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Image hosting by Photobucket Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas: "cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.). Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #51 kaerkes 01 de mar. 2006

    ¿o eso pensaba yo?.....al leer tu intervencion de las 18.35 Gio. "No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar"

  2. #52 kaerkes 01 de mar. 2006

    Yo no he nombrado celtiberos en ningún momento. Me he referido a las fuentes clasicas que hablan del papel de la mujer en la sociedad celta (gala y britana). Y se habla de guerreras, de reinas y de druidas.

  3. #53 giorgiodieffe 01 de mar. 2006

    Bueno : yo no creo al matriarcado celta...ni a una sociedad celta unitaria en todos los paises...ni a una religion unica.

  4. #54 kaerkes 01 de mar. 2006

    yo no creo.....pues yo tampoco me creo el patriarcado celta. estamos empatados gio....jejejej

  5. #55 giorgiodieffe 01 de mar. 2006

    se sabe que las hijas de los jefes en algunas sociedades, pueden deventar sacerdotesas y reinas...pero esto no significa que la sociedad sea matriarcal. En Egipto, la faraonas se disfrazaban de hombres.

  6. #56 giorgiodieffe 01 de mar. 2006

    Cesar libro VI De Bello Gallico, en italiano (en espanol no lo encuentro) XIII In tutta la Gallia ci sono due classi di quegli uomini sono tenuti in qualche conto e rispetto. Infatti la plebe, che nulla osa di sua iniziativa, è considerata quasi alla stregua degli schiavi, non partecipa a nessuna decisione. molti, essendo oppressi o dai debiti o dal peso delle tasse o della prepotenza dei potenti, si danno schiavi ai nobili, verso questi ogni diritto è lo stesso che i signori (hanno) verso gli schiavi. Ma di queste due classi una è quella dei druidi, l'altra quella dei cavalieri. Quelli attendono alle funzioni religiose, fanno i sacrifici pubblici e privati, risolvono le questioni religiose; da loro accorre un gran numero di giovani per imparare, e questi godono di grande reputazione presso quelli. Infatti decidono quasi di ogni controversia pubblica e privata e, se viene commesso un qualche delitto, se è stata fatta una qualche uccisione, se c'è qualche controversia circa l'eredità, sui confini, loro stessi decidono e stabiliscono i risarcimenti e le punizioni; se qualcuno, o privato o popolo, non si è sottomesso alla loro deliberazione, lo interdicono dai sacrifici. Questa pena presso di loro è considerata gravissima. Coloro che sono stai interdetti, vengono considerati nel numero degli empi e scellerati, tutti li sfuggono, sfuggono il contatto e il discorso con loro, per non ricevere un qualche danno dal loro contatto, né, se questi la chiedono, viene resa giustizia né si conferisce alcun carica politica. Ma uno solo, che ha tra loro la suprema autorità, è superiore a tutti questi druidi. Morto questo, o, se qualcuno fra gli altri eccelle in merito, gli succede; o se ci sono molti uguali, si elegge con la votazione dei druidi, e talvolta si disputano sulla suprema autorità anche con le armi. Questi, in un periodo stabilito dell'anno, si riuniscono nel nel territorio dei Carnuti, regione la quale è considerata al centro di tutta la Gallia. Qui da ogni parte convengono tutti quelli che hanno controversie, ed ubbidiscono ai loro decreti e alle loro deliberazioni. Si reputa che questa dottrina sia nata in Britannia e che poi sia stata portata in Gallia, ed ora, quelli che vogliono conoscere questa disciplina più approfonditamente, perlopiù si recano là per impararla. XIV I druidi hanno l'abitudine di star lontani dalla guerra e non pagano i tributi insieme agli altri, hanno l'esenzione dal servizio militare e da ogni altra prestazione. Indotti da così grandi privilegi, sia molti spontaneamente vanno nella (loro) scuola, sia sono mandati da genitori e parenti. Si dice che lì imparano a memoria un gran numero di versi. Perciò alcuni restano nell'apprendistato per venti anni. Né stimano che sia lecito affidare quella dottrina alla scrittura, mentre nelle altre cose, nei conti pubblici e privati, si servono dell'alfabeto greco. Mi sembra che abbiano istituito ciò per due ragioni: perché non vogliono che si porti tra il popolo quella dottrina né quelli che la imparano, fidandosi della scrittura, esercitino di meno la memoria: poiché accade quasi alla maggior parte, che con l'aiuto della scrittura trascuri la volontà di apprendere e la memoria. In primo luogo vogliono convincer(li) di ciò, e cioè che le anime non muoiono ma dopo la morte passano dall'uno all'altro, e pensano che ciò inciti moltissimo al valore, eliminata ogni paura della morte. Discutono di molte cose, e tramandano alla gioventù molte notizie sulle stelle e sul loro moto, sulla grandezza dell'universo e della terra, intorno alla natura, sulla potenza degli dei immortali e sui loro poteri. XV La seconda classe è quella dei cavalieri. Questi, quando c'è bisogno, o capita qualche guerra (cosa che soleva accadere quasi ogni anno, prima dell'arrivo di Cesare, o che portassero offesa, o le respingessero se ricevute) tutti prendono parte alla guerra e quanto sono più potenti per ricchezza o per stirpe, tanti più schiavi e clienti hanno attorno a se. Conoscono solo questa distinzione e potenza.

  7. #57 kaerkes 01 de mar. 2006

    y ahora que hacemos? hablamos ahora de "ricos y pobres"....si despues de discutirlo la conclusion es que "yo no me creo...". pues nos podemos ahorrar buscar citas, fuentes y argumentos ¿no crees?. A proposito de la religión, aunque preferiria utilizar la palabra espiritualidad o creencias, si tampoco te crees las equivalencias entre dioses y ritos galos y celtiberos....pues también nos lo ahorramos. ¿no crees?

  8. #58 kaerkes 01 de mar. 2006

    jajajajajaja, Gio. eres la ostia!, no me puedo creer que hayas puesto lo de los travestis egipcios!!!!!!!!!!!!!, jajajja

  9. #59 kaerkes 01 de mar. 2006

    Un autor y un párrafo de Cesar en su obra "La Guerra de las Galias" nada sospechoso de imparcialidad hacia los celtas .....enfrente de Tacito y Plutarco en diversas obras...y algun autor más que buscaré.....te lo juro ...por estas! que lo buscare!....pero mañana. jejej.

  10. #60 giorgiodieffe 01 de mar. 2006

    Hablamos de ricos y pobres. Cesar dice (po lo que concerne a la Galia), que los pobres existian, no decidian nada, eran casi siervo de los caballeros. Existian antes de la conquista romana. Y habla de riqueza de los caballeros: los caballeros no pueden ser ricos si no hay propiedad privada.

  11. #61 kaerkes 01 de mar. 2006

    Bueno, bien, ahora saltas a la propiedad privada....espera que me germinen los brazos y el bulbo raquideo...que no doy pa tantas aperturas simultaneas en tan poco tiempo....mujeres celtas, pobres y ricos, religiosidad, propiedad privada...todo cambia...excepto...............Cesar, siempre los escritos de Cesar. MUEEEEEEERTE A ROOOOOOOOOOOOOMA. (pa ti Viriatico)

  12. #62 kaerkes 02 de mar. 2006

    Yo sigo con el papel de las mujeres "celtas", así en general y ya iremos a desmenuzar las otras cosas que afirma Cesar en su relato de su guerra de las Galias... Pausanias relata la actutud en combate de las mujeres celtas...(si alguien tiene el texto a mano que lo inserte, please). Ya creo que he comentado como Plutarco relata como mujeres celtas del pueblo volca, actuaron como "embajadoras" ante Anibal para firmar un tratado. Según el Sistema legal Brehon de Irlanda (algo más reciente). las mujeres podían ejercer de abogado, de juez, etc. Una mujer podía heredar bienes. Si el matrimonio se disolvía, no sólo se llevaba sus bienes sino cualquier cosa que su marido le hubiese dado en el tiempo de casados. El divorcio estaba por supuesto permitido, y una mujer podía separarse del marido igual que él podía hacerlo de su mujer. (!!quien lo diría viendo la Irlanda actual!!!!). Volviendo a Estrabón hace la afrimación que los celtas britanos no sólo cohabitaban con las mujers de otros, sino con sus propias madres y hermanas, para reconocer a continuación que no tienen la más mínima pruba para hacer semejante afirmación continuandolo con un "se dice"...(manda cojones el Estrabon..."se dice") Otro autor clásico habla de "supuestas relaciones entre guerreros"...(ver en articulo de sexualidad de los pueblos antiguos, ahora no recuerdo quien es al autor). Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores. Ausonio Décimo Magno el galo del siglo IV d.c tenia una tia (Dryadia) a quien menciona en Parentalia (XXV) a la que la denomina "mujer druida". Tácito relata como las mujeres de la isla de Mona (Anglesey). corriendo entre los guerreros britanos con antorchas y el pelo suelto. No dice que fueran druidas pero más adelante menciona a Veleda una profetisa que erroneamente se asigna como germana. Error que confirma Dión Casio. Dion Casio lo tiene más claro que Tácito y nos relata como Ganna fue recibida con honores por el emperador Domiciano; cosa confirmada por Flavio Josefo, que la identifica como miembro de la tribu gala de los tungrios..... Te puedo dar mas citas clásicas sobre el papel de las mujeres celtas.....muchas más. que contradicen una palabra (una sola palabra!!!!!!! de Julio César en su Guerra de las Galias). Sobre lo otro: intentar meter en la horma de unas sociedades de hace 2000 años de una cultura desaparecida sin apenas rastro, conceptos actuales como propiedad privada, ricos y pobres etc...,...en fin con cuidado. Pudieron tener un sistema que no coincide con la polaridad a que estamos acostumbrados: Propiedad privada versus colectivismo. Podían tener un sistema que no nos imaginamos intermedio. De hecho, eso existe aún en muchas comarcas rurales del norte de España en lo que se refiere a la propiedad de la tierra: existen terrenos comunales, colectivos, privados y rotantes. Y han funcionado perfectamente hasta hace 40 años.

  13. #63 kaerkes 02 de mar. 2006

    Y nunca he hablado de una sociedad matriarcal (eso te lo has sacado tu de la manga); yo he hablado del papel de la mujer en la sociedad celta...fundamentalmente que no era el mismo papel que jugaba la mujer en las sociedades ni griega ni romana. Si hubiera sido el mismo no tiene sentido que a los clásicos les sorprendiera tanto. Ni lo hubieran comentado.

  14. #64 ainé 02 de mar. 2006

    Bueno...yo podría tirar de mis conocimientos acumulados, procedentes de la tan maravillosa y sorprendente "Biblioteca Ancestral"...pero pa que me déis de collejas...pos nás! (mejor me callo y os leo). Solo un peque apunte...las antiguas habitantes del noroeste eran las poseedoras de la sabiduría botánico-medicinal y de los conjuros (tanto para el buen augurio como para el malo). Los hombres, eran los sanadores de enfermedades físicas, las mujeres lo eran de las enfermedades mentales (embrujos y demás monsergas). Y "punto en boca"...ya me callo (perdón por la interrupción).

  15. #65 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Si, porque recordemos... en Iberia "nadie puede hablar de druidas, como druidas".

  16. #66 kaerkes 02 de mar. 2006

    De momento. Hace pocos años también se pensaba que los celtas "eran analfabetos". Hasta que se encontró en Calendario de Coligny (S I a.c) y en 1983 el Plomo de Larzac (escrito en latín cursivo) y el bronce de Botorrita en 1992, (considerado el escrito en lengua celta más extenso descubierto hasta el momento), con palabras en lenguas celtas con alfabetos latinos e iberos. Otros datos que contradicen claramente las descripciones de César (bastante cínicas por cierto) son su sofisticación en el arte, la alfarería, orfebrería, esmalte y una metalurgia avanzada.incluso en el manejo de las telas, especialmente los mantos de lana (sagi), ansiosamente solicitados en Roma, cuando César nos describe que los celtas no sabían nada sobre tejidos. No creo que pase mucho tiempo para que se descubran más cosas, entre ellas la existencia de sacerdotes en Celtiberia (druidas). Aún no podemos afirmarlo, pero tampoco podemos afirmar rotundamente que no los hubiera, sino que no tenemos pruebas de su existencia.

  17. #67 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Por lo que se sabe, en la cultura íbera, cada uno más o menos mostraba respeto a sus dioses personales, en sitios tan sagrados como cualquiera, una charca, una cueva, un monte... pero sin organización ni orden sacerdotal, excepto ciertos ritos comunes en los que tampoco se detalla una orden sacerdotal. En la cultura celta peninsular, se sabe que la religión celta existía, y por lo tanto no es inconcebible la idea de una orden sacerdotal... pero "druidas" no pueden ser, pues los habrían nombrado los clásicos, ya que ésta era una orden bien tipificada y concreta. Creo que lo que podemos, por ahora, constatar, es que los celtas de aquí iban un tanto a su bola con respecto a los de allá, y si adoptaban costumbres y ritos, era según ellos mismos o bien de los íberos. Aunque los dioses y los ritos celtas peninsulares sean como los otros. Ahora bien, ¿druidas? no. ¿Orden sacerdotal? hay que constatar. Es imposible que algo que aparece importante y tedioso en todas las demás culturas, pase desapercibido en Iberia.

  18. #68 Cierzo 02 de mar. 2006

    La existencia de una casta sacerdotal implica la existencia de clases sociales. Salud

  19. #69 kaerkes 02 de mar. 2006

    ¿Y?, ¿las niega alguien?¿niega alguien la existencia entre celtas galos y britanos (y entre vacceos. de rangos de guerreros ecuestres), de druidas intelectuales-sacerdotes con diversos rangos y de guerreros?. Del resto de "clases sociales" (lo siento Cierzo, pero me suena a terminología del SXIX), dime donde se mencionan. Además no se que tiene que ver las clases sociales con esto, con la existencia de druidas o con el papel de la mujer celta, con sus diferencias en las sociedades romanas o griegas. ¿y el bakalao al pil pil?

  20. #70 kaerkes 02 de mar. 2006

    dime donde se mencionan los celtas burgueses comerciantes, la aristocracia ligada al rey, el campesinado en regimen de vasallaje y los señores, los terratenientes y aparceros, los esclavos, etc....¿de donde te sacas las clases sociales celtas? Supongo que en base a la descripcion de Cesar (que tampoco aclara mucho al respecto, excepto en la descripción de los distintos druidas y de lo jodido que tenían al pueblo).

  21. #71 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    A ver Kaerkes. Yo niego la existencia de "druidas" (pertenecientes a una orden descrita, tipificada, concreta, situada etc.) en Hispania. ¿Por qué? porque mientras que salen informaciones de todo tipo sobre los druidas, ni una sola (Y Julito también estuvo aquí) hay que los mencione por aquí. Al menos, un simple párrafo, o frase (o prueba arqueológica) que diga algo así como: "Los druidas galos son diferentes de los sacerdotes de Iberia" o "Los druidas peninsulares etc." Y no puedo afirmar, y tampoco negar, la existencia de una orden sacerdotal en la parte celta de Iberia. Eso es todo lo que digo. Si estoy equivocado, que se me pruebe.

  22. #72 kaerkes 02 de mar. 2006

    Exegesis: ¿Y que pase inadvertida hasta hace dos días la existencia de un pueblo tan imponenete como los Hititas, salvo escasas referencias en la Biblia como "el pueblo de Hatti"? ¿cómo te lo explicas?. Conclusion que veo: Si los Romanos no los citan: NO EXISTIERON. La palabra de Cesar (menuda objetividad) va a misa.

  23. #73 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Hombre, pero cuando digo que nadie los menciona, es que nadie los menciona, no que César no los menciona. Y eso es como decir: Como no se sabe me lo invento. (Jajaja que no me parece mal tampoco, pero con límites). De todo esto tiene mucha culpa el mito del celtismo (como cultura perfecta)... y los que acabaron con esa cultura también, pues no nos dejaron saber bien de ella.

  24. #74 kaerkes 02 de mar. 2006

    te recuerdo exegesis tus palabras de hace menos de 15 minutos: "pero "druidas" no pueden ser, pues los habrían nombrado los clásicos, ya que ésta era una orden bien tipificada y concreta." "Ahora bien, ¿druidas? no. ¿Orden sacerdotal? hay que constatar. Es imposible que algo que aparece importante y tedioso en todas las demás culturas, pase desapercibido en Iberia." Yo no veo margen de duda en lo que expones.

  25. #75 diviciaco 02 de mar. 2006

    No creo que podamos negar categóricamente, como propone exegesisdelclavo, la existencia de druidas en Hispania. Las fuentes clásicas si mencionan la presencia de tribus galas en Hispania, de modo que por esta vía ya podríamos conjeturar la existencia de druidas en tales tribus, pues sabemos que los galos si contaban con esa orden. Aparte de esa posibilidad, la religión celta con todos los dioses de su panteón, está muy bien documentada por casi toda la península así que ¿porque no iba a haber druidas?. De hecho la diadema de Moñes ha sido objeto de un análisis por parte de Marco Simón, vinculando su iconografia al universo celta. El caracter mágico-heroizante de la misma nos remite a las castas de guerreros, una de las tres en las que se dividía la sociedad gala. ¿existió también la orden druídica? Sólo podemos especular, pero no me parece completamente inverosímil. http://celtas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=44

  26. #76 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Lo de los hititas va a más. Bajo mi punto de vista todo lo que rodea a la situación geográfica cercana o colindante a los pueblos del "puto libro", es olvidado, tapado y vetado. Mucho más que Roma etc... a los romanos les gustaba mucho la geografía y la historia, aunque la escribieran ellos. Los otros directamente además de escribirla, te la imponen, y lo demás lo esconden, vetan y niegan.

  27. #77 Ego 02 de mar. 2006

    Comparto, en este punto, la visión -sobre las clases- de Kaerko. De hecho, considero un error la extrapolación de las clases sociales de Marx (meramente económicas, en su proyección social, que elude infinitos elementos socio-geo-temporales) a otros momentos históricos o lugares geograficos. Ayuda a clasificar, pero complica el entendimiento objetivo (pues su materialismo histórico siempre estuvo sujeto a un fin político, social y económico, con lo que su análisis estaba mermado por una profunda subjetividad en la crítica - y de los marxitas posteriores igual, salvo los analíticos, conscientes de esta circunstancia que se pone de manifiesto en la prédica de Kaerko). Es un elemento importante, las clases del Marxismo, pero ni definitivo, ni absoluto ni, mucho menos, determinante sobre las consecuencias sociales en momentos históricos tan ajenos a los sistemas de valores decimonónicos y posteriores (no olvidemos, por ejemplo, a M. Weber). Salud.

  28. #78 kaerkes 02 de mar. 2006

    Mi planteamiento es: yo no puedo asegurar la existencia de druidas en celtiberia, pero tampoco puedo afirmar en base al material existente que es imposible que los hubiera. (¿se entiende?)

  29. #79 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    A mi tampoco me parece inverosímil. En tribus galas. Sigo creyendo, Kaerkes, que no había druidas. Porque se hubieran mencionado, era una orden bastante importante y que decidía muchas cosas. Es imposible que en Iberia fueran una cosa cualquiera de la que no se dice nada y se llamaran druidas también o formaran parte de esa orden. Esto es un debate de hace mucho y que aún sigue.

  30. #80 Cierzo 02 de mar. 2006

    jaja Ego te estaba leyendo y estaba pensando en Weber. Cuendo me he referido a las clases sociales no estaba cayendo en el determinismo económico, estaba pensando también en el "status" definido por Weber. Yo no creo que este sea una contraposición a MArx si no que lo complementa.

  31. #81 kaerkes 02 de mar. 2006

    tu crees que no.....yo creo que sí...estamos empatados. La arqueología decidirá en un futuro el desempate.

  32. #82 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Bien. En eso estamos de acuerdo. :)

  33. #83 Cierzo 02 de mar. 2006

    Kaerkes, tu bacalao al pilpil "abeltran 28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo: "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras. giorgiodieffe Ayer, a las 18:35 No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar... kaerkes Ayer, a las 18:49 Nos ha jodido gio...¿y qué iba a decir Julio Cesar? ¿que eran gente fantástica?. giorgiodieffe Ayer, a las 20:36 que habia ricos y pobres...clases sociales, no igualitarismo...y eran los hombres que mandaban kaerkes Ayer, a las 20:51 Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diferenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además opino que tanto Diodoro como Estrabon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de Estrabon expresan , a mi juicio, una clara justificación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra. Pero inserta el fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas. "

  34. #84 Ego 02 de mar. 2006

    Jijijiji... Si, claro, pero aun así, no es determinante para analizar ninguna sociedad pre-industrial. Es un método que debe o mejor dicho, debería, complementarse por unos cuantos más. Salud.

  35. #85 Cierzo 02 de mar. 2006

    Esta claro que las diferencias sociales estaban menos marcadas que en otras sociedades pero de ahí a que sea una sociedad igualitaria pues como que no. Creo que nadie puede dudar que era una sociedad estratificada, de todas maneras... dudo mucho que lo que llamemos "celtas" posean una misma forma de explotación de la tierra, la relación de sexos sea la misma o la organización social tenga el mismo grado. Ahora bien y partiendo con el papel de la mujer, esta claro que la mujer tenía un papel más importante que en la sociedad romana. Pero ojo! ue haya una reina como Boadicea no quiere decir nada, tambien en la Edad Media hubo muchas reinas, mujeres guerreras como Juana d'Arc, o Agustina de Aragón. Si nos llegan esos episodios bélicos a través de las fuentes vamos a decir que en la Zaragoza de principios del XIX había más igualitarismo sexual? Quiero decir que no niego pero soy muy esceptico con algunas visiones "románticas" sobre los pueblos prerromanos.

  36. #86 Cierzo 02 de mar. 2006

    Quizá deberiamos definir bien que es lo que queremos decir, porque igual estamos hablando de lo mismo usando significados diferentes de conceptos similares.

  37. #87 kaerkes 02 de mar. 2006

    pos yo no se que pinto en ese pil pil...primero: el artículo no es mio (el autor es el Prof.J. Markle), y segundo no recuerdo haber sido tajante, sino esceptico y critico con la obra de César. En ningún momento me he expresado de forma absoluta. Y por supuesto de las opiniones de otros no me hago en absoluto responsable. Te he dado mis argumentaciones al respecto de las clases sociales (según las fuentes y según los descubrimientos arqueológicos). Si para ti toda la asociación de ideas y datos implica la existencia de clases sociales (que por cierto aun no has explicado), pues de acuerdo. Nada tengo que objetar. Cada uno tiene sus ideas y las compone con lo que le da la gana.

  38. #88 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    No hay referencia escrita alguna de druídas en Hispania, y resulta esclarecedor, como dice ExdelCl, que César no los mencione aquí nunca, pues los conocía bien de la Galia, e incluso no cita nada que se los recuerde, aunque es verdad que su contexto era el militar, guerras, etc. Pero, es más, en general tampoco de otros autores hay referencia de sacerdotes en general, o de actividades religiosas que éstos conduzcan... Apenas las adivinaciones de los lusitanos al matar prisioneros, que ni siquiera se indica expresamente que las hagan "profesionales" del ramo, y que "se supone" que son elaboración propia lusitana de una tradición común indoeuropea, pero sólo se supone. Algunos nombres propios que "pudieran" interpretarse como tales. Vamos, nada seguro. Tampoco la Arqueología nos ofrece relieves, grabados, pinturas... con algo que pueda ser un sacerdote, ni la Epigrafía hasta donde sabemos. Para el mundo céltico, que es del que se viene hablando. Creo que la evidencia negativa se acumula más bien en contra de que hubiera druídas en la P. Ib., eso desde luego, si incluso no podemos probar que hubiera verdaderos sacerdocios, sólo imaginarlo analógicamente.

  39. #89 kaerkes 02 de mar. 2006

    es decir,.. Si se cuestiona la existencia de clases sociales es que se esta postulando por una sociedad igualitaria. Si se cuestiona la idea contemporanea de propiedad privada..es que se está afirmando que eran colectivistas o protocomunistas. Si se resalta la diferencia del papel de la mujer..es que se está afirmando que era un matriarcado. Si se pone en duda la no existencia de druidismo en celtiberia...se está afirmando que existieron... Joder con el blanco y el negro.!

  40. #90 kaerkes 02 de mar. 2006

    Y por cierto, no estaría de más que se introdujeran traducidos al castellano los párrafos de César a los que se alude (yo no los tengo, sino los hubiera insertado), del que pienso que además de incurrir en enormes contradicciones es claramente tendencioso y cínico respecto a las descripciones de la sociedad celta. Y Estrabon tambien, por supuesto. Porque en multitud de descripciones se copietearon descaradamente unos de otros.

  41. #91 Cierzo 02 de mar. 2006

    Kaerkes lo del pil pil no te lo tomes a mal. Y yo estoy contigo que no se pueden extrapolar conceptos contemporaneos como "propiedad privada" a la sociedad celta. Y si creo en los grises

  42. #92 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Es que hay veces en que se extrapola a otro tema lo que realmente dicen los textos. Por ejemplo, en las Parentalia, 27 de Ausonio no hay ninguna "mujer druida". Es el apellido de su tía materna, Aemilia Dryadia, nombre que procede de las dríadas, que eran unas ninfas de los bosques (http://www.intratext.com/IXT/LAT0312/_PR.HTM#7): 27 - Aemilia Dryadia matertera Te quoque Dryadiam materteram, / flebilibus modulis, / germana genitus, prope filius, ore / pio veneror,/ quam thalamo taedisque iugalibus / invida mors rapuit / mutavitque torum feretri vice / exsequialis honor. / Discebas in me, matertera, mater uti fieres./ Unde modo hoc maestum tibi defero /filius officium.

  43. #93 galete 02 de mar. 2006

    Ego: "Personalmente discrepo bastante de lo vertido en este artículo. Roma siempre fue bastante tolerante (hay excepciones puntuales, por supuesto) con las creencias de los conquistados. Las religiones autóctonas perduraron bajo el águila hasta la llegada del monoteísmo nazarano." (es parte del primer comentario en este foro) Entonces las persecuciones ... Diocleciano ... Son una excepción puntual? Demuestran que Roma no era, al menos en ciertas épocas, en absoluto tolerante? Son, por el contrario, una muestra de la férrea defensa de la tolerancia de Roma. La lucha de Roma contra el integrismo monoteista? Si aquella secta judía se impone.. se acabó con que cada quisque rece a quien le apetezca... a Apolo, a Júpiter, a Isis, a Mitra, al Cesar, al Sol Invictus o a nadie en absolutus? Diocleciano actuó con mano de hierro... pero vencieron... Pocos años despues de su victoria, en el instante siguiente, antes incluso de la victoria, vino la imposición, las auténticas persecuciones... arrianos, donatistas, priscilianistas... Constantino, porqué te rendiste? Juliano lo intentó... pero no pudo con los fanáticos... Al final siempre tienen que vencer los fanáticos. Es muy fácil tener las ideas claras cuando son sencillas. Dos y dos son cuatro. Una y una dos. O mejor, uno es uno y punto. Peligro.

  44. #94 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Kaerkes: "Si se pone en duda la no existencia de druidismo en celtiberia...se está afirmando que existieron..." Esto no es cierto, y si se me ha entendido así lo siento. Es, simplemente, que he oído hablar muchas veces de la palabra "druida" como sacerdote celta por antonomasia en todo tiempo y lugar. Hay mucha moda y mucho mito intencionado, y mucha ignorancia (de todos nosotros) sobre el tema en Iberia. Y lo primero que me gustaría es que mucha gente diferenciara "druida" de "sacerdote celta cualquiera". Y lo segundo que nadie evocara su presencia en Iberia como normal, cuando no está demostrado en ningún caso. Es que, me cuesta creer que una orden que decidía y hacía tantas cosas en Galia, no tenga ni un hueco en la historia de la península porque simplemente les hayan olvidado citar...hasta en las pinturas (como dice Alicia). Y para incidir también en el tema de clases, también me gustaría que me explicara alguien de donde se sacan algunos que esa sociedad era tan igualitaria y "equilibrada". Y eso que a mí no me caen mal.

  45. #95 kaerkes 02 de mar. 2006

    Alicia: Elio Lampridio en "Historia Augusta" describe una "dryades", prediciendo la derrota de Alejandro Severo en el 235 d.c. ¿Acaso las ninfas del bosque, predecían las campañas romanas?. Además el nombre es demasiado coincidente: dryades.

  46. #96 diviciaco 02 de mar. 2006

    Ante la orilla estaba desplegado el ejercito enemigo, denso en armas y en hombres: por medio corrían mujeres que, con vestido de duelo, a la manera de las Furias y con los cabellos sueltos blandían antorchas: en torno, los druidas, pronunciando imprecaciones terribles con las manos alzadas al cielo (Tac./1., XIV, 30. 1). Creo que esta -aparte de la de César cuando dice que los druidas iban a Britania a perfeccionar su saber- son las únicas menciones expresas a druidas en Britania de las fuentes clásicas. Si a Tácito no se le hubiera ocurrido contarnos este colorista relato o lo hubiera acortado, nos quedaríamos sin saber si los druidas formaban parte de aquella sociedad. Quiero decir que el argumento ab silentio sobre las fuentes en este tema no es del todo concluyente. Podría ser perfectamente que no se conservase ningún testimonio de su existencia en Hispania, aún cuando algunos de sus pueblos sí hubiesen tenido druidas. No me parece algo totalmente inverosímil, allí donde pueda documentarse la existencia de un panteón celta. Por cierto ¿Los gálatas tenían druidas?

  47. #97 kaerkes 02 de mar. 2006

    El que haya afirmado eso que dices exegesis que lo argumente; yo solo doy cuenta de las opiniones que yo manifiesto.

  48. #98 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Cierto. Kaerkes. Pero yo también me explico. Para que no haya malentendidos. ;) Por seguir rizando el rizo: Druida. En latín: druĭda. Dríade. En latín: dryas. Aunque no estoy puesto en raíces de palabras. Aviso. Diviciaco: Seguro que encuentro (ahora, sinceramente, no tengo ni material ni memoria concreta) algún sitio más en el que se menciona a Britania en relación a los druidas. Es que es un conjunto de cosas, no sólo que no se escriba sobre ellos en Iberia. Estoy, reitero, de acuerdo con Kaerkes en que aunque la hipótesis que mantengo me parezca más adecuada, es un empate que la arqueología podría finalizar.

  49. #99 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Kaerkes: El nombre correcto y general para las mujeres druidas galas y británicas es druidae, -arum y, menos, druides, -um. Sólo en unos muy pocos casos se encuentra para ellas dryas, -des (varios en la Historia Augusta y uno en Luciano) y, según el OLD, en supuesta conexión con las ninfas boscosas llamadas driades. Pero no discutía eso, sino que en el texto de Ausonio que citabas realmente no existía una mujer druida. Además, dice que su tía materna era germana, no gala, con lo que el apellido en ese caso se referiría realmente a las ninfas. Las citadas en la Historia Augusta sí son verdaderas druidas.

  50. #100 Brigantinus 02 de mar. 2006

    A ver, permitidme que suelte una teoría totalmente personal... César ubica en Britania el origen del druidismo, partiendo del testimonio de los propios druidas. Es curioso que las únicas zonas donde hay una referencia expresa sobre la existencia de druidas estén cerca entre sí: Britania, Irlanda y las Galias. ¿Y si el druidismo no fuera un fenómeno "celta", sino exclusivo de "algunos celtas"? ¿Y si -en efecto- fuera de origen británico, y de allí pasó a las tierras vecinas (Irlanda al oeste, Galia al este)? Como ya se ha dicho, en Celtiberia no hay indicios claros de druidas. Y en la Europa central, tenemos esos recintos cuadrangulares rodeados de foso y empalizada (confieso que no recuerdo el nombre alemán por el que son conocidos) donde se celebraban rituales y sacrificios y que no parecen tener mucho que ver con esa idea que tenemos de los rituales celtas celebrados en bosques o zonas de naturaleza virgen..

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