Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia I

Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.

Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés. Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir. Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo. No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos. En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco. Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas. Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica. El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo. revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava. En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado. De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe. De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha. En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo. De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo. La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico. Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia. Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación. Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios. Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php Huellas sagradas Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente). Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia. El conjunto epigráfico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús. Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés. Templos y Eremitas Construcciones más antiguas En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva. Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas. De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna. De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras. Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php 'Grafittis' penados con la muerte El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo. Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257. No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona. Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura. Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma. Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala10.374653.php El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés. De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña. "No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó. Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011 Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento. En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia". Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro. "Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava. Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006 Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374657.php

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Comentarios

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  1. #201 giorgiodieffe 16 de jun. 2006

    Bueno, visto que nadie pasa a otro foro, os digo que el nombre Chrestus fue muy comun entre los esclavos de Roma...puede ser esto el motivo de la confusion de Suetonio Un ejemplo? En CIL http://www.archeologhia.com/CIL/txt/Inschriften/ae/ae1960.txt AE 1960, 0284. M(arcus) Lucretius / M(arci) l(ibertus) Pal(atina) Chrestus / merkator(!) / vinarius / testam(ento) fieri iussit / p(edes) q(uadrati) XV en CIL http://www.archeologhia.com/CIL/txt/Inschriften/cil10/cil10.txt L(ucius) Appuleius L(uci) l(ibertus) Chrestus ----------- Temple CHEVALLIER, A translation of the Apology of Tertullian, 2nd edition, London:Rivington (1851): It is not surprising that gentile writers should have confounded the words Christus and Chrestus (Χρηστός). Thus Suetonius (Claud. xxv.) says "Judaeos, impulsore Chresto assidue tumultuantes, Roma expulit (Claudius)." The words of Suetonius do not necessarily imply, that he conceived Christ to have lived in the time of Claudius; but that tumults then arose in Rome among the Jews, respecting him, some of them affirming and others denying that he was the Messiah. The expulsion of the Jews from Rome, by Claudius, is mentioned, Acts xviii. 2. Lactantius, iv. 7, treats of the common error in the name of Christ; "Sed exponenda hujus nominis ratio est, propter ignorantium errorem, qui eum, immutata litera, Chrestum solent dicere." The names Chrestus and Chresta were not uncommon among the Greeks and Romans.

  2. #202 hartza 16 de jun. 2006

    Robert Graves explica muy bien (y muy prolijamente) en su novela Rey Jesus esto de los chrestianos y el significado de Chresto como "simple"...

  3. #203 Brigantinus 16 de jun. 2006

    Un euskera sorprendentemente "moderno", la crucifixión, la sagrada familia, ahora la última cena y Moisés... Si no fuera porque las excavaciones se están llevando en serio, esto casi parecería Ica II.

  4. #204 hartza 16 de jun. 2006

    ;-))) Bueno, Brigantinus... yo no puedo decir nada minimamente serio sobre las cuestiones de las imagenes paleocristianas, pero ya sabemos desde el estudio de las estelas aquitanas que existe desde hace algo mas de 20 siglos una serie de palabras en euskara que siguen siendo exactamente las mismas, o practicamente, en todo este tiempo... Wait and see.

  5. #205 Amalur 16 de jun. 2006

    ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII

  6. #206 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Amalur: Enorabuena por haber encontrado huellas tan importantes de vuestra y nuestra lengua vasca. Pedro

  7. #207 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    alfaiome: Gracias por la corrección, y es verdad que es hablativo.

  8. #208 giorgiodieffe 16 de jun. 2006

    De Chrestus habla Néron et la persécution des Chrétiens d'après Tacite, Annales, XV, 44. II. Commentaire historique par Ludovic Wankenne Professeur à l'Université de Louvain (†2000) http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/02/TacitWank.html

  9. #209 Sotero21 16 de jun. 2006

    Un preceptor egipcio ANTONIO RIVERA/ EL CORREO de hoy Serafín, aquel 'descubridor' de las cuevas de Zubialde, volvió al anonimato sin una buena crónica. Su historia era la base para un cuento que desvelara las relaciones entre la sociedad, el individuo y la ciencia. En dos retazos, Serafín era el tipo de estudiante entusiasta que ya no abunda. A tal punto llegó su compromiso con la historia, su capacidad para embeberse de aquello que le contaban y leía, que reprodujo o retocó, nunca se supo del todo, unas pinturas prehistóricas extraordinarias en lo que de inmediato pasó a llamarse 'la capilla sixtina del arte rupestre vasco'. Confieso que el día en que escuché la primera noticia del hecho me conmocioné: vivíamos ya en tiempos de autosatisfacción vasca, en abril del 90, remontando la crisis de la década anterior, y volvíamos a ser los mejores. También en arte rupestre. Los mejores desde la noche de los tiempos. La noticia también conmocionó a la sociedad alavesa y vasca, y a sus instituciones. Importantes expertos no fueron capaces de esquivar la trampa de Serafín, y dieron validez a las pruebas. Más allá de nuestras fronteras, los ingleses desdeñaban la importancia del hallazgo con la simple revisión de unas fotografías del lugar. Era 'lo esperado' de la pérfida Albión. Pasaron los meses y el vídeo de las cuevas se convirtió en un éxito de ventas. Al final, un becario desocupado en un laboratorio alemán descubrió una fibra verde del estropajo con que se habían adecuado tan antañones trazos. Todo, o casi todo, era mentira. La Diputación, que tenía dos presupuestos para Cultura, uno si era verdad y otro si no, tuvo que volverse a este segundo. Todo regresó a su cauce normal, los vascos volvíamos a ser tal cual éramos y Serafín invirtió la recompensa de la institución foral en un piso, como hacemos todos. Más o menos, éste es el cuento, la historia. Mentar a Serafín y a Zubialde para empezar a hablar de los hallazgos arqueológicos localizados en Iruña-Veleia es comenzar con un halo de sospecha. Nada más allá de mi intención: soy un ignorante casi absoluto en prehistoria, tengo buenas referencias del equipo de arqueólogos encabezado por Eliseo Gil y de los expertos que se han pronunciado hasta ahora, y nadie es tan tonto de repetir el crimen en la misma provincia y en el mismo milenio. Interesa el recuerdo de Serafín para echar una pensada sobre esa relación reclamada entre sociedad, individuo y ciencia. Lo que sabemos hasta ahora atenta contra tres creencias profundamente interiorizadas en el alma popular por más que la ciencia lleve decenios presentando argumentos y pruebas en su contra: la cristianización tardía del solar vasco, su escasa romanización y la ubicación ultraperiférica de la región en los mapas de cualquier imperio clásico. Vamos, lo que se inventaron nuestros clásicos más recientes de hace poco más de un siglo: que aquí no había llegado a invadirnos nadie y que seguíamos tan puros y libres como en el sexto día de la Creación, cuando Dios hizo al hombre y a la mujer. De nuevo los hallazgos vienen a corroborar que tales creencias no son más que eso, creencias interesadas, cuando no patrañas viejas. De paso, y a cambio, y para conformar el criterio de quienes hacen política del último cráneo milenario, el vascuence aparece en nuestras tierras, un vascuence cotidiano, de andar por casa, seis siglos antes que en San Millán de la Cogolla, lo que de nuevo cuestiona teorías harto asentadas entre la comunidad científica -pero más que posibles: constatar una situación de bilingüismo, por ejemplo- y permite desembarazadas afirmaciones sobre el origen de los tiempos euskaros a columnistas aplicados. Estos días la prensa persigue expertos en filologías, en tablillas y restos rayados, en romanización, en vascuence arcaico y en egiptología. Desacostumbrados a los focos, habituados a un trabajo silencioso, exigente y en soledad, los expertos o no responden o, si lo hacen, es con una mesura desmesurada, como corresponde a su oficio y a su probada consideración de lo que es 'la verdad histórica'. Es un testimonio ajeno al entusiasmo de portadas a cinco columnas hablando de preceptores egipcios en el siglo III de nuestra era o al echar cuentas y fotos de unas instituciones que ya piensan en la parte más banal, material y buscada de la cultura: en la explotación comercial del conocimiento, en turismo y visitas, en citas de lugares propios en la literatura científica internacional y, sobre todo, en sus revistas de divulgación, o en rentabilizaciones de marca del patrocinio del yacimiento. Son dos lenguajes, preocupaciones y tempos antagónicos, dispares. Y cada parte está siendo fiel a sus instintos: los desahogados y los precavidos. Luego está la coletilla de que 'todo esto hará cambiar lo que sabíamos de la historia'. Como si el científico, el historiador en este caso, no actuara cada día bajo ese precepto, cuando descubre una vez las fuentes del Nilo y cuando constata mil días seguidos que a lo que ha llegado no era a eso. Todo lo que es sólido se desvanece, todo lo que sabemos se pone a revisión en cada nuevo estudio, y pasa en la historia, en la medicina, en la física y en todo. Eso es la ciencia, tan sólida en sus exigencias para conocer como consciente de la precariedad de todo aquello que conoce. En definitiva, tan cotidianamente aburrida para las demandas explosivas de los 'media'. Lo que interesa al científico que ha localizado estas ostrakas milagrosas no tiene nada que ver con el interés de la prensa o del gran público. El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña?

  10. #210 ANAFKH 16 de jun. 2006

    Hola Arandio, no puedo decirte gran cosa más allá de un ataque o saqueo de los hérulos según Hidacio en el 456 a lo largo de la costa cantábrica no solo la vardula. De todas formas quien puede hablarte de esto mucho mejor como ya sabes es F.

  11. #211 Cogorzota 16 de jun. 2006

    El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña? Espero, por el bien de la convivencia en esta nuestra querida Celtivascoiberia, que el personal, que no es tonto, que ve colillas y dice ¡Aquí han fumao! Se decante mayoritariamente por la primera opción: Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad Señores atalayadores de la Ciencia: ¡Necesitamos traductores!

  12. #212 F. 16 de jun. 2006

    arandio, poco hay que explivcar del ataque de los hérulos. Hidacio smplemente menciona que se produjo y que fue rechazado por los lugareños. Hidacio narra que en el año 455, en las cercanías de Lugo, unos 400 hérulos desembarcaron, pero fueron rechazados. De regreso a sus bases saquearon las costas de Vardulia y Cantabria (HYD. 164). En el año 459 hubo otra expedición hérula (HYD. 189) que se dirigía a Bética, donde, según J. Arce, desearían asentarse, aunque no lo consoguieron. Saludos

  13. #213 ICPEDRO 16 de jun. 2006

    Amalur : 'geure ata zutan' GIIVRII ¿Podría ser la expresión Padre nuestro en lengua local? Así se llamaba en las colonias romanas al Parens Patriae. Sobre todo si su voluntad se había cumplido "así en la tierra como en el cielo". Esto ocurrió a los veteranos de César, muchos de ellos hispanos, especialmente su guardia de cuerpo. La concurrencia de inscripciones en lenguas locales como el vasco junto al latín nos reenvía a una época muy antigua, porque más tarde, en el silglo III, IV y V, se escribió sólo en latín. Si es seguro que II está por H, es decir "e", entonces es gente que conocía la escritura griega. Esto nos envía a una época en la cual el griego era conocido también en Occidente, esto es en una época muy antigua, porque después el conocimiento del griego se pierde. ANQVISIIS ET VENUS (>) ENIIAS ET CRIIVSA (>) IVLIO Esta expresión genealógica hace honor a los Julios, luego esto nos remonta a una época más antigua que los Flavios, posiblemente antes de la era cristiana o era común. Personajs delante de tropeos se ven ya en las monedas de César. Y por los que se refiere a "el calvario", el títulus crucis RIP, "Requiesca(n)t In Pace", no puede referise a Cristo, ni puede ser cristiano tal como lo entienden los que hacen historia de la literatura evangélica, porque por el contrario sería una negación de la "resurrección". Un relato de género evangélico no es historia, sino escritura o reescritura. "El calvario" y "la resurrección" son literatura evangélica. Un saludo Pedro

  14. #214 zu2wait 16 de jun. 2006

    Frodo y Dorotea. Solo como curiosidad, ¿1/2 hora en coche de Iruña-Veleia a Valdegobía? Pero si hay poco mas de 30km a Osma y de 35 a Villanueva de Valdegobía. Aunque la carretera no es una autopista, eso me da una media de 60 km/h, ¿que coche tienes, Frodo? je, je, je.

  15. #215 Cogorzota 17 de jun. 2006

    zu2wait: ¿Has pasado tu por esa carretera? ICPEDRO: ¿Cuándo se pierde el conocimiento del griego? ¿Por qué en cerámicas del siglo tres, más tarde se escriben nombres del menos uno? ¿En que otras cerámicas, piedras, maderas… está escrito RIP por esas épocas? Muchos saludos

  16. #216 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    No es IVLIO ...se lee bien IVLLO

  17. #217 giorgiodieffe 17 de jun. 2006

    http://www.rivistazetesis.it/Pace_file/Iscrizcrist.htm

  18. #218 zu2wait 17 de jun. 2006

    Buenos días, Cogorzota: Si, alguna que otra vez. Por que lo dices? Quizás me guste conducir un poco rapidillo.... La verdad es que, me gustan mas las curvas que las rectas. Pero, esa carretera, tampoco tiene tantas curvas ;-) De todas formas, tienes razón, en 30 km, serían 5 minutos mas, 5 minutos menos.

  19. #219 Cogorzota 17 de jun. 2006

    Buen día. Es que yo no he pasado. He contestado a Dorotea mirándolo en un mapa. Tiene, creo, una importancia capital, en cuanto a establecer cual pudiera ser la frontera, si la hubo, entre estas tribus que nos contó Estrabón. No tiene curvas, ni pendientes pronunciadas. ¿Hubo algún camino romano?

  20. #220 Cogorzota 17 de jun. 2006

    Igual esto sería para otro hilo, no se

  21. #221 DOROTEA 17 de jun. 2006

    Yo lo preguntaba porque en Valdegobia se encontraron los textos más antiguos del castellano, aunque son de varios siglos más tarde, claro. Quizás fuera una zona de frontera lingüística difusa y de mutua influencia.

  22. #222 A.M.Canto 17 de jun. 2006

    Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior: Autor: Edmund S. Meltzer Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).

  23. #223 Amalur 17 de jun. 2006

    ICPEDRO: geure ata zutan = nuestro padre en(tre) vosotros no se por que en todos los periodicos han escrito 'entre nosotros' si 'zu' es 'vosotros'...

  24. #224 Gastiz 17 de jun. 2006

    He tomado las palabras que han aparecido hasta ahora y he consultado cuando aparecen por primera vez en textos vascos, mendiante el Euskal hiztegia de Ibon Sarasola, posiblemente hubiera sido mejor consultar el Diccionario General Vasco / Orotariko euskal hiztegia, pero no ha sido posible. Ata ‘aita’ ‘padre’, principio del s. XV. Ama ‘madre’, principio del s. XV. Edan ‘beber’, *1562, 1571, la primera fecha es del dicc. de Landucci, marcada con asterisco por que no es texto. Eta ‘ta’ ‘y’, principio del s. XV. Gorri ‘rojo’, principio del s. XV. Izar ‘estrella’, 1545. Jan ‘comer’, 1545. Lo ‘sueño’, 1545. Urdin ‘azul’, 1627. Zuri ‘blanco’, [~1257], mitad s. XV. A modo de curiosidad he buscado esas palabras en el texto manuscrito del alavés Lazarraga, descubierto hace poco más de dos años y que es fechado en torno a 1567. De las palabras anteriormente citadas tan sólo falta izar ‘estrella’ y urdin ‘azul’, las demás sí aparecen: aita, ama, edan, eta, jan, lo y çuri. Queda otra posible búsqueda, al buscar en el dicc. de Sarasola, para zuri ‘blanco’ da primero una fecha entre corchetes que posiblemente sea de carácter onomástico, en cuyo caso varias de estas palabras han podido aparecer varios siglos antes. Del dicc. de Arzamendi “Términos vascos en documentos medievales de los siglos XI-XVI” Aita, EITA FELES DE CERESO, a.940; con forma aita: AITA GARCIA DE AGIRRI, a.980. Ama, AMA SARAZINA, a.1028. Izar, YÇARRA, 1338. Con forma derivada, IZARZA, 1025. Quizás con el significado de ‘cruce de caminos’. Gorri, GARCIA GORRIA, a.1113; en derivado: VILLA DE LICAGORRIA, 1127. Urdin, LOPE ORDINA, 1104; ORTI VRDINA, 1206. Zuri, GALINDO ZURIA, 1102; ET ARAZURI CUM SUAS VILLAS, 1035. No aparecen edan, eta, jan y lo, lo que no tiene nada extraño hablando de un contexto onomástico. A modo de conclusión, sean las inscripciones del siglo III o VI, no hay duda de que se adelanta en muchos siglos la aparición de las palabras, más de la mitad de las palabras aquí mostradas tienen aparición en la Edad Media, en torno a los siglos X-XII y sólo para una minoría hay que esperar a los siglos XVI-XVII, que es cuando hay ya libros en euskera. De todas formas, las palabras vascas que han aparecido en Veleia hasta ahora son del vocabulario básico, el más factible de aparecer tempranamente.

  25. #225 Gastiz 17 de jun. 2006

    El pasado jueves oí que el lunes, a las cinco de la tarde, en Radio Euskadi, habrá entrevista con Eliseo Gil. Supongo que será una entrevista larga, de cerca de media hora, suficiente para que pueda dar cuenta de numerosos datos.

  26. #226 jeromor 17 de jun. 2006

    Os adjunto el interesante comentario del maestro Corgo-Lgmoral (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7607) a propósito del grafito con la genealogía mítica de la gens Julia, cuya ilustración colocó, el 14/06/2006 15:42:19, la druidesa A.M.Canto: La transcripción sería ANQVI/SIIS ET VE/NVS ->ENII/AS ET CRII/5 VSA ->IVLL/O "...pero sí puedo precisarle que en el texto está claro el uso de II como forma de E, la misma que conozco de Peñalba de Villastar y el celtíbero que garrapateó el verso de Virgilio "Tempus erat quo prima quies ..." que ya se trató en Celtiberia. Tenemos tres veces II para E, y en el caso de VENIIAS "vengas" la grafía podría apuntar a una apertura de I ante A. En las grafías hago notar QV por CH en ANQVISES, lo cual tal vez apunta a que el fonema labiovelar que se representaba con dígrafo QV ya había perdido su labialidad y era simmplemente velar, parece que oclusivo, todavía no fricativo pese a estar ante vocal de timbre I. El garrapateador se pasó de fino en geminar la L en IVLLO, pues lo correcto es IVLO (cf. su derivando y descendiente IVLIUS). En fin, hay datos que apuntan a fecha baja, pero no me meto en precisiones porque aquí la vulgaridad no está en el latín, sino en mis conocimientos. El texto no tiene nada de vulgar porque es la familia de Eneas + Venus. No he podido localizar autor y obra, pero tiene un cierto aire de hexámetro escoñado. Si lo remendamos "Anquises y Venus" en "Anquises con Venus" y ponemos ANQUI / SES VENE / RE VENI / AS ET / CREUSA / IVLO nos queda un hexámetro con alguna chapuza, pero no deja de ser un buen síntoma, con el de Peñalba, de las "Humanidades" de entonces." Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos

  27. #227 zu2wait 17 de jun. 2006

    Vaya, Cogorzota, pensaba que me estabas recriminando por conducir demasiado rápido ;-) La verdad es que, lo que dices, si es importante. Gastiz, ya nos indicaba hace poco que, la datación, un par de siglos arriba o, abajo, de esas palabras en lengua vasca, podía tener gran trascendencia, ya que, en un caso estaríamos hablando, todavía, de período romano, y, en el otro, ya, de visigótico. Aunque, también, nos decía que, si alguien quería seguir aferrado a sus teorías de vasconización y tal, lo único que iba a hacer sería, adelantar ésta, en algunos siglos (a mi, esto, ya me parece, suficientemente, importante) En concreto, de lo que dices de la facilidad, o no, de comunicación entre aquellos pueblos autrigón y caristio, el valle de Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Orbijana y Subijana (Carcamu, Kineia, Barhoa, Arcazaha, Haizcoeta, Urvillana y Suvillana en 1025) sería, precisamente, la vía de comunicación entre ellos, en esa zona, sin ninguna dificultad orográfica, teniendo en cuenta, además, que, éste valle, sería territorio autrigón, situándose Iruña-Veleia a, poco mas de 10 km de ésta “frontera” que, se situaría, mas o menos, en el paso se Subijana. Claro que, para la época de “esplendor” de la ciudad de Veleia, las denominaciones de autrigones y caristios, habrían dejado de existir. Como ya han defendido algunos (parece la postura mas lógica) habría que relativizar las fronteras entre los antiguos pueblos y suponer que, las relaciones entre ellos, era mucho mayores de lo que, tradicionalmente, se suele indicar, con “bolsas” de población de unos pueblos dentro de los teóricos límites de otros, lo que indicaría una situación bastante compleja en cuanto a el reparto territorial y sus gentes. En cuanto a lo que dice Dorotea, y como consecuencia de lo anterior, parece lógico pensar que, la lengua vasca tuviera algún tipo de influencia (algunos la maximizan y otros la minimizan) en la zona de formación del romance castellano que, ampliando la zona de Valpuesta y Valdegobía, abarcaría desde la costa, el oriente de Cantabria hasta, mas o menos, Miranda de Ebro, por todo el oriente burgalés, con, lógicamente, las zonas mas occidentales de Vizcaya y Alava, colindantes con Cantabria y Burgos.

  28. #228 ICPEDRO 18 de jun. 2006

    Amalur : Gracias por corregirme. Nuestras relaciones con la realidad reflejan las visiones que tenemos del mundo. Me encanta que interacciones perfectamenta con mi mundo de aciertos y de errores. Esto me libera de mi "jaula epistemológica" y del "principio de incertidumbre" de Heisemberg puedo pasar al "principio de complementariedad" de Niels Bohr. De la causalidad lineal que fundamenta inciertamente una única metodología de afrontar la historia pudo pasar sin solución de contiuidad a la causaliidad recursiva, no lineal, que comprende los errores como inicio de un nuevo aprendizaje, abierto a lo inesperado, a lo desconocido y a la complejidad. Esto deseo para ti y para todos compañeros/as de esta web. Un saludo Pedro

  29. #229 A.M.Canto 18 de jun. 2006

    El que faltaba: http://www.ikerjimenez.com/especiales/veleia/index.htm

  30. #230 ANAFKH 18 de jun. 2006

    Entre la epigrafía de tipo vasco-aquitano hay que recordar que en el entorno de Iruña Veleia se documentan según Nuñez Astrain: Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca) Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca) Las palabras de Henrike Knörr en la rueda de prensa del 15 de junio http://www.nabarralde.com/irudiak/Irua-VeleiaPDF.pdf

  31. #231 Viriato 18 de jun. 2006

    Muchísimas gracias ANAFKH. Mila esker.

  32. #232 Gastiz 19 de jun. 2006

    Copio de la lista que apareción en Gara el pasado viernes y que Hartza colocó en Celtiberia el pasado viernes, 16 de junio, a las 07:38 de la mañana: ata 'aita' 1. «GEURE ATAZUTAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» ama «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» edan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN» ta 'eta' 1. «IANTAEDAN»; 2. «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» geure «GEURE ATAZUTAN» gorri «ZURI URDINGORI» izar «URDINISAR» jan 1. «EDANIANLO»; 2. «IANTAEDAN» jaun «IAUN» lo «EDANIANLO» urdin 1. «URDINISAR»; 2. «ZURI URDINGORI» zu «GEURE ATAZUTAN» zuri «ZURI URDINGORI» De momento, contando con el 'Marcus lagun', mencionado por Amalur el 14/06/2006, a las 17:11:07, pero que no parece que haya sido mostrado en los medios de comunicación, harían un total de 14 las palabras vascas que han sido dadas a conocer hasta ahora. Todas formarían parte del vocabulario primitivo, con escasas variaciones con las formas actuales, siendo la excepción ata ‘padre’, cuya forma moderna ‘aita’ ya se suponía derivada de otra anterior, así Mitxelena escribió “AITA “padre”: Podría relacionarse con aquit. Atta (Attacconis gen. Attaconi dat.) si como suponía Holmer (BAP 6, 404) -it- procede de -t- con palatalización expresiva.”. Gorrotxategi, en su “Onom. indígena de Aquitania” (1984), cuando analiza ATTACONI, escribe: “En este último sentido puede estar basado sobre una forma aquit. *ata ‘padre’ con /t/ fuerte anotada por medio de una geminada. La forma vasc. actual aita puede explicarse, según Michelena, On. Aquit., 434; FHV, 218, n. 31 y 184, como una restitución ulterior a partir de una forma palatalizada at’a más antigua”. Sobra escribir que a *ata ya le sobra el asterisco. Sobre ‘ta’, una de las variantes de ‘eta’ ‘y’, en Refranes y sentencias, publicado en Pamplona en 1596, aunque de dialecto occidental, Lakarra consedera que se trata de la lengua hablada por la zona de Bilbao, ‘eta’ aparece 4 veces, mientra que ‘ta’ aparece más de 150 veces, copio los dos primeros refranes que tiene la forma ‘ta’: 6. Baso ta yuaya auço, au ez daben esea gaso. “Monte y río vezino, casa que esto no tiene peruersa 7. Bioça ta zençuna guduan dira bearrago ysquilluac baño. “Corazón y entendimiento en la guerra son más necessarias que las armas No es que el euskera sea “sorprendentemente moderno”, como escribe Brigantinus, se trata de palabras que no tendrían que haber sufrido cambio alguno. Con la forma ata ‘padre’, se muestra como la posible forma antigua ya había sido prevista anteriormente por los vascólogos. Otro cambio es el sufrido por el pronombre zu antiguo ‘vosotros’ que pasó a ‘tú, usted’, un cambio igual que que debió ocurrir en las lenguas en Europa occidental, no solamente romances. De hecho, en textos vascos hasta relativamente hace poco hay formas verbales con -zu, de valor singular, sobre todo del euskera occidental, así en Lazarraga tenemos çuec jaquingo doçu “vosotros sabreis”, con el pronombre igual que el actual, pero en el verbo, en vez del actual du-zue, hay du-zu. ‘Geure’ también aparece en el alavés Lazarraga (c.1567), solamente una vez: “geure açean guc darabilgu”, en el siguiente contexto: “yguzquiaren aldean dago gure onrrea jarriric geure açean guc darabilgu mundua catigaturic” Habrá que esperar unos meses para que con la confirmación de una fecha más ajustada, se nos muestren los textos que faltan, que seguro aportarán nueva información que podrá servir para confirmar el trabajo lingüístico realizado las últimas décadas.

  33. #233 Cogorzota 19 de jun. 2006

    Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca) Mitxelena escribió “AITA “padre”: Podría relacionarse con aquit. Atta (Attacconis gen. Attaconi dat.) Explicame eso del asterico. Berríquia for ever! No salgo de mi asombro!!!

  34. #234 diviciaco 19 de jun. 2006

    Una cosa: el aspecto que más se critico al Sr. Jorge Alonso el "descifrador para-mágico" que vinculó el ibero y el euskera fué precisamente que de sus traducciones surgía un euskera casi igual al actual. Aparte de la ausencia de método y coniserar euskera préstamos del latin, claro. ¿Asistiremos a una nueva andanada, reforzada tras estos hallazgos?

  35. #235 giorgiodieffe 19 de jun. 2006

    Curiosidades: ATA = padre es muy comun en muchas lenguas ...en turco por ejemplo (Ataturk). Tb Attila el nombre del conquistador significaba "pequeno padre" ATTA fue padre en "godo" es presente en el latin "ATTA" (nombre propio personal) y en el hitita "ATTAS" en los dialectos neolatinos hay ATTèN' (el padre, al nominativo; minetras que "tu padre" se dice ATTANT') en apulies papà en latin se decia frecuentemente TATA y AT- o TAT- encuentramos en el nombre del dios celta TOUTATIS Blancel e Matthey de l'Etang han hecho una investigacion cientifica sobre la manera de definir el padre y la madre en las diferentes lenguas de los diferentes grupos y su conclusion es que todas las denominaciones costantemente, el termino indicante el genitor masculino contiene oclusivas, y aquel indicante el genitor femmino contiene nasales. http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle

  36. #236 giorgiodieffe 19 de jun. 2006

    correcion: Blancel y Matthey de l'Etang han hecho una investigacion cientifica sobre la manera de definir el padre y la madre en las diferentes lenguas de los diferentes grupos y su conclusion es que "en " todas las denominaciones costantemente, el termino indicante el genitor masculino contiene oclusivas, y aquel indicante el genitor feminino contiene nasales

  37. #237 Sotero21 19 de jun. 2006

    Atauri es una aldea alavesa. Según Caro Baroja tendría que ser el poblado de un tal Ata. El sufijo -uri con un nombre personal daba nombre a poblados y aldeas que dependían de una persona, que podían tener mayor entidad que los "fundi" o "villae". De ahí: " "Hobecori (Obecuri)", de "Obeco" "Biascuri" de Blasco o Belasco "Herramelluri" de "Herramel" "Ochanduri" de "Ochanda". "Atauri" de "Ata"

  38. #238 Servan 19 de jun. 2006

    Tambien es curioso que taita, aita sea padre en tupi guarani, y tata en quechua.

  39. #239 Servan 19 de jun. 2006

    Tambien en tupi pai, que da el nombre del shaman, paije. En quechua madre es mama.

  40. #240 Sotero21 19 de jun. 2006

    Con relación a MOMO, yo no se si es nombre indígena o romano, pero es un hecho que pervivió, En el 900 existió un MOMO, conde Vizcaya, casado con Doña Belasquita, hija de Sancho Garcés. Momo pudiera haber dado lugar a Munio. Existe en Garai, Vizcaya, una ermita de las más antiguas llamada San Juan de MOMOITIO, al parecer antigua población medieval

  41. #241 Cogorzota 19 de jun. 2006

    Sotero: Mencionas Velasco, Herramélluri, Ochánduri... De eso ya hemos hablado en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=sobre%20el%20nombre%20de%20la%20rioja Sigo esperando aportaciones. Gracias

  42. #242 ANAFKH 19 de jun. 2006

    El parecido entre el euskera actual y el de las inscripciones de Veleia pueden sorprender pero este parecido ya era conocido en parte gracias a la epigrafía vasco-aquitana de la que ya se han expuesto algunos ejemplos aquí. Por citar uno, el Ummesahar de una estela vascona es un ejemplo bastante claro; Umme hoy ume (niño) y sahar, hoy zahar (viejo), y así muchos otros (si alguien se atreve sugiero un articulo sobre las equivalencias del euskera arcaico de la epigrafía vasco-aquitana y el actual euskera) El nombre de padre en diferentes lenguas del mundo ata, atta, aita… ¿No puede tener una explicación tan sencilla como la de que son las palabras que un niño pequeño puede pronunciar?

  43. #243 Sotero21 20 de jun. 2006

    A ver si esta os gusta, aunque hay que dejar volar un poco la imaginación. Junto con MOMO, CURIO y VERTUS aparece TIRLU en el gran fragmento con cinco cruces. Pues bien, TIRLU en Córcega, designa el asfódelo (Asphodelus Microcarpus) cuando está ya seco, reunido en haces. Al asfódelo se le denomina, entre otros muchos nombres, fiori di morti. Es utilizada para la iluminación de las tumbas en Todos los Santos y juega un papel crucial en las ceremonias de los mazzeri especie de brujos o adivinos que sus luchas rituales (mardrache) portan mazos hechos con haces de asfódelo (TIRLU). Con estos haces se hacen también cruces protectoras de las cosechas y los campos. Si sabemos que MOMO era quizá un nombre despectivo, usado para burlarse de los dioses. No podría ser TIRLU lo mismo. Un apelativo peyorativo a un brujo. Además, si TIRLU en euskera quiere decir gran multitud, muchedumbre. ¿no podría tener relación con la gran multitud de espigas que necesita un haz?. ¿Huele a ligur en nuestra celtiberia?. Con mis modestas aportaciones quiero contribuir a enriquecer los comentarios a los artículos. Doy gracias a Cogozorta por su estímulo. L'IMPERU DI U BUGHJU U ghjornu è a notte, in a tradizione, currispondenu à dui mondi. Ùn ci vene faciule, à noi chì e notti sò schjarite cum'è u ghjornu di risente torna ciò ch'ella pò esse una notte nera è chì dà penseru. Tempi fà, u ghjornu, si circulava senza prublema, ma era arricumandata d'ùn andà di notte fora di u paese. Solu i marginali è i banditi si risicavanu in un universu salvaticu induve l'omu pudia esse in periculu. E minacce di notte è a notte d'invernu portanu à fà a veghja. Pè andacci, omu si schjaria cù « l'asphodèle » (chjamata secondu i lochi « tirlu, luminellu, talavellu, talavucciu… »). Sta pianta hà un rapportu strettu cù u sopranaturale di u « pratu di i tirli » induve ci sò i morti di l'Inferni d'Homère cù u tirlu, l'arma di i mazzeri. À a veghja ci hè a ghjente, secondu à Austin de Croze in « La chanson populaire de l'île de Corse » chì dice chì s'addunisce omu in a sala cumuna, e donne discorrenu scegliendu e castagne o filanu ; l'omi « parlanu capunanzu è pè una bella stonda di pulitica », ghjocanu à a scopa è cantanu. Ùn ci vole micca à crede chì a veghja hè sempre listessa : i participanti è l'attualità a ponu cambià. Più u tempu passa è più u fume cresce. Si cuntavanu e fole è i stalvatoghji, comichi ogni tantu, chì tuccavanu spessu u sopranaturale, principiendu cusì : « una volta ci era… » è, dopu avella conta, si cunclude : « Fola fuletta, meza calzetta, dite a vostra chì a mea hè detta. » Sò amentati dinù fenomeni accaduti di notte. Ind'è Martinu Appinzapalu, paisani scontranu una prucessiò di morti purtendu un catalettu, è tiranu nant'à una calzetta di lana chì ghjè nantu. Ghjunghjenu dopu in una casa induve u prupietariu, chì si muria, si sente megliu dapoi l'ora di u tiru : a calzetta chì ghjera a soia, l'hà lasciata scappà a Squadra d'Arrozza (si chjamava cusì sta prucessiò di morti in e cridenze). Certe volte, ste fole sò un'amparera di u curagiu o di u dubbitu : u giuvanottu chì credia avè scontru una « sciacquaghjola » (una lavandara di notte), custatta ch'ella hè in fatti una vechja chì vulia fà a lisciva senza esse vista : u giuvanottu ne cunclude dicendu : « à parte da quella sera, aghju viaghjatu in tutti i lochi, di ghjornu è di notte, è ùn aghju avutu mai più paura ». In quant'à a veghja murtuaria, era quantunque piena à storie comiche è suvente licenziose. E veghje dicenu a putenza di a vita in cor di a disgrazia è di l'invernu. I zitelli « ghjocanu à fassi a paura » ma ci vole à vultà è ritruvà a notte inchietente. Mazzeri è murtulaghji giranu è esseri misteriosi entrenu ancu in casa : streghe, surpatori, o u fullettu ma quessu face e macagne chì rompenu e stacche, senza periculu particulare. U mantenimentu di ste credenze cambia secondu i rughjoni. Certi vedenu e manifestazioni d'un altru mondu, altri danu spiegazioni « terre à terre ». Una prucessiò di murtulaghji pò piattà ladri chì si ghjocanu à a risa e so vittime.

  44. #244 Gastiz 20 de jun. 2006

    A Cogorzota, el asterisco delante de una palabra, en lingüística histórica, indica que se trata de una forma recontruida, que los lingüistas suponen que existió, pero de la que no hay testigos escritos. Por ejemplo, teniendo en cuenta las formas dialectales vascas para el vino: ardan-, ardao, ardo, arno, se supone que todas tienen origen en la palabra *ardano, que no ha aparecido hasta ahora por que se supone que fue utilizada hace más de mil años. Podría ocurrir, con bastante suerte, que en las palabras vascas de Veleia aparezca lo que confirmaría que la reconstrucción era correcta. En ata ‘padre’, ha ocurrido, y así podemos ver como la idea que tenían Mitxelena y Gorrotxategi sobre el origen del actual aita era la correcta. El trabajo de Jorge Alonso era un cúmulo de errores, digno de ser mostrado como un ejemplo de lo que no hay que hacer. En su caso, el fallo no era por utilizar palabras modernas, sino por no prever que éstas podrían haber tenido en tiempos antiguos formas diferentes. Por otra parte, tratar de colar un evidente préstamo como kale ‘calle’ en textos ibéricos no es de recibo. En el caso de la mayoría de las palabras recogidas en Veleia, era obvio que la forma moderna era la misma que la antigua, así gorri, urdin y zuri tienen etim. vasca conocida, a partir de *gor ‘carne (cruda)’ + -i sufido utilizado en la creación de participios y adjetivos, así gorri podría entenderse como ‘del color de la sangre’; ur ‘agua’ + -*din ‘como, semejante’, así se ha tratado de explicar que aunque urdin se traduzca como ‘azul’, abarca en euskera un mayor especto cromático, ya que para encarnecer se dice ‘ilea urdindu’, lit. ‘azularse el pelo’, que muestra que urdin ha servido para más que el color azul. De zuri, zur ‘madera’ + -i, ‘del color de la madera (recién cortada)’. Urdin tiene, de todas formas, algún problema y una posible etim. alternativa. Sobre el NP Momo, no parece que haya sido el origen del NP Mun(n)io, pero es evidente que la existencia de Momo tuvo que competir con Mun(n)io, bastante abundante en la onom. de la zona y que produjo confusiones al ser tan parecidos, llevando la peor parte Momo, que no parece que llegase al 1200, por poner una fecha. Atauri ya se trató en Celtiberia hace un tiempo. En “La Reja de San Millán (1025). Toponimia alavesa del siglo XI” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721) se dan las dos posibilidades que se encontraron para su etim. De un lado, el antrop. *Ata, y del otro sería un nombre descriptivo con ata- forma en composición de ate ‘puerta, puerto’, ‘villa del puerto’ o ‘villa de la foz’, según decía Tm.

  45. #245 Cogorzota 20 de jun. 2006

    Gracias Gastiz Gracias Sotero Aga y Amalur el 22- 4 2005 y hoy Sotero21, comentan en esta interesante charla sobre la religión de los antiguos vascos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1244 que la mitología vasca habla de los gentiles. Propongo, que si bien hubo gentes cristianizadas, otros continuaron con su antigua religión y además estos pudieron ser relativamente “independientes”. O incluso que también hubo gentiles anteriores a los romanos. Opá!

  46. #246 A.M.Canto 21 de jun. 2006

    Transmito aquí una curiosidad que ayer me comentaba una compañera, por si alguien de los que ha seguido o sigue más estrechamente la prensa local las conoce y puede informar mejor: ¿Se ha dado a conocer alguna foto de alguno de los grafitos en euskera?

  47. #247 zu2wait 21 de jun. 2006

    Pues, que yo sepa no. Y, la verdad, yo también tengo esa curiosidad.

  48. #248 Deobrigense 21 de jun. 2006

    Pues no ha salido nada en prensa porque las piezas han aparecido hace tres meses y están en proceso de estudio y la zona en la que se localizaron está en fase de excavación, así que tendremos que esperar un poco a que las piezas salgan a la luz. Saludos

  49. #249 Pius 22 de jun. 2006

    Buenas. Me intriga un poco el nombre MIRIAM que (siempre según la prensa) aparece en una de las inscripciones de Veleia. Yo sólo he encontado en latín Maria, y en la mayoría de los textos griegos de la época creo que aparece también MAPÌA; en evangelios apócrifos griegos de Egipto he encontrado MAPÌAM, pero en ninguno MI- Ésta es una más de las cosas sorprendentes (aunque no imposibles, de momento) de este hallazgo.

  50. #250 Sotero21 22 de jun. 2006

    Nombre de María en la escritura y el uso católico. Enciclopedia católica. http://www.enciclopediacatolica.com/n/nombremaria.htm Neotestamentario Mariam y algunas veces Maria — parece imposible, en el estado actual del texto, decir que la forma Mariam fue reservada por los Evangelistas para La Madre De Cristo, y la forma Maria usada para todos los otros del nombre. La forma Mariam sin duda representa al Hebreo MRYM, el nombre de la hermana de Moisés y Aarón (Num 12, 1 ss) En I Cro 4, 17, presumiblemente aparece como el nombre de un hombre, pero la versión de Los Setenta tiene ton Maron. La etimología del nombre Miriam (MRYM) es extremadamente dudosa. Se proponen dos raíces: (a) MRH que significa "rebelarse", respecto a que algunos se han empeñado en derivar el nombre de la hermana de Moisés a partir de la rebelión en su contra (Num 12, 1) Pero esto parece muy improbable, dado que su rumor no es de ninguna manera el único evento, o el principal, que ha quedado registrado de ella; (b) MRA que significa "ser obesa"; se piensa que, dada la aprobación de esta modalidad, para la mente Semítica, la esencia de la belleza, el nombre Miriam pudiera haber significado "bella". Pero el significado de "señora", que es tan común entre los Padres de la Iglesia, y el cual es venerado en la Expresión Católica "Nuestra Señora", es fuertemente apoyado. El Arameo MRA significa "Señor" como lo vemos en el Maranatá de San Pablo — Ej. "Ven Señor", o "el Señor está cerca". Es cierto que el nombre Miriam no tiene aleph en nuestro texto Hebreo; pero por medio de la palabra usada para "Señor" siempre tiene un aleph en las inscripciones antiguas (Ej. Aquellos de Zenjirli del siglo octavo, A.C.), pero en inscripciones posteriores de Palmira el aleph ha desaparecido. Además, la presencia del yodh muy bien puede deberse a la terminación mem, que generalmente es el signo de los sustantivos abstractos. La interpretación "estrella del mar” no tiene fundamento excepto en un sentido ético; Cornelio à Lapide interpretaría "señora, o maestra, o guía del mar", el mar siendo éste mundo, del cual Cristo mismo (Num 24, 17) es la Estrella. La frecuencia con la que ocurre el nombre en el Nuevo Testamento (cfr. infra) muestra que era el preferido en la época de Cristo. Una de las esposas de Herodes era la nefasta Mariamn, una Judía; Flavio Josefo nos da éste nombre en ocasiones como Mariamme, en otras como Mariame o Mariamne. El valor que se le otorgó al nombre apenas si se atribuye a la influencia que tuvo su destino en los Judíos (Stanley, "Iglesia Judía". III, 429); es mucho más probable que la fama de la hermana de Moisés haya contribuido a éste resultado — cfr. Miq 6, 4, en donde a Miriam en los mismos pasos que a Moisés y Aarón; "y envié delante de ti a Moisés, y a Aarón, y a María." En tiempos cuando hombres como Simeón "buscaban el Consuelo de Israel", sus mentes se revertirían naturalmente a los grandes nombres del éxodo. Para ejemplos extra Bíblicos del nombre en éste momento consulte a Flavio Josefo "Antigüedades", iv, 6, XVIII, v, 4, y "La Guerra Judía", VI, iv) En la era Cristiana el nombre siempre ha sido popular; El “Diccionario de Biografías Cristianas” otorga este nombre a no menos de siete Marías históricamente famosas. Entre los Católicos es uno de los nombres bautismales más comunes; y en muchas órdenes religiosas, tanto de hombres como de mujeres, es práctica común adoptar éste nombre adicional a algún otro nombre distintivo, al entrar al estado religioso. OTRAS VERSIONES En el idioma egipcio que fue donde primero se utilizó este nombre significa: "La preferida de Yahvé Dios". (Exodo 15, 20). Mar o Myr, en Egipcio significaba la más preferida de las hijas. Y "Ya" o "Yam", significaba: El Dios verdadero -Yahvé-. Así que MAR-YA o MYR-YAM en egipcio significaria: "La Hija preferida de Dios" (Zorell). Parece ser que en hebreo sería su significado parecido al anterior "La Ensalzada". En la Biblia Alejandrina o de los Setenta se le nombra como Mariám (Mαριαμ), Me pongo a tamblar. Egipcios ilustrados que lo mismo escriben en latín, posiblemente griego, jeroglífIcos y euskera en las fronteras más inhospitas del Imperio. A FALTA DE MÁS EXPLICACIONES LA IMAGINACIÓN ES LIBRE En fin MYR-YAM - MIRIAN- MIRIAM - MARIÁM

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