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Image hosting by Photobucket Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas: "cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.). Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #401 exegesisdelclavo 08 de mar. 2006

    Kaerkes, por mi parte no tenías ni que disculparte (sabes que vengo de un barrio donde las amistades nos saludamos a insultos con cariño y el horror nos circunda por doquier :)). Yo me disculpo si acaso de no dejaros investigar (aunque sean locuras o no), cuando en realidad a mí también me interesa. Comprendo tu rabia ante determinados temas políticos y tu implicación en ellos, no ya como usuario, sino como moderador. Mi consejo es que hasta que no se pase de la raya la cosa, te mantengas ajeno. Y salud a ese Kaerkes, druida de pura cepa.

  2. #402 A.M.Canto 08 de mar. 2006

    Ayer empecé con esto, pero lo tuve que dejar, acerca de los conos calendáricos germánicos: 07.06.2004 - Eröffnung der ständigen neuen Ausstellungsräume am 11. Juni 2004 [...] Das wohl wichtigste Geheimnis aber konnte Prof. Wilfried Menghin, der Direktor des Berliner Museums für Vor- und Frühgeschichte, dem 74,5 Zentimeter hohen und 450 Gramm schweren Hut (heutige Größe 56) entlocken: die Bedeutung der eingravierten Zeichen. Die eingedrückten Kreise stellen je einen Tag dar. Wenn man die Ringe gleicher Muster addiert, ergibt sich mehrmals die Summe 354 beziehungsweise 365 – die Dauer eines Mond- beziehungsweise Sonnenjahres. Zählt man alle Zeichen zusammen – insgesamt sind es 1739 –, ergibt sich ein lunisolares Kalenderwerk von 57 Monaten. Diese Zahl multipliziert mit 4 – den Schaltjahren – ergibt 228 Sonnenmonate. Sie entsprechen den auf dem Goldhut ebenfalls auffindbaren 235 synodischen Monaten und damit einem Mondzyklus von 19 Jahren. Menghins Entdeckung hat das Bild der barbarischen bronzezeitlichen Stämme zurecht gerückt. Denn: Über 500 Jahre, bevor der Gelehrte Meton von Athen 432 v.Chr. den 19-jährigen Mondzyklus astronomisch berechnete, war der in Mitteleuropa bereits bekannt. Redaktion: Bettina Gartner Fuente: http://www.wissenschaft.de/wissen/aktuell/241596.html Más o menos: se trata de un calendario en el que cada anillo representa un día, que suman 354 y 365 días, año lunar o solar. Sumando todas las rayitas salen 1739, lo que daría 57 meses lunisolares. Éstos, multiplicados por 4, dan 228 meses solares. Al final se llega a un ciclo lunar de 19 años. Éste sería el cómputo del tiempo en Centroeuropa unos 500 años antes de que el sabio Metón de Atenas, en el 432 a.C., describiera los ciclos de 19 años lunares. Espero que os sea útil. En cuanto a la petición de pruebas (Kaerkes, Ayer, a las 16:20), me reitero en lo que ya dije (A.M.Canto, 02/03/2006,14:16:47): La acumulación de evidencia negativa es ya una especie de prueba; me temo entonces que la carga de la prueba corresponde al que quiere probar algo.

  3. #403 Brigantinus 08 de mar. 2006

    Al respecto de la cuestión sobre el gorro de Merlín. Yo he visto muchísimas representaciones del mago en cuestión, desde miniaturas medievales hasta cuadros de la época victoriana, y en ninguno se le representaba con el cucurucho estrellado. Ni siquiera Harold Foster en sus comics. Es verdad que dicho gorrillo de cucurucho forma parte de la imagen tópica no tanto de Merlín como del mago en general; pero se me antoja que debe ser bastante moderna. Me huele a que va a ser como el traje rojo de Papa Noel... no tanto una cosa tradicional, como alguna representación moderna que por una serie de motivos tuvo bastante divulgación hasta convertirse en tópica.

  4. #404 Rosa-ae 08 de mar. 2006

    El argumento e silentio nunca fue una especie de prueba. De las pruebas directas y en positivo ya dijimos que rien. Por eso nos hemos estado dedicando últimamente al apasionante ejercicio de la búsqueda de "indicios", siempre entrecomillados. Por eso sería deseable que se trabajase sobre este tema: bien haciendo nuevas aportaciones, bien criticando las hechas hasta el momento.

  5. #405 A.M.Canto 08 de mar. 2006

    Rosa: Repetiré lo dicho, aunque creo que se me podía entender: "La acumulación de evidencia negativa es ya una especie de prueba". Y, perdón pero, según sea el contexto en el que se busca, el argumento ex silentio (1) puede ser válido (véase la postdata). Pongo un ejemplo: Yo sostengo que hubo un incendio, o tuvo que haberlo. Pero sobre el terreno no se encuentra arqueológicamente ni un estrato de incendio, ni bolsas de ceniza, ni restos de madera quemada, ni materia orgánica calcinada, ni huellas de fuego en los muros, ni metales derretidos... Pues toda esa ausencia de pruebas sí constituye "una especie de prueba". (1) "...Fructum enim magnum humanitatis tuae capiebam ex silentio mearum litterarum... (Cic., ad fam. XVI, 21); Liv., XXVII, 15 : "Fabius cum et ex temporis spatio et ex silentio ipso quod, ubi paulo ante strepebant excitantes uocantesque ad arma, inde nulla accidebat uox...", etc. P.D.- RESUMEN DEL ARGUMENTO EX SILENTIO I. Llamamos argumento ex silentio al que se apoya o alega una evidencia negativa. II. Su primera premisa es condicional y dice: Si algo existe, habrá datos apreciables de su existencia. III. La segunda premisa dice: He buscado adecuadamente los datos y no los encuentro (silencio significativo). IV. La conclusión puede ser categórica o presuntiva. Es categórica cuando las dos premisas son necesarias Es presuntiva cuando una o las dos premisas son probables V. El argumento es falaz cuando: La primera premisa es falsa [NO ES EL CASO] Se pretende una conclusión categórica a partir de premisas probables. [NO ES EL CASO] Fuente: http://usuario.tiscali.es/usoderazon/conten/argum/argsilent/silenti.htm

  6. #406 Rosa-ae 08 de mar. 2006

    A. Canto: desgranemos tu “cita”: - "Llamamos argumento ex silentio al que se apoya o alega una evidencia negativa". Una evidencia negativa es ausencia de evidencia. Está claro, y esto no es más que una definición. - “Su primera premisa es condicional y dice: "Si algo existe, habrá datos apreciables de su existencia". Categóricamente falso. Las cosas existen cuando disponemos de medios para verificar su existencia (estoy pensando en las partículas subatómicas y cosas por el estilo, que no existían hasta la invención del microscopio -y no se me olvida toda la historia de los átomos desde los presocráticos. Sobre los límites del método arqueológico a la hora de verificar determinados hechos y fenómenos del pasado, prefiero no meterme por ahora) - “La segunda premisa dice: He buscado adecuadamente los datos y no los encuentro (silencio significativo)”. Sólo falta saber si sabemos qué buscar, si sabemos buscarlo adecuadamente o no, si disponemos de los medios oportunos para encontrarlo, si estamos capacitados personalmente para ello, si, si, si... - “La conclusión puede ser categórica o presuntiva. Es categórica cuando las dos premisas son necesarias. Es presuntiva cuando una o las dos premisas son probables” - “El argumento es falaz cuando: La primera premisa es falsa; Se pretende una conclusión categórica a partir de premisas probables” Estos dos últimos puntos no nos interesa discutirlos porque forman parte de un silogismo lógicamente muy coherente, pero radicalmente falso en sus planteamientos (o, cuando menos, discutible).

  7. #407 A.M.Canto 08 de mar. 2006

    "Las cosas existen cuando disponemos de medios para verificar su existencia... las partículas subatómicas... no existían hasta la invención del microscopio". - No comment. "Sólo falta saber si sabemos qué buscar, si sabemos buscarlo adecuadamente o no, si disponemos de los medios oportunos para encontrarlo, si estamos capacitados personalmente para ello, si, si, si..." - Mejor cada uno que hable por sí mismo. En resumen: El argumento ex silentio puede ser válido cuando se dan una serie de circunstancias específicas. Y en este caso se dan. Pero, la verdad, no lo considero un casus belli.

  8. #408 Rosa-ae 08 de mar. 2006

    Claro que no es un casus belli!! (perdona la frialdad en las formas) Pero un argumento no se impone por mucho que se repita (y vuelvo a disculparme por no saber cómo dulcificar algunas de mis intervenciones. Lo siento)

  9. #409 Cierzo 08 de mar. 2006

    A todo esto, que me deja un poco intrigado... ¿alguien sabe por qué de la forma cónica de los penitentes-pecadores y personas que eran condenadas por al inquisición? Si alguien tiene una explicación quizá se nos vaya la sospecha que sea la manera de demonizar al pagano, usando un sombrero que lo definía.

  10. #410 Rosa-ae 08 de mar. 2006

    A. Canto: como percibo escepticismo en tu “No comment”, voy a poner otro ejemplo de lo que insinuaba al mencionar las partículas subatómicas. Aparte de tener en cuenta que en absoluto se trata de un ejemplo aislado en la Historia de la Ciencia, sugiero centrar la atención sobre lo que paradigmas, cosmologías y/o disposición de los instrumentos adecuados, condiciona el estado de los conocimientos científicos en un contexto dado: “¿es concebible que fuera un accidente el que los astrónomos occidentales vieran por primera vez cambios en el firmamento, que antes había sido considerado como inmutable, durante el medio siglo que siguió a la primera proposición del paradigma de Copérnico? Los chinos, cuyas creencias cosmológicas no excluían el cambio celeste, habían registrado en fecha muy anterior la aparición de muchas estrellas nuevas en el firmamento. Asimismo, incluso sin ayuda de telescopios, los chinos habían registrado sistemáticamente la aparición de manchas solares siglos antes de que fueran observadas por Galileo y sus contemporáneos. Tampoco fueron las manchas solares y una nueva estrella los únicos ejemplos de cambios celestes que surgieron en e firmamento de los astrónomos occidentales, inmediatamente después de Copérnico. Utilizando instrumentos tradicionales, algunos tan simples como un pedazo de hilo, los astrónomos de fines del siglo XVI descubrieron repetidamente que los cometas se desplazan libremente por el espacio reservado previamente a los planetas y a las estrellas fijas. La facilidad y la rapidez mismas con que los astrónomos vieron cosas nuevas al observar objetos antiguos con instrumentos antiguos puede hacernos desear decir que, después de Copérnico, los astrónomos vivieron en un mundo diferente. En todo caso, sus investigaciones dieron resultados como si ése fuera el caso” T. S. Kuhn: La estructura de las revoluciones científicas (Cap. X) Espero que ahora quede un poco más claro.

  11. #411 A.M.Canto 08 de mar. 2006

    Rosa: Aprecio tu actitud. En cuanto al "No comment", es mucho más sencillo: Creo que las cosas que existen lo hacen independientemente de que en un momento dado el hombre las pueda conocer, o nunca llegue a hacerlo. Y te pongo otro ejemplo, más pedestre: en la Edad Media las bacterias y los virus existían y hacían su trabajo, independientemente de que los médicos y enfermos de la época no tuvieran la menor idea de su existencia. Por eso me asombró que afirmaras que "las cosas existen cuando disponemos de medios para verificar su existencia... las partículas subatómicas... no existían hasta la invención del microscopio". Cierzo: En Celtiberia, hace casi un año, algunos sostuvimos lo que llamé un Bellum Capiroticum. No te recomiendo mucho que lo visites, pero si te empeñas: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4667

  12. #412 diviciaco 08 de mar. 2006

    Bueno ¿y que os parece este personaje oferente? por lo visto se le conoce como Telesforo, procede de Astorga y esta en el museo de León: Tiene capucha y está ofreciendo un sacrificio ¿un druida o un personaje cualquiera con la indumentaria habitual del campo? ¿Era necesario descubrirse al hacer un sacrificio, o por el contrario había que hacerlo con algún tocado?

  13. #413 diviciaco 09 de mar. 2006

    (Click sobre la imagen para ampliarla) Voy a utilizar la Estela de El Palao, Alcañiz, Teruel publicada mas arriba, para exponer gráficamente la homogeneidad de la simbología religiosa céltica en hispania, comparándolo con la diadema de Moñes (Piloña) Podemos ver un guerrero armado a caballo -figura a- al igual que en la citada diadema en las imágenes (e )y (g) Vemos un guerrero muerto, que realiza el tránsito al Otro Mundo con la ayuda de los buitres (b) En la diadema el tema varía ligeramente, ya que el tránsito se realiza a través del agua, pero aquí son los guerreros los que se trasmutan en aves para el Viaje: Tienen picos (fig g) y tres cuernos, como las representaciones religiosas de toros y otrs animales en la Galia. Otro elemento en común es el perro o el lobo, como animal psicopompo, lo tenemos en la figura d, de la Estela de El Palao, y también en la diadema (i) en la perspectiva cenital tan habitual del asrte celta, como en el animal de la tésera celtibérica, imagen (h) Imagen de la Tésera celtibérica (c) Alberto Lorrio Alvarado Imagen de la Estela de El Palao (c) Alberto Lorrio Alvarado

  14. #414 Cierzo 09 de mar. 2006

    Diviciaco me gusta tu comparación pero... Alcañiz estaba situado "supuestamente" en zona no indoeuropea, de los llamados Sedetanos. Aunque... creo que en Azaila en el Cabezo de Alcalá, que pertenece a la misma zona se encontró en una inscripción ibérica la palabra "Belennos" (creo haberlo leido en Caro Baroja) De todas formas hay más indiciós a la hora de determinar que quizá se traten de pueblos indopeuropeos iberizados, pero eso es otro debate. Dra. Canto gracias por el enlace, voy a comprobar porque no me lo recomienda mucho :-P

  15. #415 A.M.Canto 09 de mar. 2006

    Cierzo: De nada. En cuanto a los supuestos Sedetanos... mmmmmmmmm........ Es un tema largo, pero me temo que se trata de un bello y oportuno constructum.

  16. #416 MATUGENO 10 de mar. 2006

    Porque en la Edad Media y en parte el Renacimiento, Rosa, los magos son asociado a los astrologos y la astrología a la magía, a parte de la alquimia (uff este es un tema controvertido arqueologicamente ahora, mejor paso) y otras esotericas hierbas. Me estas algo "espesa" Rosa (:- )) ) -Sobre lo de llevar el calendario en la cabeza como decía es algo muy mio y a lo mejor "subjetivo" (el repelus), no me parece imposible tampoco, me extrañaría (me cuesta acerme a la idea) pero no lo negaría objetivamente. De todas formas, aun sin mirarlos de prima mano, creo que habría que tener en cuenta los condicionantes practicos que un poco a lo "vasto" me refería arriba. Al hilo recapitulando sobre lo dicho antes de mi entervención, creo que Brigantino dijo que uno de lo conos con visera a sido interpretado como un "altar" que iría sobre una base de madera, sería algo similar a lo del soporte de Lois. -No se si esto halla que relacionarlo incluso filo-geneticamente con lo de la función de baso de Leiro, y plantear que los conos en su versión altar-portatil son una derivación de los vasos rituales tipo leiro y similares: Pasando de ser contenedores desde donde se liba en las ceremonias a contenedores donde se liba la ofrenda en la ceremonia. A lo mejor es algo perogrullesco pero funcionalmente, al menos, vale. -Si alguien a tenido la suerte de hecharles un hojo, aunque sea lejanamente, en directo a los conos, que diga lo que le parece. -En fin, últimamente estoy algo puntilloso, me estoy "cacharrologizando" un poco (cosas del virus como e decía en el otro foro). -Diviaco sobre Telesforo y los cucullati si no me equivoco tenía un libro Waldemar Deonna (no me hagas mucho caso tambien puede ser Goblet D´Albiela, cuando lo compruebe te lo digo). Muy interesante la estatuita. -Lo de los Enanos germanos y los cucullati esta en la Altgermanische Religionsgeschichte de De Vries, el atribuye un común substrato y plantea el típico sentido ctonico (subterraneo/funebre) del tema, lo cual en el caso germano coincide bastante con los datos que tenemos sobre estos "bichitos", ademas de vez en cuanto Odhin tambien aparece en versión "proto-Caronte" y encapuchado en alguna saga escandinava, e incluso "el encapuchado" es uno de sus epitetos usuales. Otro día me extiendo más que tengo prisa y estoy como se dice "en la prorroga" (un congreso, de filosofia de la ciencia nada menos, ... ahhh que tiempos Rosa, la nostalgía.) Un Saludo

  17. #417 Drancos 10 de mar. 2006

    Diviciaco, la figura "h" (la de la tesera) recuerda un montón al símbolo de la vaccea Pintia hallado en una estela (que he estado buscando pero solo he conseguido encontrarlo en la camiseta azul de este señor ;) http://www.archaeospain.com/pintia/staff.htm ) y a la tapa de un horno, de Pintia también (http://www.fyl.uva.es/~wpintia/images/Escudo-g.jpg )

  18. #418 A.M.Canto 14 de mar. 2006

    Acabo de encontrar este artículo de un gran experto en temas bélicos, que puede ser interesante para la cuestión inicial: Yann Le Bohec, «Le clergé celtique et la guerre des Gaules. Historiographie et politique», Latomus 64, fascicule 4, octobre-décembre 2005, p. 871-881. Voy a ver si me hago con él, y os cuento.

  19. #419 exegesisdelclavo 14 de mar. 2006

    Me encanta ese autor. Cuéntanos Alicia, me gustaría ver ese artículo.

  20. #420 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Hola Diviaco, sobre la estatuilla que pusiste arriba, Sopeña Genzor en Etica y Ritual reproduce unas estatuillas en piedra de otros personajes "cuculatos" que identifica como sacerdotes, y que compara con las ceramiquitas que ya han aparecido aquí de individuos con gorros picudos. Recuerdo ademas que en el reciente libro de Miranda Jane Green (ahora Aldhous-Green como su marido) "Dying for the Gods, human sacrifice in Iron Age Europe" aparece una foto de una posible reconstrucción del aspecto original de uno de esas "momias" de los pantanos, tan tipicas de Escandinavia y las Islas Británicas: La reconstucción le da pinta del tipo sacrificado con un sallito con capucha. No se si se puede tomar esto como una vestimenta "liturgica" especial que se pone a la victima, o si simplemente es la moda o la indumentaria de la época. Se me viene ahora a la cabeza como paralelo "absurdo" lo que contaba Straboncito de los hieroscopos lusitanos y los sacrificados vestidos con sagos, Mars Sagatus "no menos feroz que los ritos del " Esus galo, ... pero esto ya es desbarrar, solo desbarrar¡¡ Sobre que sea, vestimenta del campo, la forma de estos mantos capucha a mi tambien me recuerda a la típica de las "corozas" especie de chubasqueros para la lluvia -obviamente- hechos de paja trenzada que se usaban tradicionalmente en zonas del norte de la península, varias veces me he preguntado si esta prenda no reproduciría de forma más económica un tipo de vestimenta previo hecho en otro tejido, y que callo en desuso. Vamos un "arcaismo" de fondo de armario si se me permite, pero obviamente esto no es más que pura especulación. Si alguien puede aportar algo al respecto. Un Saludo

  21. #421 A.M.Canto 15 de mar. 2006

    Exégesis: Ya he leído el artículo. Es más bien un pequeño ensayo historiográfico, y como tal de mucho interés, acerca de la interpretación del término gutuater, usado por Hircio en De bello Gallico VIII, 38, 3-5, donde en principio se debería leer como nombre propio: Cum in Carnutes venisset, quorum in civitate superiore commentario Caesar euit initium belli esse ortum, quod praecipue eos propter conscientiam facti timere animadvertebat, quo celerius civitatem timore liberaret, principem sceleris illius et concitatorem belli, Gutruatum, ad supplicium depoposcit. Qui etsi ne civibus quidem suis se committebat, tamen celeriter omnium cura quaesitus in castra perducitur. Cogitur in eius supplicium Caesar contra suam naturam concursu maximo militum, qui ei omnia pericula et detrimenta belli accepta referebant, adeo ut verberibus exanimatum corpus securi feriretur.. Este Gutuater, ajusticiado por César para satisfacer a sus soldados, es un cabecilla de la rebelión de los carnuntos en el 52 a.C. (concitator belli) Pero como el mismo nombre se documenta como común por la epigrafía (en cinco inscripciones), y su etimología parece ser "la voz del padre", "el padre invocador", se le toma como un tipo de druida. De ahí que muchos autores hayan supuesto, o incluso dado como seguro, que los druidas, elementos conservadores de la sociedad gala, apoyaron la revuelta contra Roma de dicho año. En un artículo poco anterior ("Gutuater: nom propre ou nom commun?", Gallia 58, 2001, 363-367) Le Bohec había adoptado esta hipótesis, lo que más tarde fue cuestionado por C. Goudineau, evidentemente respondiéndole ("Le gutuater gaulois. Idéologie et histoire", Gallia 60, 2003, 383-387) diciendo que, en la línea de la Historia de los Galos de Bosc y Bonnemère (1882), es un punto de vista propio de antirrepublicanos, a menudo de extrema derecha, por lo que debía ser descalificado (aquello de "a ti te lo digo, Juan, para que te enteres, Pedro"). Esto mueve a Le Bohec a hacer un minucioso repaso historiográfico desde varios puntos de vista (historiadores de Roma y celtistas, filólogos latinistas y celtistas, el problema de las diversas transmisiones del nombre en los manuscritos, la comparación con la epigrafía, la influencia de la política en los puntos de vista, etc. etc.), modélico en el planteamiento y exhaustivo en la bibliografía consultada, tras el cual concluye (p. 881) que “La Historiografía no es la Historia... no puede permitir conclusiones... Quedan la Epigrafía y la Filología, que van en el mismo sentido, el de un "guatuater" [sic, errata por gutuater, en todo caso un nombre común], un personaje de carácter fuertemente religioso, un sacerdote. En cuanto al papel del sacerdocio celta en la guerra de las Galias en general, y en la revuelta del 52 a.C. en particular, no está establecido. No es inverosímil que los druidas hayan participado en el movimiento; pero queda por probar que lo hayan animado, y que hayan sido numerosos." Como puede verse, "en todos los hornos cuecen habas", y España no es el único país donde algunos o muchos historiadores, a partir de una evidencia mínima, problemática o con contradicciones, como es ésta, crean "verdades" que lo son sólo historiográficas, porque, vistas en detalle desde las fuentes (literarias y epigráficas en este caso), como ha hecho Le Bohec en este artículo, en realidad carecen del necesario fundamento probatorio.

  22. #422 A.M.Canto 15 de mar. 2006

    También me ha hecho gracia leer cómo, "en passant", y como sin querer, en las págs. 877-878 Le Bohec aprovecha para "vengarse" un poquito, demostrando cómo el propio Goudineau, en distintas obras, llama al decapitado líder carnunto "Gutruater, Gutuater, Gutuatus y Gutruatus"... Así que, como sabiamente dice nuestro viejo refrán, "donde las dan, las toman".

  23. #423 diviciaco 15 de mar. 2006

    César, que habla de los druidas y sus curiosidades, no dice una palabra sobre su participación en la guerra y sin embargo Diviciacus, que si era druida, fué un firme apoyo de César atrayéndole a los eduos. No hay ninguna mención tampoco a que la orden druídica expulsase a Diviciacus de entre sus miembros. ¿Participaron pues los druidas en la guerra de las Galias...a favor de los romanos? ;

  24. #424 A.M.Canto 15 de mar. 2006

    Pues quién sabe, porque a César también le hubiera convenido haber dejado constancia escrita de tal apoyo general, y tampoco lo hizo...

  25. #425 exegesisdelclavo 16 de mar. 2006

    Desde luego, tras haber leído varias veces (el artículo de Le Bohec y vuestros últimos mensajes), tengo más dudas sobre el papel de los druidas en esa revuelta así como en toda la guerra de las galias y a la vez algo se me vuelve más claro, aunque es sólo claridad personal y especuladora. Diviciaco resulta ser un druida, pero también es Eduo y muy influyente entre ellos. Los eduos estaban muy de parte de Roma por razones simples y fuera de duda como los tratos de protección que hacían con ellos así como la jurisdicción de esa parte de la Galia frente a los secuanos gracias a la ayuda del primo de zumosol. (Algo así como lo de Israel y USa pero en pequeño y sin misiles). Luego veo lógico que Diviciaco se pusiera de parte de Roma, estando su pueblo de acuerdo y teniendo este poder fáctico, los druidas no le echaran de la orden para no crearse más problemas que los que ya tenían y se dedicaran a verlas venir, guardándose las espaldas de él. Aún así Diviciaco no tendría ya gran unión con la orden... como si fuera un corrupto que gracias a la inmunidad diplomática que la alianza con Roma ayudaba a mantener, no pudiera ser tratado de un modo hostil. Los druidas por otro lado, parecen haberse quedado en segunda línea (no como la Iglesia en la edad media) para no ser acosados ni perseguidos como agitadores (y hacerles el trabajo a los romanos de darles la excusa perfecta para lo que kaerkes pone en el título de este artículo) pero pueden perfectamente haber provocado la revuelta de los carnutos con todas las de la ley.

  26. #426 exegesisdelclavo 16 de mar. 2006

    César quizá, en vista de esto y teniendo en cuenta que escribía, en teoría, mientras estaba en Roma, o tras las campañas, además de luego de todas ellas, sólo destacó en su "guerra de las galias" el papel diplomático de su aliado político Diviciaco y los tejemanejes circundantes, además, quizá voluntariamente, tratando de alejarle un poco de la relación con el resto de druidas para no darles ni publicidad ni meter a Diviciaco en controversias futuras, a pesar del hecho de que destaque que Diviciaco ES druida, lo que puede perfectamente valerle también para hacer creer que hay druidas que están, en todo caso, de su parte.

  27. #427 kaerkes 03 de abr. 2006

    Drancos: la figura que aparece en la Tésera que ha insertado Diviciaco, ciertamente es un zoomorfo representado en forma cenital. Fíguras muy similares en Pintia tenemos la que comentas de la tapa del Horno de la vivienda del sector A de Las Quintanas y la del pomo del puñal de la tumba 32 de la necrópolis de Las Ruedas. Asimismo la base del famoso Caldero Gundestrup tiene representado un toro y a sus piés la misma figura cenital de reptil.

  28. #428 Drancos 03 de abr. 2006

    Kaerkes, ¿sabes algo de dónde está la lápida de Pintia donde, en un borde y casi cortada, aparecía un relieve con esa forma? Las navidades pasadas fui buscandola una por una entre todas las restablecidas en Las Ruedas y ni rastro... Por cierto, aún está en duda que puede representar, incluso de la forma de la tapa del horno (que he escuchado que representa desde un zoomorfo a una llama) a la forma que aparecía en la lápida y en el puñal hay diferencias. No conocía ese caldero :)

  29. #429 kaerkes 04 de abr. 2006

    imagino Drancos que te refieres a las estelas discoides. En concreto no he encontrado ningun dato concreto sobnre esa estela que me dices en particular. ten en cuenta que estamos hablando de 400 estelas de piedra. Solo encuentro referencias de figuras animales en posición cenital en la que llaman estela de Attio, pero parece que se refiere a la figura de un perro. Y la figura de la que hablamos es claramente un reptil de cuatro patas, las cuatro hacia adelante y con la lengua fuera.

  30. #430 Drancos 04 de abr. 2006

    Cuando encuentre una fotografía u enlace te lo paso! Hace 4 o 5 años, cuando estaban todas las estelas apartadas en el linde de un pequeño bosque en Las Ruedas, estaba esa a la que me refiero y hasta he visto una fotografía de ella por algún sitio (creo que en el catálogo de Pintia de 2003). No era ni siquiera discoide, era más parecida en forma a un "menhir", alargada, con la figura muy pegada al borde.

  31. #431 kaerkes 04 de abr. 2006

    En el catálogo del 2003 no.Lo tengo en mis manos y no viene nada parecido. Por cierto las estelas estaban apiladas al borde del pinar hace mas de 10 años que yo sepa. Y me parece raro que, si en una estela estaba representado el mismo zoomorfo que aparece tanto en la tapa del horno, como en el pomo del puñal vacceo de Pintia , en la tesera arevaca y en el caldero danés de Grundestrup, no se haya destacado ántes. Intenta buscar alguna imagen como dices. Yo la unica que veo es la estela de Attio con el perro cenital.

  32. #432 Drancos 04 de abr. 2006

    Verla la he visto "tirada" en el linde... aunque hace 10 años me parece mucho! Estoy más que seguro que esa estela se conoce (de hecho fue el primer sitio donde ví el zoomorfo que da imagen a Pintia). A ver si Bea nos lee por aquí y nos dice, que seguro que sabe a la que me refiero.

  33. #433 Coatl 25 de nov. 2007

    No hay que olvidar que los romanos cuando algo no les gustaba o amenazaba su modo de colonización destruian lo que estuviera a su paso, como a Cartago, donde se dice eliminaron a la población entera, entre 250,000 y 300,000 personas en unos cuantos días. A esto le llamaron cultura, no lo se, me parecce mas bien incultura.

    Los Famoso Etruscos, de donde mamaron su cultura los romanos, esos si entendieron y manejaron simbolos  antiguos en un contexto muy creativo, les recomiendo conocer las tubas que recientemente descubrieron, ahi podemos observar imagenes de hombres alados que sostienen el cielo y tiene una serpiente en ambas piernas, simbolo que habito en todas las grandes culturas, simbolo de crecimiento interior.

    Saludos

    Coatl

     

     

  34. #434 Coatl 25 de nov. 2007

    A los Celtas le paso con Los Romanos lo mismo que a los Americanos con los Europeos, solo que 1000 años antes, entonces tenemos mas evidencia de los Americanos, entender los simbolos de la America antigua da luz a los principales simbolos celtas.

    Coatl - Serpiente en Nahuatl

  35. #435 Miletomaro 08 de dic. 2007

    Discrepo de ésto Coalt, permíteme explicarte:

    Fueron los celtas los que primero agredieron a los romanos cuando los galos senones, acaudillados por Breno vencieron al ejercito de Roma en la batalla del Allia y poco después entraron en el recinto sagrado de la ciudad sin encontrar resistencia, solo el Capitolio se salvó del saqueo gracias a un pequeño grupo de defensores que no quisieron entregarlo. Durante mucho tiempo los romanos sintieron pavor ante la idea de ver aparecer a los galos otra vez ante sus murallas. Todavía en tiempos de Cesar los romanos consideraban a los galos enemigos temibles y casi invencibles, de ahí la ola de entusiasmo que levantaron en Roma las noticias de las victorias del proconsul.

    Esto jamás ocurrió entre europeos y americanos, los primeros estaban animados desde un principio por el ansia de aventuras y enriquecimiento, se encontraron con un mosaico de civilizaciones muy diversas y con distitintos grados de desarrollo. El contacto entre ambos mundos fue brutal y se saldó con la aniquilación de uno de ellos.

    En el caso de romanos y celtas las relaciones fueron muy distintas, hubo largos períodos de tiempo en que ambas civilizaciones convivieron sin demasiados sobresaltos y en el caso de los galos el equilibrio se rompió como consecuencia de la actitud agresiva de los suevos, pueblo germano asentado entre las cabeceras del Rhin y del Danubio.

  36. #436 Cromlech-466 07 de mar. 2008

    Hablando del tema, algo por lo que siempre tuve curiosidad...

    ¿Está documentado que hubiera druidas entre los celtas de la Península Ibérica? Está claro que había una clase religiosa de sacerdotes o chamanes, pero... ¿eran druidas como tal? Es decir, ese estamento tan establecido con un conjunto de normas y esos dogmas de enseñanza que se transmitían oralmente de unos a otros, acumulando gran sabiduría, como sucedía en las Islas Británicas o Francia?

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