Comentarios

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1. 

   #101 p.arizabalo 13 de ene. 2007

   UNSALEA:
   actualmente UNTZALEA pendiente pronunciada húmeda que da al norte. Será casualidad, pero la pediente - la tierra- está a trozos cubierta de hiedra -UNTZA- bajo la cubierta vegetal leñosa.

2. 

   #102 p.arizabalo 14 de ene. 2007

   notas sueltas:
   
   ota mocha: he traducido literalmente como argoma roma o corta. Como sospechaba tb. denomina un tipo de argoma: Otemotz(ANb, L), argoma hembra (una genista, no un ulex) en Vizcaya y Guipúzcoa: ote u ota txiki, otamaru, oteme...
   A la lista del sufujo -DI añado Otadi, argomal. Ya se mencionó Otatze con el mismo significado, aunque puede haber una diferenciación semántica que ahora se me escapa. Quizás ErcasTI tb. se pueda incorporar a esa lista.
   -KIN, podría indicar tal vez residuo, ruina... OlaKINeta (lugar con antiguas minas), LapusKINeta, EsKIN-
   La -n de Oian hace -r delante de -z?: Oiarzabal, Oiarzun... frente a Oianguren, Oianbeltza... no parece porque tenemos Oiantzabaleta.

3. 

   #103 Gastiz 17 de ene. 2007

   Respuestas varias:
   La grafía -ttze- no recuerdo haber visto, pero sí -tt- escrito para representar -t-, sin más. En este caso, supongo que será lo mismo, aunque desconozca la razón de duplicar la t.
   
   En el texto aparecen Orejeta y Orreteta. Si la forma actual Oreteta es la correcta (y la que debió escribir Loidi), tenemos otro caso de mala escritura en este texto, que no parece nada cuidado en ese aspecto. Para explicar Oreteta seguramente haya varias alternativas, sin modificar el nombre se me ocurre or ‘perro’ + ate ‘puerta, -o’ + -eta, que sería algo así como ‘los puertos de los perros’, el lugar de paso de los perros’, entre otras, según el valor que se dé a ate y a -eta. En cuanto al valor de este último sufijo, podemos pensar que en un principio tenía valor pluralizante, como aparece en toponimia y en la declinación de lugar: mendi-an ‘en el monte’, mendi-eta-n ‘en los montes’. Posteriormente pudo adquirir un valor locativo, pasando a significar algo aproximado a ‘lugar’. Algo similar debió de ocurrir con -aga, que se considera la forma anterior de -ak, de claro valor plural, pero con ejemplos toponímicos contrarios como Arespakotxaga ‘el lugar de el roble solitario’, o Katalinaga ‘el lugar de Katalina’, este último nombre muestra que en una zona, por lo menos, -aga debió de ser usado en plena Edad Media, ya que Catalina aparece en textos medievales vascos.
   
   Otro apunte más sobre -eta, en el documento de los pueblos de Álava de 1025, aparece Sansoheta y Mariaeta, que tendrían como base los nombres Sanso ‘Sancho’ y Maria. Es difícil pensar que tengan ningún valor pluralizador, más bien se tratará de valor locativo, ‘el lugar (pueblo) de Sanso/Maria’. Es por otra parte una muestra que ya en épocas lejanas, hace mil años, en la Llanada alavesa por lo menos, -eta había cambiado del valor que ser supone inicial.
   Otro dato -eta entra en la declinación nominal, creando nombres a partir de verbos, sobre todo su variante -keta, presente también en toponimia. Hilketa ‘homicidio’ a partir de hil ‘morir, matar’, que también tiene hileta ‘entierro’, caso curioso que de un verbo se hayan creado dos palabras con las variante de un mismo sufijo.
   
   Sobre azpi ‘abajo’, Mitxelena escribió que era bastante tardío, de hecho, en toponimia medieval creo que no aparece. En cambio, en este texto bastantes ejemplos que muestran que para antes del siglo XVIII ya se usaba lo suficiente como para pasar a la toponimia local.
   
   Escorza puede ser deformación de Ezkurtza, o estar relacionado con Eskoriatza ‘escorial’, aunque sea más difícil.
   
   El zolo irunés debe de ser variante de zulo, aunque de antigüedad desconocida.
   
   Sobre el uso de -eta sufijado a nombres de animal, recuerdo el alavés Iñúrrita, de un *Inurrieta anterior, con inurri ‘hormiga’ como base. Seguramente haya más, es cuestión de buscar.
   
   La etim. de Alatrista puesta por Alfaiome me parece improbable, aunque siga sin tener una alternativa mínimamente convincente, tampoco creo que su parte inicial Ala- tenga que ver con el al(h)a ‘pasto’ de Iparralde. La primera documentación que conozco es de principios del siglo XVII, pero tiene la misma forma que el actual, así que no da más pistas. Sobre la parte final, una intuición, que sea una reducción de -tzeta a -sta, como Sagasta lo fue de *Sagartzeta o similar. De estar en lo cierto la forma inicial sería algo como *Alatrizteta, que tampoco es que explique demasiado, aunque significaría que es de etim. vasca. La cuestión es que -tr- aparece poco en euskera, y suele ser con palabras de origen no vasco.
   
   Del grecolatino pelagia se esperaría una forma vasca *beraia o de forma parecida. Ya que en los testimonios aparece bl- que muestra una ‘muta cum liquida’ ignota en euskera antiguo, debemos considerar que se trate de una palabra moderna, puede que préstamo, como del cast. playa, o de origen etimológico, como blai ‘empapado’. Las onomatopeyas suelen mostrar combinaciones de fonemas poco usuales en palabras comunes. Me inclino por el cast. playa, que no sé si antiguamente era utilizada para nombrar lugares con abundancia de agua, aunque no de arena.
   
   Orendain seguramente tenga origen antroponímico, puede que a partir de Aurentius > Aurentiani > Orendain. No hay mayor obstáculo
   
   Sobre txipi/txiki ‘pequeño’, parece ser que antiguamente txipi estaba bastante extendido, puede que fuera la forma mayoritaria. De hecho, en el habla actual txiki es ahora forma usual, mientras que txipi parece ser bastante marginal. De tener a nuestra disposición los datos del Atlas lingüístico vasco, se podría confirmar o rechazar dicha impresión personal. Supongo que P. Arizabalo podrá decirnos cual es la forma actual en Irun y alrededores.
   
   Eluzandi aparece de forma mayoritaria, si la original fuera Elusandi se podría pensar en elur ‘nieve’ + -tza > Elurza > *Elusa + handi > Elusa handi. Pero si la forma es realmente Eluza se complica su análisis. No hay que olvidar que existe (o existía) eluts ‘zona oscura’, aunque no se si era simplemente adjetivo o también era nombre. El conocido Insalus tenía hace siglos la forma Insaurrelus ‘castaño oscuro’.
   
   En cuanto a zelai / soro, la diferencia sigue siendo bastante pequeña, en mi opinión. Es decir, ha debido de haber un ligero desplazamiento semántico, pero ligero. No hay saltos mortales. Parecido ha podido ocurrir con playa o blaia. Quedaría por saber si en algún lugar queda todavía alguien que conozca dicha palabra, si no, sólo nos queda el testimonio de la toponimia.
   
   ‘Ainica’ podría ser una mala escritura/lectura de ‘amica’ variante de hamaika ‘11’.
   
   Resulta curioso el top. Irufagoeta, que muestra la variante fago ‘haya’ con la misma forma que tenía cuanto se tomó en préstamo del latín, aunque este fago sea ‘moderno’, ya que las formas medievales eran bago y luego pago.
   
   De Untzalea, sigo creyendo que tiene el NP Gonzalo, con adaptación vasca. Ya menciopné el apellido Unzalu, de Gonzalo. Unzalea puede que venga de *Unzal ‘Gonzal’, sin la -o final. Luego pudo adquirir a -e como ha ocurrido con tantos nombres acabados en consonante, como Parise ‘Paris’. Como curiosidad, la forma utilizada actualmente y supongo creación aranista es Gontzal, sin la -o.
   
   En cuanto a las participaciones, el mundo no acaba con Veleia, en Celtiberia hay numerosas páginas que tratan de palabras vascas y que seguro que necesitan a quien pueda aportar datos nuevos; de hecho, en esta misma de la toponimia de Irun, son numerosos los topónimos oscuros como Alatrista.
   
   La variante de oihan oihar- no sólo es antes z, tenemos por ejemplo Oiarbide. Se trata de un antiguo sistema que hacía que palabras con nasal final pasaran a -r final al tener derivados, como jauregi de jaun+ -(t)egi, sorbalda ‘hombro’ de soin +balda, etc.

4. 

   #104 p.arizabalo 18 de ene. 2007

   Sobre Soro y Zelai en irunés
   
   Como se sabe, Bonaparte escribió sus notas en francés. He traducido su nota. Champ -el zelai irunés- es parcela cultivada. Pré, por su parte, es sinónimo de prairie o superficie con hierba, permanente o no, generalmente para pasto, es la hubiera correspondido al irunés soro, En toponimia irunesa tenemos arto zelai, donde claramente arto es cereal, sea mijo, sea maíz según la antigüedad del topónimo. También existe arta soro, donde el primer componente es más dudoso pudiendo corresponder a Arte, encina. Sea como fuere, parece que a Bonaparte le pareció que la diferencia con hablas vecinas era digna de -lingüisticamente- resaltarse y tener en cuenta. Otra cosa es que el derrumbe cultural, la aculturación, la desaparición ya irreversible de la cultura agrícola, vaya cambiando las situaciones lingüisticas. Por otra parte, y en relación con la aparición de zelai en toponimia, hay que tener en cuenta que, aquí al menos, tiene tb. vocación de adjetivo -llano-, este sentido parecen tener Fagozelai, Urzelai... (Urzelai puede estar refiréndose a esos trechos de río donde el agua está plana. En castellano he oído denominarlas tabladas). En definitiva, zelai es, o era, campo cultivado de cereal y llano. Soro, seguramente, pudiéndose presentar en cuesta, sinuoso... No sería así, según Bonaparte, en hablas cercanas. En fin, habría que hacer un estudio más detallado.

5. 

   #105 p.arizabalo 18 de ene. 2007

   Sobre tipi / txiki
   
   Creo que, aunque actualmente tiki puede ser mayoritario, tipi -ttipi- existe. Yo lo he oído como apodo y también como verbo -ttipitu- en el sentido de medir y achicar un líquido con una medida de capacidad. Tengo que preguntar.

6. 

   #106 p.arizabalo 18 de ene. 2007

   Sobre iñurrieta etc.
   
   Quizás se refiera, más que al insecto en sí, al hormiguero. Tendría más sentido. Creo que -eta, más que a los animales, se podría aplicar a sus madrigueras (hemos visto azerizoloeta). Entiendo que has consultado el documento original, y que has observado que pone orejeta y orreteta.
   
   En fin, iré aportando poco a poco.

7. 

   #107 p.arizabalo 19 de ene. 2007

   SaroiaTIC... mugarri luzeRA / ...arriraNO
   
   Es lo que el escribiente traduce una y otra vez por (desde)... ASIA (hacia)/... HASTA
   
   Saroia es un caserío cerca de San Marcial, seguramente edificado sobre un antiguo saroi o sarobe. Se entiende, por tanto, que ponga saroiAtic y no saroitic.
   
   Disculpar errores ortográficos para el que eso sea muy importante, pero escribo sin repasar: lingüística, mas bien... etc. Muchos idiomas en pequeña cabeza.

8. 

   #108 p.arizabalo 19 de ene. 2007

   BIDASOA
   
   Se ha debido discutir en algún foro que desconozco. Aunque le venga como un guante, hoy por hoy, no me trago lo de Via ad Oiasso de Mitxelena. Anticientifico me parece que en el museo VASCO-ROMANO de Irún pongan, sin el menor atisbo de duda, como si fuera una verdad superdemostrada, esa etimología, y la persona poco avisada en estas cosas trague.

9. 

   #109 p.arizabalo 19 de ene. 2007

   - SUFIJO -ETA:
   
   Necesita un estudio reposado, no el que hacemos aquí, pero cuanto más leo este documento más me inclino en la mayoría de los casos por un significado locativo, no abundancial, de -eta. Creo, incluso, que formas como laugastañeta, irufagoeta, amaica arizeta.... nos están diciendo lugar de... los cuatro castaños, de las tres hayas, de muchos robles... un abundancial no tendría mucho sentido en estos topónimos.
   
   ASIA Y (H)ASTA)
   
   Un estudio serio necesita indagar sobre el uso y el sentido que da el escribiente a estas palabras castellanas. ¿Qué pensar p.e. de "paraje llamado hasta Arriluze", o "paraje llamado Asia Acasa" o "paraje llamado Asia Zotalzuri" y varios similares, o "paraje llamado Junto Acasa.." Etc. etc. ?. Además de poner los nombres de los barrios como Asia Olaberri, Asia Ana...
   Afortunadamente se le fue la olla alguna vez y se olvidó de traducir poniendo los ya mencionados SaroiaTIC MugarriluzeRA y el pleonasmo HASTA Arburuco ArriRANO. De ello podemos provisionalmente deducir que ASIA equivale a -TIC en el pensamiento del escribiente, con un sentido de lugar no bien definido, como el VERS francés diría yo, y en castellano se me ocurre un POR... ; o sea, paraje llamado Asia Zotalzuri hubiera sido oído por el escribiente como Zotalzuritik. ¿Cómo serían en el uskara que oiría sus interpretaciones castellanas de Junto Acasa, Acia Acasa, Asta Arriluze.. Etxe o baserri ondotik u ondoan, baserritik, Arriluzerano..? Asia Lapize (el barrio)...Lapizetik.... Por, más o menos, Lapize.
   
   ZELAI Y SORO
   
   Los topónimos no nos aclaran su significados de campo cultivado, de prado de hierba, o bien como adjetivo -llano- en el caso de zelai.
   
   PRADO
   
   Se menciona alguna vez PRADO en castellano: Junto de Prado de Altamira, Usateguieta junto el Prado, Prado de San Anton, teniendo, por otra parte Santongo zabala, Sanantongo zabala... no cabe descartar que hubiera traducido Zabala como Prado.

10. 

    #110 p.arizabalo 21 de ene. 2007

    EGUISTA: laderilla, colinilla
    
    lleva el poco frecuente diminutivo -sta: egista, bagasta, gorrista, orista, zurista. Azkue pone Egista (G and.), colinilla, pequeña colina.
    
    NOMBRES DE VEGETALES LEÑOSOS y NO LEÑOSOS
    
    Son muy identificables y cercanos al batua. Para dar una idea general: ote, agin, aritz (no aitz), ametz, urki (no urtzi como se sugirió al principio de este artículo), sarats-, sagar-, makatz-, madari, arantza-, zubel-, fago (también pago), gaztain, elorri, urritz, altz(a), sazi o sasi, erkatz (retama negra, en Iparralde escoba, erkasti), txara o txaro (jaro), ezkur, lizar... En la toponimia gral. tb. astigar, le(r)txun, arta o arte, etc.
    
    Quizás hay un Enda(i)- que significaría un vegetal no identificado. En la zona hay un madroñal relicto que se conoce como oianbeltza (en Ondarribia madroño es kaudan, en la zona de Peñas de Aya, gurbizi tal vez)
    
    Garo(helecho?, garola), iratze (en la toponimia gral. hay algún ira-: Irazabal), illar (brezo; también es guisante, no txilar o iñar), untza quizás...
    
    
    FAGO: existiría probablemente un nombre autóctono pre-romano. La protoforma indoeuropea de FAGUS latino es *bhago-, en celta tal vez *bagos.
    Existía en irunés ZURZAI con el significado de raíz, origen...En Oihenart zurzai es árbol. La terminación -zai es de significado dudoso. En suletino zaixka son hayas pequeñas. Izai, abeto, presenta la misma terminación -zai. Abeto y haya pueden crecer juntos en la asociación vegetal Abies-fagetum.
    

11. 

    #111 p.arizabalo 21 de ene. 2007

    Una nota después de consultar la Recopilación de topónimos de Euskalerria de Luis Mª Mujika
    
    Luis Mª Mujika, en su colección de topónimos, pueblo por pueblo, da para Irún unos 2000 reccogidos, basados, parece ser, en los trabajos de Loidi. Se limita dar una lista de topónimos del término municipal, comentando solo un puñado de ellos, sin un método de análisis. En la lista se recogen los que estamos estudiando datándolos en el siglo XVIII. Tiene algunos fallos notables, p.e., pone 6 topónimos con ASIA- (asiaizaspieta y otros) como si ASIA fuera parte del nombre vasco, o, ignorando la variedad dialectal, pone -zulo- siempre, en vez del zoló autóctono, o, dando para soro y zelai las traducciones guipuzcoanas y no las irunesas. Algunas interpretaciones son tb. discutibles, incluso erróneas, como Gaintxurizketa por "altozano blanquecino+sufijo de lugar", txuri, seguramente, tiene que ver con la tala de la vegetación arbórea. De todas formas es una recopilación muy interesante para ser contrastada, y que hay que consultar para el que estudie la toponimia de Irún.
    
    Lo pongo por si verdaderamente le interesa a alguien, aunque este foro parece que últimamente me lo estoy currando solo, y me estoy cansando.

12. 

    #112 Gastiz 24 de ene. 2007

    Sobre txipi / txiki. Creo que en la Edad Media es mayoritario txipi. Por lo menos para Navarra, Mitxelena en su estudio sobre la onom. medieval recogida en el monasterio de Iratxe menciona txipi: “Martino Chipia (138, 1210, dominante in Miraclo), M. Chipia, S. Chipi (179, 1221), Pero Chipia (300, 1243, Olloqui), Toda Chicarra (368, 1255, Yárnoz)” (en “Palabras y textos”, p.131). Curiosamente en el último nombre aparece el actual txiker en la que posiblemente sea su primera atestiguación. Palabra que siempre me ha intrigado, la parte inicial seguramente sea txiki, pero parece llevar un sufijo -ar, del que desconozco si se conocen más ejemplos. Pensaba que txiker era principalmente vizcaino, ahora veo que puede ser variante de txikar, con paso i-a > i-e, cmo en itzal > itzel.
    
    En cuanto a Orereta, Iñurrita, y otros posibles con nombre de animal más -eta, sería cuestión de encontrar más nombres, si existen. Orereta no parece posible que sea ‘madriguera de ciervos’, aunque sí ‘lugar donde suelen haber ciervos’
    
    Bidasoa. La etim. de Mitxelena se menciona en Apellidos vascos, 160.—bi. Mikel Belasko, en su libro sobre las etim. de los montes y ríos navarros, da como dudoso su significado, repitiendo el análisis de Mitxelena. Un punto a favor de dicha hipótesis es que en la docum. histórica que da Belasko, la forma con -a final aparece bastante tarde, en 1570. Las dos anteriores, de 1007 y 1027 tienen escrito Bidasso y Vidaso respectivamente. Es decir, un obstáculo grande me parecía la -a final, que suele aparecer añadida en muchos casos en época tardía. En este caso concreto, si los datos no engañan, la forma más original sería Bidaso, con la -a bastante posterior, lo que hace que la etimología latina sea más convincente. De todas formas, en topónimos como ese, una mínima prudencia es necesaria, aunque a los del museo no les haya parecido así.
    
    Sufijo -eta. El antiguo valor plural es evidente teniendo en cuenta su significado en la declinación, mendietan ‘en los montes’. Con los nombres que contienen numerales, lo mismo ‘lau gaztainetan’ ‘en los 4 castaños’ y de ahí Laugaztaineta como el nombre de lugar con los cuatro castaños. No se trata de un sufijo abundancial, sino de significado de plural, como ocurre en las formas declinadas. A partir de esa situación, debió de evolucionar para adquirir valor locativo, de lo contrario no se explicarían formas como Sansoheta ‘lugar de Sancho’, con plural imposible.
    
    Sobre el nombre vasco de abeto, la forma más común parece ser izei, por tanto, izai podría ser variante, con paso de e > a, quizás porestar en diptongo.
    
    De la recopilación de L. Mujika, hay bastante que decir, no todo bueno.

13. 

    #113 p.arizabalo 26 de ene. 2007

    Sobre el topónimo BIDASOA.
    
    Mi intención es solamente intentar dar con alguna pista.
    
    ASPECTOS LINGÜÍSTICOS
    
    El que el primer nombre no haya tenido -a (Bidaso) no impide, ni mucho menos, que el topónimo sea vascón. Al contrario, tb. es lo que hubiéramos esperado, y nos permite indagar en un -so en vez de en un, más complicado, -soa.
    Bida- (bide, camino), está muy ampliamente representado en la toponimia menor y mayor de la zona. Hemos visto aquí mismo BIDAgurutzeta. Tb tenemos BIDAurre, BIDAurrerreka, BIDAgorri, BIDAerreka... sin salir de Irún, además del BIDAsoa que estamos analizando. En toponimia mayor no hace falta recordar los BIDArrai, BIDAxune, BIDArte, BIDAche... de los alrededores
    Si el topónimo antiguo era BIDASO o BIDASSO nos falta analizar el segundo componente camino+SO. ¿Quién tiene ideas para ello? ¿es tan anti-euskera que tenemos que buscar en un extravagante VIA AD OIASSO latino?.
    ¿Es OIASSO mismo un topónimo vascón? Tiene toda la pinta de ello. Quiero decir que se adivina un primer componente OIA-, bosque - y no me pongan, por favor, la pega de la H-, y un segundo -sso que habría que estudiar, y que podría ser o no el de BidaSO.
    Mújika nos habla el rechazo de Mitxelena a un *Bidabasoa ya que la lógica nos llevaría mas bien a un *Basobidea (tb. podríamos esperar un Errekabidea y no Bidaerreka). Visto lo anterior, no adivino la necesidad de meterse en ese berenjenal, cuando la realidad nos señala algo más simple, una sencilla terminación, sufijo o no, -SO. Menos aún meterse en etimologías tipo VIA AD OIASSO de cultismo barato ¿De verdad podemos pensar en serio en esa posibilidad? Con ese AD de pegamento en medio. ¿Existe siquiera algún ejemplo parecido?. Si hasta el mismo Ebro conservó su nombre indígena...
    
    ASPECTOS TOPOGRAFICOS
    
    Después de consultar "Cartografía antigua y Paisajes del Bidasoa" de M. Izaguirre, en la lámina 3, Caminos entre Guipúzcoa y Navarra, año 1557, aparecen 2 caminos: 1- de Goizueta a Oyarzun "camino viejo", y una prolongación a Rentería "camino nuevo". NO HAY MÁS. No hay camino importante paralelo al río Bidasoa. En realidad el camino hasta Bera tenía hace 100 años fama de salvaje. Las márgenes del Bidasoa no han sido sitio adecuado nunca para un camino de importancia.
    Además VIA AD OIASSO ¿desde dónde?, ¿Desde Doneztebe? Ridículo. Más al sur no va. Si al menos fuera hasta Iruñea...

14. 

    #114 Gastiz 30 de ene. 2007

    Sobre zolo / zulo, teniendo en cuenta que zulo es general, zolo debe ser una innovación de carácter local. Quizás en la toponimia se podría registrar el cambio zulo > zolo, aunque para poder comprobar tal cambio serían necesarios documentos de bastante antigüedad, por lo menos 500 años.
    
    El análisis del topónimo Bidasoa, como indiqué en el primer comentario a este texto, se encuentra en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4220
    
    Que Bidaso sea antiguo va en favor de la etim. de Mitxelena, aunque de un Via ad Oiasso es difícil saber lo que podría resultar tras pasar por el euskera. Oiasso sí se considera vasco, relacionado con Oiartzun. La primera parte parece contener oihar, variante en composición de oihan 'bosque, selva'. No tengo demasiado claro que de la expresión latina haya surgido el nombre de río vasco, aunque los nombres de ríos son bastante particulares.
    
    Una duda, en los últimos años son numerosos los pueblos que han realizado recopilación de la toponimia local, para seguidamente proceder a su normalización. Seguramente, P. Arizabalo estará en disposición de saber si lo mismo ha ocurrido en dicha localidad, una de las mayores de Gipuzkoa.

15. 

    #115 p.arizabalo 31 de ene. 2007

    creo que la recopilación y encuestas sobre el terreno debieron de estar a cargo de Maite BERRUET. Es miembro de Irun Iruten, sociedad para promover el euskera en Irún, y a través de ésta quizás puedas contactar con ella. Yo no conozco ningún trabajo especializado publicado además del mapa municipal que cualquiera puede solicitar en el SAC, atención al ciudadano. En caso de tener conocimiento de la publicación de un estudio tan interesante, lo hubiera consultado con gusto. Quizás a través de Internet puedas indagar algo. Yo voy a dejar este tema definitivamente, me pone bastante nervioso tratar de hacer un trabajo creativo con medios tan precarios, tan a salto de mata, además no soy lingüísta, a pesar de tener algunas cosas publicadas muy trabajosamente. En la última revista EUSKERA, a pesar de los defectos, tuvieron a bien publicar un pequeño trabajo. En F.L.V. también, seguramente gracias a la benevolencia de mi recordado J.M. Satrustegi. En fin espero haber servido de alguna ayuda, lástima la escasa participación, pero es normal que un tema como la toponimia de Irun no levante pasiones. AGUR

16. 

    #116 Gastiz 06 de feb. 2007

    Lamento que dejes de colaborar en esta página, no creo que haya falta de interés cuando ha habido más de 100 mensajes sobre un tema a priori tan limitado como es de la toponimia de Irun.

17. 

    #117 Rohan 06 de feb. 2007

    Coincido con Gastiz: no te despidas, p.arizabalo, que tienes muchas cosas que aportar.
    Por cierto, Gastiz: si tienes interés en toponimia local puedo aportar la del Valle de Oyarzun, que es abundante y bastante interesante. ¿Qué me dices?

18. 

    #118 Gastiz 08 de feb. 2007

    Rohan, siempre que se trate de aportar estoy de acuerdo. Si el material sobre Oiartzun es mucho, o se hace en pequeñas dosis, al estilo que ha estado haciendo P. Arizabalo en ésta página, o sino quizás merecería una entrada nueva. A la derecha de la página existe el botón para crear un nuevo artículo. De hacerlo así podríamos dedicar toda la nueva página a debatir sobre la toponimia de dicha localidad. Es tu decisión. De cualquier manera, estaré encantado de que sea aportado nuevo material.

19. 

    #119 racko 27 de feb. 2007

    sobre el apellido aguirre,aguerre............................podria alguien darme su etimologia.............tiene o no alguna relacion con AGER(de ager y saltum romanos)iparaguirre...=campo del norte o ager del norte??????? gracias

20. 

    #120 p.arizabalo 01 de mar. 2007

    estimado racko, en el Diccionario Gral. esto dice Mitxelena: " No sé qué razones han hecho pensar a J. Gorostiaga en el lat. AGGER `terraplén, di.." [tengo la fotocopia cortada, lo siento]. Parece claro que en top., así en AIZEAGERRA, IPARRAGIRRE, etc. -AGER, -AGIR significa "manifiesto, abierto a" (al viento, al viento norte(?), etc.). Es menos comprensible todavía que en apoyo de su interpretación de `parapeto...´ cite el roncalés aireager (no aireagerre) que signfica "lugar expuesto al viento"
    
    O sea Mitxelena lo relaciona con los verbos agertu, ageri etc. no con el AGER latino

21. 

    #121 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    Gastiz, te quería consultar si sería posible esta derivación para ORETETA, ORERETA, OREJETA, OREGETA o como quiera que sea:
    
    OREGI (or-egi)> OREGI+ETA> OREGETA-ORETETA-ORERETA
    
    ¿conoces algún topónimo en -egi+eta? ¿cómo sería su evolución fonética?
    
    existe el apellido oregi junto con muchos que empiezan por or- orkarai, orbe, orbegozo... además de orde, ordeka (=llano). ¿El tema sería OR-?
    
    Gracias.

22. 

    #122 p.arizabalo 07 de mar. 2007

    intentaré, si lo tomo con tranquilidad, hacer un listado término a término con lo dicho hasta ahora.

23. 

    #123 Gastiz 07 de mar. 2007

    El paso de Oregieta a Oregeta me prece que sería similar al de *Txillardiegi > Txillardegi, así que éste, por lo menos, queda confirmado.
    
    Pasar de Oregeta a Oreteta, Orereta me parece más complicado. Si se trata de explicar el antiguo nombre de Rentería, creo que Orereta es antiguo, y tiene en mi opinión una buena etimología a partir de orer- 'orein' + -eta.
    
    Hay una serie de palabras de forma similar, que forman una intrincada red para atrapar a etimologistas, creo. Habría que realizar un listado de palabras e intentar hacer grupos, aparte de buscar que se trate de palabras reales, también habría que conocer su zona de uso. Por ejemplo, de ordoki 'llano' existe, pero no lo tengo tan claro en el caso de *orde, *ordeka. orbe puede estar relacionado con Orue (el paso Orue > Orbe es trivial). Orue puede estar en relación con orube 'solar', que puede estar formado por oru + -be 'bajo, suelo'. Oru puede que tenga origen en foru, por ejemplo.
    
    Irigoien escribió sobre Orue y palabras parecidas pero de ello tengo poco recuerdo, habrá que leer de nuevo, como aproximación, estaba en uno de sus "De re...". Buscaré la cita y espero poder ponerla aquí pronto.

24. 

    #124 Gastiz 08 de mar. 2007

    Al final estada en “Cuestiones de toponimia vasca circumpirenaica”, págs. 221-224: “58. Orbea, Camino, en Bolea, p. j. de Huesca, que puede compararse con los numerosos Orbe, nombres de caserío, situados en Ipiñaburu, Ceánuri, en Berano, Mallabia, en Arguiñeta, San Agustín de Echevarría, en Baquio, parte de Bermeo, dos en Arrieta, gojeazcoa y veazcoa, ‘de suso y de yuso’, y con Orbeta, que lleva -eta procedente del plural, tres caseríos en Plencia, así como también con Orbezu, pop. Orbetzu, menor y mayor, en Ceberio, con sufijo colectivo -zu, por lo que como primer elemento procedente de una forma de tres sílabas tiene Orbet-, lo que probaría que el segundo miembro de Orbe era -behe, ‘parte baja, suelo’, reducido después a -be, pero que como primero hacía -bet-, ctr. Beterri ‘país bajo’, tal como ocurre también en Larrabezúa, pop. Larrabetzu, a partir de Larrabe, que a su vez puede dividirse en Larra-, ‘pastizal’, más -behe > -be, cfr. Fog. de 1704, referida a Vizcaya. Para Guipúzcoa tenemos Orbe, caserío de Eibar, donde hay también Orbesoráin, con elemento aglutinado, y Orbegozo, de Azpeitia, con adjetivo gozo, ‘dulce, fértil,...‘, cfr. Nomenc. Guip., y para Alava Orbe, 1759, labrantío de Guillarte y monte de Llodio, Orbea, 1519, labrantío de Betolaza, Orbia, término de Adana, Orbilla, caserío de Sojo, con segundo elemento añadido, acaso contracción de biribila, adjetivo que significa ‘(el) redondo’, véase §60, Orbitartea, 1740, labrantío de Maestu, seguramente de Orbe bitartea, ‘el lugar situado entre dos orbe como en Cortabitarte, caserío de Murélaga, Vizcaya, ‘lugar situado entre dos seles’, cfr. AEF, XXVI (1975-1976), p. 214. Con sufijo toponímico -aga se registra entre los seles de Cenarruza en un documento de 1388 que copia los topónimos de un libro de letra antigua que no se conserva. Aparece así en la forma Ceaurte orbeaga, y hay también Horbe guren, ‘horbe principal’, que al llevar adjetivo carece de -aga, como es normal, cfr. mi trabajo La Coleg. de Cenarruza y sus seles”, p. 88, (47).
    Acaso haya que tomar también en consideración Orpe, torre cercana a Barbastro, que A. Ubieto en Top. arag. med. documenta para el s. XI como Orp, Orpe y Orbe, pues Orpe puede proceder de la restitución de la última vocal a una forma que llegó a tener entre hablantes románicos oclusiva sorda en posición final, si es que no se trata, menos probablemente, de la variante -pe, viva en la lengua vasca actual.
    
    59. Para Navarra se puede señalar Ego Lupus archidiaconus Vallis Orbe (1197, D. med. Leire, doc. 359), en caso genitivo, que en el mismo documento en forma vasquizante se lee como Orbaiuar dos veces, más conocido actualmente en su versión romanizante como Valdorba, acaso con -a final procedente de haber sido primer miembro de compuesto en lengua vasca, si bien esto o frece alguna dificultad, pues, como hemos visto en §58, en el caso de Orbetzu lo normal es Orbet-, al menos en una época primitiva, existiendo por ello la posibilidad de que se trate de algo distinto. S. Garcia Larragueta, PV, n 168-169-170 (1983), p. 118, recoge del Becerro de Roncesvalles el topónimo Orbeçiayn para el s. XII, quizá con paso a la antroponimia y regreso ulterior, a juzgar por la terminación -ain, < del suf. latino -ani, doblete de -anu, -ano, si es que no se trata, más probablemente en este caso, de -gain, ‘parte superior’, por lo que un Orbetzu gain podría estar en el origen del mismo, teniendo en cuenta que como forma intermedia tendríamos, después de caída la -g- intervocálica, *Orbetzuiain, de donde Orbetziain, igual que de esku más -a surge eskuia > eskia, ‘la mano’, en baj.-nav., sul. y ronc.
    Se diría que (h)orbe fue un apelativo corriente en lengua vasca, el cual no es conocido actualmente fuera de la toponimia y de los apellidos. L. Michelena, Apell. vascos, n 504, trata de relacionarlo con oru, orube, ‘solar’. En cualquier caso oru estaría por lat. foru(m). Como primer miembro de composición la forma normal del mismo, según la regla que debía seguir, sería ol-, pero la existencia de orube, formado evidentemente de oru más -be < -behe, habiéndose conservado la vocal final del primero posiblemente por su escaso volumen fónico, puede hacer pensar que por la misma razón se mantuvo or- como primer miembro. De todas maneras, si el segundo elemento de (h)orbe es -behe, como hemos intuido más arriba, véase §58, está claro que el primer miembro no termina en -l sino en -r. Oru se documenta en Navarra como topónimo en X meschinos in Adanssa et in Oru et in Elexa (1115, D. med. Leire, doc. 258), donde parece que el apelativo señalado está en su origen, cfr. también Orueta, un caserío en Garay y otro en Mendata, Vizcaya, según la Fog. de 1704, con -eta procedente del inesivo plural.
    
    60. Orbil, en Villanúa, p. j. de Jaca, con elemento final -bil, seguramente contracción de biribil, ‘redondo’, como ocurre en Mendibil, registrado también como Mendibibil, térm. de Alonsótegui (Baracaldo), Vizcaya, cfr. mi trabajo Las leng. de los vizc., §96, y que también aparece en Soravil, caserío de Cestona, Sorabil, de Isasondo, que con artículo es Soravilla, localidad guipuzcoana, cfr. Nomencl. Guip., con equivalente en Huesca en la forma románica Camporrotuno, en Castejón de Sobrarbe y en Coscojuela de Sobrarbe, p. j. de Boltaña, sin sonorización de oclusiva sor da intervocálica en área aragonesa, pero Camporrodón, en Merli, p. j. de Benabarre, con ella. Orbil podría estar así por *Orbe biribil. En §58 se ha citado Orbilla, caserío de Sojo, el cual lleva artículo -a. Con adjetivo luze, ‘largo, luengo’, pongamos por caso, distinto de biribil, hay Soraluce, un caserío en Idiazábal, otro en Oñate, etc., cfr. Nomencl. Guip”.

25. 

    #125 p.arizabalo 08 de mar. 2007

    Interesante información. Yo veo en la mayoría de los casos un *OR-, en otros pocos un ORUE que tengo mis dudas haya derivado a ORBE.
    En el caso que nos ocupa ORETETA/ORERETA/OREJETA provisionalmente acepto *orein-eta
    OREGI+ETA>OREGETA creo que no es posible pues siempre, creo, -egi se mantiene sin mezclarse con -eta, siempre son distintos aunque aglutinados. Esto es claro en topónimos -tegi+-eta p.e. usategieta, nunca **usategeta. ORORBIA, según Mitxelena, de ORERibia.
    Para los topónimos en URDAN- urdanisturburu, urdanistar, y otros emparentados pero que no aparecen en lalista: urdanbia o urdanibia, urdanea, urdangieterriazpia, urdanso, urdantxardeta o urdantxardeta, urdanaskar... quizás urdaenea, urdalleku, urdalletakoerreka, urdaminia. Pienso, más que en urde en UR, agua. En toponimia, léxico y gramática (Palabras y textos) Mitxelena habla de un sufjo verbal -DAN "que es", como otros del mismo estilo -din, -dacar (euridacargaña), -dun... encontrando ejemplos de DAN en toponimia (ASJU, 19, 1985, 595-602) en Bizcaia, en Nafarroa (Arrizabal iturri denecoan).
    urdin, azul, alguna vez se presenta antepuesto: urdin-berar (hisopo). Uno de los significados es "zuri naastua" tb. comenta oculus albos=beguy urdina
    Konkabieta ya hemos comentado. argonga es cuenco de piedra
    Basakaitz. En toponimia medieval navarra Bassagayz
    Uranzu como ur-antzu. Aparece en toponimia antigua itur andurra, fuente mezquina
    SaroiaTIK, -ti en toponimia antigua puede ser prosecutivo: por, a través de
    Armora, a veces puede significar dolmen
    -SSO
    
    Idoeta, *irurdoeta, iruridoi, iruridoita, los tres charcos o lagunas (o, añadiría yo, juncales
    Egurigar: comparar con Abaigar (H)abe-igar. En toponimia antigua (Leire 1072)p.e. Issaxiarraga=isats+ihar+aga. De notar que con vegetales se usa ihar, no il
    Lobriso y otras, p.e. Brageta (Arragueta?), Alatrista... puede haber ocurrido como en Lebri (neurri, leurri), abrera (aurrera), ebri (euri), Astrain (Azterain)... estas contracciones son corrientes
    
    

26. 

    #126 p.arizabalo 08 de mar. 2007

    -SSO: comenta Mitxelena algún topónimo en -sso, concretamente, el antiguo EZQUIASSO ATA IRIA / EZQUIASSO ATARIA (1074 y 1150 respectivamente). Lo descompone en EZKI-ASSO de *EZKI (tilo)-BASO y lo extiende de alguna forma a otros parecidos LIZASO, OLASO. Ahora entiendo la mención a *BIDE-BASOA para BIDASOA y su propuesta surrealista de Via-ad-Oiasso. Yo sigo pensando en un BIDA- de bide-.
    
    Me tengo que concentrar en otras cosas más importantes, por lo que dejaré unas semanas de participar en Celtiberia. Pero este tema, este documento, de la toponimia de Irún intentaré retomarlo cuando sea posible, aunque sea sólo para ponerlo más claro y ordenar el batiburrillo. Lo he encontrado muy interesante e instructivo si se toma con ganas.

27. 

    #127 Gastiz 13 de mar. 2007

    Los topónimos urdan- sí están relacionados con urde, más concretamente con urdai(n) 'porquero', que en composición toma la forma urdan-, como de artzai(n) se usa artzan-; así, Urdanibia 'el vado del porquero', entre otros. El conocido Unamuno tiene origen en unan- (de unai(n)) + mu(i)no, 'la colina de los pastores'
    
    Los satznamen, es decir, los nombre-frase que aparecen como topónimos, parecen ser especialmente abundantes en Navarra, en el resto del territorio vasco son bastante escasos. De un trabajo de Mitxelena se mencionaba un Euridakargaina, de Contrasta, Álava, 'la cumbre que trae lluvia'.
    
    En mi opinión, los casos de urdin en orden irregular pueden estar en relación con un uso antroponímico. Para Txurdinaga, barrio bilbaino, Irigoien daba como origen a Txurdin, forma hipocorística de Urdin, posiblemente haya algún testimonio de Urdin o Txurdin como NP. Evidentemente, ese urdin-berar no parece que tenga ninguna relación con un uso antroponímico.
    
    Lobriso podría tener origen en *Lour(r)iso, que sigue, de todas formas, sin tener explicación. Otro problema adicional sería que en euskera -ou- no es nada usual, más bien, es extremadamente raro.
    
    Sobre Bidasoa, la etim. de Mitxelena, aunque con dudas, me parece factible. Hay nombres en lña toponimia vasca que son descendientes directos de topónimos latinos, Bidasoa podría estar entre ellos.
    
    Quedo a la espera de que tengas de nuevo ocasión de tratar los topónimos iruneses. Buscaré testigos del uso de Urdin/Txurdin como NP.

28. 

    #128 p.arizabalo 29 de mar. 2007

    Texto del documento "...de Castañales en el Cuerpo de lugar Barrios.
    
    Primeramente Asia Bidasoa
    Lastaola Junto de Acasa / Yguiñizberri Parage llamado Unicote / otra Porcion llamado Urcelaietacoburua / Amacen Parage llamado Liñapiozueta / Echachar Acia Acasa Asta ozhoerrecachara / Beinte Nogales Junto de Acasa / Gabriel de Iguiñiz Parage llamado Arriandi / otra Parage llamado Urcelaieta / otra Porcion Parage llamado Basacaiz / otra Porcion Parage llamado Berrotarango erreca / otra Porcion Parage llamado Bunua / Juan Antonio Ostis Parage llamado Bunua Asta / ozhoerecachara Otraporcio de Nogales Parage llamado / Berrotarago Erreca Juan Antonio de ostis / Alunda Gregorio Pegante Judiristicion de Alunda Arbelaz / otra Porcion Parage llamado Bordaberriburu / Gombicenea Junto de Acasa / Lodienea Asia Acasa Asta Señorioz / Recort Parage llamado Lamiarriga (?) / otra Porcion llamado Señoríos / otra Porcion Asia Acasa Asta Sapataran / Elorregui Junto de Acasa / otra Porcion Parage llamado ArriAndico aspia / Urjausi Parage llamado Eloreguicoburua / Lascoinberri Junto de Acasa / Sistiaga Parage llamado Elorreguiburu / Juanchenea Parage llamado Lascoingoereca / Ernautenea Junto de Acasa otra porcion Eloreguicopunta / otra porcion Parage llamado Trobato / Larazuri Parage Anchochipi / otra porcion parage llamado Trobato / otra porcio Parage llamado Illardi / Bordandi Juan Joph de Errecarte Parage llamaco ochegui / Vrtarte Pegante Judiristicion de Aldabe / Lecoenea Parage llamado Illardico burua / otra Parage llamado Iturederta / Artiga Parage llamado Arismacura Asta / Ituredereta Blaia Junto de Aguiñagaco Saroia / Lobriso Parage llamado Unsalea / Andres de Argoita Parage llamado Unicote / Gainza Parage llamado Fagacelai / Aguiñaga Alta Acia Acasa Asta Aceriarri / Gorñochenea Juan Martin de Aramendi Pegante / Aguiñagaco Saroia / Berroa Domigo de Olazabal Parage llamado Sidareta / Berroa Johe Ignacio de Feloaga Parage llamado Unsalea / Ibarrulaborda Parage llamado Urdanistar / Olagarai Pegante de Fagaicelai / Acasa de Urdinzu Franciunburu / Chantrenea Parage llamado Urdanisturburu.
    
    
    Relacionaré los que presenta más dificultades de este primer Barrio.
    
    UNICOTE: Unicote (XVIII, lurtsaila), Unicota (XVIII), *Uniketa (1.852-95, zuhaixka-baso, borda)
    
    Derivación provisional: *Munika-eta>*Muniketa>Uniketa: sitio de la cuesta del promontorio, lit: colina-cuesta-lugar
    
    Lo más lógico sería que llevara el sufijo –eta o –keta. Entonces el tema sería Uni-, Uniko- o Unika-. Barandiarán menciona un barrio llamado Muniketa: en Ibarruri (Bizkaia: muna, muni, ribazo, talud...).
    En Irún tb. aparece, y es interesante, Munikaberro (txaradia, XIX). Podría ser Muno (colina)+ ika + berro. Ika, tal vez, pendiente, cuesta, como en Etxenika una casa matriz de Zugarramurdi y de Souraide, Etxenike es su variante más conocida. Su borda es Etxenikako-borda. Orpustan, al parecer pretende encontrar e ese topónimo el teórico antiguo numeral –ika-. Esta última opción concordaría con lo que observo en el mapa topográfico. Hay que mencionar tb. un lugar de Aralar llamado Uni donde los pastores jugaban a pelota Uni´ko peloa lekua, situado en lo alto del monte entre las majadas de Buruntzin y Latosa, y cerca del límite de Gipuzkoa con Naparroa.
    
    OZHOERECACHARA y OCHEGI:
    
    Podemos proponer con bastante seguridad: *Otsoerrekatxara: otso+erreka+txara (txara jara, parece más adecuado que txarra). El jaro o jaral de la regata o barranca del lobo. Tit: lobo-regata-jara.
    También aparece Ochegui lobo-ladera o ladera del lobo. En Mújika aparecen . *Otsegi 1642, Otxegi, 1865, Otzegi, Otxerreka, XVIII, Otxoenea, Otxonea, Otxuenia u Otxuenea, Otxotekoburua.
    Los lobos aparecían en los montes de Irún. En 1700 se propone un premio por su caza.
    
    AMACEN: es actual Amasain caserío o antigua borda en un alto cerca del promontorio de Uniketa. Topónimos relacionados en Mújika: Amas (baserria 1857), Amasaien, Amasain, Amasaingo saroia, Amasaingozelaiazpia, Amasein, Amaseingosarioa (-saroia), Amazain. Según L.M. Mujika “Amas baserria. Amasain (Amasein) delakoaren konposatua dirudi, -ain, -gain baten sinkopa izan daitekelarik. Ausaz, antroponimo baten kasuan egon gaitezke, Azterkizun gelditzen da”.
    En esta relación que estudiamos aparece LamiaSAIN, probablemente *Lamia+osin: *-OSIN> -SAIN. Esta traducción, al menos, le da Barandiarán al topónimo de Sara: Lamuxain o Lamusin, pozo de las lamias. Tb. Lamiosin, Lamisin en Bera. Lamixain, arroyo de Arano, etc. Existen en Irún Lamiarriaga, Lamiarri... además de lamiasain
    Habla popular : - Amásaingo a(r)úzko aldétik artú sám(a) i(r)átzja ta onára ekárri e(g)úna argíttu biño léno. Eta géro i(r)átzja ór utzí (...) ta béya(k) jatxí. Ta áma gé(r)o esníakin Irúne(r)a ta urá berríz i(r)átzekete(r)a, ta gé(r)o arrátse- góizi- i(r)átz(e)ketan ándik, (...) bai.
    
    NOGALES; es el único barrio donde registra nogales. El nogal aparece en toponimia irunesa como Intxaur- (intxaurdi y otros) e Intxaus- (en intxausbelan)
    
    SIDARETA: sería Zidarreta, lurtsaila, sufijo –eta: Zidar+eta. En Irún tb. *Zigarreta, lurtsaila, Ziarreta eta Unsalia, gaztainadia y Zigarroa, baserria XIX.
    En Ondarribia los caseríos Zigarroa y Zigarronea. Se les deriva de ZIGA por los etimologistas locales ondarrabiarras, una planta según Mitxelena, escriben. Puede tratarse de la malva (ziguin, zibuin, ziga, etc.), pero dudo que la malva de lugar a un topónimo. Ziga es un pueblo de Baztán. Además tenemos zigaR y zigaRRO, no Ziga. Será de Igar=zigar?. En este caso Zigarreta sería bastante parecido a Agorreta
    *(Z)igar-eta> *Zigarreta> Zidarreta ¿lugar de vegetación yerta?
    
    URDANISTAR: Urdan- (urde, puerco, en nombres compuestos toma la forma de urdan-: urdandegi, urdanga, etc.) es muy común: Urdanibia (vado de puercos) baserria 1625, Urdanibiakoerrota, Urdanea, zuhaixka basoa, Urdangieterriazpia?, zuhaixka-basoa, Urdanisturburu XVIII (Mújika pone ¿Urdaniziturburu?), Urdanso (¿o Urdinso?), Urdantxardeta (Mújika pone ¿Urdantxarreta?, yo me inclinaría por sarde+eta=sardeta). En Espinal (Aurizperri) Barandiarán menciona el monte de Urdantxarreta. Tb. menciona Urdantxaro con choza de pastor, y Urdandeyeta (¿Urdandegieta?)
    ¿*Urdaniturburu?, Urdanisturburu: Urdan- + istar, -istur, ¿itur?: ¿manantial del porquerizo?¿manantial de Urdaniz?. Lit: puerco-manantial
    Al ganado porcino en la época se le llamaba en Irún abere beltza. Pastarían en los robledales comunales (ezkur-arizti en contraposición a egur-arizti) que hace tiempo que no existen. Desde antiguo servían para pagar la pecha llamada eyurdea, irurdea o yurdea.
    
    FAGACELAI, FAGAICELAI y URCELAI:
    Faga(di)+zelai, hayedo en llano, en este caso zelai es adjetivo. Lit: haya-llano
    En Zugarramurdi Barandiarán menciona Iraxelai planicie en la montaña de Zugarramurdi donde los jóvenes pastores jugaban a pelota en las tardes de domingo. Tb. Urtzelai (Ur+zelai) o planicie así llamada, donde los jóvenes bailaban y jugaban a pelota. Fikozelai, prado o planicie de Sara que está al cabo de la cuesta de Fikotarte. En el mapa de Irún Urtzelaietako putzua aparece sobre el Bidasoa. No puedo decidir si Urtzelai trata de un campo de cultivo llano cercano al río o de un remanso -tablada- del río Bidasoa, o si, en último caso, se trata de una contracción de Urritz-zelai o Urri-zelai cosa que dudo. De todas formas en seles de Roncesvalles 1284 aparece un Urriçelay Iveyetecoa.
    Zelai, por otra parte, es el nombre específico irunés, a diferencia de las hablas vecinas (landa, soro), para toda pieza de cultivo destinado a cereal, forraje...
    
    URDINZU: *urdinzu, urdinzo, urdinso, urdanzu, uranzu parecen variaciones del mismo nombre. Urdinso era apellido irunés desde antiguo (XVII). Urdinegi nos aparecerá más tarde.
    En 1110 (Leire) 2ª relación de Bustalizas aparece Urdinçaquiualdea, posteriormente Urdinçaqui bidaburua y Urdinçaqui Huualdea, Urdinzagui Erreclusaco... y, mucho más reciente, Burdinzaki
    Urdantzaki es jamón, parte magra del tocino en dialestos occidentales (Bizk., G.) según Azkue. Zaki parece una especie de sufijo indicando hueso, algo duro... Bernazaki, lepazaki, urdanzaki, lotzaiki, ¿zakil?... ¿Podría haber una duplicidad o alternancia urdin//urdan? Es posible.
    
    LEKOENEA: L.M. Mújika, no sé si de su imaginación, pone *lekuenea XVIII pero existe *lekuanea 1.852-95 ·”
    De otra raíz, pero parecido, es Lekaenea (Lekay-enea) el año 1500, Martin de Lecay tenía una casa en el camino de Irún a Fuenterrabía en paraje que hoy conserva el nombre de Lekaenea” según el Diccionario del Bidasoa. El apellido Lekai tb. aparece en Sara. Este Lekaenea, sin embargo, está en otro barrio que el lecoenea que nos ocupa.
    
    LASCOINBERRI:
    Otros topónimos con Lascoin en Irún: *Laskoain etxea, 1.625; Laskoin (Lazkoin), baserri eta lurtsaila, XIX; Laskoinberri, baserria, XVIII (aztertzen ari garena da), Laskoingoerreka edo Laskongoerreka, XVIII, lurtsaila (zerrenda onetan ere ageriko da), XVIII, lurtsaila, Laskoinzar edo Laskonzar, baserria, XVIII,
    En Zugaramurdi Barandiarán menciona el caserío Laxoinea (Laxoin- o Laxoi-) de aspecto parecido lascoin/laxoin.
    Me decantaría por Lats-, como tema. Lats-goien, Lats-goai...
    
    LOBRISO: Lobriso (*Lobrizu) baserria XVIII (desaparecido), Lobrisoberri, lurgintza 1.877, Lobrisotxabala, lurtsaila XVIII, Lobrizo, etxe eta lurtsaila XIX, Lobrizu, lurtsaila 1852-95, Lobrizuberri, lurtsaila, 1.857.
    Sufijo –ZU seguramente. No encuentro relación con el erdera, y en euskera, a falta de algo más convincente me inclino por Luberri+zu. De hecho está pegando al paraje llamado Joxeluberri o lo incluye.
    Tres pasos serían necesarios:
    
    1- que luberri aceptara un sufijo –zu. Quizás sea posible, después de todo, debemos aceptar un sufijo –zu para un lobri- del que no tenemos idea de qué pudiera ser.
    2- que luberrizu ocurriera una síncopa dando lubrizu
    3- que lubrizo o lubrizu cambiara a lobrizo o lobriso. En toponimia alavesa tenemos *lurgorri> lorgorri> logorri.
    
    Provisionalmente, pues: *Luberrizu>*Lubrizu>Lobrizu>Lobrizo/-so: conjunto de novales. Lit: noval-conjunto
    
    JUANCHENEA y otras en –etxe y –enea: son casas matrices, es decir, no han sido fundadas por otras. La casa fundada o borda-caserío, normalmente lleva –borda y está colonizando un antiguo saroi o sel de la casa matriz. Ernautenea, casa Ernaut. Juanchenea, casa Juantxo. En Espinal Barandiarán menciona la casa matriz de Ernautenea (casa Ernaut)
    
    BIDASOA: Se puede decir BIDASO en euskera. En cuento de Zugarramurdi recogido por Barandiarán: “Gizon bat baomentzen Bidaso egian xalantaikin jendea pasatzen ibiltzen zena” (había un hombre en la orilla del Bidasoa, que se dedicaba a pasar en lancha a la gente). O, en Irún, - Orí ‘barrio Bidaso(a)’ ez, ‘barrio Bi- Behobia’ orí.
    
    Como dato curioso nos dice Luis de Uranzu que Antonio de Nebrija, cronista de los Reyes Católicos, Dice que Fuenterrabía está situada en el estuario de un río que se llama Alduida que nace en los Pirineos de Navarra. Alduida es la zona cconocida como Quinto Real en el Valle de Erro. (donde nacerían los primeros manantiales del Bidasoa que en su recorrido por el Valle de Baztán se llama río Baztán).
    Respecto a Bidasoa nos dice Mújika: “ Bidasoa ibaia eta belardia. Hidronimo ezagun honetan hipotesi aunitz etimologia dela eta. Baliteke lehen osagaia –bide- hitza egotea; *Bidabasoa, ordea, Basobidea logikoaren aurkakoa litzateke sintaxiaz. Mitxelena-k hau dio “Es inaceptable en esa forma, pues el orden de los componentes, de tratarse de una formación vasca, sería exactamente el inverso” (L.Mitxelena APV, 74). Irtenbide egokiena, bada, Mitxelena-k berak sugeritzen duena, latineko Via ad Oiasso-ren egokidura, osagaien ordena errespetatzen delarik...”
    Particularmente, si mi opinión tiene algún valor, no me posiciono a favor de la sugerencia de Mitxelena. Tb. tenemos en Irún Bidaerreka cuando deberíamos esperar Errekabide –que de hecho existe como apellido-, aparte de que es innegable la abundante presencia de topónimos en bida- =bide que apuntan a una solución mucho más lógica. Es más, si se me permite decirlo, Via ad Oiasso me parece un mal sueño de Mitxelena.
    Lo de Bida-basoa viene a cuento del antiguo topónimo Esquiasso que Mitxelena traduce como Ezki-baso (tilo-bosque): es decir, una especie de Ezkidi o Ezkizu. Es una deducción interesante pues si el tema es Ezki el sufijo debería ser –asso más cercano a baso que –sso. Pero no veo porqué en época tan antigua el baso tenga que haber perdido ya la b-. Mitxelena se apoya tb. en Lizaso y Olaso, pero en estos dos últimos el –aso no es tan claro frente a –so.
    Ezki parece tilo actualmente, a veces álamo. De todas formas ezkur (ezki-ur?)y eskanda (ezki-anda?) nos podrían acercar a una protoforma para el roble.El significado local de ibaia en el habla popular es: Bai. Ibáya da orí pa- pasátzeko zé(r)a bat, úra gería eztana ez, korrítzen d(u)éna, korrítzen dwén úra.
    Al río se le llama erriyua o irriyua.
    
    BERROA, BERROTARAN:
    Berro: lugar húmedo (Lab.), jaral (Bizk.), seto, cambrón (Lab.), zarza (Leiz.). Parecen referirse a vegetación más bien baja tipo matorral. Berho (variante de berro) (Lab) seto, vallado, (Oih.) campo sembrado. Berratu, berretu es palabra que se está olvidando en la zona con significado de aumentar, añadir, renovar, quizá, más que de berro, dependiente de berri. Berr- denota duplicación según Azkue.
    Berro tb. puede aparecer a veces como sufijo, en Irún mismo ya hemos visto Munikaberro. En Espinal Barandiarán menciona entre los montes y altozanos: Patxaranberro (esto es basakaran-berro), Mezkirizperro, Txasperro (¿Isats-berro?)... Berrot es el nombre de una casa de Espinal. Berro-berria es casa de Urdax, etc En propiedades de Roncesvalles siglos XIII-XIV aparece Basajaunberra, y Psaramberro (¿basaran-berro?)
    En toponimia alavesa aparece Berra- y Berro: Berrazaran (XIII), Berracaran, Berroztegieta, etc.
    En los documentos de Irún de 1721 aparece el apellido Berrozaran
    
    ALDABE:
    
    En Sara tb. encontramos casa del mismo nombre en el barrio de Lehenbizkai. Tb. figura como nombre de casa en Valcarlos
    
    LARAZURI: *Larra-zuri, denominaría un larre pelado de árboles y arbustos lit: dehesa pelada. Ya he hablado de zuri en otra parte. Es confundido en algunos casos por los estudiosos de la toponimia con el color blanco.
    Conviene recordar que larre es todo campo, fuera de población, sin vallado, y destinado a pastos, leña, helechos, árgomas...
    
    YGUIÑIZBERRI
    
    En seles de Roncesvalles 1284, aparece fray Garcia Ieniguiz d´Erro.
    

29. 

    #129 Gastiz 29 de mar. 2007

    Unas breves notas:
    Unikote. Sin que las derivaciones de muno + ike (¿se conoce variante con *ika?) + -eta sean imposible, quizás se podría pensar en un nombre de persona *Munikote, de Muni(o) que ha dado lugar al conocido apellido Muñoz, y en tierras vascas a los varios Muniain, entre otros. A la base *Muni- se le añadiría el sufijo hipoc. –ko, conocido en la onom. aquitana y vasca medieval, creándose el antrop. *Muniko al que finalmente se le añadió el sufijo –te que parece de origen alógeno pero asentado en tierras vascas que ha dado al final el conocido –kote.
    
    Amasain. De Amas- + gain > *Amaskain, no conozco caso en que la g- de gain caiga ante consonante. Si está en posición intervocálica sí suele ocurrir.
    
    Urdin, además de ‘azul’ también parece haber sido el nombre de una seta. Así, Urdinzu podría ser ‘lugar abundante en setas llamadas urdin’.
    
    Lasko(a)in. Si la forma más antigua es Laskoin, es factible lats(a) + gocen. Pero si se trata de Laskoain la cosa cambia, pudiendo ser otro de los nombres en –ain, o de los de gain (lats(a)-ko-gain?)
    
    Lobriso < ‘lu(r)-berri-zu’ parece ajustarse bien.
    
    Bidaerreka, ¿el regato del camino?

30. 

    #130 p.arizabalo 29 de mar. 2007

    kaixo Gastiz. Paso a contestarte rápidamente pues no sé cuando podré volver.
    
    La forma original de Unicote parece ser *uniketa que hace constar Mujika (como pongo más arriba). tb. hace constar el topónimo Munikabero, lo que me ha llevado a relacionarlos.
    La duda que tengo en Lur-berri-zu, es que no conozco otro luberri con -zu. En fin...
    ¿Se te ocurre algo para Sidarreta con lo dicho arriba?

31. 

    #131 p.arizabalo 29 de mar. 2007

    Me gustaría que alguien de esta zona haga un estudio profundo de este artículo y lo publique. Hay material para ello. Yo no tengo ni tiempo, ni ganas, ni conocimientos adecuados para hacerlo. Los pocos artículos que he publicado hasta ahora sobre el euskera irunés en la revista cultural local, habiendo gente mucho más preparada, han sido porque tenía gusto por el tema, claro, y por el vacío cultural que sentía en este sentido.Si alguien quiere estudiar en serio este artículo estaría feliz.

32. 

    #132 Gastiz 29 de mar. 2007

    Para ello, simplemente hace falta que el ayuntamiento de Irun ofrezca una beca para el estudio de la toponimia local, como han hecho tantos otros en los úlimos años.

33. 

    #133 Rohan 29 de mar. 2007

    p.arizabalo: En internet podrás comprobar que también existe el apellido italiano Sciarretta. No sé si es un apellido vasco italianizado o lo contrario. ¿Esto te da alguna pista?

34. 

    #134 p.arizabalo 29 de mar. 2007

    Existen concursos como la beca J.A. Loidi. No tengo ni idea si merece la pena. Pero, claro, ellos lo que quieren es que haya gente que les haga las cosas gratis.Siempre la hay, como un servidor que es tonto.
    
    Rohan gracias por tu ayuda, y por el ánimo que me diste anteriormente. Por desgracia desconozco el italiano. Sería imprescindible. Debe ser algo más sencillo. Casi siempre es una solución bastante más simple que lo que creemos en un primer momento.

35. 

    #135 Gastiz 30 de mar. 2007

    Las siguientes anotaciones deberían haber sido enviadas poco después de las escritas el pasado día 13 de este mes. Con un poco de retraso aquí están:
    
    A partir de los datos de Irigoien, se puede pensar en un antiguo apelativo *orbe, desaparecido de la lengua actual. Son tantos los nombres de lugar que lo contienen que hacen difícil una evolución *oru + -be > *orube > *orue > orbe. Orue, de hecho podría ser *or- + -ue, variante de (g)une, con pérdida de la nasal. Es evidente que *Orbe necesita un trabajo de análisis que todavía no ha sido realizado, siendo lo de Irigoien una aproximación.
    
    Sobre la imposibilidad o no de Oregi + -eta > Oregeta, hay que recordar que Mitxelena expuso en un célebre trabajo las particularidad de -aga y -eta en toponimia, siendo una de las notables que no se añadían a formas usuales en derivación, sino a los sintagmas nominales creados, así, de harri + zabal se puede tener Arzabal, o de arte + ondo > Artaondo, pero de harri + -aga, -eta siempre se obtiene Arriaga, Arrieta; de la misma manera que de arte + -aga, -eta tenemos Arteaga, Arteeta, con posterior fusión de vocales iguales.
    
    En cuanto a que -egi no se mezcle con -eta, buscando el la Guía cartográfica de Bizkaia encuentro los siguientes topónimos: Agirremuntegieta 59, Aroztegieta 52 53 58, Azpiurdindegieta 63, Bastegieta 10 11 17 36 45, Bastegietaerdikoa 17, Bastegietaetxebarria 10 11 17, Erretolatzakoegieta 28, Itxintegieta 63, Lorategieta 17, Mintegieta 43 52, Mozollotegieta 57, Muntegieta 11 19, Urdandegieta 23 32, Usotegieta 58 63.
    La mayoría, ciertamente, son de -tegi + -eta, más que de -egi + -eta.
    De hecho tambien existe Egieta: Egieta 27, y un derivado: Egietazpiak 12 19.
    
    En torno a Basakaitz, seguramente equivalente a Basagaitz, ocurre a veces que en palabras compuestas, la inicial del segundo componente pasa de sonora a sorda, quizás debido a analogía con los compuestos con el primer elemento con final en silbante. Así, por ejemplo, no tiene justificación ustekabe ‘sorpresa’ de uste + gabe, que parece lo mismo que ha ocurrido en Basakaitz.
    
    Idoeta no tiene necesariamente que contener el numeral hiru, de idoi + -eta > *Idoieta > Idoeta, como en el NL Ibaeta donostiarra, de ibai + -eta. Lo mismo ocurre con el nombre de Gorbea, que en euskera es Gorbeia.
    
    Sobre que con vegetales se usa ihar o igar, eihar… No siempre, Mitxelena en uno de sus trabajos publicados en “Palabras y textos”, menciona un NL del s.13, Iasu yll de Roncesvalles que explica como jatsu + hil, siendo jats variante de isats ‘retama’, con disimilación de silbantes, más el sufijo -tsu alomorfo de -zu, surgido precisamente a partir de palabras con final en silbante apical. Yll, cuenta Mitxelena, pudiera ser el común hil ‘muerto’, en lo que perfectamente podría ser el primer testigo (Iruña-Veleia mediante) de dicho participio.
    
    Ya que ha aparecido Yasu yll, resulta curioso como a partir de un topónimo, por lo demás bastante breve, se explica primero, una disimilación frecuente en euskera, con palabras que cuentan dos silbantes pierden una de ellas. Segundo, como a partir de el sufijo pluralizador -zu surgió -tsu que con el tiempo ha ido quitando espacio al primero, siendo este actualmente casi un fosil, mientras que -tsu ha pasado a ser el sufijo productivo. Y, por último, que por lo menos en un caso, en la Edad Media sí se podía usar hil con vegetales, dándonos un testigo del siglo 13. el “Euskal hiztegia” de Sarasola da como primera atestiguación de hil a mediados del siglo XV.
    
    Para finalizar, a espera que haya nuevos mensajes, he aquí unos pocos testigos del uso de urdin como nombre personal. En el apeo de Vitoria, redactado a finales del s.15, se nombra a Hurdin, 180r, la hache inicial no sería más que un hecho gráfico. Con uso como apodo, de la documentación de Iratxe: Orti Urdina (tes.) 239. En el siglo 16, Mariurdin, también en Navarra.
    Con el sufijo -so, Pero Urdinso de 1350.
    En cuanto a topónimos, Urdiñola de Leitza, que Mikel Belasko explica como ‘ferrería de Urdin’, siendo éste nombre o apodo de persona.
    De Txurdin hay más testigos directos, del apeo de Vitoria ya mencionado, Churdin, 180r y Churdin de Bolibar [tabernero], 283r, entre otros. Y un derivado mencionado por Irigoien Churdincho yerno de Johango de 1423.
    Queda probado que tanto Urdin como Txurdin fueron usados en la antroponimia vasca, por lo que deberían ser tomados en cuenta a la hora de analizar topónimos con dichos comienzos. Añado que además del uso antroponímico, urdin ha sido utilizado para nombrar una especie de seta, lo que serviría para explicar algún que otro topónimo.

36. 

    #136 Gastiz 31 de mar. 2007

    Para poder analizar con cierta seguridad los topónimos es del mayor interés la documentación más antigua, que suele conservar la forma más cercana a la etimológica. Esto es, de todas formas un principio que no siempre es aplicable, bien porque la documentación recogida es bastante moderna, o bien por errores en la transcripción de los topónimos. En el caso de Unikote, P. Arizabalo nos muestra tres testimonios, dos del siglo XVIII y el restante de finales del XIX, principios del XX. Aunque en un mensaje anterior propuse la forma hipocorística de un antropónimo, leyendo con mayor detenimiento creo que hasta de no disponer de mayor documentación lo que se escriba no será más que una serie de divagaciones etimológicas con una base no muy firme.
    
    Sobre muna, muni, desearía poder conocer algún testimonio que pruebe que dichas palabras han existido, más allá de algún diccionario, creadas ex profeso para explicar algún topónimo difícil.
    
    Munikaberro, de no ser la deformación de otro NL, podría segmentase en *Munika + berro, siendo *Munika analizable, a su vez, en Muni(o) + -ika, Mun(n)io es un NP que gozó de cierta difusión en la Edad Media, -ika sería un sufijo de origen latino que pudo haber sido luego adoptado por los euskaldunes y usado en la creación de nuevos NNL, como parece que ocurrió en Bizkaia, tierra abundante en -aka, -eka e -ika. Irun, a pesar de quedar lejos de la zona con mayor frecuencia de -(V)ka, conoció extensamente la presencia romana, de la que Munikaberro podría ser otro de sus rastros.
    
    Sobre Etxenike, considera ésta la forma primera de la que se deriva Etxenika, ya que la primera se documenta en época medieval, antes del cambio i-a > i-e. Que Orpustan trate de vincular dicho pseudo-sufijo -ika con el del presunto -ika de hamaika ‘11’ me parece que no tiene ningún valor. No debe de olvidarse que la forma más antigua de ‘11’ ha debido de ser hamaeka, de hama- ‘hamar’ + *-eka?
    
    Sobre Amasain, Amasein, me reafirmo en lo escrito ayer, de Amas + gain > *Amaskain. Considero que es otro de los NNL con -ain, sin que pueda precisar el componente inicial, posiblemente un NP:
    
    Zidarreta sí podría ser variante de Zigarreta, con asimilación de las dentales: g-t > d-t. Si hubiera testimonios más antiguos se podría precisar la dirección del cambio, ya que también es posible una disimilación de dentales: d-t > g-t. En cuanto a la base, sea *zigar o *zidar, me son desconocidas.
    
    Juantxenea, en vez de tener origen en Juntazo, ¿podría tenerlo en Juantxe? El sufijo hipoc. -txe está relacionado con -xe, presente en el habla actual horixe ‘eso mismo’, etc.

37. 

    #137 Gastiz 31 de mar. 2007

    En el último párrafo, es Juantxo por Juntazo, corrección cortesía del procesador de textos.

38. 

    #138 p.arizabalo 02 de abr. 2007

    alguna breve nota antes que pueda realizar algo más serio
    
    Uniketa es posterior a los otros, pero probablemente máS fiable. Ten en cuenta que los antiguos petenecen a este documento, y el escribiente no descuella por su fiabilidad.
    Me parece interesante el topónimo UNI de Aralar. Munikaberro de Irún lo encontré por casualidad, y se me ocurrió ligarlo de alguna forma con Uniketa; esto es, Unika-Munika, con pérdida de m- inicial.
    
    Tuve recientemente conocimiento de IASU YLL pero tenía mis dudas al leer IATSU IL y no, tal vez más lógico, IAS IL. En la misma relación de topónmos tenemos IXASGARRAGA que, creo, Mitxelena -él pone issaxiarraga-resuelve como ISATS-IHAR-AGA. ¿IASU YLL no será lo que llamaís un HAPAX LEGOMENA?. En las sucesivas relaciones no velve a aparecer. La presumible planta quizás reaparezca en IASSARACUNE y sus variantes JASARACUNE, YATSAAKUE... aparece tb. en YASTI, quizá sinónimo de JATSU. El sufijo -ZU se escribe como -ÇU, aunque, como dices, IAS+ZU podría haber dado IATSU.
    Sería interesante colgar estas relaciones de bustalizas para su discusión. Mi fuente es el Anuario de Eusko Folklore 1969-70, Tomo XXIII. Es interesante porque son topónimos recogidos en una misma zona hasta la época moderna.

39. 

    #139 Gastiz 04 de abr. 2007

    Teniendo en cuenta de que se trata de unaépoca antigua, es probable que el nombre no estuviera suficientemente fijado. En cuanto al sentido, Iatsu ill lo tiene bastante cercano al de Isaxiarraga.
    Sería interesante conocer dicha relación de topónimos, supongo que el Anuario de Eusko folklore no estará en Internet, desgraciadamente.

40. 

    #140 p.arizabalo 11 de abr. 2007

    ¿No tienes conocimiento de esta relación?.Trataré de ponerla, aunque sea a cachos, quizá como artículo.
    He leído en Azkue IKAI (BN?) cuesta: Ezta ikhia (sic) non eztuen bere iztaia (no hay cuesta que no tenga su valle). (Oih. Prov. 164) (esto viene a propósito de etxenika y munika)

41. 

    #141 p.arizabalo 11 de abr. 2007

    en IZTAI: cuesta abajo
    
    ezta ikaia non eztuen bere iztaia

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