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Image hosting by Photobucket Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas: "cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.). Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #101 kaerkes 02 de mar. 2006

    Bueno, pues ya tenemos dos versiones de la misma palabra: estamos empatados Alicia! MUEEEEEEEEERTE A ROOOOOOOOOOOOOMA! (por Viriaticu), jejejeje

  2. #102 kaerkes 02 de mar. 2006

    Aicia, se me olvidaba ¿qué es eso de "supuesta" conexión de las dryades de Historia Augusta con las ninfas de los bosques?, ¿quién y cuando lo supone?

  3. #103 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Brigantinus: En efecto, son los "Viereckschanzen" (por ejemplo: http://www.bingo-ev.de/~ks451/archaeol/lt-vs-01.htm). Justamente su ausencia en la P.I. (al menos de momento) es uno de los indicios más claros de la falta aquí de un verdero "celtismo", "more Gallico". Kaerkes: No diría yo tanto como un empate, porque llamarlas "dryas, -des" no es lo normal, ya he dicho que unos son casos muy contados. La supuesta conexión sería lingüística, y lo dice, según ya lo cité, el OLD, o sea el Oxford Latin Dictionary, o sea, Ch. T. Lewis y Ch. Short, sus añejos autores.

  4. #104 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Y no es por ser pesao, pero: druida. (Del lat. druĭda, voz de or. galo; cf. celta *d[a]ru-, roble). 1. m. Entre los antiguos galos y britanos, miembro de la clase elevada sacerdotal, considerada depositaria del saber sagrado y profano, y estrechamente asociada al poder político. Real Academia Española © Todos los derechos reservados Que conste que aún así afirmaré que no me creo todo lo que me ponen... pero tampoco es cuestión de mandar toda la info a tomar por saco. Y coincidiendo con Brigantinus, es que, por lo que sabemos, la orden druídica no era una orden general para todos los celtas, sino para galos y britanos, con sus mandamás y sus mandamenos. Y nadie nunca, ni siquiera una jarra, un dibujo o un objeto ha podido convencer o siquiera dar un atisbo en la visión de una orden druídica en Iberia. Pero me estoy repitiendo. Y es una opinión. No va más allá de eso.

  5. #105 kaerkes 02 de mar. 2006

    ¿pero los casos en que se denominan dryades existen no?, pues entonces entiendo que lo correcto es que cuando se lea en las fuentes clásicas la palabra dryades, al menos haya duda en que no solamente pueden referirte a las hadas del bosque sino a personas físicas...osea druidas. Respecto a las construcciones, yo no perdería de vista los diversos anillos concentricos aparecidos en la zona vaccea. ¿recintos para el ganado? ¿torres de vigilancia? ¿construcciones religiosas?. Hasta hace un par de años no sabiamos de su existencia.

  6. #106 kaerkes 02 de mar. 2006

    Tengo más citas, y por lo que veo a medida que avanza el cristianismo, la denominación "druida", druidae, druides, se va utilizando menos para nombrar por ejemplo Gallicenae, brujas, , Gallicanas dryadas, y una insripción con: "Druis Antistita, somno monita" (Metz). hablamos del S.III d.c.

  7. #107 Cierzo 02 de mar. 2006

    Podríamos decir que estaban colegiados de alguna manera? los druidas digo

  8. #108 kaerkes 02 de mar. 2006

    Quizás habria que mirar hacia el sistema de castas hindú y a los brahamanes para hacernos una torpe idea de como serían esos druidas, alejándonos de la idea del sacerdote cristiano y acercándonos más a un sacerdote filósofo. Al fin y al cabo hay bastantes conexiones entre indoarios y celtas.

  9. #109 kaerkes 02 de mar. 2006

    Respecto a lo que preguntabas diviciaco de los galatas. Sí, efectivamente he encontrado que Díógenes Laercio cuando habla de galos y gálatas dice que ámbos tienen Druidae y Semnotheoi. Drunemeton era la ciudad más importante de los galatas en Asia Menor. El griego de Nicomedia Flavio Arriano confirma el nombre de la ciudad de Galacia. No hace falta la explicación del significado de Drunemeton. No se puede afirmar de la existencia de druidas entre los galatas, pero ya tenemos indicios. Y van tres: britanos, galos y galatas. En realidad no se puede afirmar nada. Pero tampoco se puede negar ¿no?. Según los clasicos: entre los celtas, cuatro clases principales: . Intelectualidad . Guerreros . Productores de bienes . Trabajadores manuales ¿Os suena de algo esta distribución por clases, que por supuesto está fuera de toda concepción clasista occidental postrromana?.

  10. #110 Cierzo 02 de mar. 2006

    No entiendo tu última pregunta kaerkes, y ¿podrías poner de donde lo has sacado? (la división de clases)

  11. #111 kaerkes 02 de mar. 2006

    Entre otros de Cesar; Diodoro, y Estrabon; todos ellos de la "escuela de Posidonio".y Plinio con "pinzas". Diógenes, y Dión Crisostomo.

  12. #112 Cierzo 02 de mar. 2006

    Gracias por la información, kaerkes. A mi no me resulta una división de clases tan extraña. Si eso la división entre productores de bienes y trabajadores manuales, es la que más me llama la atención...

  13. #113 kaerkes 02 de mar. 2006

    La pregunta la enuncio porque no sería la única sociedad conocida distribuida de esa manera. No olvidemos que la celta es una sociedad bastante arcaica y cualquier intento de acoplarla ciertos esquemas puede no funcionar y crear contradicciones. Para intentar comprenderla a lo mejor hay que "quitarse las gafas de madera" y ponerse otras. Es lo mismo que intentar entender la sociedad musulmana , pigmea, hindú o inuit desde el punto de vista de un francés. Es muy probable así que las piezas no encajen. Si damos por hecho que todas las sociedades son patriarcales, que son piramidales, que su división en estamentos sigue un patron de referencia , que el derecho a la propiedad privada se concibe de la misma manera como nosotros la concebimos hoy en día y que sus escalas de valores sociales eran exactamente iguales a las nuestras de la actualidad, dificilmente se puede entender (y ni siquiera aceptar) ni una hipotética sociedad celta distinta a la Romana, ni ninguna que no sea la de uno mismo. En fin, no quiero continuar poniendo ejemplos. Las lecturas de los clásicos, y más aún la de César, sirve para mucho a no ser que se radigrafíen con lupa, se deconstruyan , se despedacen y se vuelvan a intentar montar con lo que puede ser válido y lo que se considere que no. Nunca he tenido la suerte de considerar a ningún autor ni a ningún texto como sagrados e indiscutibles. Ni siquiera a los que tienen dudas y las expresan abiertamente.

  14. #114 Cierzo 02 de mar. 2006

    Me parece bien lo que dices kaerkes pero el hombre para "comprehender" el mundo creamos modelos explicativos, esta claro que no se pueden ajustar a la fuerza como hacían por ejemplo los marxistas ortodoxos con su determinismo económico, pero tampoco se puede caer en el relativismo absoluto. No te lo tomes como una contradicción a lo que tu dices, que estoy de acuerdo en lo que dices, si no como algo complementario. Salud

  15. #115 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Kaerkes: Esa inscripción de Divodurum (Metz, Galia Belga) apareció en 1513, luego se perdió y su lectura además quedó como incierta: Silvano / sacr(um) / et Nymphis loci / ARETEDRVIS / Antistita / somnio monita / d(edit) (Année Epigraphique 1983, 711). Váyase a saber qué ponía realmente, pero el texto tal como nos ha llegado no se puede entender como dices (Hoy, a las 16:17). Es lo que aviso siempre, que las fuentes hay que ir a comprobarlas bien. Buscando la cita de Diógenes Laercio, me he tropezado con este website que te/os gustará, "Classical References to Druids in Gaul and Britain", donde se recopilan las principales fuentes para los y las druidas en cuestión, a partir del artículo de J. Webster, "At The End of the World: Druidic and Other Revitalization Movements in Post-Conquest Gaul and Britain", publ. al parecer en Britannia 30, 1999, 1-20, la cual a su vez se basó en compilaciones anteriores: http://ancientworlds.net/aw/Post/351022

  16. #116 Virio 02 de mar. 2006

    Yo creo que el pensamiento científico no puede aplicarse en toda su extensión cuando se trata de historia. No se puede esperar tener pruebas para todo.Creo que la labor del historiador debe consistir precisamente en interpretar un puzzle del que no dispone todas las piezas y llenar los huecos de manera uniforme y me explico: No puedo entender que una sociedad viva sin alguna forma de religión o espiritualidad. Esto me recuerda cuándo una de nuestras druidas ( no recuerdo quién ni tampoco importa) afirmaba que no sabíamos qué tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos célticos y que por tanto quizás ni siquiera hiciesen música. Absurdo;¿ verdad? . Bueno un lapsus lo tiene cualquiera, no pasa na, pero creo que no podemos caer en lo mismo en este caso en el que en vez de música nos referimos a religión que dicho sea de paso no dejan de ser dos manifestaciones culturales intrínsecas a las sociedades por arcaicas que estas sean. Si una sociedad de tipo indoeuropeo como la hispana del momento, no tenía druidas, sencillamente debe significar que tenía otros elementos humanos llamados de otro modo que deberían administrar, homologar y perpetuar sus tradiciones. No hay más que observar lo bien que se adapta el cristianismo al sustrato religioso hispanorromano existente antes del cambio de religión, dónde sólo tienen que sustituir a Mitra por Cristo y a la xana por la virgen maría ( permítaseme el simplismo). Incluso el culto romano precristiano que se impone en las zonas conquistadas no dejó de ser una fusión los oficiantes de ese culto estarían sustituyendo a los representantes de la antigua religión. Con esto no pretendo afirmar que necesariamente tuviera que haber druidas en la península. De hecho en principio puede afirmarse que no los hay en cuánto no se mencionan, pero de ahí a negar que la religión hispana no necesitara de oficiantes, vates o como quiera que les llamase....

  17. #117 pacocpina 02 de mar. 2006

    Perdón por la intromisión. Una aclaración lingüística: Dryades procede del griego. Sí, ninfas de los bosques, en concreto de las "Dryes", que, por cierto, también significa "Roble". Por lo demás, estoy de acuerdo en que, aunque no las llamemos clases sociales, sí había "clases", y que la sociedad estaba estratificada. Basta con comprobar algunas tumbas. Sería raro diferenciar como muertos a vivos iguales.

  18. #118 diviciaco 02 de mar. 2006

    Ah gracias Kaerkes! Bien, luego los gálatas tenían druidas, ya que eran una tribu gala. Entonces como en Hispania parece que había Volcas, según Livio (XXI-19): Inde est uentum ad Uolcianos, quorum celebre per Hispaniam responsum ceteros populos ab societate Romana auertit es muy probable es que hasta aquí también se hubieran traído a sus sacerdotes hubieran traído. No me parece que los drídas fuesen una "casta" como los brahamanes, en plan "sacerdote filósofo". En la cita de Tácito de más arriba se les ve muy metidos en materia. Como yo mismo, cuando era un poco mas joven, metido en política y pactando con los romanos, porque era la opción mas inteligente para salvar a los eduos de sí mismos, de los otros galos y sobre todo de los germanos. Con los romanos algo se salvaría, los germanos nos roerían hasta los huesos. Y a pesar del zoquete de mi hermano Dumnorix, al final la cosa no salió tan mal y por siglos fuimos uno de los mas poderosos pueblos de las Galias. Gracias a (algunos) druidas.

  19. #119 kaerkes 02 de mar. 2006

    Yo estoy de acuerdo con ámbos. La cuestión es si en los escritos que se refieren a dryades, se refiren a ninfas del bosque o a otra cosa.p.ej las de Historia Augusta que citaba Alicia. Por cierto Alicia, yo el texto no lo traduje ni lo interpreté (no lo se hacer). Sólo busqué la inscripción. Si estáis de acuerdo en darle otra interpretación y que esa inscripción nada tiene que ver con druidas pues me lo creo, por supuesto. Creo que la cita la saqué de De Witt N.J.

  20. #120 kaerkes 02 de mar. 2006

    perdon interpretarlo si....pero claro depende de la traducción que se haga.

  21. #121 kaerkes 02 de mar. 2006

    Mira la división social hindu: Brahamnes Kshatriya Vaishya Sudra Si que es coincidente con un sistema de castas, en que los intelectuales tengan influencia en la política y los caudilletes (circunstanciales) se escojan entre los guerreros .

  22. #122 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Yo empezaría por mencionar que Markale desluce cualquier bibliografía, porque su idealización de las sociedades célticas no conoce límites. Entre otras cosas. Las leyes irlandesas, que yo sepa, no reconocían la existencia jurídica de las mujeres independientemente de la tutela de un varón, fuese marido, fuese un agnado cualquiera (padre, hermano, hijo,... pariente varón más próximo). Claro que podían divorciarse, pero para ser devueltas a sus padres. Claro que podían heredar, pero para transmitir la herencia a sus hijos. No podían actuar como testigos, firmar contratos, hacer transacciones comerciales, etc. sin la autorización de un tutor, coincidiendo en todo con otros sistemas legales antiguos según los cuales “su padre la tiene a su cargo cuando es niña, su marido cuando es esposa, sus hijos cuando es viuda” . Y entre las famosas “Tríadas”, la 180 destaca como virtudes femeninas: “lengua moderada, virtud constante, trabajo doméstico permanente” . Todo un manifiesto feminista, vaya! Sobre el tema de las diferencias sociales, sociólogos y antropólogos han venido manejando, ya desde antes de Weber, la categoría “sociedades de estatus” para referirse a todas aquellas sociedades JERARQUIZADAS que no encajan en los sistemas de “clases sociales” en sentido marxista (SOCIEDADES ESTRATIFICADAS), ni en la de “estamentos” (SOCIEDADES FEUDALES), etc. – El sistema de castas, por su parte, no es más que un tipo particular del grupo de las sociedades de estatus jerárquicos, difícil de aplicar, en mi opinión, al mundo céltico protohistórico. Algunas precisiones a Kaerkes: las virtudes que Plutarco destaca de Quiomara y Eponina, que yo recuerde, están en función del sacrificio y fidelidad que mostraron hacia sus respectivos maridos. Y no me suena que ninguna de ellas fuese druidesa o profetisa. Tampoco parecen ser celtas, aunque si videntes, Veleda y Gamma. La primera era brúctera, es decir, germana como Julio Civil, el jefe bátavo a quien aconsejó y sirvió en la famosa revuelta gala de los años 68/70 d.C. La segunda, si era tungra, también sería germana. Otra cosa es la localización geográfica de estos pueblos en la Galia Bélgica... Por lo demás, el hecho de que hubiese profetisas (las dryades que mencionas de la Historia Augusta), no quita ni pone a los celtas en relación a la condición social de sus mujeres (de pitias-pitonisas y sibilas no habría que explicar nada a los mediterráneos). Sí lo haría, en cambio, la presencia de druidesas autorizadas para oficiar sacrificios, que parece ser la mayor dignidad sacerdotal, y de las que ahora no recuerdo ningún caso céltico documentado en los clásicos (descártense en Irlanda). A. Canto: yo entiendo que la mención estraboniana en III 3,6 de los arúspices lusitanos habla a las claras de la existencia de especialistas religiosos, más concretamente de, como tú dirías, “profesionales del ramo de la adivinación”. Por lo que se refiere al tema de la existencia o no de druidas fuera de la Galia, es posible que se esté magnificando el problema. Druida es en lengua celta “el más sabio”, sólo un nombre genérico para el sacerdote. Es cierto que aquí no lo tenemos documentado directamente, pero sí su oficio. Aparte de los arúspices estrabonianos, tenemos las inscripciones lusitanas de contenido sacrificial. Vale que quizás no fuesen druidas, porque lo que realmente no fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográfico e histórico, no tuviese sacerdotes. El problema del “druidismo” como “casta” sacerdotal, aunque merecería atención aparte, no es más substancial para “lo céltico” que lo que los historiadores quieran imaginarse. Esto es todo, amigos.

  23. #123 ainé 02 de mar. 2006

    "...Vale que quizás no fuesen druidas, porque lo que realmente no fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográfico e histórico, no tuviese sacerdotes..." Gran verdad (creo)

  24. #124 kaerkes 02 de mar. 2006

    Ok Rosa/ae. Supongo que te refieres a Jean Markle, la autora del párrafo que inserté como artículo. Esta claro que idealiza. Sobre Veleda nada se ha comentado con anterioridad y sobre el origen germano de Gamma (?). Sobre las dryades; unos decis que eran ninfas del bosque, otros que eran pitonisas o adivinadoras y otros que druidas. Aunque tenemos las otras citas sobre mujeres druidas y las de Tacito en "Anales". Sobre las mujeres celtoirlandesas...hacía referencia a la legislación Brehon. Del resto, estoy practicamente de acuerdo...pero ¿porque descartas un grupo de sociedad de castas en los celtas?.

  25. #125 Cierzo 02 de mar. 2006

    "Si que es coincidente con un sistema de castas, en que los intelectuales tengan influencia en la política y los caudilletes" Kaerkes dixit Y yo pregunto podemos considerarlo la superestructura?

  26. #126 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Kaerkes: no conozco a ninguna señora Jean Markle. Relacioné directamente el nombre y el texto (porque es su estilo) con un señor de grandes patillas llamado Jean Markale, profesor francés él, que escribió joyas del calibre de "Los celtas y la civilización celta", "Los druidas", etc. Otros autores de "Les Druides" son el matrimonio bretón formado por Christian Guyonvarc'h y Fraçoise Le Roux. Su libro es posiblemente el más exhaustivo sobre el tema y hasta la fecha. Pues bien, estos señores dicen que Velleda es un nombre céltico, con significado equivalente al irlandés bán-file "mujer poeta", pero sólo citan como fuente a Tácito, que dice que era brúctera. A Gamma/Camma ni la mencionan, porque de celta "rien". De las dryades dicen que se trata de un préstamo griego en los autores latinos que las citan, y que no tienen más referente que las dríadas helénicas (esas ninfas asociadas a los árboles). Pero no veo que expliquen por qué se aplica este nombre a mujeres celtas descritas como videntes. Para mi que debe haber alguna relación entre este nombre y la falsa etimología del término céltico transmitida por Plinio, según el cual druida procede del griego "drys" > roble. No sé más. Por otra parte, si descarto una sociedad de castas entre los celtas es porque las castas son grupos sociales muy cerrados, endogámicos, funcionalmente muy especializados y, por todo ello, profundamente estancos y conservadores. Una sociedad de este tipo hubiese sido incapaz de generar sistemas socio-políticos tan diferenciados como fueron, en la Galia por ejemplo -y conviviendo en el tiempo- las monarquías (todos esos pueblos gobernados por reyes) y las oligarquías de las emergentes "póleis" de la Segunda Edad del Hierro (como eran las celtibéricas, etc.). No sé si queda claro...

  27. #127 pacocpina 02 de mar. 2006

    Hola. Para mí el hecho de que haya individuos (gentes, clases, grupos reducidos, sacerdotes [semi-,o-no]profesionales) depositarios de algún tipo de saber, NEGADO A OTROS, implica una sociedad muy jerarquizada (esta sería la palabra posiblemente correcta. Y a esto, desde una perspectiva histórica amplia, se le puede dar la interpretación que se quiera. Además no conozco ninguna sociedad igualitaria. ¿Quizás los bosquimanos? ¿Quizás he visto muchas películas? Desgraciadamente no creo en las sociedades (quasi)idílicas. Afortunadamente tampoco creo en que cualquier tiempo pasado fue mejor. Y desde otra perspectiva, no entiendo muy bien un supuesto interés por parte de los romanos en eliminar unas creencias concretas de unos pueblos y no de otros (potencialmente menos asequibles a un dominio político centralizado, como muchas creencias orientales), como no fuera en no querer simular hacer la rosca al mandón de turno. Aunque esto último sería más propio de algún que otro siglo posterior. Finalmente, si existen referencias druídicas (quizás) al final del imperio romano, esto denota que los romanos o no tenían mucho interés o eran muy poco hábiles a la hora de eliminar cosas. Besitos.

  28. #128 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Rosa: Bueno, aunque no las hacían sacerdotes en el marco de actividades religiosas, que era más o menos lo que quería decir, es verdad que Estrabón dice que a los prisioneros los hiere el "hieróskopos". Y, aunque esto equivaldría a un adivino griego, el caso es que dice que "ellos (los lusitanos) ofrecen sacrificios... ellos inspeccionan las vísceras... ellos... las venas... y a los prisioneros de guerra... a los que el h... hiere... entonces "(ellos) sacan sus primeros augurios de la forma en que cae la víctima". Esto es, todas las actividades están descritas en plural, como hechas por todos o poco menos, y el hieróskopos sólo aparece en el momento de herir a la víctima. Pero, en fin, a lo mejor es demasiada sutileza.

  29. #129 kaerkes 02 de mar. 2006

    No te puedo decir si el tal Markle es una señora irlandesa con rulos o un tipo francés con patillas . Ni idea. Pero de acuerdo contigo estoy en lo que respecta al texto. Duda: veo dos citas: la Camma de Plutarco y la Ganna de Dion Casio. (eso ya parece de coña). Mañana seguimos, jajajaj

  30. #130 kaerkes 02 de mar. 2006

    Pacocpina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo. Estamos intentando desmenuzar las fuentes (al menos yo) para ver que opiniones hay al respecto de la interpretación que algunos autores y nosotros mismos hacemos de ellas. Y sobre las referencias clasicas de druidas no es precisamente el final del Imperio Romano cuando más abundan, sino bastante antes.

  31. #131 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Olvidaba decir que si un libro responde específicamente y con todo detalle al tema de este foro es el de Giuseppe Zecchini: Los druidas. Muy recomendable. Paco: te refieres al anuncio druídico del Imperium Galliarum?

  32. #132 pacocpina 02 de mar. 2006

    Vale. Posiblemente, aquí el meollo de la cuestión sea más concreto, pero muchas veces se hacen muchas referencias sobre las que simplemente quería dar mi opinión, así como ilustrar (o intentar) aclarar alguna cosa sobre la que sé muy poco (que es más que nada). Suponía que esto también ayuda a desmenuzar las fuentes. Rosa: No me refería a nada en concreto. Sólo recogía la mención hecha a las Parentalia de Ausonio Décimo Galo, hecha más arriba, por lo de Druidas-Dryades (que, recojo, posiblemente tengan la misma raíz indoeuropea, aunque no creo que de esto se pueda deducir nada, según lo que estamos tratando, creo).

  33. #133 kaerkes 02 de mar. 2006

    ¿Mas datos sobre el libro?..¿editorial?.

  34. #134 kaerkes 02 de mar. 2006

    ¿El relato de Elio Limpridio en Historia Augusta citando a una dryades augurando ?

  35. #135 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Ahí va la referencia completa: Giuseppe Zecchini, 2002: Los druidas y la oposición de los celtas a Roma. Alderabán Ediciones. Colección Academia, nº2. Madrid (orig. en italiano, 1999) Ciao.

  36. #136 kaerkes 03 de mar. 2006

    Anoto otra cita de Vopisco, sobre el emperador Aureliano consultando a las que denomina Gallicanas dryadas sobre el destino de su hijo. (S.III d.c).

  37. #137 kaerkes 03 de mar. 2006

    Gracias Rosa/ae!

  38. #138 Rosa-ae 03 de mar. 2006

    De nada. Ahora veo que Nora K. Chadwick en sus The Druids (faltaba el título en inglés!) parece que pone un poco de orden en las fuentes sobre las dryades. Mañana os cuento, que es tarde.

  39. #139 Brandan 03 de mar. 2006

    ¿No estamos ignorando que el sustrato indígena asentado antes de la llegada de los celtas a la Península ya tendría sus propias religiones y posiblemente su propia casta sacerdotal? Los celtas aportaban sus dioses, pero no parece que impusieran por la fuerza a las poblaciones dominadas el culto obligatorio. Puede que la influencia de los druidas "colegiados" de Britania y la Galia no lograsen tener la suficiente influencia para imponerse a los cultos anteriores; produciéndose un sincretismo que no excluiría forzosamente a los oficiantes antiguos, sobre todo si tenían un considerable prestigio, o que los druidas galos y britanos no fuesen suficientes para atender todo su territorio de influencia. Puede, incluso, que la dominación celta en nuestro territorio, no se realizase de forma absoluta como parece a veces darse por hecho.

  40. #140 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Querido kaerkes, discrepo. Tu dices: "Pacocpina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo...". error... abeltran 28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores frases del artículo: "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras". IGUALITARIA Y PARITARIA... Yo he ya dicho mi opinion: no fue una sociedad ni paritaria , ni igualitaria. Ahora te pongo a Julito Cesarito traducido en espanholiano con el automatic translator (el resultado no serà optimo, pero...mejor que nada): "En toda la Gallia hay dos clases de hombres tenidos en alguna cuenta y respeto. En efecto la plebe, que nada osa de su iniciativa, casi es considerada al criterio de los esclavos, no participa en ninguna decisión. muchos, siendo oprimidos o de las deudas o del peso de los impuestos o la prepotencia de los potentes, se dan esclavos a los aristócratas. El derecho que exercen es el mismo que los señores, tienen, hacia los esclavos. Pero de estas dos clases una es aquel de los druidas, la otra aquella de los caballeros. Aquéllos atienden a las funciones religiosas, hacen los sacrificios públicos y privados, solucionan las cuestiones religiosas; de ellos acude un gran número de jóvenes para aprender, y éstos gozan de gran reputación cerca de aquéllos. En efecto casi deciden de cada controversia pública y privada y, si es cometido uno algún delito, si ha sido hecha alguna matanza, si hay alguna controversia acerca de la herencia, sobre los confines, ellos mismos deciden y establecen los reembolsos y los castigos; si alguien, o privado o pueblo, no se ha sometido a su deliberación, lo prohiben de los sacrificios. Esta pena cerca de ellos es considerada grave. Los que son fanegas pasmadas, les son considerados en el número de los ímpios y hombres malvados, todos los evitan, evitan el contacto y el discurso con ellos, para no recibir un algunos da de su contacto, ni, si ésta la preguntan, es devuelta justicia ni se otorga ninguna cargada política. Pero uno solo, que tiene entre ellos la suprema autoridad, es superior a todos estos druidas. Muerto este, o, si alguien entre los demás sobresale en mérito, le sucede; o si hay muchos pares, se elige con la votación de los druidi, y a veces también se contienden sobre la suprema autoridad con las armas. Este, en un período establecido del año, se reúnen en el en el territorio de los Carnuti, región ella que es considerada al centro de todo el Gallia. Aquí de cada parte convienen todos los que tienen controversias, y obedecen a sus decretos y a sus deliberaciones. Se reputa que esta doctrina haya nacido en Bretaña y que luego le haya sido llevada en Gallia, y ahora, los que quieren conocer esta disciplina más approfonditamente, van allá generalmente para aprenderla. XIV Los druidi tienen la costumbre de estar lejanos de la guerra y no pagan los tributos junto a los otros, tienen la exención del servicio militar y de cada otra prestación. Inducidos de así grandes privilegios, sea espontáneamente muchos le van en las escuelas druidicas o sea son mandados por padres y parientes. Se dice que allí aprenden de memoria un gran número de versos. Por tanto algunos quedan en el aprendizaje por veinte años. Ni estiman que sea lícito confiar aquella doctrina a la escritura, mientras en las otras cosas, en las cuentas públicas y privadas, se valen alfabeto griego. Me parece que hayan instituido eso por dos razones: porque no quieren que se ofrecen entre el pueblo aquella doctrina ni los que la aprenden, confiando escritura, ejerzan menos la memoria: ya que casi ocurre a la mayor parte, que descuidas la voluntad de aprender con la ayuda de la escritura y la memoria. En primer lugar quieren convincerlos, de eso, y es decir que las almas no mueren pero después de la muerte pasan del uno al otro, y piensan que eso incita muchísimo al valor, eliminada cada miedo de la muerte. Discuten de muchas cosas, y transmiten a la juventud muchas noticias sobre las estrellas y sobre su movimiento, sobre el tamaño del universo y la tierra, alrededor de la naturaleza, sobre la potencia de los dioses inmortales y sobre sus poderes. XV La segunda clase es aquella de los caballeros. Estos, cuando hay necesidad, o se entiende alguna guerra, cosa que solió casi ocurrir cada año, antes de la llegada de Cesar, o que llevaran ofensa, o las rechazaran si recibieran, todos toman parte en la guerra y a cuanto son más potentes por riqueza o por estirpe, tanto más esclavos y clientes tienen alrededor de si. Sólo conocen esta distinción y potencia". BUENO... AHORA, explicadme el motivo por lo cual Julio Cesar tendria que decir chorradas sobre la sociedad galica...una sociedad que Roma habia ya conquistado. Y TODO EL DESCURSO SOBRE EL HECHO SI TENEMOS QUE LLAMARLAS "CLASES SOCIALES" O EN MANERA DIFERENTE ME PARECE TIEMPO PERDIDO. Julito Cesarito no habia leido a Carlito Marxito, pero hablaba de clases... Si uno habla de clases no tiene necesariamente que ser marxista y razonar con categorias marxistas. Saluti e baci.

  41. #141 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Traduccion automatica de la versuion italiana de Wikipedia, voz "druido" http://it.wikipedia.org/wiki/Druido "un edicto de Augusto les prohibió a los ciudadanos romanos de practicar rituales druidicos. En Estrabón encontramos que bajo la dominación romana los druidas todavía fueron árbitros sobre cuestiones públicas y privadas, pero que ya no fueron autorizados a juzgar casos de homicidio. Bajo el reino de Tiberio, los druidas fueron suprimidos con un decreto del Senado, pero este edicto tuvo que ser sucesivamente renovado por Claudio. En los informes de Plinio, la actividad de los druidas es limitada a la práctica de la medicina y la magia. Se dice también que los druidas veneraron el muérdago, y que sotillos de robles fueron su refugio preferido. Cuando encontraron el muérdago, un sacerdote vestido de blanco lo cortó con un cuchillo dorado, y dos toros blancos fueron sacrificados en el lugar del hallazgo. Describiendo el ataque de los romanos de Suetonio Paulino a la isla de Mona, Anglesey or Ynys Mon en gaélico, Tácito dice que los legionarios fueron aterrorizados por la aparición de una banda de druidas que, levantando las manos al cielo, tronaron terribles maldiciones sobre la cabeza de los invasores. El ánimo de los romanos, sin embargo, tuvo el mejor sobre el miedo; los britanos fueron puestos en fuga; y los sagrados bosques de Mona fueron derribados. Después del siglo primero, los druidas desaparecieron del continente, y los textos de la época sólo hacen referencias a esta casta en raras ocasiones. Ausonio, por ejemplo, el retórico Attius Patera apostrofa declarándolo con desprecio "descendiente de druidas."

  42. #142 kaerkes 03 de mar. 2006

    Pues que quieres que te diga, pero a mi esa descripción de Cesar me sigue sonando a sistema de castas. Sobre la idea de sociedad idílica e igualitaria creo que estamos todos de acuerdo. Y a mi no me parece tiempo perdido diferenciar entre clases sociales, estamentos u otros sistemas, mas que nada porque ántes no tenía muy clara la diferencia y ahora sí. Lo que si me parece perder el tiempo es reiterar que no era una sociedad ideal ni igualitaria y que esta idea es romántica. Y Julio César tenia por lo menos un motivo para describir así a "toro pasado" a una sociedad a la que había conquistado, que era propagandistico. Además Julio Cesar no era un científico ni un geógrafo era un general, un militar y en los aspectos sociales de los celtas no creo que tuviera mucho interés en hacer descripciones muy exahustivas de según que cosas. Ningún interés y probablemente ningún conocimiento salvo las informaciones realtivas a sus campañas militares que le dieran sus asesores. Además para escribir las cuestiones no estratégicas sobre los celtas se basa en autores anteriores de su misma "escuela". Curioso que él no mencione para nada los asuntos de las mujeres celtas y otros si. Ya he comentado anteriormente otras cosas que relata Cesar que luego no cuadran. Así que lo siento Gio, pero yo al Cesar, con un ojo de refilón. Y al resto con dos. Si los escritos de Cesar fueran completamente ajustados a la realidad no tendría sentido ni este foro ni esta web, y desde luego no se hubieran dado pasos en los hallazgos arqueológicos que demuestran , a mi parecer, que la sociedad celta no era ni tan simple ni tan arcaica como nos la presentan. Y como me gustaría acercarme a conocer la verdad pues empiezo por aquí. Y la simplificación esa de druidas, caballeros y pueblo miserable pues no me vale. Demasiada simplificación para mi gusto. Independientemente de arcadias felices, sociedades idilicas igualitarias y paraisos de ninfas en los bosques. Pero bueno, si el final de todo este asunto se resume en la interpretación lineal de Cesar, pues ya me leo por mi cuenta los libros que considere oportuno y santas pascuas. Aquí Cesar y despues Cesar.

  43. #143 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Las castas son sistemas cierrados. No se entra en una casta si ya no se apartien a la misma. Los druidas segun Julio Cesar (que no es Dios, pero es el historiador antiguo que tenemos...los otros nos cuentaron menos...) son una clase bastante abierta. Para deventar druida se frecuenta una escuela. Y pues, Julio no era soltanto un militar: era un politico, un administrador... Eso no significa que su fotografia pueda ser real 100%... Yo estoy convencido que el sistema social galo (de otros que ahora llamamos celtas no sabemos mucho) fue muy complicado. Y tb su sistema propietario: creo que hubiesen tierras comunes (en maxima parte pastos) y tierras familiares. No tierras privadas en sentido actual, como tierras de un individuo. Eso significa que habia una clase de libres no "potentiores"...pero lo que quiere decir Cesar es que politicamente, no cuentaban nada. Probabilmente, cuentaban en las epocas antecedentes: las sociedades se desarrollan en el tiempo. Eso se ve tb en Grecia, en los escritos de Platon sobre la propiedad privada. Y no hablaria de propiedad colectiva...por qué un colectivo es un grupo de singulos. Aquì se trata de grupos de familias. Fuera de la familia un individuo no cuentaba nada. Ciao

  44. #144 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Lo siento Kaerkes, luego `pasaré de César pero primero... De Bello Gallico, Libro V, 14, 4 De los britanos: "Comparten sus mujeres entre diez o doce especialmente entre hermanos y entre padres e hijos.". De los Germanos: Libro VI, 21 "Los germanos tienen muy poco que ver con estas costumbres, pues ni hay druidas que estén al frente de los asuntos religiosos ni tampoco (los germanos) se preocupan de los sacrificios. Entre los dioses sólo cuentan aquellos a los que ven y de cuya ayuda se benefician de forma evidente: El Sol, Vulcano y la Luna. De los otros ni siquiera han oído hablar." Cosa que me recuerda mucho a lo que dije de Iberia y a lo que sabemos de cada uno a su rollo y una manera más simple. En su descripción de los germanos que comienza con ese párrafo después de describir a los galos como ha puesto giorgio, encuentro que los germanos, en todo caso, eran un pueblo mucho más igualitario y mucho más práctico. No estaban destinados a la guerra porque sí. Era para evitar muchas de las mierdas que ocurren cuando el ser humano se asienta y ambiciona riquezas. Y lo dice EL MISMO CESAR. No es justo creerle en unas cosas y en otras no aunque haya que hacer una lectura comprensiva de su parcialidad. Pero no se puede ni tiene por qué mentir en esas cosas, ya que, su prestigo era igual hiciere lo que hiciere en Galia, y además él mismo reconoce muchas virtudes que podría no decir de otros pueblos. A los germanos, esos bárbaros que tanto le importunaban y que tanto tachó de salvajes, cuando los describe, describe sus costumbres y el por qué de ellas, y de ello se saca un pueblo activo, aguerrido, práctico, igualitario (dentro de unos jefes que no se metían en los problemas ni familiares ni de amistades ni de grupos pequeños) y con religión no estrcita, como yo creo que fue Iberia y como todo apunta a que fue. Más salvaje, sí, pero viéndolo con ojos de gacela, más libre y autogestionada. Ahora vamos a Jose María Blazquez y su obra "La Romanización", Religiosidad, Ed. Istmo pag. 385 curiosamente encuentro una coincidencia con lo que estaba pensando mientras leía a César. "Es digno de notar también que en Hispania no hay huellas de los druidas, a pesar de ser una institución común a todos los celtas* , mas tampoco hay pruebas de su existencia en la Galia Cisalpina. Probablemente se explica este hecho por la estructura social de los pueblos en Hispania; en talaspecto, los pueblos hispanos se asemejan a los germanos de los que escribió César: "ni tienen druidas"." *(aquí yo diría a casi todos por la contradicción que mismamente genera decir esto para negar lo otro, ya se han tipificado los galos y britanos) Y he encontrado algunos detalles más sobre una existencia de opresión de los galos hacia sus habitantes más desfavorecidos y de la igualdad de los germanos y los hispanos dentro de un límite muy pequeño en cuestión de jefes o jerarquía y muy grande en cuestión de leyes comunes e inamovibles para la preservación de su dignidad, falta de ambición, autodefensa y actividad natural.

  45. #145 kaerkes 03 de mar. 2006

    ¿porque no poneis un artículo? "SOCIEDAD CELTA: LO DEFINITIVO" e insertáis de Bello Galllico. Aviso: en el momento que vea como su cuestiona cualquier aspecto de la Segunda Guerra Mundial que no sea el propagandistico dado por los vencedores os lo voy a plantificar como visión sagrada. P:D para entender a veces la historia son necesarias más cosas que leer literalmente textos. A veces hay que ponerse en el pellejo del que escribe e imaginarse el momento histórico y la sociedad que intentas comprender. Sin ese ejercicio mental, dificilmente se puede salir de un circulo vicioso de palabras, dativos, genitivos y acustaivos. Por mi parte he terminado este debate (que considero se ha tornado completamente esteril). Es acojonante que una sociedad que se extendió desde el Danubio hasta el Guadiana sea despachada con unos cuantos párrafos de uno de los romanos que la conquistó para su gloria personal. Tiene cojones.

  46. #146 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Pero ¿por qué? nadie ha despachado nada, ¿por qué tienen que ser igualitarios los celtas? ¿quién lo dice? Hemos visto que de los germanos sí se dice, el mismo que también les metió caña y les tenía por salvajes (que una cosa no quita a la otra, para los romanos la igualdad es de salvajes utópicos). ¿Qué pasa? ¿los celtas tienen que ser como se ponen por imaginería popular? Yo no me creo muchas cosas de César, muchas de ellas respecto a lo bélico, a las batallas, a sus intenciones, y a ciertos aspectos sobre los demás pueblos. Pero tenemos datos para resaltar esas cosas. Pero lo que no es justo tampoco es creerte de César loq ue te da la gana. Dentro de la lectura comprensiva que he dicho yo antes también, se debe tener en cuenta que si los galos hacían ciertas cosas, las hacían, y es totalmente normal en un pueblo tener jerarquías, injusticias etc. lo anormal es lo otro. Y sin embargo, reitero, de los germanos e incluso de los íberos, sí se dicen estas cosas.

  47. #147 Cierzo 03 de mar. 2006

    Kaerkes por gracia o por desgracia existen muchisimas más fuentes para la edad contemporanea que para la edad antigua (no te servirá de nada poner solo la visión de los vencedores). Yo creo que si que se hace crítica de fuentes antiguas además se usan herramientas al margen de las fuentes para la reconstrucción del pasado (arqueología, sociologia, antropología, etc) Además no sé donde esta la fricción, ¿en si los druidas era una casta? Definamos casta primero (es lo que se suele hacer antes de iniciar un debate) no vaya a ser que usemos diferentes concepciones. Y después a traves de los indicios que tenemos podemos determinarlo.

  48. #148 kaerkes 03 de mar. 2006

    Y dale con la sociedad igualitaria!..me pregunto lo mismo exégesis...constantemente desde hace 24 horas¿QUIEN LO DICE?. SOBRE CREENCIA DE LOS CELTAS (definitivo tambien) "Un lección, en la que ponen especial esmero en inculcar, es que el alma no perece, sino que, después de la muerte,pasa de un cuerpo a otro; ellos creen que éste es el mejor incentivo para la valentía, porque enseña a los hombres a desterrar los terrores de la muerte" Bello Gallico. Cesar. A propósito, cuando César dice "ellos" obviamente se refiere a los druidas, ya que la hambrienta plebe no se lo creía. (y ya llegué yo para liberarlos de la opresion de los druidas).

  49. #149 kaerkes 03 de mar. 2006

    Perdón que se me olvidaba!, Cesar no sólo fue un militar, tambien fue un político, un administrador, un amigo de sus amigos, un señor llamado Julio, un apuesto romano....¿cual de estos juliocésares escribiría el párrafo anterior?

  50. #150 kaerkes 03 de mar. 2006

    Voy corriendo a comprarme el libro de Ana Botella..."Mis años en la Moncloa"

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