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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Comentarios
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Queria volver a la pregunta del principio, si no os parece mal.
¿Porqué los romanos trataron de hacer desaparecer a los druidas?
Como ya se ha dicho, lo mas probable es que vieran en ellos el posible enemigo politico que podria hacer que la romanizacion en la Galia y Britannia , se demorase. La casta druidica tenia un poder ilimitado en ambas sociedades, un poder aglutinador de cultura, y tambien segun muchos autores clasicos incluido el propio Cesar, un potencial belico considerable. A ellos se le consultaba practicamente todo y eran capaces de detener una batalla , asi como de desencadenarla. El "nacionalismo" galo o britanico, por llamarlo de algun modo , mas que en una servidumbre a un rey o un lider politico, como podia ser en la sociedad germanica o a una nacion, como la sociedad grecolatina, seguia a una conciencia de pertenecer a una identidad comun y a una cultura. Esta cultura y sus creencias y ritos eran recopilados y marcados por los bardos, los filis y los druidas. Eran por asi decirlo, los receptores de la nacionalidad celta y los transmisores para las futuras generaciones. Acabar con ellos era acabar con la resistencia y las tradiciones de los que pretendian subyugar.
Tambien he leido por ahi que los romanos al ser muy supersticiosos, como corresponde a cualquier pueblo de la epoca, temian a esos hombres vestidos de blanco que lanzaban maldiciones y que quemaban hombres de paja (con relleno humano) y leian las visceras de principes y prisioneros, que mataban sin necesidad de alzar una mano, solo con insinuarlo.
Se cuenta de una batalla en Britannia donde mientras los guerreros se despojaban de su ropa y se mostraban ante sus enemigos romanos con el pelo erizado por el jabon y el pene erecto, lanzando gritos y alaridos enfervorecidos por sus sacerdotes que en una colina proxima emitian cantos y frases a los dioses, mientras mujeres con el pelo desordenado y cubierto de ceniza corrian entre los guerreros emitiendo aullidos. Para los civilizados pero supersticiosos romanos , no debia ser una vision muy halagüeña. asi como tampoco lo seria para los celtas el ver a sus suprepoderosos druidas presos o muertos.
En Irlanda los druidas o sacerdotes , puesto que , tanto Kendrick como de Jubainville no los considera druidas como los de la Gallia o Britannia , sino un tipo de bardos o sabios, mas similares al druida Panoramix que a los sacerdotes sedientos de sangre de los autores clasicos, decia , que en Irlanda los sacerdotes celtas se cristianizaron con S. Patricio y su comunidad ascetica, y pasaron a formar la clase monastica , tanto de la propia isla como de la Europa de los primeros siglos de la Edad Media.
Esa "batalla británica" de la que hablas debe ser la conquista de la Isla de Mona (actual Anglesey) mencionada por Tácito en su Agrícola, pero con algún que otro detalle peliculero.
Sobre las razones de la persecución de los druidas, parece que todos estamos de acuerdo (ya se dijo unas cuantas veces)...
Perdon . no era mi intencion invadir este espacio, solo exponer mi humilde vision del tema. no osare mas intervenir.
Vaya usté a saber lo que veían los Druidas...estoy intentando recordar.. :-((
Lo peor es la "secuencia numérica"...Oies!! Ni flores!!
Rosa...¿será que hay que leer antes de contestar?
¿Sera que solo algunos tienen el privilegio de poder contestar sin ser recriminados, insultados o como minimo ignorados? ¿sera que solo algunos pueden extenderse o repetir o decir lo que les venga en gana decir? el resto como los monos de Gibraltar :Ver, Oir y Callar.
Sin acritud
Pensé que eso lo hacían los monos chinos...vaites!!
Uladh...no he leído todo lo escrito (imposible para mi....no puedo estar a todo) pero lo que has comentado me suena que ya se hizo hace unos cuantos mensajes. Si te ha molestado mi frase :"...¿será que hay que leer antes de contestar?"
Te pido disculpas.
Yo hace rato que hablo sola y si molesto espero me lo digan.
acepto tus disculpas, y tampoco me voy a enfadar . pero reitero lo de que este foro es solo para "abonados", por experiencia propia y por ajena.
Ainé , siempre dentro de la educacion y el respeto , conste.
Un saludo sin malos rollos.
Uladh: todos estamos de acuerdo y ya se dijo varias veces. No hay subtexto que valga. Se nota que nunca me viste ponerme borde; si quisiera ser impertinente no me andaría con tales sutilezas.
Y ya que andas por aquí, a lo mejor conoces “indicios” de la existencia de sacerdotes en la Hispania céltica, que era de lo que estábamos hablando. A mi no me importa que repitas argumentos, pero si lo haces seguro que te "lo apunto". Sólo para informarte, no para recriminarte, ojo!
Ainé: qué pereza visitar esos enlaces! Cuando quieras nos lo resumes, vale?
Rosa, ¿te refieres a los "secuenciales"?
24 “aritos”
Secuencias 12--18
Secuencias 24--32
Perdón...a ver ahora
24 “aritos”
Secuencias 12--18
Secuencias 24--32
Sí, las secuencias ¿de qué?, sólo de los concéntricos???
A vé, antes dije........las secuencias del "casco/cuenco de Leiro" son las mismas, pero los aros circundantes son distintos ¿?
Me refiero a la cantidad de "puntitos y los círculos que los rodean". Los "conos" y el casco de Leiro tienen evidentes similitudes, por tanto, la simbología posiblemente también sea similar.
El cinturón o diadema ¿?...también tiene una secuencia de 24 "hoyuelos".
Otro detalle...los "cuenquitos" que acabo de exponer...no pueden ser cuencos, ya que la base no está desgastada (a no ser que solo se utilizasen en "el aire" y se guardasen siempre boca abajo...algo también posible, entonces el desgaste tiene que estar en el borde)
Solo estoy dándole vueltas al puzle...y...puede que sin sentido, pero algo simbolizan, ¿no?
Más coincidencias ¿?...los "cuenquitos" tienen en la base 7 puntos rodeados de círculos (uno de ellos, rodeado por los demás).
Este torques(Pontevedra)...tiene 7 "bolitas" dispuestas de la misma forma
Cierzo, después de 364 comentarios............. alguno se me habrá escapado¡¡¡¡
Tras todo esto, yo ya no sé ni por qué se habla aquí de esto que hablais...
Por eso he desaparecido.
Es un dato.
.
Exeg...te refieres a .....si los conos o los cuencos podrían ser druídicos o sobre la símbología que se aprecia en ellos¿? El tema está relacionado.
Pero ya se sabe...también hay otra disciplina que se llama "Lectura Selectiva"...esa capacidad de leer solamente lo que nos interesa.
Y si un tema no encaja...se deja de hablar de el (es simple...pero deberías ser más preciso en lo que dices)
Un saludo
Por cierto, en unos días incluiré aqui los datos que tengo sobre el uso de enteógenos entre los vacceos. No lo hice aún porque no tengo a mano los datos sobre los anáilis hechos sobre recipientes rituales en la excavación de Pintia, y quiero hacerlo con todos los datos arqueológicos: métodos, contexto, analítica, especies, etc.
Adelanto: el uso de la sustancia (que se encuentra en unas cuantas especies de plantas) encontrada está muy citado en Europa, Asia y América a lo largo de la historia y siempre (dada su potencia y caracteristicas) asociada a rituales mágico/religiosos (sic) y a la presencia de personas conocedoras de la sustancia (chamanes-sacerdotes).
Lo presentaré como otro "fenómeno que permiten conocer o inferir la existencia de otro no percibido".
Kaerkiño: eso es muy interesante, pero define "enteógeno" (y no es coña)
Sobre la conveniencia de ese neologismo ya se ha debatido mucho y los más críticos consideran que, además de no añadir nada nuevo al tradicional "alucinógeno", prejuzga el empleo religioso de todas las sustancias psicoactivas que reciben ese nombre. Así que, tú verás...
Esto se vuelve a poner interesante¡¡¡¡¡¡, he leido algo sobre el uso de alucinógenos por los chamanes, creo que usaban la muscaria para entrar en trance y así entrar en contacto con el más allá... y creo que la pitonisa de Delfos masticaba hojas de laurel para ponerse en contacto con Apolo (lós móviles de la época).
Estoy impaciente.............
Salud,
Medraina
Sobre la pitonisa de Delfos o Pitia, la versión que conozco yo es que los vapores que salían de cierta grieta eran suficientes:
"Siendo joven, Apolo mató al fiero dragón Pitón, que vivía en Delfos junto a la fuente de Castalia, pues (según algunas versiones) Pitón había intentado violar a Leto cuando ésta estaba embarazada de Apolo y Artemisa. Esta fuente era la que emitía los vapores causantes de que el Oráculo de Delfos hiciese sus profecías. Apolo mató a Pitón pero fue castigado por ello, ya que Pitón era un hijo de Gaia"
Sacado de la Wikipedia.
Soy preciso. ¿Se pretende demostrar "sutilmente" por medio de "sombreros" cónicos que existía una orden druidica en Iberia?. ¿O se pretende demostrar que los "sombreros" eran druídicos solamente (de druidas galos)?
Me lo expliquen. No lo digo por armar broncas, lo digo porque es lo que me parece. Si no es así, perdón.
¿A qué vino toda esa conversación de más arriba definiendo el concepto "religión"?
¿Qué se intenta?. Es que a rizar el rizo puede que no ganemos ninguno, es muy fácil.
Exeg...si vuelves a leer más arriba...yo simplemente "hablo sola" sobre las cuestiones que se plantean y las posibles relaciones en lo que veo. Las "demostraciones" siempre las dejo a los expertos.
Supongo que alguien podrá contestarte a lo de la religión (yo ni idea)
Al respecto de la petición de "pruebas" sobre si los "gorros" cónicos eran tales o eran más bien recipientes... conste que yo no me expresé a favor de una opción ni de otra. Sencillamente, me limité a aportar esa teoría.
En mi humilde biblioteca, pude encontrar algo de información en "La Edad de los Metales", de María Cruz Fernández Castro, Historia del Arte volumen 38, Historia 16.
En primer lugar, habría que diferenciar los "gorros" que tienen "visera" de los que no.
Por ejemplo, tomemos la tercera foto que ha colgado ainé. Se corresponde con el vaso (sic) ceremonial de Schifferstadt.
Por otro lado, hay conos mucho más altos pero que carecen de dicha visera. Se han encontrado tres. En el libro consultado venían imágenes de dos de ellos.
Uno es el de Avanton, encontrado en Francia, y aparece catalogado como "objeto ritual", aunque se reconoce que se ignora de qué ritual se trataría.
Por otro lado, de los otros dos conos (los dos hallados en Alemania) aparece la foto de uno de ellos, el de Etzeldorff. Es el más alto de los tres (88,3 cms). Aparece catalogado como un objeto relacionado con ceremonial religioso. Se plantea la hipótesis de que se tratara de una suerte de "altar" (así, entrecomillado) sobre un núcleo de madera.
Tanto los tres conos como el vaso, son datados entre el 1300 y el 1200 a. C.
Ok ainé.
Yo ahora hago una reflexión teniendo en cuenta malentendidos despectivos.
Una persona camina por un camino, el viento borra sus huellas, nadie, tras desenterrar muchas cosas del camino, encuentra nada de ese hombre, que ni siquiera saben que existe porque nada ha dejado, existió, sí, pero pudo ser un transeúnte, o un hombre importante, o una sacerdotisa, o lo que fuera, pero nada dejó, pues seguía su camino.
Una persona camina por un camino, va dejando pétalos de flores en el mismo, habla con los pueblos que en el camino se encuentra, decide en las cosas que acontecen en el camino, la gente le piden consejos y se hacen ritos y se cantan canciones, y este personaje está ahí, teniendo que ver en la vida del camino. Desenterrando (en sentido figurado) muchos tramos del camino, igual que del otro no teníamos ni la seguridad de su existencia, de éste encontramos fósiles, escritos, dibujos y canciones, monumentos etc que aseguran su existencia aunque nos la enfoquen en dudosamente (que es demasiado importante de lo que en realidad era o quizá algún dibujo o escrito lo tache de infame etc.), y que aseguran, aún así, que este personaje (léase entre líneas, muchos como él) hacía y decía cosas que le llevaban a ser consultado por los pueblos y a decidir en ciertos eventos.
¿De cuál de los dos sabemos, no sólo si existió, sino qué hacía?
Dudo sobremanera de que una orden tan importante como la druídica (con ese nombre, como decía yo por ahí y luego se reiteró, hay que diferenciar druidas de sacerdotes, los druidas son un grupo diferenciado) pasara inadvertida e incluso negada por las fuentes y la arqueología cuando no tenían ningún motivo para hacerlo y de hecho no los negaron en los otros sitios (Britania, Galia), y también, aunque sí creo (sin haber tampoco un estudio concreto o fuentes que concreten el tema) que la religión o las creencias no sólo existían, por obvio y por evidencias, sino que se practicaban con ritos y oraciones, sacrificios y símbolos, he de añadir que no creo que hubiese una orden sacerdotal y mucho menos sacerdotal-política en Iberia, pues nadie la hubiera negado, y como los del camino, en algún momento de sus actos los hubiéramos encontrado. Es que no tiene sentido.
¿Qué importancia hay en que hubiese un tipo más versado en las artes curativas o en los ritos individuales y colectivos, si éste no era más que uno más del pueblo y sólo ayudaba en aquello en lo que podía ayudar? Yo sí creo que podría haber tipos como ese, pero además de adr la razón a lo que defiendo, no tendría mayor importancia que la de que en toda tribu, clan, pueblo o castro, siempre ha habido, y habrá un místico o curandero, que conozca el medio en el que vive y sepa usarlo para favorecer a los demás y a sí mismo.
No había druidas (con tal nombre) ni pertenecientes a esa orden en Iberia o al menos no hay curiosamente ni una sola prueba de ello, más bien lo contrario.
Orden sacerdotal, chamanes o sacerdotes... seguramente, de hecho los ritos no los hace el panadero, pero sí tenemos indicios de que en Iberia fuera algo común y más individual que en otros pueblos, cosa existente en pueblos parecidos a los de la península o similares a ellos.
Se me olvidaba...
También se me preguntaba sobre el característico tocado de las mujeres vascas.
Aquí tenéis una representación. Una joya ilustrada por Raquel Alzate:
Vaya por delante, que normalmente, solían ser más erguidos...
Caro Baroja, en un trabajo suyo, llegaba a considerarlo una posible supervivencia relacionada con el tocado de las mujeres de la antigua Iberia que mencionaba Estrabón.
Hola. Ante la aseveración de exesgesis:" No había druidas (con tal nombre) ni pertenecientes a esa orden en Iberia o al menos no hay curiosamente ni una sola prueba de ello, más bien lo contrario".
Solicito se pongan sobre la "mesa" las PRUEBAS O INDICIOS de eso que se postula ("del más bien todo lo contrario"). Y no vale considerar como pruebas la no existencia de las mismas.. Ahora lo haremos al revés.
Si lo deseais.
Exégesis: el único lugar donde las fuentes clásicas hablan de druidas es la Galia Transalpina. Su existencia no la niegan las fuentes en ningún sitio, sólo NO se mencionan: no se mencionan en la Galica Cisalpina, ni en Galacia, ni en Britania (eso tengo entendido), ni en Celtiberia. La Celtiberia, a la llegada de los romanos, estaba en pleno proceso de constitución "politana", es decir, de formación de "póleis" o ciudades-estado semejantes a las galas de los eduos, pongo por caso (por no mencionar las griegas o -mutatis mutandi- la propia Roma). Por tanto, es en este contexto donde tienes que cuestionar la presencia de sacerdotes, no en no sé que clase de tribus (donde por cierto, también existen sacerdotes, estilo druidas. Y si no que se lo pregunten a la mayoría de los pueblos del África oriental).
Muchos aquí hablan de "druidismo" como un fenómeno específico, pero de druidismo no habló nadie en la Antigüedad. Hablamos nosotros para entendernos, y somos nosotros quienes le damos el contenido que nos parece porque es un concepto historiográfico. Nada más. Y los druidas son sacerdotes con nombre genérico celta. Y nada más. Si alguna vez fueron otra cosa, llegó el momento de argumentarlo.
Sobre la Celtiberia y sus sacerdotes, llevamos algún tiempo intentando compilar "indicios". Échale un ojo a lo expuesto, a ver qué te parece. Vale?
Yo quiero las pruebas, ante las aseveraciones rotundas, de la no existencia de una orden , clase o casta sacerdotal druidica en Celtiberia.
No me valen ya retóricas y dialécticas. Quiero las pruebas o indicios de eso que se está diciendo. Si para defender mi postulado he tenido que buscar indicios es justo que los que hacen el otro postulado tambien los busquen y los presenten.
No kaerkes.
Yo (y algunos otros) ya he dado mis pruebas que no son más que guiarme por las fuentes clásicas, los yacimientos arqueológicos, los estudios de otras gentes versadas en la cultura de la península y por supuesto en la ausencia de evidencias que apunten hacia otro lado, lo que da más peso al lado que tenemos apuntando hacia la negación.
Eso son razonamientos, herramientas y lógicas (además de no haber ningún otro tipo de evidencia que se oponga) que me llevan a pensar aquello que he puesto ya reiteradas veces en este foro y que otros también, y que tu tiras por los suelos porque quieres defender la posibilidad especulada de la existencia de druidas, y repito, druidas, en Iberia.
El que debería pedirte pruebas tan antiguas como las fuentes, tan tangibles como intangibles son los restos arqueológicos que apunten tu teoría, y tu razonamiento de por qué no puede ser Iberia un territorio conformado por tribus que llevaban el tema religioso de forma individualista sino que debiera haber habido druidas, y reitero, druidas, e incluso orden sacerdotal destacable y nominable... soy yo.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Toy de acuerdo. ;)
Además te digo algo: quizá quiero que exista esa prueba, y que me la muestres/n.
dificil consensuar nada cuando ni tan siquiera los participantes en este foro han querido ni dar su opinión para llegar aun consenso de la palabra druida (cuando ni siquiera sabemos en que consistía ese druidismo galo, ni britano citado en las fuentes.)
Ni siquiera sabemos como se organizaba la supuesta orden
Ni como estaba jerarquizada
Ni como se dividía
Ni sus funciones claras.
Porque los que más claro tienen la "no existencia de druidas", ni siquiera han aportado el mínimo dato para centrar de lo que estabamos hablando.
Aquí unos cuantos tontos intentando presentar indicios de lo que ni siquiera se ha llegado a centrar (porque ni siquiera lo sabemos). Y después de todo el esfuerzo y de todo el trabajo, se vuelve a "tirar" del vocablo "druidas", para revolcar todo el trabajo expuesto.
No me molesto ni un minuto más. O se es honesto en los debates y con la retórica y las argumentaciones o yo paso.
Pues yo tengo curiosidad por saber qué tiene que decir Exégesis a mi replica... Es mucho pedir?
Me atrevo a meterme en la conversacion entre Rosa-ae y Kaerkes por lo interesante que para mi resulta el tema. Cuelgo una definicion de " enteogeno ", sacada de El Mercurio ( revista en la que participan entre otros, J.M.Fericgla )
ORIGEN DE LA PALABRA ENTEOGENO
A lo largo de los siglos XIX, XX y aun hoy en día, los términos utilizados para designar al tipo de sustancias que, siendo asimiladas por el cuerpo humano provocan un estados modificados de conciencia, son múltiples. El uso de alguno de ellos es claramente incorrecto como narcótico; otros muchos se usan indistintamente para referirse a una misma realidad como alucinógeno, psicodélico o psiquedélico, psicotomimético, psicotogenético, visionarios, etc.
Sin embargo, a pesar de disponer de un variado conjunto de palabras para expresar lo mismo, un comité formado bajo la dirección del profesor de griego de la universidad de Boston Carl A. P. Ruck, y compuesto por el propio Ruck, Jeremy Bigwood, Danny Staples, Jonathan Ott y Robert Gordon Wasson, propuso en 1979 el neologismo enteógeno (Ruck et al 1979), como alternativa a los términos existentes.
¿Por qué no es acertado usar palabras como narcótico, alucinógeno, psicodélico/psiquedélico o psicotomimético?
Las drogas psicoactivas objeto de los primeros estudios realizados a partir de mediados del siglo XIX, coca incluida, recibieron el nombre genérico de narcóticos (Ott 1993, p.247-249), palabra derivada del latín narcoticus, cuyo significado es el de "cosa que sirve para conciliar el sueño, y entorpecer los sentidos" (Ximénez 1818). "La etimología de ‘narcosis’, dormir, es tan obvia que la palabra resulta inapropiada y equívoca para sustancias que mantienen a uno, de buen o mal grado, bien despierto" (Wasson 1980, p.20).
La palabra inglesa hallucination aparece por primera vez en 1629, hallucinate en 1834 (Merriam-Webster), y la española alucinar en 1499 (Corominas 1991). Hallucinogen y hallucinogenic aparecieron escritas por primera vez en 1953, en relación con las drogas, en la obra de Donald Johnson The Hallucinogenic Drugs (Wasson 1978, p.232), designación tomada de los médicos norteamericanos Abram Hoffer, Humphry Osmond y John Smythies.
Todas estas palabras proceden del latín hallucinor o allucinor, "ofuscar, seducir o engañar haciendo que se tome una cosa por otra" (RAE 1970), que a su vez procede del griego alyein (Merriam-Webster). "¿Cómo un puede término semejante permitirnos comentar con imparcialidad esos trascendentes y beatíficos estados de comunión con las deidades que, según lo han creido muchos pueblos, la gente o los chamanes pueden alcanzar mediante la ingestión de lo que solemos llamar ‘alucinógenos’?" (Wasson 1978, p.232).
El término psychotomimetic (psicotomimético) aparece en 1957, creado a partir de la combinación de psychotic- y mimetic (Merriam-Webster), para designar aquellas drogas cuyos efectos se asemejan a los de una psicosis. Sin embargo, los efectos de ciertas sustancias han sido descritos en ocasiones como verdaderas psicosis, por lo cual algunos investigadores prefieren el término psychotogenic (psicotogénico, causante de psicosis) (Enciclopedia Británica).
Osmond.jpg (40218 bytes)El psiquiatra Humphry Osmond, en una carta dirigida a Aldous Huxley en 1956, propone "utilizar el término psiquedélico para referirse a la mescalina y demás sustnacias relacionadas. Huxley, que tenía problemas de vista, confundió la palabra por psicodético, y en su respuesta a Osmond del 30 de marzo de 1956 propne fanerotime como alternativa, pensando que significaba ‘aquello que hace manifiesto’" (Ott 1993, p.96).
Al año siguiente Osmond publica un artículo (Osmond 1957) en el que propone la palabra psychedelic en sustitución de psychotomimetic para designar a ciertos agentes causantes de un "enriquecimiento de la mente y un ensanchamiento de la visión". Osmon se pregunta: "¿Porqué estar siempre preocupado con las patologías, con lo negativo? ¿Es la salud únicamente ausencia de enfermedad? ¿Es lo patológico el único criterio a seguir?" (Osmond 1957). En definitiva, Osmond se decanta por psychedelic (mind-manisfesting) por ser una palabra "clara, eufónica y libre de asociaciones contaminantes" (Osmond 1957).
Osmond modifica la raíz griega psycho- por psyche- para evitar el parecido con psicosis (Alfred Hitchcock dirigió en 1960 la película Psycho, asociando a esta palabra un indeleble y universal sentido peyorativo). Posteriormente psychedelic fue popularizado por la revista The Psychedelic Review, fundada en 1963, y por el polémico Timothy Leary, entre otros, cargando al nuevo término con nuevas connotaciones indeseables.
Psycho.gif (112674 bytes)En español psicodélico procede del griego psico- y delon (mostrar, manifestar), "perteneciente o relativo a la manifestación de elementos psíquicos que en condiciones normales están ocultos, o en la estimulación intensa de potencias psíquicas" (VOX). Psychedelic es definido como "relacionado o perteneciente a drogas (como LSD) capaces de producir efectos psíquicos inusuales (como alucinaciones) y en ocasiones estados psíquicos parecidos a las enfermedades mentales" (Merriam-Webster).
"Psychedelic no sólo es una formación verbal incorrecta, sino que ha llegado a estar de tal forma investida de connotaciones de la cultura pop de los años sesenta que es incongruente hablar de que un chamán tome una droga ‘psiquedélica’" (Wasson 1978, p.234). Wasson se reafirma en la misma idea en otro libro: "A lo largo de vastas extensiones de Eurasia y de América, el hombre primitivo descubrió las propiedades de tales sustancias y experimentó hacia ellas profundo respeto y aun reverencia; las rodeó con una barrera de secreto. Ahora estamos penetrando en ese secreto y deberíamos tratar a los enteógenos con la veneración de que tan merecedores se hicieron. Pues nos aventuramos en el conocimiento del papel que desempeñaron en la historia primitiva de las religiones, deberíamos llamarlos con un nombre que no se encuentra vulgarizado por el mal uso que de ellos hicieron los hippies." (Wasson 1980, p.8).
El término enteógeno creado en 1979 procede de la palabra griega entheos, cuyo significado etimológico es "dios (theos) adentro", y designa "aquellas drogas que producen visiones y de las cuales puede mostrarse que han figurado en ritos religiosos o chamánicos". "En un sentido más amplio, el término podría también ser aplicado a otras drogas, lo mismo naturales que artificiales, que inducen alteraciones de la conciencia similares a las que se han documentado respecto a la ingestión ritual de los enteógenos tradicionales". (Wasson et al. 1978, p.235)
RGWasson.jpg (22381 bytes)De la definición de Wasson se desprenden tres acepciones:
*
Enteógenos tradicionales naturales: aquellas plantas o preparados elaborados a base de plantas, o sustancias animales, que provocan estados modificados de conciencia, y cuya ingestión en ritos religiosos o chamánicos está documentado.
*
Enteógenos artificiales: aquellas substancias obtenidas en el laboratorio cuya ingestión produce efectos similares a los descritos con enteógenos tradicionales naturales.
*
Nuevos enteógenos naturales: plantas o sustancias animales cuyos principos activos coinciden con los de los enteógenos tradicionales naturales, e inducen, por tanto, efectos similares
http://www.mercurialis.com/ciencia/enteogenos_y_ciencia.htm.
Y lo siento, pero yo no veo aquí que sobre la honestidad en la dialectica ...con lo cual.
A jugar a pala!
Y sobre las analiticas de la hiosciamina en los recipientes rituales vacceos, pues el que esté interesado que se compre el libro (que lo venden po ahí por 30 euros, otro par de libros más sobre enteógenos y navege un par de tardes por el internet. Yo ya me compré los libros, ya navege, ya gaste tiempo, dinero y neuronas en pensar y la verdad, en resumen creo que no merece la pena continuar con esto.
Pues bien, me parecen cosas:
La primera que se quiere conducir el debate según ciertas reglas que yo no acabo de entender. Así que me retiro si no es grata mi opinión, creo que argumentada, como he podido. Kaerkes macho, atacas mucho, y no creo que yo lo haya hecho ni te haya puesto ninguna "regla" de actuación.
Lo segundo que, vuelvo a decir, para rizar valemos todos.
Lo tercero, que a falta de pruebas una persona es inocente y por lo tanto a falta de pruebas, alguien no ha hecho lo que se dice que ha hecho. Esto dice muchas cosas.
Lo cuarto es que si esto va de druidas, os vais a cagar en cuanto cargue el cañón, pero no será hoy. ;)
Lo quinto (Rosa) es que precisamente lo que intento es que no se llame "druidas" a ningún sacerdote de Iberia. No es mucho pedir.
Y por último: tranquis coño.
hoder¡ kaerkes, como te pones? tranki tio, que esto es contraste de opiniones, no ataques contra tus opiniones.
yo sigo interesada en lo del uso de alucinogenos entre los vacceos, así que cuando encuentre algo lo subo.
Salud compañero.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Brujas y brujos de gorro blanco, con especie de filigranas rodeando el cono:
Francisco de Goya, La santa Inquisición, 1794 (Madrid, Academia de San Fernando)
conos aureos germanos
¿En la similitud de los conos estará la Iglesia demonizando símbolos de antiguas castas sacerdotales a las que suplanta? Los practicantes de antiguos rituales y seguidores de ancestrales creencias cuyo dogma por algún motivo contradice al de la Iglesia "tratan con el demonio" y punto, conque a la hoguera!, así justifica ésta la persecución y erradicación para la "competencia", no siendo la primera vez que antiguos simbolos y objetos vinculados a un culto místico o religioso devienen en representar bajo la nueva perspectiva cristiana el mal, el pecado o el demonio.
Oído cocina. Aunque gracias por la parte que me toca.
Ahora bien, ¿es que ese esfuerzo verifica la finalidad del mismo?. También leo y aprendo y busco y encuentro.
Pero vamos, que oído cocina. Y con peso tonelático te mostraré mi opinión, no te preocupes.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
tengo un mal dia........... lo reconozco, kaerkes no he dicho que TU ATAQUES, lo que quiero decir que no son ataques contra tí ni contra tus opiniones.
De todas formas y después de leido todo el mogollón.... conclusión: tienes más razón que un santo.
Salud
Pues ya tienes dos trabajos mosquearte y desmosquearte porque no ha sido mi intención y tu a mí también me has podido mosquear con apuntes directos a mi persona, pero no mezclo sentimientos y razonamientos.
Además, me parto, está claro que todo el foro desde su título hasta el final tiene un gran trasfondo de ideales.
Se ve claramente cómo vas a por Roma. Cosa que comparto, pero no mezclo.
Hola, que tal?
Pues si Rosa nuestro Armada, no he hablado más en concreto con el sobre el particular, simplemente estabamos tomando un día un cafe y como te puedes imaginar el tema surge, pero parecía estar bastante seguro de la cosa, supongo que se referirá a algún tipo de soporte tipo "thimateria" o algo por el estilo
-Me temía que saldrían los "conos de los proto-astronomos", yo la verdad me dan un poco de repelus porque no se en que medida mi propia apreciación como sombreros puede estar contaminada por la iconografía de "David el Gnomo" y similares. Al respecto -del gorro de David no de los conos- creo que la cosa esta bastante clara por como handa el foclore, el gorro picudo con el que aparecen los sucubos y otros en el folclore medieval podría ser una estilización del gorrito capucha de los enanos germánicos, que en algunos casos es capa capucha (algo que aparece en la épica germánica) sobre estos espiritus encapuchados del folclore germano De Vries había propuesto compararlos con los genii cuculati de la Gallia. Existe algun caso paralelo de estilización de estas figuras folcloricas por ejemplo en portugal la capa capucha deriva en abito de monje convenientemente encapuchado y de pequeño tamaño: "o Fradiño da mao furada" otro nombre del Trasno en el pais vecino. Como se ve nada que ver con los conos protohistoricos. Que el cono pasase a partir de estos seres a caracterizar la figura tópica del Brujo-Bruja no es nada extraño, y a Merlín el Encantador o a Gandalf con sus sombreros picudos todos los conocemos. Desconozco si el uso en los autos de fé esta relacionado con esto -no tengo datos al respecto- o simplemente es un vestido estrafalario-infamante por otra razón. Como repito nada que ver con los conos del bronce.
-Lo que ya no tengo tan claro (ojo que no descarto que pudieran serlo) es que al que se le ocurrío lo del sombrero no le fallase el "subconsciente cultural", algo que a todos nos pasa de vez en cuando, al respecto. Aquí coincido más con Brigantino, la idea de llevar un calendario en la chencha me parece un poco rara, a lo mejor es problema mio, no se?. Y de todas formas no me dan mucha idea de estabilidad para que no se calleran de la cabeza del sujeto em cuestión, a no ser claro que especulemos la posibilidad de que hubiese un gorro en fieltro, o similar material, por debajo del que el gorro metálico del que este actuaría de funda. Así quiza no tendría que colocarselo y recolocarse constantemente, pero de todas formas no me parece una "monteira picona" muy comoda que digamos.
Como basos sabemos la importancía ritual del "bebercio" midchuartense o no, celta o germano, en las sociedades barbaras de la Edad del Hierro, y ,porque no, anteriores.
Por otra parte, si nos ponemos menos dogmaticos - y yo el primero- tampoco tenemos porque suponer que todos estos objetos tenían la misma función simplemente porque tienen la misma decoración.
Yo creo que los concentricos más que simbolos cosmicos o cosmologicos (soy algo "clasico" al respecto de esta figura en concreto) son solares a secas. Me coinciden como tales por ejemplo en los barquitos en miniatura del bronce escandinabo que estan decorrados en toda su figura por circulos concentricos que por ejemplo se podrían poner en relación con escenas de petroglifos de la misma zona, ya sabeis el barquito con el soliforme encima. Ademas hay un cuenco de esta misma epoca en que aparecen como decoración sino recuerdo mal unos cerbatillos un creciente lunar, y un circulo -no concentrico eso si- que sería solar, ahora no recuerdo el nombre de la pieza, pero todos la hemos visto un monton de veces: es de la típicas y tópicas que siempre aparecen.
-Lo de que seán calendarios (baso-calendarios, calendario-basos o calendarios a secas) me "piaceria molto", "moltisimo" la verdad, así desde luego tendríamos otro caso similar a Laxe das Rodas (si finalmente se confirma lo de Fernando, aunque Monteagudo apuntaba que si en el articulo siguente, por paralelos) o Nebra. Es un tema que me interesa, pero sobre este caso no tengo bibliografía, tampoco nunca e tenido tiempo para buscarla. En fin... imaginate que yo tenía el proposito de "latar" aquí unos cuantos días (para ocuparme de otras cosas) pero mira tu la cosa se pone interesante, y ya estamos otra vez en versión "testamento".
Bueno lo dicho "Perdon" por la "Extensión", y un Saludo a Todos
Al otro extremo de la cruz, sobre el tejado, simbología pagana fálica de la fertilidad vegetal y ganadera que se sitúa sobre el granero para preservar y garantizar el éxito de las cosechas y la conservación de sus frutos.
El mundo agrario y ganadero gira en torno a la fertilidad, sin ella inexiste, las fechas en el calendario ganadero-agrario pagano se clasifican y ordenan sobre aquello en torno a lo que giran y concretan: la fertilidad representada entonces por el falo, el cono aureo, para indicarnos el momento apropiado para la siembra o el que debemos destinar a recoger el redil.
Las incógnitas para el casco o cazo de Leiro se multiplican si para el supuesto soporte al que iría destinado el "pitorro de la boina" podemos argumentar un fin de nexo con otra pieza (un ave, un cono, etc.) que iría acoplada al, casco en este caso, como ornamento a modo de distintivo e intención de hacer resaltar entre la muchedumbre y el pueblo a su portador en medio de un ritual, por caso, en vez de pitorro donde encajar un soporte pédico, trípode por ej.
Decía antes: "Al otro extremo de la cruz, sobre el tejado, simbología pagana fálica de la fertilidad vegetal y ganadera ..." ,en relación a un hórreo:
Pues no había caído yo en los Cucullati, que son tres enanos encapuchados a lo Caperucita Roja y de los que tengo entendido que están relacionados con el Dagda, el dios druida de los irlandeses (no recuerdo los detalles, pero parece que en la epopeya este dios aparece ataviado de modo semejante a los cucullati). Coincido también con Matugeno en que todos estos objetos no tienen por qué ser gorros, pero preferir ver concretamente en los picudos vasos rituales, a mi eso ya me parece más rebuscado. Además, sí hay documentación arqueológica del empleo de este tipo de gorros picudos; aquí ya se han mencionado e ilustrado algunos ejemplos. Sobre que el calendario se lleve o no en la cabeza..., pues habría que conocer la simbología que se oculta tras semejante hábito (o supuesto hábito). Tratándose de cosas religiosas, yo no me atrevería a extrañarme de nada parecido. Además, aún no hemos explicado por qué Merlín es representado con un gorro picudo y con representaciones de astros...
Airdargh: no consta que el casco de Leiro tenga huellas de haber llevado acoplado nada en el pirindolo.
Pido sinceramente disculpas a todos por mi inmenso cabreo de ayer (especialmente a exegesis). En un momento concreto de ayer estuve intentando apagar los fuegos de varios foros donde la gente comenzaba los insultos. En ese instante de la mañana percibí como que la gente disfrutara en esa onda. Me pilló currando un tema para este debate que me estaba haciendo bastante ilusión y al ver una de las intervenciones de exgesis lo interpreté todo mezclado y me dió la impresión de estar un poco "haciendo el tonto". Por una parte intentando preparar eso y por otra saltando de foro en foro intentando que se pararan esos debates con esas formas. Y me mosqueé. No me mosqueé con exegesis ni con nadie en concreto me cabreé con el mundo y conmigo mismo por verme como un gilipollas fuera de lugar involucrado y batalleando con ciertos temas de política domestica que todos ya sabréis que no son de mi agrado.Tampoco voy a ocultar que desearía una celtiberia donde determinadas discusiones y acitudes en relación a estos temas políticos no tuvieran cabida. Y ayer me enrabietó que se alentaran puesto que a medida que esto sucede yo me voy cargando de tensión . Despues de meditarlo creo que debería tomarmelo con menos pasión y relativizarlo más; pero la gente de celtiberia espero que comprenda que para mí este medio no es solamente un medio cibernético frío sino que detrás hay personas a las que conozco y tengo sincero aprecio. Me es imposible separarlo.
Gracias por la comprensión.
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