Comentarios

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1. 

   #51 Gastiz 04 de ago. 2006

   Tronpako harria. Aparece dos veces, escrito Tronpaco arria y Trompacoarria. El segundo elemento es (h)arri ‘piedra’, y el primero parece ser el préstamo del castellano ‘trompa’. En este caso concreto posiblemente se haga referencia a alguna particularidad del terreno. Se traduciría como ‘la piedra de la trompa o del lugar llamado Tronpa’.
   
   Aiztondoco osiña. Aparece una vez escrito Aistondoco osiña, con osin ‘sima’ y Aiztondo, el ‘lado (o fondo) ‘ondo’ de la roca ‘(h)aitz’’. El topónimo Aiztondo aparece dos veces, escrito Aistondo, con neutralización de silbantes ante oclusiva.
   
   Gaztañabakarra. Tiene una sola aparición Gastañabacarra, significando ‘castaño (gaztan-) solitario (bakar)’. El nombre del árbol tiene otras dos apariciones, Laugaztañeta escrito Lau Gastaneta, ‘cuatro (lau) castaños’ y Gaztantxabaleta que aparece como gastan chabaleta, con segundo elemento zabal ‘ancho’ palatalizado. Seguramente signifique ‘los castaños anchos’.

2. 

   #52 p.arizabalo 23 de dic. 2006

   como soy de Irún igual, poco a poco porque aquí hay mucho tomate, puedo aportar algo.
   -Yguiñiz: En los 7 docomentos en uskara de Irún de 1721 aparece Iguiniz, sin ñ, sin palatilizar, así como Birgina, Agina "Mari Domingo de Iguinizen contuaq..."
   liñapiozueta debe ser liñapozueta, de significado obvio
   -berrotaran en 1721 aparece como Berrozaran: berroz+aran: Maria Antonia de Berrozaranen bai eta dañua da au gucia.

3. 

   #53 tm 24 de dic. 2006

   Releyendo un poco lo anterior, veo 'crabalecu' que me recuerda musho a un Karbatoki de la siera de Alaitz, y a varios topónimos menores tipo 'Tirocalva' o 'Kalbalekua' que designan lugares donde se jugaba a la calva. Este es un juego que noestá tan perdido como yo pensaba, gracias sean dadas a San Google:

4. 

   #54 tm 24 de dic. 2006

5. 

   #55 tm 24 de dic. 2006

   Cagon toloque se menea, me dejo de txorradas:
   
   http://www.navarredondilla.net/lacalva/lacalva.htm
   
   El que quiera, que corte y pegue.

6. 

   #56 p.arizabalo 24 de dic. 2006

   iré a lo concreto
   
   BLAIA: es caserío cercano al cementerio municipal del mismo nombre. Está al final de una cuesta que sube al monte San Marcial (en vasco ALDABE, que, pienso en este momento, quizás tenga qque ver con aldapa). Su relación con playa de arena es improbable. Debes tener en cuenta que en Irún existe PLAIAUNDI, HOY CONOCIdo refugio de aves, y que muchos aseguran es PLAYA-AUNDI. Yo, sin embargo, creo que hay otra aukera. BLAI-aundi, y lo digo porque conozco bien el sitio. Si bien en la desembocadura del BIDASOA y bastante al interior de la bahía existían arenales (de ahí, claro, Ondarribia, Ondarraitz), lo que nosotros lllamábamos Playaundi -pegado a tierra firme- eran marismas, lodazales cubiertos de carrizo que se inundaban en marea alta, que los lugareños desecaron por medio de lezones (parapetos de tierra agujereados con unos pequeños escapes de agua a espacios regulares para la irrigación de los campos de cereal, llamados TROMPA-ZOLO que se podían tapar). Hoy de todo ello no queda practicamente nada, pues se ha rrellenado, construído etc.
   Me refiero al BLAI o PLAI vasco, que quizá tiene relación etimológica con PLAYA, pero no es la playa de arena que nos puede venir a la imaginación. Desconozco la an¨tigüedad del término PLAIAUNDI, pero si hubiera sido de arena se hubiera utilizado ONDAR-. Por otra parte PLAYA no es nada común, seguramente, en toponimia vasca. Deberíamos pensar mas bien en el sentido de blaia como lugar calado, inundado... El caserío mencionado, aunque en altura, también hubiera quedado cerca de antiguas marismas, de ARTIGA, ALZUKAITZ...

7. 

   #57 tm 24 de dic. 2006

   Pues a mí sí que me parece que en 'blaia' y 'plaiaundi' hay una playa, aunque no tengo muchas razones; y buscando la Playa de Aizpun (Goñi) me han aparecido 200 y pico playas en Navarra. Y de las que aparecen en el SITNA, solo he visto una al lado del río, las demás son como la de Aizpun, una zona llana y posiblemente arenosa. Eso sí, la más antigua documentada es sólo de 1736, la mayoría se documentan alrededor del 1900 o ya actualmente.
   
   

8. 

   #58 p.arizabalo 24 de dic. 2006

   perdón por los errores: que, rellenar, antigüedad, puntación etc. EGUBERRION GUZIAKI

9. 

   #59 p.arizabalo 26 de dic. 2006

   Quiero abundar sobre trompa-zolo. Según el pequeño diccionario del Bidasoa de Luis de Uranzu: "La desecación de los terrenos de ribera situados en las Islas, Playaundi y Vega de Fuenterrabía, se realiza mediante un sistema de trompas que impiden la entrada del agua del río cuando sube la marea y facilita en marea baja, la salida del agua estancada en las riberas. Se llama trompazolua el pozo que se forma al pie de la trompa por el impulso del agua. En los tronpazoluas capturan los pescadores de Fuenterrabía, las mejores quidarsquillas que sirven de cebo para la pesca de mar"
   
   Debo decir que de esto no queda practicamente nada

10. 

    #60 Gastiz 26 de dic. 2006

    Gracias a las últimas colaboraciones de P. Arizabalo y Tm.
    
    En cuanto a Igiñiz/Iginiz, es posible que sea el texto transcrito posterior a los textos vascos de 1712, de ahí el paso de Iginiz a Igiñiz. Sería de interés conocer la forma actual, aunque supongo que será Igiñiz, de conservarse el topónimo.
    
    Sobre Berrotaran/Berrozaran, en el segundo caso se trataría de Berroz, o Berroza (con sufijo -(t)za) más haran ‘valle’. En Navarra es conocida la comarca de la Berrueza, con Berroza como forma antigua. De tratarse de Berrotaran, sería entonces Berroeta, simplificado a *Berrota, como explicó tm el 22/05/2006 14:18:30. En el texto trnascirto por Loidi aparece dos veces como Berrotaran. Para conocer la forma correcta sería necesaria más información, por ejemplo, la forma actual.
    
    Blaia sí creo que esté relacionado con playa, aunque haya sufrido algún pequeño cambi semántico. en cuanto a blai 'empapado', desconozco su etimología, quizás tenga origen onomatopéyico, el grupo bl- no es nada usual en euskera, y, por tanto, puede resultar indicado para señalar una acción de empapar, calar, de manera repentina.

11. 

    #61 p.arizabalo 27 de dic. 2006

    BLAI-:

12. 

    #62 p.arizabalo 27 de dic. 2006

    BLAI-, o Plai-: es bastante común en euskera en el sentido de empado, mojado...Por ejemplo, en Azkue, ontan gure soroa blai eginda (G orm), Blai (G, orm., and.) calado, completamente mojado (blai eginda), Dena blai dago (Gand) todo está hecho una sopa, Plai (ANb) colmado, muy lleno (plai-plai), Plai (B) desparramado. Iraplaya, corte de helechos (Saldias)...
    Cerca del caserío Blaia, no había ninguna playa, ni de arena, ni de grava. Relativamente cerca, sin embargo, al inicio de la cuesta hasta el caserío, marismas o bañados. En Playaundi - una marisma o carrizal- tampoco. Me baso en el conocimiento directo del terreno, que es el que debe primar en muchos casos, en un trabajo toponímico. Uno de los términos toponímicos que aparecen en el listado es Loiandi, quizás esté en la línea de Plaiaundi..
    En el listado tb. aparece Trompacoarria, de Trompa- (ver arriba).
    Tb. aparece, pongo de memoria, Zuelzu o algo parecido. En los actuales mapas toponímicos es Zubeltzu (coscojal) montecillo de unos 200 mts., cuya vegetación esta degradada y, en ese aspecto, el botánico, no se puede decidir casi nada.
    Uno de los casos mas notorios de error de interpretación en esta zona, lo veo en la traducción de Gaintxurizketa por "muchas cumbres blancas". Aparentemente, en una traducción literal, puede parecer correcto a pesar del absurdo -blanco no hay nada-. Conociendo la etnología, sin embargo, te das cuenta que ese txuri puede estar relacionada con txuritu, talar. Se puede corroborar en estas líneas de Arin Dorronsoro " el lantegi, a raíz de ser explotado, queda más omenos pelado y recibe el nombre de txuitue (pelado). En la toponimia -se refiere a Ataun- se conservan nombres de Txuritxurieta, Arrikolazako-txuitue, etc. Los pastores llaman txuitue a sitio despejado, garbikune, donde brota hierba nueva, larre-berrie, a consecuencia de estar pelado de árboles."
    

13. 

    #63 kamutxi 27 de dic. 2006

    Berrotaran: veo en Toponimia Navarra, BERROTARAN, BERROETARAN (1499), VERRONTARANA (1366) en LESAKA (límite con Irún). Me informan en el Ayuntamiento que es una cuenca del rio del mismo nombre, un lugar húmedo, muy posiblemente boscoso hasta que se "instalaron" unos cuantos caseríos.
    Por si os interesa.

14. 

    #64 Gastiz 27 de dic. 2006

    Berrotaran, parece que cuenta con la forma completa en Berroetaran de 1499, aportada por Kamutxi. Berro, según puso Tm el 22/05/2006 14:18:30: "La voz vasca berro, hoy en desuso, parece tener numerosas acepciones que recoge Michelena: (n258) 'jaro', 'lugar húmedo', 'tierra que se labra de nuevo', 'seto', 'cercado', 'zarza'.", M.B.), sufiji locativo -eta, aran 'valle, vaguada' y erreka 'regata, arroyo'". Se podría entender como zona que se prepara para labrar, y que anteriormente no lo era, lo que explicaría perfectamente lo contado por Kamutxi.
    
    Plai(a) o Blai(a) seguramente ha sufrido un cambio semántico, que haga referencia a un lugar húmedo, un humedal o similar, de la misma forma que Loiandi también haga referencia a un barrizal, sitio también con presencia acuosa.
    
    Interesante la explciación de Gaintxurizketa, que recuerda nombres como Mendigorri, etc., que aparte del color rojo también pueden denominar lugares pelados, sin vegetación.

15. 

    #65 p.arizabalo 29 de dic. 2006

    urdinegi: urdin presenta el problema de siempre ¿es adjetivo? en este caso se debería esperar al final; es decir, egi-urdin, como egiluze. Urdin quizás signifique algo diferente a color. En el mapa topográfico actual constan urdiñegi (parece un vallecito bastante angosto), urdiñegiko bizkarra (la loma junto al valle), urdiñegiko egia,urdiñegiko erreka
    aldaberen: comentas que aparece genitivo. Quizás se refiera a pertenecidos del caserío Aldabe.
    En los nombres de bordas a veces aparece el primer término con -ko, otras -ren, incluso aparece Rekarteren gaina.
    urjauzi: supongo que corresponde a lo que de jóvenes llamábamos "la cascada" en el mapa actual consta como Aitzondoko ursaltoa. Aitzondo o Aitz sería lo que llamábamos "monte cortado" y en verdad parece un monte cortado por la mitad mostrando sus entrañas de roca

16. 

    #66 kamutxi 29 de dic. 2006

    Sin conocimiento de causa, pero por intuición y deducción: para mi es claro que URDIN es "algo" diferente a color.
    Si miramos en Toponimia navarra, aparecen docenas de nombres de lugar que empiezan por URDIN. El color rara vez da el nombre al lugar (sí quizás colores como zuri-beltz-ilun...pero no el urdin)..
    URDINEGI...URDINGO BORDA, URDINBAITA, URDIAIN... Yo me inclino más por URDI-URDAIN...o tal vez (G)URDI...muy aventurado esto. Pero desde luego, no del color urdin.

17. 

    #67 Gastiz 29 de dic. 2006

    Urdin es 'azul', adjetivo y también ha sido, si no me equivoco antropónimo, como zuri 'blanco', y que también fue usado como nombre de persona. Urdinegi, por ejemplo, se podría entender como 'ladera/posesión de alguien llamado Urdin'. Buscaré a ver si encuentro datos más concluyentes, tanto de Urdin como de Zuri.
    A la memoria me viene el nombre del barrio bilbaino Txurdinaga, que según A. Irigoien sería 'el lugar de Txurdín, hipocorísticode Urdin, como Txeru lo es de Peru 'Pedro'.

18. 

    #68 Gastiz 29 de dic. 2006

    Trabaleku, a tenor de lo escrito por Tm, pudiera tener origen en kalbaleku ‘lugar del juego de la calva’, que por lo menos semánticamente es bastante más convincente que ‘lugar trabado’, aunque sería necesario conocer el lugar para poder asegurar el valor de campo de juego.
    Una evolución kalbaleku > trabaleku no es imposible, de kalbaleku a karbaleku por disimilación de laterales l-l > r-l, como en Arbulu a partir de Arburu, en este caso r-r > r-l. Lo mismo valdría para el paso karbaleku > trabaleku, con disim. de oclusivas k-k > t-k, y cambio de posición de vibrante dentro de la sílaba. El mismo texto ofrece las formas Carbalecu, Crabalecu. En la segunda parte del texto, sin embargo, parece quedar fijada la forma Trabalecu.

19. 

    #69 zu2wait 29 de dic. 2006

    En Oñate (Gipuzkoa) tenemos Txurdiñena (De Txurdin) que se ajusta muy bien a lo que dice Gastiz, pero para Txurdinaga, con ese sufijo, no le convendría mas *Atxurdinaga (Peñas grises), en Eskoriatza (Gipuzkoa) tenemos el caserío Atxurdin, y en la vertiente alavesa del Gorbea, una zona rocosa, también llamada Atxurdin.
    
    Saludos.

20. 

    #70 tm 30 de dic. 2006

    Como dice Zubi, urdin como color es tb gris, por lo menos en toponimia. Aunque yo he oido a vascoparlantes utilizar 'azul(a)' en euskera para decir 'azul', ej. zein da zure kotxea? kotxe azul hori. y 'urdin' para describir una cabeza canosa (gris).
    "Arriurdigain
    Localización Goizueta. Arano
    Altitud 702 m.
    Significado 'Alto de la Peña Gris'. Del vasco harri 'peña', urdin 'color poco definido que abarcaría desde el verde al azul pasando por el gris' y gain 'alto'. Arriurdin es sinónimo de piedra caliza en algunas zonas y de marga (tufa) en otras. "
    
    Parecido a Urdinzo:
    
    "Urdintz
    Localización Ziga
    Altitud 962 m.
    Significado Probablemente del vasco urdin 'color poco marcado que abarca las gamas desde el gris al azul pasando por el verde' y el sufijo locativo -tz(a).
    Comentario Se puede comparar con otros nombres paralelos en los que aparentemente se da la misma estructura color + sufijo locativo: Gorritza (gorri-tza 'rojo'), Oritza (hori-tza 'amarillo'), Zuriza (zuri-za 'blanco', si bien en Isaba dicen Soriza. Véase Soriza). "
    

21. 

    #71 kamutxi 30 de dic. 2006

    Sí a Gastiz, tm...Retiro lo dicho por mí: es cierto que un color puede dar nombre a un lugar. Efectivamente, Oritza, Gorritza. Zuriza...
    
    Es posible que el color URDIN esté en el origen de Urdintzau, Urdintxo...
    
    Pero yo no creo que el color URDIN esté en el origen de Urdingoa, Urdinaga, Urdinbaita, Urdinbide, Urdinola.

22. 

    #72 p.arizabalo 31 de dic. 2006

    en el mapa topográfico actual aparece trabaleku. Es zona de montaña y parece un lugar sinuoso y escabroso. Traba-, en el sentido de embarazoso, sería usado en los dialectos laburdino y AN

23. 

    #73 zu2wait 31 de dic. 2006

    "Traba-, en el sentido de embarazoso, sería usado en los dialectos laburdino y AN" Yo creo que, "traba" con ese sentido es de uso común en cualquier dialecto. Así, sin pesar demasiado, me viene a la cabeza el conocido puerto de Trabakua, entre Berriz y Markina, en Bizkaia. Ahora, no tan sinuoso, debido a el rectificado de su trazado con tunel y carril para vehiculos lentos ;-)

24. 

    #74 p.arizabalo 01 de ene. 2007

    Miña, Mina... parece que se refiere a mina de mineral, actualmente mea-: minasuri, meazuri. Hay varias en Irun; Belbio, Meazuri, zubeltzu, mokozorrotz, San Narciso (de plomo, espatofluor, zinc plata) según Luis de Uranzu. Son de época vasco-romana.
    Me parece haber leído Perugaran, Antogu... hoy caserios Perujaran, Antoju. Urgauzi, Garola.... Urjauzi, Jarola.
    Encuentro interesante la oposición bakar/amaika. Madaribacarra (el peral solitario), Amesbacarra (el melojo solitario) frente a Amaica Arizeta (multitud de robledales o algo parecido.Alguna vez he leído ainica-). Lau gastañeta, lau no sé si puede tener otro sentido que cuatro.
    Erramu erreca. (regata del laurel)
    He leído Arburuco arriRANO, creo
    Chapataran ¿ de Txapar?)
    Armora, muro. Quizá se esperaría en laburdino. Creo que hay varios estudios sobre armora.
    
    Los topónimos en Ur- me traen de cabeza: Urdiñegi, Urdinzo, Uranzu, Urdanascar, Urtzi-...

25. 

    #75 p.arizabalo 02 de ene. 2007

    ALATRISTA: topónimo hoy famoso por las novelas de Perez-Reverte. El autor. al parecer, lo conoció como apellido en Sudamerica -hoy ya no existe aquí, pero existió-, le pareció sonoro -en su castellanización de AlaTRISTE- y lo adoptó para su personaje. Cosa curiosa, pues los Alatrista campesinos no conocerían ni el castellano. Es caserío cercano a Irún cuyos terrenos van a ser rápidamente ocupados por el urbanismo galopante.
    
    Se le ha dado alguna vez origen gascón sin mayores pruebas. De ser de raíces vascas lo descompondría: ALA + TIRISTA (dilista?)

26. 

    #76 p.arizabalo 05 de ene. 2007

    MINA VS. ARROBI
    
    Se ha diferenciado bien mina o mea, mina de mineral, de arrobi, cantera de piedra, a pesar de que hubieran podido confundirse entre sí. En el listado tenemos arrobigana y arrobieta. En el siglo XX arrobi es todavía palabra corriente, por ejemplo, "arrobi batian arri ateratzen..." " arrobiyan lanian ari zela..."(Xalbadora Ribera 1950-60 amarkadetan).
    
    arrobi se descompone en ar (piedra)+obi(concavidad, fosa...)
    
    Minazolo y zolo a veces se toman como sinónimos de leze, arpe...cueva, lo que no sucede con obi. "gillenak atera ziren minazoluaren ondora..." (X.R). Gillenak son seres mitológicos, como los jentillak. Gillen zolua "Jentill zolua eta Gillen zolua biyak dira gauza bera" (X.R.).
    Altzubideko arrobia y Elatzetako meategiak están casi juntas en los mapas actuales
    
    En Arano, que pertenece a este subdialecto de Irún - En la clasificación Bonapartiana- aparece miasariya (Bozas Urrtia), cesto pequeño hecho de zumitzak para hierba ec. "gauza pisuak, arriyak eta, eamateko". de mea-zare
    
    

27. 

    #77 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    SAGUDERA (y alguna variante)
    
    hemos mencionado términos similares al estudiar la etimología de SAGARROI con el siignificado de ratonera´. Sagunera (B g), ratonera, sagutei (Sal.), Saguarte, Satarte (ANb, BN, L...).
    
    

28. 

    #78 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    ZOLO VS. ZULO
    
    la forma dialectal que nos ha llegado es zoló, zolúa, con el acento irunés propio. Zoló tiene varios significados además de agujero: Sartú zuén akúllua barrikan xolótik.../juan dira ikustera xolo guztiyak.... Ya hemos visto también minazolo, zolo, con el significado de cueva. Otro es profundidad del agua: ur zolo andiya / ur mia: ur zolo andiya duen tokiya/ ura mia duen tokiya. Otro más es madriguera: artzayak makilla sartu soluan...
    
    En el texto en una primera lectura he visto Acerisulueta y Aceri Solueta. Aquí aparece con el significado de madriguera y la variante de zolo que es zulo (o viceversa). Puede tratarse que el escribano hubiera sido de dialecto guipuzcoano y hubiera traducido zulo por zolo, no sería extraño, y puedo poner algún ejemplo de poner en guipuzcoano en documento oficial lo que se dijo en alto navarro de Ondarribia.

29. 

    #79 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    quiero decir que en vez del zoló propio del irunés, hubiera puesto un zúlo de su cosecha

30. 

    #80 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    SAGUDERA, madrigera de ratones?
    
    El vizcaíno sagunera Azkue lo traduce por ratonera, sin más, teniendo ratonera en castellano dos significados 1- madriguera de ratón 2- trampa de ratón. Tratándose de un topónimo me decanto por el primero, madrigera de ratones, y no por trampa de ratones (sagu-arte). Si alguien tiene acceso a dicconarios o fuentes más fiables ruego me lo confirme. Ya hemos visto otra madriguera en Azeri zolo. También hay otro Azeri en Aceriarri.
    
    Hay otra -dera en magaDERA sareta

31. 

    #81 p.arizabalo 07 de ene. 2007

    Perdón, por madrigera quise poner madriguera.
    
    EGURIGAR 2 veces, creo
    
    Egur+igar = leña, madera, árbol... seco, yerto, marchito. ARBOL SECO. Debo precisar que en vasco los vegetales más que morir -il-, se secan -igartu-. No sé hasta que punto es correcto aplicar -il- a un árbol muerto en euskera -aunque ahora casi todos pensamos en castellano-. En los autores clásicos yo he leído, creo que siempre- ehiar, ihar, igar. Es de notar tb. que, una vez seco, la característica de especie concreta: Aritz, Ametz... parece haber quedado olvidada hace tiempo en este topónimo, trasformándose en EGURigar, sin más.
    
    

32. 

    #82 Gastiz 08 de ene. 2007

    En vizcaino 'azul'es palabra conocida, aunque desconozco el grado de utilización que tiene.
    
    'Amaica Arizeta' sería una muestra, quizás, de la utilización de hamaika para denotar 'muchos', pero como siempre, habría que conocer la zona, y la historia del lugar, aunque parece difícil que se haga referencia a exactamente once robles
    
    Armora, almora 'montón, grupo de piedras' diría que en Álava también fueron conocidas dichas palabras.
    
    En mi opinión, los topónimos con Urdin podrían ser de origen antroponímico, sin descartar que en algún caso sean derivados de burdina 'hierro', con pérdida de la labial inicial.
    
    Uranzu, a pesar de que parezca raro, no podría ser algo similar a 'río seco'? Ur, en ese caso sería corriente de agua, y antzu, en vez del valor usual de estéril, sería seco, el paso no es grande. Aunque se esperaría Uhantzu, Ugantzu o similar.
    
    Alatrista me parece complicado de explicar por el euskera, podría tener origen en otro lugar y haber sido llevado a Irun por algún soldado destinado allí, supongo que en Irun y Hondarribia, paarte de los naturales también debió conocerse aporte de fuera, soldados profesionales o mercenarios. De todos modos, Alatriste explicado como castellano 'ala + triste' parece un nombre bastante extraño.
    
    Sagudera parece palabra extraña, de formación mixta vasco-castellana, primera parte vasca 'sagu', y segunda -dera, que parece femenino de -dero, como comedero.
    
    Es interesante la nota sobre eguribar, el léxico siempre está renovándose perdiéndose palabras que antiguamente eran de uso común, me vienen a la memoria ola 'cabaña, ferreria', que hoy parece que sólo se use burdinola 'ferrería' y untziola 'astillero'.

33. 

    #83 p.arizabalo 09 de ene. 2007

    Es interesante la opción ur+antzu en el sentido de seco... Uranzu formaba parte del nombre de Irún como Irún-Uranzu, o sea, Uranzu, que creo sería el actual barrio urbano de San Miguel (barrio de la estación) quedaba algo aparte de lo que era el núcleo de Irún. Uranzu tiene variantes en los textos, por ejemplo, Iranzu. Esto nos dice el cronista Luis de Uranzu: "Juanot de Uranzu tenía una casa en Uranzu, lindero de la casa Lecay y el camino de Fuenterabía. El caserío Uranzu que tenía escudo se derribó en 1880 para formar una extensa finca [que pertenecía a la familia adinerada del mismo cronista, creo] que linda con la calle de Zubiaurre ycarretera, Iglesia de Pasionistas y barrio de Anaca...En esta zona exixtía un poblado y sl incorporarse a Irún se formó el nombre de Irún-Uranzu(Universidad de)... En el fuero de ferrerías de 1328 se lee Irun-Uranzu y en la confirmación de dichos fueros de 1428 Irun-Iranzu... Según el historiador Gainza, el primitivo nombre era Irun-Uranzu y después de que apareció la Virgen del Juncal en 1400 se transformó en Irún-Iranzu.
    Alatrista podría ser gascón, como quizás tb. Primaut, Ernaut... pero no tengo ni idea. Ala-, de todas formas, puede ser vasco perfectamente -pasto-.
    Sagudera y sarudera, aparecen las dos. terminan en -era como madriguera. tb. hay un Sarudi.
    Si tengo tiempo haré una recopilación de términos en -ola y ver los que pueden indicar, cabaña, ferrería o lugar.
    
    OREJETA: mapetan: ORETETA, ORETETAKO MUIÑOA -muino ttiki bat, tontorraino 187 mts.- agertzen dire. OREJETA *OREGETAtik al dator? oregeta>orejeta>oreteta. Eztakit. Zer da OREGE-? Errenderia ko ORERETAkin lotura ote du?...
    Mitxelenak Errenderiako "Orereta" aztertu omentzuen.
    

34. 

    #84 p.arizabalo 09 de ene. 2007

    creo que hay un error en "orejeta", pues en el escrito de Loidi consta "ORETETA", como el actual.
    

35. 

    #85 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    BIDAGURETTZETA: observar la grafía -TTZE- que parece representa el actual -tze-. Hasta ahora no la había observado en ningún escrito antiguo. ¿Alguien sabe de esto?
    
    También me gustaría saber la traducción al castellano del ORERETA de Rentería, y ver si tiene realación con el ORETETA de Irún

36. 

    #86 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    también aparece orreteta
    
    SaroiaTIC mugarri luzeRA y arburuco arriRANO. El primero nondik-nora. El segundo (nondik?)-noraino

37. 

    #87 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    ALTO, SOBRE, ARRIBA... / DEBAJO
    
    GORA: AZPIA:
    
    AlchiGORA AltziAZPI(en los actuales mapas, no aquí)
    EcheverriGOICUA
    Aguinaga ALTA
    Iparraguirre ALTA
    Otace DE ARRIBA Otace DE ABAGO, OtaceASPI
    AisASPIETA, AizASPIETA
    Gainza ASPIETA
    Artiagaco selaiAZPIA
    Arriandico ASPIA
    
    el escribiente utiliza indistintamente g o j para el mismo sonido en varios topónimos abago/abajo, perugaran/perujaran, garola/jarola etc. Lo mismo r o rr: oreteta/orreteta
    El dialecto utiliza mas bien goitti/betti (hacia, por arriba, abajo) que gora/bera (arriba, abajo)

38. 

    #88 p.arizabalo 10 de ene. 2007

    BURU: PUNTA, EXTREMO, PRINCIPIO DE... / BUZTAN: FINAL DE
    
    -BURU es extraordinariamente utilizado en toponimia irunesa. Ejemplos son muy numerosos
    
    Zamoraco oyanBURUA, ZamoraBURU
    ElorreguicoBURUA=ElorreguicoPUNTA, ElorreguiBURU
    BordaberriBURU
    SelaiBURU
    UrdanisturBURU
    IbarBURU
    Mocosoroz BURU
    ArreguiBURU
    BordaBURU
    AristiBURU
    ChoriBURU
    IlardiBURU
    YchaBURU
    IbarBURU
    -------------
    
    de buztan, su opuesto-complementario, hay un ejemplo
    
    AlziBUSTAN
    
    
    
    
    

39. 

    #89 p.arizabalo 11 de ene. 2007

    -DI :
    Landare mota baten elkar-ugaritasuna adierazten digu geienetan
    abundancia de una especie vegetal formando comunidad, generalmente
    
    IlarDI, IllarDI, brezal
    LizarDI, fresneda
    UrisTI, avellanedo (urristi ematen du)
    SarasTI (Sarasti, Sarastieta), salcedo
    ArisTI, robledal
    Ezcurra ArisTI, robledal de bellotas
    Escorza (ezkurza?), robledal, bellotera?
    ElorDI, espinal
    SaroDI, (txaradi?), jaral?
    
    beste adierazle dire: -ZU, Zuelzu (zubelzu), coscojal, -TZE, Otace, argomal, Irace, Iraci, helechal y los numerosos -ETA, -AGA no sólo usados con plantas.-TZA,
    Escorza?
    
    

40. 

    #90 p.arizabalo 11 de ene. 2007

    URCIDI: es importante añadir a la lista anterior UrciDI (urkidi), comunidad de abedules. El escribiente, a veces, pone -c- por -qu-, p.e. chici=chiqui
    En el estudio de MIA y ZOLÓ debo añadir miacharreta (minas viejas), miachipieta (minas pequeñas) y Jaun Solo, "solo" pudiendo corresponder tb, a zoló agujero, cueva en irunés.
    El topónimo, con grafía bastante fuera de lo corriente para mí, bidagureTTZeta, se relaciona con los siguientes: Iruguruseta, bidaguruceta y guruze.
    NOTA:
    En vez de atacar directamente a palo seco una lista de topónimos, lo cual puede ser desesperante y sumamente aburrido, creo que es mejor un primer acercamiento "lateral" por medio de los distintos sufijos vascos para agruparlos. Es lo que, a fin de cuentas, hace Mitxelena en su "Apellidos Vascos". Por lo menos una parte del topónimo, o del apellido siendo el caso, puede ser descrito, y la otra u otras, pueden eventualmente deducirse cuando son oscuras.
    En la toponimia de un término municipal, además, yo seguiría un estudio de sufijos complementarios según lo mostrado hasta ahora. No sé si hasta el momento se ha llevado a cabo este método. Esto facilita mucho la comprensión general: -BURU/-BUZTAN, GOI-/BEE-/ERDI-, -GORA/-AZPI, -TXIPI, -TXO/-ANDI, -ZAHAR/- BERRI, -GASTE, -LUZE/-LABUR, -BAKAR/AMAIKA-, ANITZ-, IRU-, LAU-, ZURI/GORRI/BELTZ/EDER. ETC. Después puede ser más cómodo, una vez familiarizado con la lista, centrarse en topónimos "sueltos" tipo, -DI. -TZU, -TZE o -TZA, -ALDE, -GAIN, -LEPO (collado), -TEGI, -ENEA, -ETA, -AGA y otros bastante más escabrosos que los anteriores. Los estudios que he visto hasta ahora de la toponimia local, incluso realizados por expertos, son del tipo "a palo seco", sin método global especial.
    Por supuesto sería necesario tb. conocer primero qué tipo de grafía utiliza el escribiente. En nuestro caso te puedes llevar unas cuantas sorpresas, pues puede utilizar g ó j, r ó rr, c ó q... indistintamente, otras como n ó ñ, l ó ll pueden deberse a una transición a sonidos palatizados, pero esto entra ya dentro de otro estudio. Tb. es imprescindble en un estudio serio el conocimiento básico de las peculiaridades del habla, su fonología.

41. 

    #91 tm 11 de ene. 2007

    Sobre Orereta, está claro el suf. locativo -eta; y para el primer elemento me atrevo a proponer 'orein' ciervo, *oreineta > *oreneta > orereta, con cambio n-r habitual en euskera. Pero ¿-eta puede sufijar a animales?, ahora mismo no recuerdo ningún ejemplo.

42. 

    #92 alfaiome 11 de ene. 2007

    Alatrista ¿no podría ser un equivalente de Labrador (ap.)? 'aladro' es nav. de aratrum, más propio en latín que el disimilado *aratum: 'arado'; -ista es suf. grecolatino de agente como Bautista, alquimista,Tximista? En ese caso, es el antropónimo el que da nombre a la casa o lugar de(l) Alatrista, y muy bien puede ser irunés de origen, en el uso y adaptación de los términos, más latinos a veces en la adaptación eusk. que en romance.
    También en Blaia, mencionado, no hay que pensar tal vez en el cast. 'playa', del grecolatín pelagia, sino en el también grecolatín plaga: 'plaga', 'llaga', en cast., pero que en latín significa primero 'golpe' y 'zona marcada' ('cardenal', por. ej.), 'región', y conservaría, por lo que decís, el sentido de 'zona inundable, de mareas' o así.

43. 

    #93 p.arizabalo 11 de ene. 2007

    tm: de momento no se me ocurre a mi tampoco ningún animal que pueda sufijarse directamente con -eta. El ciervo debió desaparecer hace mucho del término municipal, no el corzo-orkatz-. He sopesado otras posibilidades como oré forma local de odei, nube, u orin, lunar, mancha, o, incluso orre, junípero, y ore,masa, orra, mineral... pero por una razón o por otra no termino de decidirme. Seguramente este Oreteta tiene alguna relación con el antiguo nombre de Rentería, Orereta. Recuerdo que hubo bastantes discusiones sobre el verdadero nombre de la villa, incluso debió terciar Mitxelena, por lo que debe haber algún estudio etimológico. Tb. tenemos Orendain.Algo tiene que significar en vasco, pero no sé de qué hilo se puede tirar.
    
    Alfaiome: no sería nada raro que el antropónimo diera nombre al caserío. Así, p.e., Tristanenea, casa de Tristán, nombre de un caserío de la zona ya inexistente. El nombre, tal como nos ha llegado, parece extraño a la costrucción vasca clásica, pues, como dicen Lafon y Mitxelena, la antigua lengua tendía a evitar el contacto de consonantes, o evitar sílabas que empezaran por un grupo de consonantes, y esto ocurre tanto en BLaia, como en AlaTRista. No tengo formación suficiente para profundizar en otros orígenes. No descarto, en ambos, origen gascón. Hay un Blaia en la zona de Burdeos. De todas formas Blai-, Plai-, como mojado, calado, hecho una sopa... una persona, un terreno... es relativamente corriente en vasco.Tximista parece que es contracción de xixta-mixta, relámpago, centella (xixta)

44. 

    #94 p.arizabalo 12 de ene. 2007

    CHIPI, CHIQUI=CHICI, -TXO: PEQUEÑO / ANDI: GRANDE
    
    Hay duplicidad CHIPI/CHIQUI
    
    EcheCHIQUI, EcheCHICI, casa pequeña
    ArbelazCHIPI, ArbelaizCHIPI, caserío arbelaiz pequeño
    ErrecaCHIQUIA, ErrecaCHICI, regata pequeña
    IparraguirreCHIQUI, Iparrag CHIPI caserío iparraguirre pequeño
    EmparanCHIPI, Emparan CHIQUI caserío emparan pequeño
    ElordiCHIPI, espinal pequeño
    EguiCHIQUI ladera pequeña
    Bordachuri CHIQUI caserío bordatxuri pequeño
    MiaCHIPIeta minas pequeñas
    UrCHIPI " agua pequeña"
    
    AristiCHO, AristiCHUA, robledalcito
    MunuCHUA, colinita
    ElizaCHO, iglesita, ermita
    
    ------------------------------------
    
    LarreANDI(vs. larretxipi, calle de Irún), pastizal, dehesa grande
    EluzANDI, ElusANDI ¿nevero grande?
    ErrecaANDI (vs. errecachiqi), regata grande
    LoiANDI, barrizal grande?
    ArriANDIA, (la)roca grande
    
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    
    LABUR, MOTXA: CORTO / LUZE: LARGO
    
    EguiaLABUR, EguiLABUR, ladera corta
    
    Ota MOCHA, argoma roma, corta
    
    EguiLUZE, ladera larga
    

45. 

    #95 p.arizabalo 12 de ene. 2007

    tm: dices que -eta es locativo. Yo me guío por el diccionario de Azkue, como sabes, todavía de mucho interés, pero anticuado. Allí pone -eta como pluralizador, y en trabajos de toponimia he visto traducirlo por "muchos". Traducción, para mí, no muy ajustada teniendo en cuenta su aplicación, por lo que me he limitado a poner un plural, a mi modo de ver, más realista: liñapozueta: pozos para marecerar el lino, y no "muchos pozos para macerar el lino". Desconozco los últimos estudios -si los ha habido- sobre este sufijo que parece todavía se utilizaba de forma creativa hasta época reciente, es decir, sufijo no fósil. ¿Se le da actualmente carácter locativo?. Lo digo porque no descarto esta posibilidad.
    Alfaiome: Por lo que dices, es muy posible que el vasco Blai-, Plai-, derive del grecolatino Plagia, con ligero cambio semántico, como dice Gastiz. De todas formas no es la playa de arena o grava que nos puede venir a la imaginación. Mas bien la conectaría con la zona de ribera, de río o estuario en nuestro caso, que queda bajo la influencia de las mareas. Los iruneses Plai-aundi y Blaia, tienen la posibilidad, a mi entender, de depender directamente de Plai-, Blai-, quizás derivados de Plagia, que del castellano Playa, como muy bien dices.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    ¡

46. 

    #96 alfaiome 12 de ene. 2007

    Arador también existe como apellido (7 en la Guía de Barcelona); y Aladro (40 en la de Madrid). Incluso el Ladrón (de Guevara, casi todos) podría ser variante de *Aladror, una forma con un sufijo más común, y más romanceado, equivalente a Alatrista (que tiene la característica vascuence de no sonorizar la t de aratrum). (Tal vez en Irún se guarda la clave para entender todos estos términos, y para dignificar a los "ladrones".)

47. 

    #97 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    SAROIATIC MUGARRI LUZERA; ...ARRIRANO... nos están indicando que el texto fue recogido de palabra de campesinos monolingües en euskera, y traducido al castellano por el escribiente. Algo parecido podemos deducir de los 7 pequeños documentos en uskara de Irún de 1721, que, de haber conocido el castellano los que relataban los daños sufridos por una invasión para pedir una compensación económica, hubieran utilizado el erdera. En el siglo XVIII parece que la inmensa mayoría de la población no utilizaba el castellano (aunque utilizaba palabras ajenas al euskera, claro) y, probablemente, era incapaz de conversar en castellano.

48. 

    #98 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    ZELAI VS. SORO
    
    En el estudio de la toponimia irunesa con estos términos hay que tener en cuenta lo apuntado por Bonaparte, a saber: " los ejemplos de zelai que irunés significa campo y en guipuzcoano prado, y de soro que significa campo en guipuzcoano y prado en irunés y laburdino, ejemplos que se podrían multiplicar a voluntad, prueban que, en la comparación de dialectos de una misma lengua, para distinguirlos, hace falta tener en cuenta, no sólo la diferencia de las palabras entre sí, sino también la de su acepción, y, añadimos, el uso más o menos frecuente entre dialectos, sea de la misma palabra, sea de la misma acepción."

49. 

    #99 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Voy a ir terminando mi intervención en estos foros, salvo alguna pregunta puntual que alguien me pueda hacer. Espero haber sido de alguna ayuda o, al menos, no haber molestado a nadie. En realidad sólo quise enterarme de alguna novedad en el foro de VELEIA y me he metido en profundidades que no quería.
    
    BAKAR/BI/IRU/LAU....AMAIKA!
    
    Ames BAKARRA,

50. 

    #100 p.arizabalo 13 de ene. 2007

    Ames BAKARRA, el melojo solitario
    Madari BAKARRA, el peral solitario
    Gastaña BAKARRA, el castallo solitario, singular
    Mari BAKARRA ??, el MARI?? solitario
    
    KonkaBIeta, las dos depresiones del terreno (hasta hace unos años vertedero municipal)
    DurPIondo, según Gaztiz, al lado de las dos aguas, creo.
    
    IRUgureTTZEta, las tres cuces
    (IRUfagoeta, no viene en la relación, viene en los mapas actuales)
    
    LAUga(s)tañeta, cuatro -conjuntos de- castaños
    
    AMAICA arizeta, arzeta, Amaicariceetaco larrea, Ainica arriceta(?), once - un montón- de robles o algo parecido
    --------------------------------
    OSIÑ. parece relacionarse con el agua, con el sentido de poza
    
    
    

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