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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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claro....jajjaja, hablabamos de "indicios". Si nombraran a druidas o sacerdotes u oficiantes de una casta, no estariamos perdiendo el tiempo así. Mira lo que inserto a propósito de "castas". Mira lo que dicen de las elites ecuestres vacceas:
Se ha ratificado así la existencia de áreas del cementerio reservadas a la élite militar vaccea, mientras que las tumbas infantiles, en las que se han hallado piezas miniaturizadas, son la consecuencia de un derecho heredado, ya que los niños se enterraban bajo las viviendas...
En diferentes vitrinas, ordenadas según la tumba de procedencia de los objetos, puede intuirse la riqueza de los ocupantes de los nichos, cuya clase social media era «muy elevada, algo que contrasta con lo habitual en el mundo celtibérico», explicó Fernando Romero, codirector del Proyecto Pintia. «Estamos ante una sociedad opulenta, cuya base económica cerealista les permitió prosperar notablemente», afirmó. Arreos de caballos, cuchillos, puntas de lanzas y piezas de puñales encontrados en áreas reservadas para la oligarquía guerrera conviven en la muestra con otras piezas excepcionales como un sonajero o adornos como broches o fíbulas que completan una selección de un gran valor para la reconstrucción histórica.
Representantes del yacimiento informaron sobre los más importantes descubrimientos de los últimos meses gracias a las intervenciones del Centro de Estudios Vacceos Federico Wattenberg de la Universidad de Valladolid. Entre ellos destaca la recuperación de 25 nuevas tumbas con sus respectivos ajuares y datadas entre los siglos II y II antes de Cristo, entre las que destaca una que contenía el más completo ajuar de arreos de caballo de los exhumados hasta ahora. La cifra es muy relevante al tener en cuenta que durante 2004 se realizaron excavaciones en 56 metros cuadrados y se encontraron sólo dos tumbas, y a lo largo de este año en la exploración de 96 metros cuadrados han quedado al descubierto muchos más enterramientos. Este hallazgo, para el responsable de la excavación, sanciona algo que ya sospechaban y es que en esos cementerios hubiera áreas reservadas especialmente a la oligarquía guerrera, casta de la que además se han encontrado conjuntos a caballo y armas damasquinadas. Doce de las tumbas pertenecieron a guerreros y, según el director de Estudios Vacceos, Carlos Sanz, pudieron estar reservadas a la élite militar vaccea y a sus familiares ya que en la época también los niños eran enterrados con enseres que, dada su juventud, tenían que ser heredados, informó Europa Press.
Nombran la palabra CASTA!!!!!!!!. prometo que no lo había visto hasta hoy.
Se refiere a la excavación de Pintia. Sigue:
3) Los vacceos enterraban a sus guerreros en zonas reservadas élite
Los vacceos, antiguo pueblo hispánico de origen celtibérico que habitó la meseta central entre los siglos VI y IV antes de Cristo, consideraban a sus guerreros como una élite dentro de su escalafón social, fuertemente jerarquizado como lo demuestran sus sepulturas en lugares reservados de las necrópolis.
Esta es una de las principales conclusiones de la última campaña de excavaciones arqueológicas realizadas por la Universidad de Valladolid en el yacimiento de Pintia, situado entre los términos de Padilla y Pesquera de Duero, y cuyo avance de resultados presentaron hoy sus directores, Carlos Sanz y Fernando Romero.
Los vacceos ’enterraban a sus guerreros en lugares reservados, incluso rompiendo la estratigrafía horizontal’ del resto de los túmulos, explicó Sanz a los periodistas al informar de las veinticinco tumbas halladas, abiertas y estudiadas en una superficie de noventa metros cuadrados dentro de la necrópolis de Las Ruedas.
Este cementerio forma parte de las entre 125 y 130 hectáreas sobre las que se asienta el yacimiento de Pintia, que consta además de un poblado (Las Quintanas), una zona de incineración (Los Cenizales) y un barrio artesanal (Carralaceña), estudiados desde 1978 en sucesivas campañas de excavaciones.
La última de ellas, desarrollada entre junio y octubre, ha descubierto una docena de enterramientos pertenecientes a guerreros, mujeres y niños, cuya disposición y principalmente ajuares depositados junto a los cuerpos han permitido concluir la férrea jerarquía social o estatus existente entre los vacceos.
En el caso de los combatientes, se han encontrado restos de servicios de bebida, puntas de lanza, navajas de afeitar, puñales damasquinados en plata y bronce, copas, tahalíes y arreos de caballo, mientras que en los de las mujeres también se han encontrado recipientes para libar.
Los infantes hallados, de una edad aproximada de tres años, han inducido a los investigadores a pensar que su derecho a ser inhumados en una zona privilegiada o de reconocimiento social como eran las necrópolis, ’era heredado’, explicó Sanz.
A esta conclusión han llegado los arqueólogos después de haberse topado con enterramientos de niños de muy corta edad en los suelos de las casas excavados dentro del poblado de Las Quintanas, donde también han aparecido restos de mobiliario y enseres domésticos como hornos.
Los fallecidos nada más nacer no tuvieron tiempo de adquirir un reconocimiento o estatus social, razón por la cual no tenían derecho a ser sepultados en el camposanto comunal y sus progenitores o deudos lo hacían en las propias casas, con suelos de madera y reforzadas a base de adobe y tapial
¿Y lo de los buitres?....
Lo de la ¡¡¡CASTA!!!, justamente ahí, no cuela. Comprenderás....
Y sobre los sacerdotes, hombre..., yo me refería a algo más concreto, a ver si se pudiera afinar un poquito más. Por eso sugería lo de Olíndico. Este señor fue estudiado por F. Marco Simón, y ahora te cuento.
El tal Olíndico (Olónico en Livio, Per. 43) era un líder celtibérico de quien nos dice Floro (Epit. 2,17,14 (C): “Olíndico, “summus vir” ( > hombre supremo, o algo así), se atrajo a todos con su aspecto de profeta “vaticinanti similis”, blandiendo una lanza argéntea enviada del cielo. Pero al intentar asesinar al amparo de la noche al cónsul, fue abatido por el “pilum” de un centinela”
Decidme si no tiene razón F. Marco en sospechar la existencia de un líder espiritual tras este personaje. Recibió un “talismán” del cielo, un arma que recuerda la famosa espada de plata de Lug, procedente de las islas del norte del Mundo, y “parecía un profeta”. Blanco y embotellado.
¿Qué pasa con los buitres?
Pues yo conocía el nombre como lider, pero no la cita de "vaticinanti similis"...de Floro. Es un "indicio", ¿no?.
Lo de los buitres me refería a que en Pintia que yo sepa, a propósito de las costumbres vacceas relatadas en las fuentes, no se han encontrado elementos realcionados...cerámicas, altares de exposición. En cambio en la zona arevaca si: cerámicas y las famosas plataformas de la ladera de Garray. Creo recordar que cuando visité Tiermes también nos enseñaron una plataforma de exposición de los cadaveres a los buitres. Era sólo eso.
Ahora voy a insertar la pieza donde está la figura que para algunos es la representación de un druida. La foto es enana y a lo mejor no se ve bien la figura: Ahí va!
Pues ya nos contarás qué y por qué.
Tengo que despedirme por hoy, pero ya nos veremos, porque algún otro "indicio" sí que hay.
Bico
Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas. He seleccionado sólo algunos párrafos:
S. Crespo Ortiz de Zárate, “Sacerdotes y sacerdocio en las religiones indoeuropeas de Hispania prerromana y romana”, Ilu.Revista de Historia de las Religiones (UCM) 2, l997, pp. 19 ss., en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR9797110017A.PDF
p. 22: “Cierto es que puede resultar abusivo el empleo del término sistemas religiosos o simplemente de religiones para referimos a la expresión del fenómeno religioso en cada una de las comunidades celtas peninsulares y que en ocasiones la misma abundancia de divinidades lleva a recelar sobre la realidad de su existencia...”
p. 30-31: “No existe, pues, en las fuentes, documentación suficientemente clara y precisa sobre la existencia de sacerdotes o colegios sacerdotales entre los celtas de la Península, a diferencia de los druidas en la Gallia e Irlanda. Esta ausencia de druidismo en la Península, a pesar de la opinión de Estrabón, debe ponerse en relación con la falta de un desarrollo institucional a gran escala de las comunidades políticas celtas, sin que sea necesario recurrir a una diferente posición jerárquica entre celtas e indígenas peninsulares o a la carencia de poblaciones celtas puras al no haberse dado un período de La Téne”. Simplemente no debe identificarse celtismo con druidismo. En la Península no aparecen vestigios de druidismo ni tiene por qué haberlos, pero de ahí no debe deducirse que no exista un sacerdocio en la sociedad celta de la Península. Afirmar que no hay sacerdotes en el mundo céltico peninsular porque los testimonios no ofrecen vestigios de druidismo es establecer el patrón del celtismo en el modelo galo y favorecer de forma innecesaria y gratuita los intereses más políticos que científicos de los que consideran de peor calidad al fenómeno celta de Hispania. En el seno de esta sociedad existían unos profesionales religiosos, sacerdotes privados, que actuaban en el interior de sus propias comunidades sociales máso menos extensas en el espacio y en el tiempo, desenvolviendo unas religiones privadas, fundamentalmente de clanes parentales y que resultaban ser suficientemente válidos en sus funciones.”
p. 34: “De ahí que podrían definirse dos tipos de personajes, el primero, el que de alguna manera, verdaderamente merecería ostentar la condición de sacerdos, y que sería aquel que se convierte en depositario de la tradición religiosa de una comunidad étnica o territorial para mantener entre otras doctrinas que se nos escapan, el nombre de su divinidad con su propio culto y hacerla expresiva a los miembros de su colectividad, aún dentro y a través de la romanidad, realizando incluso inconscientemente una tarea de concienciación social integrando bajo una advocación determinada al grupo humano, ya difuminado por la romanidad. El otro personaje seria el producto degradado de aquel, el que efectúa la práctica mágica, adivinatoria o profética a nivel individual, como forma de vida, sin vinculaciones de tipo religioso ni implicaciones de orden colectivo. Señalar la barrera de separación entre ambos resulta extremadamente difícil y más bien podria hablarse de un amplio estado de transición entre ellos.”
Crespo hace finalmente un repaso de los personajes y casos citados en las fuentes que pueden suponer alguna relación con las prácticas sacerdotales y religiosas, además de ofrecer mucha otra bibliografía de interés para el que quiera profundizar, es un buen artículo.
Lo que queda más claro es que en Hispania sí estaban muy extendidos los adivinadores, tanto hombres como mujeres, como las “fatidicae puellae”, una quizá durante el asedio final de Numancia y otra que augura a favor de Galba (vaya patinazo), como entre los lusitanos, los vascones y otros pueblos hispanos. Pero sacerdotes, lo que se dice sacerdotes, y mucho menos druidas, no se pueden probar. Se puede suponer que tenía que haberlos. Aunque, habiendo relativamente bastante documentación literaria, epigráfica y arqueológica, parece menos probable que existieran.
Olvidaba decir que el episodio que relata Floro es interesante, pero Olyndicus no es un sacerdote ni mucho menos. Precisamente, para captar a su favor las voluntades, "se hace pasar", "con audacia y temeridad", por un vaticinans, o sea, otra vez por un adivino, agitando una lanza de plata caída del cielo. Este detalle es casi el más interesante, porque la lanza de plata es un atributo de Lug.
Y también creo que va en el mismo sentido este testimonio, aunque sea posterior: Se trata del canon XXVIIII[a] del IV concilio de Toledo, del año 633: Si episcopus aut presbiter seu diaconus vel ex ordine clericorum, magos, aruspices, ariolos, augures, vel sortilegos consulere fuerint deprehensi quid de his agendum est. (http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/chga_046t.htm). O sea, se les prohibía consultar a los "magos, arúspices, adivinos o profetas". Hay similares en otros concilios, y autores como san Isidoro o san Martín Dumiense apuntan a prácticas parecidas, que también gustaban mucho a los romanos; ambas tradiciones combinadas explican que aún tanto tiempo después fueran lo más extendido (y hoy también, ¿o no?).
Dra Canto, ¿sabe que en astronomía, los astrónomos más importantes de hoy en dia recomiendan a los aficionados a contemplar ellos mismos el cielo cada noche y buscar cosas que estan a veces tan claras que permaneces ocultas para los ojos de ellos, que tienen tanta complejidad de infomación en la mente que suele a veces faltarles la claridad para ver lo que los simples aficionados, pueden descubrir fácilmente? Pues la historia es, como la astronomía, una ciencia, y sinceramente veo en esos astronomos, la élite, tiene mas sinceridad y honradez que la que se tiene en otros campos de la ciencia por sus similares.
Me parece importante lo que has resaltado en negrita Alicia, por otra parte me parece que el autor del artículo da una hipotesis bastante plausible en cuanto a la existencia de dos comunidades la celta y la indígena. También me parece importante no caer buscar simetrias perfectas con los galos.
Por mi parte, modestamente incluyo un fragmento de un artículo donde se citan algunos otros "indicios" de sacerdocio en base a objetos y lugares. La vasija que se comenta del Museo Numantino desconozco si se trata de la de imágen anterior o es otra distinta.
"Los Celtas, como los arios, su tronco genealógico, quemaban los cadáveres, según Cayo César, y guardando, al principio, las cenizas, en toscos vasos, secados al sol, y, años adelante, los decoraban sobriamente, apareciendo ya en estos el torno delicado y artístico.
Los Celtíberos incineraban, a veces, los difuntos y otras los daban sepultura en dólmenes o en cavernas o cuevas cavadas. Celebraban, con tal motivo, fastuosas ceremonias, innwlxndo víctima,, y danzando al rededor de la hoguera. Apiano relata minuciosamente los imponentes funerales de Viriato, quemado en la alta pira.
Exposición de cadáveres
Los textos antiguos refieren la costumbre de exponer los guerreros muertos en combate, al aire libre, para ser comidos por los buitres.
Silio Itálico nos dice que los Celtíberos y Vaceos tenían la costumbre de dejar a la intemperie los muertos en combate, para que los buitres, ave sagrada, los descarnasen y llevaran en trozos al cielo (Caro Baroja).
En una vasija del Museo Numantino está representado este rito celtibérico, como advirtió Schulten. Viene a confirmar esta exposición Blas Taracena cuando escribe en su Carta Arqueológica de Soria: "En la vertiente meridional del cerro de Garray quedan doce círculos irregulares y pequeños, formados por una sola hilada de grandes piedras brutas de las que se supone fueron expositores de cadáveres, según refiere Silio Itálico y Eliano, el rito de entregar a las aves los cuerpos de guerreros muertos en combate”.
Ritos de sacrificios humanos
Como sus vecinos los lusitanos, practicaron también los Celtíberos crueles sacrificios humanos.
En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten).
Los que vivían en la región del Duero, cortaban las manos a los prisioneros y las ofrecían a los dioses, o bien los sacrificaban hiriéndoles el corazón, en presencia de los arúspices, para que sacasen el primer pronóstico contemplando la manera de caer el cadáver.
Para estos bárbaros ritos habilitaban altares de piedra, o lo hacían sobre una roca, en la que habían labrado hoyos y canales con el fin de recoger la sangre de las víctimas, para asperjarla en las lustraciones.
No abundan estas rocas de sacrificios en nuestra provincia, pero sí las hubo en Europa y el Marqués de Cerralbo exploró una en la que supone fue Arcóbriga, cerca, de Monreal de Ariza"
¿Conocéis alguna pista sobre estos datos?
Se me olvidó. Lo anterior está extractado de
:Artículo del padre Florentino Zamora Lucas sobre la religión de los celtíberos, escrito un tanto curioso en algunas de las consideraciones que formula basándose en J. Costa y Menéndez Pelayo. Revista Celtiberia. 1967
Rosa-ae:
si quieres abrimos un foro especifico sobre lo que es una relacion feudal.
Tu hablas en sentido lado.
En sentido estrecho, al contrario, no existe relacion feudal, si no hay el feudo...y no hay el feudo, si no existe un derecho feudal.
Por otra parte, el feudo, en sentido estrecho, es un instituto juridico que existe solo en Europa...y el derecho feudal es tardio...es una construccion juridica que naciò muy despues del momento historico cuando naciò el feudo. Un derecho construido para justificarlo.
Asì, ahora, en Francia, Italia, Inglaterra y Alemania los auctores contemporaneos hablan de relacion senorial...no mas feudal.
De relacion que, originariamente, puede nacer tb autonomamente, sin investitura real o imperial (no todos los senores eran foncionarios y no importa que actuasen como tales)..
Se trata de una relacion que el derecho feudal reconoce y justifica "ex post", siglos despues del nacimiento.
La piramide feudal existiò solo en los libros de derecho de la tardia edad media...
Pero ya lo sé que gran parte de vuestra escuela està todavia lejana ...
A. M. Canto:
estoy perfetamente de acuerdo que celtismo y druidismo no tienen que ser identificados.
Tb en la Galia cisalpina no se encuentra ni una sola testimoniancia de druidas, pero las estelas que se encuentran son sin duda en lengua celta.
Yo comparto la opinion de quien piensa que el druidismo sea una inovacion (relativamente local: limitada a Galia transalpina y Britania). Un pueblo pudia ser celta y no tener druidas como pudia utilizar espadas de antenas y no ser celta: muchos pueblos italicos, los hacian (por ejemplo, los Picenos).
Puede que sea de vuestro interés este nuevo artículo (el texto de "De Correctione Rusticorum"):
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1864
Un saludo
Gracias por el texto Ainé. Lo que se percibe en las descripciones de "costumbres demoniacas" del texto es una especie de "totum revolutum" entre dioses romanos, griegos y supuestas costumbres prerromanas.(claro que estamos en el S. VI d.c.)
Me llama la atención la frase del 16:
"¿Y cómo es que algunos de vosotros, que habéis renunciado al diablo y a sus ángeles, a sus cultos, y a sus malas obras, ahora volváis de nuevo a los cultos del diablo?
Es que hubo una crisis del control cristiano y se relajaron las costumbres y los ritos.
Y por supuesto, interesante: (al final del párrafo 16):
"Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos, perdió el encantamiento del símbolo santo y de la oración dominical que recibió en la fe de Cristo, pisoteó la fe de Cristo, porque no puede dar culto juntamente a Dios y al diablo."
Inventados por magos y maléficos.
Cuidadin que los magos existieron ya en epoca romana y preromana, en muchas naciones distintas, pero la magia nunca fue considerada "una religion".
En el texto que puso Ainé hay dos niveles:
1) acusacion a los que practican la vieja religion pagana
2) acusacion contra a los que hechizan
Son dos cosas distintas, mezcladas por los curas cristianos, que reconducen todo al diablo.
Pero son cosas distintas.
No se si "poner velas" está considerado magia. Mas bien yo lo llamaría rito. Y un rito, sí que suele acompañar a una religión. No se si ofrendar "panes" está considerado magia. Mas bien yo lo llamaría rito. No se si "besar o tocar una imagen de madera" o "venerar un arbol" está considerado magia. Mas bien yo lo llamaría rito.
No he leido en el texto nada de que estuviera Tamariz con una chistera (tachan tachan!) haciendo desaparecer a una mujer rubia o a una bruja conviertiendo a una hermoso mancebo romano en un repugnante sapo.
Habla de ritos. ¿Leiste el texto que insertó Ainé en artículos? ¿o solo mi última intervención?.
Veo que después lo has leido. Tu ves dos niveles. ¿Entonces, al haber dos niveles, todo el texto es deshechable?
¿se podría considerar ésto un "indicio" de la presencia de una religión?
Yo no he dicho que sea deshechable! No hablaba del texto...que es muy interesante y que se pon a lado de los sermones del obispo de Turin San Maximo (IV siglo)
He dicho que hay dos niveles...
1) un nivel religioso (sin duda...que indica la presencia de una religion pagana, ya integrada con la romana, que daba nombres propios tb a divinidad indigenas, creando correspondencias)
2) un nivel magico ("Hechizar hierbas para los maleficios, e invocar los nombres de los demonios con hechizos..." ...."Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos, perdió el encantamiento del símbolo santo y de la oración dominical que recibió en la fe de Cristo, pisoteó la fe de Cristo, porque no puede dar culto juntamente a Dios y al diablo")
A.Canto: le echado un ojo a ese artículo que recomiendas y lamento decir que a mi me parece decepcionante, por decirlo suavemente.
Esa resistencia a hablar de religión o sistema religioso en sociedades no estatales (por eso Alvar proponía hablar de “religiosidad” en su lugar), me parece que adolece de un etnocentrismo lamentable. Y fijémonos en esta cita, porque Augusto Comte no lo hubiera expresado mejor:
“La diferenciación entre sacerdote y otros equivalentes o similares en la
práctica, adivino, mago, chamán, brujo, obedece a una gradación de las diferentes
etapas de construcción de un sistema religioso, siendo la figura del chamán
posiblemente la fórmula más primitiva de experto en asuntos religiosos de un clan
familiar. El sacerdote deberá corresponder a etapas más evolucionadas de la sociedad
en que al compás del desarrollo de las instituciones políticas se constituyan
paralelamente unas instituciones religiosas más evolucionadas y oficialmente
organizadas”.
Y que me decís de esta otra: “Incluso, las supersticiones, mitos y hasta las danzas religiosas pueden requerir de un sacerdocio que les de forma y proyección social”.
Vamos... ¡que un historiador de las religiones emplee en este contexto el término superstición, del que no nos consta otro sentido que el que le podría haber dado el mismísimo Ciceróooon....!
Sin entrar en mayores profundidades, a mi este discurso me parece totalmente prescindible por etnocéntrico y evolucionista. Me falta comprobar si aporta algo positivo al tema que estamos tratando.
hablaba del hecho que tu sotolinearas "inventado por magos y maleficos"...yo te decia...cuidado, que no siempre estos magos pueden ser sacerdotes...a veces son solo hechicheros...magos "tout court"...
la magia no es religion
Por otra parte, tenemos que considerar que hubo tb la difusion de la religion romana antigua, que admitia el sincretismo con cultos locales.
Nominando solo deidades romanas, el texto no dice nada de la eventual (posiblie) vieja religion pagana del lugar :
"En el mar lo llaman Neptuno, en los ríos, Lamias; en las fuentes, Ninfas en los bosques, Dianas"
" El que las mujeres nombren a Minerva al urdir sus telas, observar en las nupcias el día de Venus, y atender en qué día se hace el viaje, ¿qué otra cosa es sino el culto del diablo?"
Lo de encender velas ( junto a las piedras y a los árboles y a las fuentes y en las encrucijadas) es probable indicio de algo preromano (pero difundido en vastas areas del imperio: tb en Italia )
De acuerdo con GdiF. No es lo mismo Magia que Religión, e incluso entre las religiones "fetén", todas abominan de la magia. Por eso sugerí (Ayer, a las 22:38) como textos indicadores las prohibiciones y críticas contenidas en los concilios, en san Martín Dumiense (el 'De correctione...') y san Isidoro: Porque representan la actitud de una verdadera religión que fulmina y condena todo lo que suponga magia y adivinación. Y porque, de segundas, apunta a lo que se dedicaba la plebe, e incluso parte del propio estamento clerical.
P.D.- "Desechable", plis...
Rosa: Ya dije por qué lo recomendaba: "Os sugiero que os leáis este completo artículo de Santos Crespo Ortiz de Zárate, de la Univ. de Valladolid, porque creo que sintetiza mucho de la bibliografía anterior y da buenas respuestas a varias de las cuestiones y dudas aquí planteadas.", seleccionando a continuación algunos párrafos expresivos de lo que creía que aportaba a este debate en concreto.
Lo demás es opinable desde la óptica de cada cual. Entre un brujo de tribu sanando a un enfermo con semillas y trozos de rana y dando saltos alrededor del enfermo, y un Papa católico celebrando una misa solemne, por poner un ejemplo algo pedestre, yo veo algunas diferencias. Pero respeto completamente a todo el que no lo vea así, por descontado.
Podemos dejar la cosa así.
Sobre magia y religión, a mi me parece que puede haber magia sin religión, pero no religión sin magia. Acaso el fenómeno de la transubstanciación del pan y el vino en carne y cuerpo de Cristo es otra cosa que magia borragia?
sangre, quería decir.
Rosa: Pues sí, mejor lo dejamos así. Y lo de la transubstanciación también es opinable.
Parece que este punto de vista debe de estar muy extendido en el Noroeste, aquí tiene unos aliados santiagueses, en el último y calentito número de Ilu:
"RESUMEN. Proponemos una revisión crítica a una corriente interpretativa de base lingüística de las religiones prerromanas del área indo-europea de la Península Ibérica que se ha venido desarrollando durante los últimos quince años; para ello tomamos como referencia un reciente trabajo de B.M. Prósper (Lenguas y religiones del occidente de la Península Ibérica, Salamanca, 2002) en el que se exponen los puntos de vista de dicha hipótesis interpretativa. Nuestro trabajo revisa sus tres planteamientos metodológicos básicos: su consideración de dichas religiones como cultos idolátricos, su base evolucionista decimonónica y su manifiesto anti-dumezilianismo. Nuestra propuesta consiste en integrar el aporte de la lingüística dentro del ámbito de la Historia de las Religiones como un tipo de análisis que contribuya, con otros, a la construcción de hipótesis explicativas del fenómeno religioso de dichas sociedades."
F.J. GONZÁLEZ GARCÍA y M.V. GARCÍA QUINTELA, "De la Idolatría en el Occidente Peninsular Prerromano", en:
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ccr/11354712/articulos/ILUR0505110027A.PDF
Hombre, este artículo (que es una super-recensión del libro de Blanca Prósper de 2002) también es interesante para ver el punto de vista contrario. El que "supera" completamente el "decimononismo", el "evolucionismo" y el "filologismo" en el análisis de las creencias religiosas de los antiguos para adscribirse al triunfo del "vernantismo", podríamos llamarle (en la línea de Bermejo y otros). Así, según estos autores, "...la comprensión de las religiones en términos de estructura pone fin al primado del análisis lingüístico y etimológico para establecer el carácter y la función de una divinidad, debido, precisamente, a que los panteones, al igual que les sucede a las religiones, son también estructuras y, por ello, son las relaciones que cada dios establece con los otros dioses de un panteón las que aclaran su función y su significado. Vernant ha señalado perfectamente este hecho con respecto a los dioses griegos: «Un dios griego se define por el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón». Además, siempre según Vernant, la etimología implica dos problemas. Por un lado, no aclara nada, pues los creyentes que rinden culto a un dios no conocen su etimología y, por tanto, el valor y la función del dios no puede estar en función de aquélla sino, como hemos visto, en las relaciones que dicho dios establece con el resto del panteón dentro de la estructura religiosa de la sociedad en que recibe culto.".
Para mí, esto es lo mismo que decir que los fieles que van a rezarle a la Virgen del Rosario o a la de la Espina no saben qué significan la palabra "rosario" y "espina"... Creo que estoy en mi derecho de no compartir esto. Ni se puede aplicar cualquier teoría de Vernant a cualquier campo religioso en cualquier otro lugar, ni Vernant tampoco es ya "le dernier cri".
De todo se aprende. Pero, si para conocer la religiosidad o los dioses de los galaicos, los lusitanos o los celtíberos, hemos de esperar a saber de cada divinidad "el conjunto de relaciones que lo unen y lo oponen a las otras divinidades del panteón", más vale que nos sentemos, y recemos para que el documento en cuestión nos venga del cielo... Vernant dice lo que dice porque de los dioses griegos lo sabemos todo o casi todo, hasta sus chismes, idas y venidas, incestos, adulterios y territorios funcionales. Tenemos incluso los análisis, reflexiones y "filosofismos" de los propios griegos y romanos acerca de su religión y de sus dioses. Pero ¿qué sabemos o tenemos de los dioses de los celtíberos, de los lusitanos o de los galaicos?
Así que para poder estudiar algunas cosas en concreto hay que ser un poco decimonónico, evolucionista y filologista. Creo.
Muy de acuerdo con Rosa/a sobre la discrepancia entre magia y religión.
Alicia, con la misma gracia "deshechas" los indicios del texto como das por rigurosos otros: PANG! :respuesta no admitida!.
Al respecto de la frase: "...."Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos,", como el autor no especifica en que consisten esos encantamientos pues nada se puede interpretar, ni para un lado ni para el otro.
Muy ilustrativo lo de las piedras en las encrucijadas de los caminos, las fuentes y las montañas; claro! no es válido porque en italia también se hacia (era magia). El caso es que las fuentes clásicas nos explican bastante clarito en que consistían los ritos de la religión pagana de los habitantes peninsulares. Y la veneración por las piedras, las fuentes y las encrucijadas de los caminos lo enuncian bien clarito.
¿o es que ahora tambien estamos cuestionando la existencia de una religión entre los indigenas prerromanos?
Repito, tambien según algunos clásicos eran analfabetos. PANG!: testimonio no válido! ( no ser que los bronces encontrados sean un holograma).
Estamos analizando "indicios". !Vaya investigadores, que antes de tener todos los indicios ya han tomado una decisión!
claro que si partimos de la premisa de que el cristianismo es una religion y el animismo no....pues claro tendremos una graduación de religiones (autenticas), medio cosas, brujerías , ritualillos y chismes.
..."si me pregunto qué es la religión no logro
encontrar una respuesta adecuada... Así, pues,
en lugar de plantear qué es la religión, preferiría
elucidar lo que caracteriza las aspiraciones de
una persona que a mi me parece religiosa"....
Albert Einstein
Empecemos por definir -aunque quizás no sea correcto empezar por aquí- lo que no es la religión: religión no es teología. La palabra "religión" proviene de "religare", lo cual significa "atar dos veces"; es decir, doctrina que regla al hombre individualmente y lo liga socialmente. Esta doctrina pude ser teológica, y entonces la religión será teología; también puede ser sociológica, entonces la religión será sociología. Pero el uso cotidiano dejó relacionado el concepto de religión con el teológico, así que aquí lo utilizaremos de esta manera.
La religión es un conjunto de ideas, las cuales son aceptadas por un conjunto de personas con un mismo fin. Estas ideas han ido desarrollándose a lo largo de los siglos, adaptándose a las necesidades del hombre. Como producto del pensamiento, la religión es algo que está en un cambio continuo, ya que ha medida que pasa el tiempo, el hombre se desplaza tanto temporal como espacialmente, y es quizás esto segundo lo que hace que cambie más el concepto de religión, ya que se va mezclando con las diferentes culturas. La religión tiene una especie de instinto de supervivencia, pues a pesar de que la idea central de la religión continúa constante, (por ejemplo, el cristianismo tiene la Biblia, libro sagrado al cual respetan y aceptan ciegamente, y en el cual están plasmadas las bases de su idealismo) ella debe amoldarse a sus receptores para poder sobrevivir, y hoy en día esto debe de acentuarse más que nunca, pues ha ido perdiendo adeptos, y ya no es más como en la Edad Media en que se imponía la religión de una forma brutal, en donde las personas debían aceptarla a cambio de poder seguir viviendo.
Y la definicion de religion por los Wikipedios:
Definición de "Religión"
La religión puede definirse de muchos modos:
Acto o representación explícita por la cual el individuo cree demostrar su reconocimiento de la existencia de uno o varios dioses que tienen poder sobre su destino, a quien obedece, sirve y honra.
El sentimiento o expresión de la persona de amor, miedo o pavor hacia un poder sobrehumano y todopoderoso, ya sea por la manifestación de creencia, por la realización de ritos y ceremonias, o por la conducta de la propia vida.
Un sistema de fe y culto.
Atendiendo a su etimología desde 'religare', para algunos sería un intento de los seres humanos de ligar al mundo con ellos mismos, esto es, la explicación que uno se da de lo que le rodea a partir de dios (sea cual sea la imagen que de éste se tenga). Para otros, el término religión explicaría la ligazón (re-ligar) que une a la persona religiosa con su dios.
La mayoría de las religiones intentan responder a preguntas relacionadas con la creación del universo, el propósito de la vida, la naturaleza humana, la diferenciación entre el bien y el mal, la moral, la existencia después de la muerte (Cielo, nirvana, purgatorio, infierno, reencarnación), etc. Las religiones difieren en las respuestas que dan a las preguntas anteriores, el sistema de preceptos, las prácticas o rituales, el número de dioses o deidades y la estructura organizacional
Quizas nos estemos encontrando en este debate sobre la religiosidad de los hispanos prerromanos no un conflicto de interpretacion "indicios" sino un conflicto religioso de fondo. Me esta dando que pensar.
A.Canto: si cuestionase la utilidad, la necesidad mejor dicho, del método filológico para el conocimiento de las religiones peninsulares antiguas estaría tirando piedras contra mi propio tejado. No me parece discutible la importancia de los nombres de los dioses, y mucho menos de sus epítetos (¡que se supone que los están calificando de alguna manera!), así que en este sentido estamos de acuerdo.
Ahora, me parece también de lo más acertado que alguien le recuerde a Prósper que un solo investigador/-a, en solitario y por su propia cuenta, no puede reconstruir el sentido y evolución de aquellas religiones ignorando y arrasando a su paso con todo lo establecido, o cuestionado, por una disciplina de la que ni siquiera es experto/-a. Para no ser tan categórica, digamos que si tal cosa es posible, o aceptable, sería a condición de una maestría que, en mi opinión, Prósper no manifiesta.
Vamos, que el propio Atila fue más delicado entrando en la Historia.
Me parece que mucho nos liamos con el tema de las definiciones. Esto propongo yo: la Religión es el cuerpo de creencias, mitos, ritos y cualquier otro procedimiento utilizado por una sociedad para abordar “lo transcendente” (sí, lo metafísico). La teología es lo que se cree y dice de los dioses. La magia es la creencia de poder intervenir sobre el orden natural de las cosas en propio beneficio y por procedimientos sobrenaturales.
La magia existe sin religión, porque mágicos son buena parte de los remedios que utiliza la medicina popular y sin necesidad de apoyarse en religión ni pagana ni cristiana. Y toda religión necesita de magia (en mi opinión), porque sólo el universal rito del sacrificio (“hacer sagrado”, medio por el cual la comunidad se pone en comunicación con los dioses), parte de la creencia de poder atraer “sobrenaturalmente” a la divinidad al acto de comensalidad en que consiste todo sacrifico (eucaristía y transubstanciación cristianas; los aromas de las carnes quemadas en los altares para alimentar a los dioses griegos, etc., etc. )
Yo quiero saber que pensais del chamanismo...
es una religion?
Personalmente, tengo dudas que lo sea.
Simplificando mucho (por qué hay diferencia entre tradicciones chamanicas diferentes)...
Per el chamanismo, normalmente, hay dos mundos: nuestro mundo y un segundo. Cuando algo va mal en nuestro mundo la explicacion seria por qué hay algo que no fonciona en el otro.
El chaman puede pasar la puerta entre los dos mundos y arreglar las cosas que no foncionan en el segundo mundo. A veces, arreglar luchando.
Generalmente en el pasaje es ayudado por animales o transformandose en un animal.
En el segundo mundo pueden vivir animales y muertos.
Las puertas entre los dos mundos pueden ser tb en lugares especificos (fuentes, encrucijadas..etc) y pueden abrirse solo en tiempos especificos.
A traves de estas puertas pueden pasar tb los muertos y los animales (no solo los chamanes)
Existen tb puertas imateriales que se abren a traves del trance de los chamanes (que de preferencia, son personas heridas: hombres sin un brazo o una pierna o un ojo; medio locos; ciegos o ciegas etc) o personas que nacieron de siete meses y no de nueve como todos.
El panteon es una construccion no necesaria en el chamanismo.
Existen formas de chamanismo sin panteones.
Claro que lo de que se cuenta en el texto que puso Ainé en relacion a encrucijados, arboles y fuentes
se refiera a una antiguisima tradicion chamanica.
No sé si os dais cuenta cuantas cruces o edificios sacros cristianos han sido hechos en proximidad de un encrucijado.
Y cuantas leyendas hayan en la Europa entera de muertos que aparecen en proximidad de encrucijados...y tb enteras comitivas de "caza salvaje" (hombres, muertos, animales, elfos).
El arbol es simbulo de la vida.
La fuente, como el rio y el lago, tiene siempre una madre del agua, una madrina, una matriz, que se evolviò en una diosa Matrona.
No es un caso que muchas fuentes y rios se llamasen Matra, Matrona, Marne, Marna, Matriz, Madril, etc.
Esta es ya religion?
Propongo negociar el termino "religión". Aceptar entre todos otro termino de consenso y continuar presentando los indicios de "esa cosa" que negociemos. Más que nada por intentar terminar de poner los indicios y que la gente interprete luego a su libre albedrío. Eso hemos hecho con la organizacion social. Yo la sigo denominando "casta" aunque he aceptado a lo largo del debate que no era lo más correcto segun los datos. Hagamos lo mismo con el concepto de religión y magia.
No he dicho antes que existen tb chamanes ereditarios...
pero no creo que puedan decirse sacerdotes
Dice Santos Crespo Ortiz de Zárate:
"La religión es un sistema de respaldo y reafirmación de un orden
social, como reflejo de la estructura política requiere que se desenvuelva dentro del
marco institucional fijado por el poder que tiene a su cargo el control de la comunidad.
De ahíque dependerá del grado de organización y de solidez de las estructuras políticas".
No creo que el chamanismo pueda serlo.
No llamemosle religion llamémosle......."esa especie de chiripitiflautico", a mi me da igual con tal de seguir poder viendo los indicios de chiripitiflautico.
Pues, para empezar a "pactar", empecemos por la palabra misma:
1) en indoeuropeo no hay un vocablo para "religión",
2) en griego es más bien "la observancia de normas", "el reglamento", "la práctica" (la threskeía,
3) y en latín hay como seis u ocho definiciones de religio.
En español, después de muchas depuraciones y ediciones del DRAE:
religión.
(Del lat. religĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
¿y chiripitiflautico? ¿podría servir?.
Un peque comentario...sobre la pregunta inicial y suponiendo que hubo Druidas:
¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Desde mi punto de vista, los romanos se "deshicieron" de los Druidas por lo que representaban (sabiduría y cierto poder y dominio sobre el pueblo).
Los romanos "compartían crencias y sabiduría" con los Druidas...esa "ciencia" fue perseguida por El Cristianismo (las creencias o religión no molestaba a los romanos, ya que en parte la compartían...molestaba a los "apóstoles cristianos")
No se si me explico.
Tenemos dos conflictos con dos palabras: Sacerdotes y religión. Sería conveniente el pacto para poder seguir.
A mi me vale la definición del DRAE para Religión. Para sacerdote me conformo con "especialista en temas religiosos y practicante".
Volviendo a los "indicios" (= “Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido”), a ver qué os parece este:
Conocereis la práctica, común entre los celtas, de ponerse nombres personales descriptivos, muchos de ellos con valor de título: Vercingetórix, Dumnórix, etc. Pues bien, en la Celtiberia se documenta, sobre todo en téseras de hospitalidad, el nombre Rectugenus, cuyo significado sería algo parecido a “hijo del derecho, de la ley”. Este significado conviene a la perfección a un jefe político, como todos suponen, pero a mi me parece que el que se proclama juez o legislador también puede muy bien ser un druida (al menos en Irlanda lo son). Este nombre es el que se supone tras las formas recogidas en los clásicos: Rhoecogenus en Floro y Retogénes en Apiano.
Atención a lo que nos cuenta éste durante el cerco de Numancia por Escipión: “Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos”[...] Después de sortear todos los obstáculos “cabalgaron hacia las ciudades de los arévacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos” (Iber. 94)
En fin, son bastantes las menciones de embajadores en las guerras celtibéricas, aunque posiblemente la más famosa es aquella, también de Apiano (Iber. 48) según la cual los nergobrigenses (sic) habrían enviado a un heraldo con piel de lobo a pedir clemencia a Marcelo.
La función druídica del embajador, como ya dije, está documentada en Irlanda, pero también en la Galia, y afortunadamente no sólo a través del divino Julio (ji, ji). Como es sabido, Cicerón conoció a Diviciaco porque éste fue enviado a Roma como embajador para solicitar ayuda contra los secuanos y los germanos de Ariovisto. Y se nos dice: “El jefe de los eduos viene al Senado, expone la cuestión, y como se le invitara a sentarse, rehusa y habla apoyado sobre su escudo” (Panegírico de Constantino).
Vemos pues, que es común calificar de “jefe” a personajes que muy bien pueden ser druidas, tanto por sus funciones como por sus respectivos nombres (Diviciaco anuncia en su nombre “relaciones con lo divino”). Por lo demás, tampoco tiene nada de particular el hecho de que actúen como guerreros (Diviciaco y su escudo, Retógenes y sus correrías nocturnas, como las de Olíndico, por cierto), pues ya dice César que acostumbraban a competir por las altas dignidades mediante combates singulares. En Irlanda la intervención guerrera de los druídas son como churros.
¿Qué se opina?
Kaerkes, vete a esta página a ver qué te recuerda:
http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/Lexikon/Goldkegel.htm
Fascinante enlace!
:D
El primer pensamiento es "verde"...el segundo es que son "sombreros cónicos"...Merlín? Maeloc?
(perdón....hablo sola)
Posí. Algunos dicen que por ahí van los tiros...
Pos a mi no me ha dao tiempo a entrar. Mu gueno e interesante tu último “fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido” que puede dar datos sobre"especialistas en temas religiosos y practicante"-
Por mi parte me toca y mañana pondré otro indicio un poco más surrealista jejejje.
Ta lllueu.
Bueno voy a poner una entradilla del fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido en forma de dibujín.Se trata de un dibujo de Watemberg en 1967 sobre el vaso llamado "de los Toros"( no hablo de vaso pa beber vino sino de una pieza bastante excepcional y mañana insertaré el enlace para verla y acceder a un interesante ensayo sobre cosmogonia del numantino al respecto de la simbología de las figuras de este vaso:
Por cierto Rosa/ae. bonitos cucuruchos!!!! (vaya moda tenían esta gente, jejejejej ) porque de los textos....del nibelungo solo se decir chus!!!!! y danke!!! (osea gracias y adios!). Sigo pensando en que esos cucuruchos me recuerdan a algo.Mmmmmmmmmm. no caigo!
Sobre los "sombreros de bruja", recuerdo haber leído que no se descartaba que fueran más bien algún tipo de recipiente (algo parecido al llamado casco de Leiro, del que siempre se ha discutido si era casco o cuenco)
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