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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Comentarios
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Bueno Kaerkes, sinceramente, yo ya no sé de qué hablamos y creo que nos juzgas (o al menos a mi que sé perfectamente lo que leo y lo que me dicen) incorrectamente.
No pienso darmi brazo a torcer, sin pruebas, y más bien con lo contrario, a decir que había druidas en germania o iberia, o que los galos eran la leche. Y no es por Julio César.
esta claro que la gente no lee las intervenciones.
Sucaro03 de mar. 2006Es maravilloso cómo razonan algunos:
a) Caso de los silbatos en el ejército romano:
Hecho: No hay datos de su uso en las fuentes, pero como a mi me parece muy lógico que los usaran
Sucaro03 de mar. 2006Repetimos:
Es maravilloso cómo razonan algunos:
a) Caso de los silbatos en el ejército romano:
Hecho: No hay datos de su uso en las fuentes.
Sin embargo: me parece lógico que los usaran.
Conclusión: Los romanos tocaban el silbato en las batallas.
b) Caso de los Druidas en la Península Ibérica:
Hecho: No hay datos CLAROS de su existencia en las fuentes.
Sin embargo: No es lógico que los pobladores de la Península no tuvieran una religión, máxime cuando adoraban a muchos dioses comunes a los de los galos y britanos.
Conclusión: No había druidas en la Península.
Lo que hay que leer!!!!
Por alusiones:
El anterior comentario de Sucaro (los silbatos me refiero), es un buenísimo ejemplo de demagogia y simplificación.
Tienes razón Sucaro, mi razonamiento se quedó anclado en los 5 años. Lo siento, no doy para más.
Y no leas libros de Prehistoria, que la mayoría de las hipótesis son púramente teóricas, y te vas a hinchar a sacar ejemplos.
Protesto energicamente ante esta dialectica y que se haga creer que yo estoy AFIRMANDO que había druidas en germania, en Iberia o que los galos eran una sociedad igualitaria.ESO ES FALSO y yo JAMAS he afirmado eso.
Sugerir ESTO ES MANIPULACION, que confundirá a los que no hayan leido el foro de debate desde el principio.
Inserto fragmentos de mis intervenciones al respecto:
"No creo que pase mucho tiempo para que se descubran más cosas, entre ellas la existencia de sacerdotes en Celtiberia (druidas). Aún no podemos afirmarlo, pero tampoco podemos afirmar rotundamente que no los hubiera, sino que no tenemos pruebas de su existencia.". Dije CREO
"Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores".
"Mi planteamiento es: yo no puedo asegurar la existencia de druidas en celtiberia, pero tampoco puedo afirmar en base al material existente que es imposible que los hubiera. (¿se entiende?) "
"Por cierto Alicia, yo el texto no lo traduje ni lo interpreté (no lo se hacer). Sólo busqué la inscripción. Si estáis de acuerdo en darle otra interpretación y que esa inscripción nada tiene que ver con druidas pues me lo creo, por supuesto. Creo que la cita la saqué de De Witt N.J. "
Que quede clara mi protesta.
Sucaro,
Seguí con atención la discusión sobre los silbatos en el ejército, y tu silogismo me parece hecho traído desde la muy mala leche.
Además no sé ni a quién se refiere en lo segundo, pues yo, por ejemplo, no me veo reflejado ahí, ni nada. Además de ser un razonamiento contradictorio que nadie ha expresado aquí.
Yo ya paso. No sé qué coño quereis, ni de qué sirven ya las pruebas, los datos que tenemos (todos), de qué hay que dudar de qué no, de qué hablamos ni nada.
Yo he puesto mis párrafos ahí sobre los druidas, y después sobre la sociedad gala y germana. Y mi opinión.
No he visto más que especulación en lo demás.
Por cierto Zevlagh, incluí una nueva referencia bibliográfica en dicho artículo que, dicho sea, tampoco aporta nada a la cuestión.
Pero este artículo no iba sobre las brujas???????????
Salud.
Kaerkes, no quería que pareciera eso, aunque sabes bien que hablabamos de si había o no, y tu en cierta forma defendías el sí con el ¿y por qué no?.
Pero reconozco: no has dicho afirmativamente que los había.
¿todos contentos? Yo flipo.
Pues YO NIEGO la existencia, hasta que nome lo prueben porque por lógica pienso que no. ¿Por qué? leed arriba.
¿Alguien sabe el porqué del título "El nombre de la Rosa"?. Investigadlo, y hallaréis la solución a todas vuestras cuitas. Bueno, a casi todas.
Sucaro si reduces los silogismos a eso tendrías razón.
De verdad, no comprendo cual es el mecanismo por el que se pueden poner en cuestión algunos temas e ideas(de cualquier tipo) y en cambio poner en cuestión "ciertas lecturas" del texto de César desemboca en achacar al personal enunciados románticos y conclusiones que no se han nombrado.
Se está confundiendo una parte por el todo. Y no hay voluntad para dejar de confundirla.
Lo mejor de todo es que nunca se llegó a esa conclusión, nos quedamos en el "me parecería lógico".
Por cierto Sucaro: ¿Te debo dinero? Cada vez que entras, aunque sea para hablar de los padrastos de Alfonso VI, haces alusión (despectiva, por supuesto) a alguna intervención personal.
Bueno, no recuerdo quién lo decía, pero, "no importa que te amen o te odien, lo importante es que te recuerden".
Salud.
Eso es facil, Zev.
Como Adso desconoce el nombre de la zorra que se cepilla y que le endereza el cimbel hasta el final de sus días -allá en Melk-, pues la llama rosa, que es a lo que le recuerda el conejo de la susodicha muchacha.
Salud.
Tengo una teoría sobre lo que esta pasando en este foro, la he bautizado como "el sindrome del druida"
La cuestión es que los druidas aun tienen influencia sobre el orden natural y pueden influir sobre el pensamiento. En el momento que alguien tiende a investigar y a discernir sobre ellos, lanzan un conjuro por el que las personas que debaten auqnue hablen de un mismo tema no sepan lo que esta diciendo ni él ni su vecino. De esta manera nos bloquean el conocimiento sobre ellos mismos y nos bloquean el saber del universo.
Que cabrones!
Salud
La diferencia es que Exegesis aplicando "tu logica" lo niegas. Aplicando la mia, tengo dudas. He ahí la diferencia y el conflicto. Tu lógica excluye, la mía no.
Joder, hemos salido como lagartijas de debajo de las piedras...
Lo que yo pienso (aparte de los deseos personales, y ya soy mayorcito para asumir que si la ciencia demuestra que no los hubo, no enrocarme asegurando que si), es que es dudoso que los hubiera (en Celtiberia), aunque no es descartable definitivamente. Me remito a la intervención de anoche sobre los augures Lusitanos. Llamemosles druidas o "manoloscabezabolos"
Yo entiendo la postura de Kaerkes:
La guerra de las Galias es un ejercicio de autobombo de un tipejo sin escrúpulos con unas ansias de poder y gloria inigualables hasta la fecha. Cualquier cosa en el mencionada debe verse a través del tamiz critiquísimo del lector, para que no se la cuelen hasta los riñones.
¿Dentro de 346 se pensará que había armas de destrucción masiva en Irak?. ¿Cuantas personas murieron en Hiroshima, doce?.
Aparte de esto, es una de mis lecturas favoritas de todos los tiempos, y eso a pesar de mis 231 años. ;-)
VIRIO, cuando dije que no sabíamos que tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos celticos no estaba afirmando que NO hiciesen música, no tuve un lapsus, lo que quería decir es que no sabemos que música hacían porque no hemos encontrado esa música, si tuvieramos los instrumentos y las partituras sabríamos como era.
Instrumento = música
No instrumento = No música
lo segundo no es cierto porque la no aparción no implica que no exista, pero tampo implica que exista.
No aparación (a día de hoy) de instrumento = ¿?
Pues lo mismo con los druidas.... cuando aparezcan indicios, afirmaremos. Lo demás es "marear la perdiz".
Salud,
Una conjetura no es un lapsus.... por otra parte.
salud,
Medraina, te olvidas del instrumento mas antiguo.
cualo???????
60.000 Euros a quien lo diga en voz alta...
Vaya pistaaaaaaaaaaaaaa
Además, lo que de verdad me interesa es aclarar las citas a mujeres druidas o pitias a traves de las referencias a dryades en los clásicos más que a discutir si el texto de Cesar es absolutamente fiel a la realidad en su descripción o no. Tengo claro que no. Porque para mi cualquier escrito de cualquier tiparraco (sea éste o cualquiera- reconozco que menos éste, por ser quien fue Julio Cesar), no puede ser absolutamente fiel ni perfecto. Asociar esta idea con deseos variopintos es confundir, mezclar y crear una polémica que no comprendo.
Yo no cuestiono que los Germanos fueran una sociedad más "perfecta" que los celtas en lo que a igualitarismo se refiere. Me sonrojo, pero no lo cuestiono. Pero solicito que al menos a mi se me permita poner en duda la interpretación literal de los escritos de Cesar.
A ver quien entonces se queda con lo que le gana la gana de Cesar e idealiza a determinada sociedad.
Y va por ti Exegesis.
Bueno Kaerkes, ¿y que?
MI OPINION EXCLUYE, la tuya no.
Pues me parece muy bien. ¿Me dejarás que según mi opinón y mi lógica excluya lo que quiera?
Hay cosas en las que tengo muchas dudas, hay otras en las que menos, y hay otras en las que todo me apunta a un conclusión, excluyente o no, y hasta que no venga algún argumento o prueba que me haga dudar pues no dudo.
Y ya está. No entiendo el por qué de demonizar.
Lo de Julio César me parece una cosa sacada de contexto y exagerada. ¿Me estais llamando gilipollas a mi y a muchos otros?¿es que no sabemos leer y qué tener en cuenta?¿os creeis los únicos que saben quien es Julio?Seguro que me he informado muchísimo de él al haberlo leído mil veces y seguro que tengo mis ideas sobre qué creer y qué no.
Pero desmentirlo TODO en César es mandar a tomar por culo muchas cosas. Así que esto sería otro debate.
Pero mi opinión es la que es, ¿y qué? ¿tengo menos verdad?
A mi los germanos me caban de sorprender... no me quitan el sueño y no idealizo su forma de vida, me guste más que esta o no.
nos ha jodio Zevlagh...... ahora demuestra k los celtas cantaban.............
Kaerkes:
Perdona que interrumpa el discurso del artículo, pero tengo otro silogismo:
Hecho: No han aparecido pedos romanos.
Pero: Sería logico que los romanos se tiraran pedos.
Conclusión: Los romanos se tiraban pedos.
Espero que me disculpes la broma, pero mi "infantiloide" razonamiento me lo pedía.
jajajajaj
pues yo creia que los romanos eran espíritus puros y no se tiraban pedos..........
eres un mamonazo¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Medraina, cuando quieras.... "Yo estuve allí" ;-)
Ya en serio, tu silogismo:
Instrumento = música
No instrumento = No música
Es por tanto falso.
Creo (no recuerdo haberlo manifestado) no haber llegado a ninguna conclusión, ni al respecto de los pedos ni de los druidas.
claro es más falso que judas..................
Puede ser verdad o no verdad, ahí está la discusión o no?
En mi opinión, los druidas no han existido nunca. Cesar simplemente se inventó -o remodeló- una casta intelectual para engrandecer sus victorias.
Salud.
Exegesis dixit:
"Pero desmentirlo TODO en César es mandar a tomar por culo muchas cosas. Así que esto sería otro debate."
Te repito Exegesis, lee minuciosamente mis intervenciones porque no creo (como acabas de poner) que yo desmienta todo lo que dice Cesar. Una cosa es ser crítico con su lectura y otra mandarlo a tomar por culo.
Leido esto, voy a quemar los tebeos de Asterix ipsofácticamente.
las mujeres druidas se tiraban pedos?
una mujer jamas se tiraria un pedo en público
silogismo
mujer = no pedo
mujer druida = ¿?
contestada¡¡¡
Blanco o negro?
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, no tendrás alguno mío?????
Salud.
Como molan los foros-chat
Salud.
"una mujer jamas se tiraria un pedo en público"
Falso.
Salud.
ahí le has dado Kaerkes........... todo tiene que ser algo¡
como si no existiera el termino médio u otra alternativa.
Ni blanco ni negro.... amarillo.
"no"
Me vuelvo a la cabra celtiberica y a la polinización del algarrobo:la ganadería y la botánica serena los ánimos. jejejjeje. Esto de Julio Cesar no es nada sano pal higado. Lo que demuestra que era un cretino y un buen político.
Pues que sepais que no se tiraban pedos porque pensaban que se les escapa el alma
jajajajaj
Ego lso foros chat estan mejor en las preguntas a lsod ruidas porque además se llenan de emails jajaj
EGO
veo que lo has pillao.
Salud,
Lee tu también las mías por favor porque no sé que me cuentas.
Yo he dicho eso que poner dentro de un contexto,
lo que digo es que yo tengo mi opinión basada en pruebas y en no-pruebas, y esa opinión a diferencia de la tuya que duda o (como lo veo yo) sugiere que pudieran ser los celtas de otra forma (que tu especulas, matriarcado y demás, leer arriba del todo cómo empezó todo) o que pudo haber druidas (aunque no lo afirmes), pues la mía, como decía si llega a una cierta rotundidad dentro del contexto de opinión. Esto es obvio y todos lo hacemos.
Y para acabar con lo de César, lo que yo digo es:
No me digas lo que me tengo que creer o no de este tipo, yo creeré de él lo que mi razonamiento crea y me pasaré por el forro lo que no crea (y parece mentira que se dude de que tenga en cuenta el lector quién es Julio). Pero leer algo sobre algo y poder descreer, ya es mejor que especular desde la nada o creer de César lo que nos conviene. Aunque también especulo sobre la nada cuando quiero, y en este tema saco las mismas conclusiones:
Ni había DRUIDAS , con ese puñetero nombre de institución, en Iberia, ni los celtas eran como los ponen (ya no tu, quien sea) en el mito actual.
Y a las pruebas que hay me remito. ¿Quieres un gris? pues no me sale de la nariz dártelo hombre :), en esto no. Como seguro que tu no das grises en todo en la vida.
Por lo demás, vayamos en paz hermanos y birra para todos.
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