Autor: A.M.Canto
viernes, 13 de abril de 2007
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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¿ASTURORUM REGNUM?

Este artículo no tiene como objetivo ni discutir la existencia (indubitable) del “reino de los Astures” o “de Asturias” (que tanto monta) fundado por el godo Pelayo en el siglo VIII, ni debatir sobre su posible extensión (temas ambos objeto de muchas calenturas en este portal), sino la muy arraigada definición misma. Cotejada con la fuentes romanas, la propia Crónica Albeldense y otras crónicas, debería corregirse la errata y definirse como Asturum regnum.

Antes de que cunda la alarma sólo con ver el título, advertiré que este artículo no tiene como objeto ni discutir la existencia (indubitable) del “reino de los Astures” o “de Asturias” (que tanto monta) fundado por el godo Pelayo en el siglo VIII, ni debatir sobre su posible extensión, temas ambos objeto de muchas calenturas en este portal. Definición, fuente y propósitos Lo que se pretende, a raíz de la repetida mención en otro foro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1778) del tal Asturorum regnum, lo que me llevó a fijarme en tan extraño e irregular nombre (1) es poner en duda (confiando en que “haya agua en la piscina”) la formulación latina misma de esta definición, Asturorum regnum, que parece tomarse como segura a partir de la crónica cristiana medieval más antigua de que disponemos, la llamada “Crónica Albeldense”, que lo cita así o, para ser más exactos, de forma aún más rara, como AstOrorum regnum (véase el texto nº 1 más abajo). Tal definición se ha generalizado, sobre todo al ser aceptada y popularizada por un peso pesado como D. Claudio Sánchez Albornoz, en distintos trabajos (2), y se sigue usando normalmente en ámbitos académicos y de investigación, especialmente asturianos, hasta este mismo momento (3). Primero diremos algo sobre la única fuente donde aparece: La Crónica Albeldense está incluida dentro del Codex Conciliorum Albeldensis seu Vigilanus, que se conserva en la Real Biblioteca de El Escorial, como regalo del conde de Buendía a Felipe II. El códice está escrito en letra visigótica a dos columnas, e iluminado (fig. 1). Sabemos que se terminó en el año 976 por un monje llamado Vigila (de ahí su segundo nombre) en el monasterio riojano de San Martín de Albelda, el centro cultural más importante del reino de Navarra en el siglo X, aunque su información alcanza sólo hasta el año 883 d.C., durante el reinado de Alfonso III, por lo que se piensa que el original era una Crónica perdida, redactada en su corte. El Códice contiene la Colección Canónica Hispánica (en 300 folios) y el Liber Iudiciorum (en otros 65 folios). Intercalados entre ambos hay doce (fol. 238-249) de contenido historiográfico, entre los cuales la famosa “Crónica”. Mi propósito aquí es, no demostrar (lo que sería muy pretencioso por mi parte sin conocer a fondo la bibliografía), pero sí al menos plantear, pendiente de futuras comprobaciones pero aportando ya aquí algunas, que el nombre correcto de este reino, y el que debía figurar en la Crónica Albeldense o en su fuente, era ASTURUM REGNUM, “reino de los Astures” y que, por ignorancia o por un lapsus calami de la desconocida fuente de la que se servía el copista de la Albeldense, y en un sólo punto concreto de ella, se transcribió incorrectamente como ASTURORUM. Los Astures en los textos de esta época Pasaré en primer lugar a transcribir los diez textos en los que me basaré, comenzando por la principal “culpable”, la Crónica Albeldense. Éste y todos los textos a que me voy a referir, excepto el interesante nº 10, que es anterior (año 812 d.C.) pero dejo en último lugar por no pertenecer al género de las Crónicas, están tomados del sitio http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/cronicas.htm, donde se recopilan las principales crónicas altomedievales, todas muy citadas (aunque sus correspondientes comentarios no están operativos). Señalo en cada uno en negritas la forma en la que en todos los casos se cita a los Astures, dejando para el final la argumentación y breve conclusión provisional a la que llego. 1) LA CRÓNICA ALBELDENSE Madrid, RAH, Colección Salazar y Castro, O-16, fol. 606r-612r y O-15, fol. 57r-61r; Madrid, BN, mss 712, fol. 467-470 y mss 431, fol. 172v-174 (incompleto), cf. D. W. Lomax, "Una crónica inédita de Silos", en Homenaje a Fray Justo Pérez de Urbel, Silos, 1976, t. 1, pp. 323-337. XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM 1. Primum in Asturias Pelagius r(e)g(navit) in Canicas (4) an(nos) XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus. Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias, regnante Iuzep in Cordoba et in Legione cibitate Sarracenorum iussa super Astures procurante Monnuzza. Sicque hab eo hostis Ismahelitarum cum Alcamane interficitur et Oppa episcopus capitur postremoque Monnuzza interficitur. Sicque ex tunc reddita est libertas populo Xpiano. Tunc etiam qui remanserunt gladio de ipsa oste Sarracenorum in Libana monte ruente iudicio Dei opprimuntur et Astororum regnum diuina prouidentia exoritur. Obiit quidem predictus Pelagius in locum Canicas era DCCLXXV (5) 2) De la misma. XII. ITEM NOTITIA EPISCOPORUM CUM SEDIBUS SUIS [...] Clarus in Astures, fortis in Uascones... De la misma. XIV. ITEM ORDO GENTIS GOTORUM [...] 3) 24. Sisebutus r(e)g(navit) an(nnos) VIII°. Iste potestate Iudeos ad fidem Xpi perduxit. Eclesiam sancte Leocadie Toleto opere miro fundabit. Astures et Ruccones in montibus reuellantes humiliabit et suis per omnia benibolus fuit. Hunc uni proprio morbo, alii inmoderato potionis austo asserunt interfectum sub imperatore Eraclio. Tunc nefandus Mahomat in Africa nequitiam legis stultis populis predicabit. [...] 4) 33. Uittizza r(e)g(navit) an(nos) X. Iste in uita patris in Tudense hurbe Gallicie resedit. Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem, quem Egica rex illuc direxerat, quadam occasione uxoris fuste in capite percussit, unde post ad mortem peruenit. Et dum idem Uittizza regnum patris accepit, Pelagium filium Fafilanis, qui postea Sarracenis cum Astures reuellauit, ob causam patris quam prediximus, ab hurbe regia expulit. Toletoque Uittiza uitam finiuit sub imperatore Tiberio. CRONICA ROTENSIS (Ed. J. Gil Fernández, Crónicas asturianas, Oviedo, Universidad de Oviedo, 1985. pp. 151-188). 5) INCIPIT CRONICA UISEGOTORUM A TEMPORE BAMBANI REGIS USQUE NUNC IN TEMPORE GLORIOSI ORDONI REGIS DIVE MEMORIE ADEFONSI REGIS FILIO COLLECTA 1. Recesuindus Gotorum rex ab urbe Toleto egrediens in uillam propriam uenit, cui nomen erat Gerticos, quod nunc a bulco appellatur Bamba, qui in monte Caure esse dignoscitur, ibique proprio morbo discesit. Quumque rex uitam finisset et in eodem loco sepultus fuisset, ab omnibus i(n) conmune electus est Bamba in regno era DCCX. Sed ille renuens et adipiscere nolens, tamen accepit inuitus quod poposcebat exercitus. Statimque Toleto aduectus in eclesia sancte Marie est in regno perhunctus. Ea hora presentibus cunctis uisa est apis ex caput eius exilire et ad celis uolitare; et hoc signum factum est a Domino ut futuras uictorias nuntiaret, quod postea prouauit ebentus. Astores et Uascones crebro reuelantes plures uices edomuit et suo imperio subiugauit. [...] 6) 8. [III Idus Nouembris era DCCLII] Araues tamen regionem simul et regno opresso plures gladio interfecerunt, relicos uero pacis federe blandiendo situ subiugauerunt. Urbs quoque Toletana, cunctarum gentium uictris, Ismaeliticis triumfis uicta subcubuit et eis subiugata deseruit . Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt et pluribus annis Bauilonico regi tributa persolberunt , et Cordoba urbem patriciam (*) regnum sibi firmaberunt. Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate Leione nomine Munnuza conpar Tarec... Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt. CRONICA AD SEBASTIANUM (Ed. J. Gil Fernández, Crónicas asturianas, Oviedo, Universidad de Oviedo, 1985. pp. 114-149). 7) 1. [...] Astores et Uascones crebro rebellantes edomuit et suo imperio subiugauit. 8) 8. Arabes tamen patria simul cum regno oppresso pluribus annis per presides Babilonico regi tributa persoluerunt, quousque sibi regem elegerunt et Cordobam urbem patriciam (*) regnum sibi firmauerunt. Goti uero partim gladio, partim fame perierunt. Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt. Dum uero Sarraceni factum cognouerunt, statim ei + per + Alcamanem ducem, qui et ipse cum Tarech in Yspania inruptionem fecerat, et Oppanem Spalensis sedis metropolitanum episcopum filium Uuittizani regis, ob cuius fraudem Goti perierunt, Asturias cum innumerabili exercitu miserunt. [...] 9) 11. Per idem tempus in hac regione Asturiensium in ciuitate Gegione prepositus Caldeorum erat nomine Munnuza. Qui Munnuza unus ex quattuor ducibus fuit qui prius Yspanias oppresserunt. Itaque dum internicionem exercitus gentis sue conperisset, relicta urbe fugam arripuit. Quumque Astores persequentes eum in locum Olaliense repperissent... 10) Testamentum, una donación del rey Alfonso II (Oviedo, 812 d.C.) «Et quia tu es rex regum regens celestia simulque terrestria. diligens In temporaliter Iustitiam. temporaliter uero terrarum populis pro optinenda Iustitia distribuis reges, leges atque Iudicia. Cuius dono Inter diuersarum gentium regna, non minus In terminis Spanie, clara refulsit gotorum uictoria. Sed quia te offendit eorum prepotens Iactantia. In era dcc xl viiii simul cum rege roderico regni amisit gloria. Merito etenim, Arabicum sustinuit gladium. Ex qua peste; tua dextera Christe, famulum tuum eruisti Pelagium. Qui in principis sublimatus potentia uictorialiter dimicans hostes perculit, et christianorum Asturumque gentem uictor sublimando defendit. Cuius ex filia filius clarior regni apice, Frolla extitit decoratus ». Trad.: «Et parce que Tu es le Roi des rois, régissant les choses du ciel et de la terre, assurant la justice dans l'ordre temporel, afin que la justice temporelle soit obtenue par les peuples des terres, Tu distribues les rois, les lois et les sentences. Par le don de quoi, parmi les royaumes de peuples divers non moins que dans les frontières de l'Espagne, la victoire des Goths brilla de tout son éclat. Mais parce que leur arrogance excessive t'offensa, en l'ère 749, la gloire du royaume se perdit avec le roi Rodéric. Très justement, elle subit le glaive arabe. À ce désastre, Christ, Tu arrachas de ta main droite ton serviteur Pélage, lequel, élevé au pouvoir princier, et combattant victorieusement, abattit les ennemis, releva et défendit, victorieux, le peuple astur et chrétien [en realidad orden inverso: “al pueblo cristiano y astur”]. Le fils de sa fille, Froila, s'éleva à un sommet plus illustre, orné de la royauté ». (http://www.e-cursus.paris4.sorbonne.fr/texte/CEC/gmartin/MS1ES102U/etudes.htm) .................. Conclusiones Lo que me llevó hoy a redactar este trabajito (que es de momento sólo una breve reflexión y una quizá osada propuesta) es que aceptar, como se viene haciendo tan ampliamente, la existencia real de un genitivo de plural latino de la 2ª declinación, como lo sería el citado “regnum Asturorum”, nos llevaría a tener que admitir también la existencia de las otras formas declinales de tal supuesto étnico, como un acusativo Asturos o, lo que es peor, un nominativo Asturi, lo cual carece (hasta donde me sonaba y me ha sido posible averiguar) de cualquier otro testimonio anterior o coetáneo. El pueblo de los Astures (pronunciado “ástures”) nos es bien conocido mucho antes de esta época, en la literatura grecorromana, particularmente las relativas a su conquista, y jamás son nombrados de otra forma que como Astures, nominativo plural de la 3ª declinación (singular astur, -is) cuyo genitivo plural es Asturum, “de los Astures”. No será preciso poner aquí los innumerables ejemplos que existen de ello, terminando por las más de 153 inscripciones romanas donde se les menciona, sobre todo en las numerosas unidades auxiliares militares, tanto de infantería como de caballería, cohortes y alae Asturum, o bien de Asturum et Gallaecorum (estas últimas, por cierto, apuntando a una muy temprana y fácil correlación entre ambos pueblos). La mejor manera de probar que ello es así era ver cómo se designa ordinariamente a los Astures, en la propia Crónica Albeldense en primer lugar, y en otras crónicas cristianas coetáneas o posteriores. En el primer y principal documento, la Albeldense, como hemos podido comprobar, las otras cuatro veces que los cita (textos 2-4, y otra en el propio texto nº 1), lo hace correctamente como Astures, y no con el anómalo Asturi. Y en las demás crónicas (textos 5-9) se usa Astures, Astores o, del correcto adjetivo medieval Asturiensis (6). Incluso en el interesante documento anterior, del rey Alfonso II (h. 812 d.C.) el pueblo entero aparece citado, igual que en los propios textos romanos más antiguos, como la gens Asturum. De estas observaciones, a partir exclusivamente de los documentos mismos, parece que se puede concluir que el Asturorum regnum de la Crónica Albeldense es una mala grafía, quizá basada en una errata del copista o redactor de la Crónica perdida que se copió en Albelda un siglo más tarde. Lo único que se puede percibir en los textos es una vacilación entre Astures y Astores (lo que hace pensar que en Astororum regnum justamente la primera O no era lo corregible), pero nunca que existieran unos Asturi. En conclusión (y aunque el artículo queda abierto a la aportación de otros estudios y datos que me sean desconocidos en este momento) me parece, provisionalmente al menos, que se puede decir que “el reino de los Astures” o “reino de Asturias” al que, como dice la Crónica, “dio nacimiento la divina providencia” (7), debía de ser denominado, subsanando 'de oficio' lo que parece una simple errata de manuscrito, como Ast’u’{ro}rum regnum, esto es, el Asturum regnum. .............. Notas (1) Pregunta a Dingo 29/01/2006 23:43:55 y comentario de ayer, día 30, a las 00:27. (2) Por ejemplo en C. Sánchez Albornoz, “El Asturorum Regnum y Beato de Liébana”, en VV.AA., Actas del simposio para el estudio de los códices del Comentario al Apocalipsis de Beato de Liébana (Madrid, 1976), Madrid, 1978. (3) Pongo sólo algunos títulos de los últimos diez años, con objeto de comprobar el continuado uso en ámbitos académicos e investigadores de tan extraña definición: L.R. Menéndez Bueyes, “ Algunas notas sobre el posible origen astur-romano de la nobleza en el asturorum regnum”, Studia Historica. Historia antigua, 13-14, 1995-1996, 437-456; J.M. Gómez Tabanera, “Los visigodos en Hispania y la eclosión del "Asturorum regnum", Jornadas Internacionales Los visigodos y su mundo (Ateneo de Madrid, noviembre de 1990), 1998, 161-174; J.I. Ruiz de la Peña, "Los orígenes del Asturorum regnum", en León en la Alta Edad Media, 2000; “Sedes Regiae Asturorum. Centros de poder y poblamiento en Asturias medieval” (proyecto de investigación, Univ. de Oviedo); S. Castellanos-I. Martín Viso, “The local articulation of central power in the north of the Iberian Peninsula (500-1000)”, Early Medieval Europe 13, February 2005, 1 ss.; I. TORRENTE FERNÁNDEZ, El Asturorum Regnum: La forja de una identidad histórica, en La identidad asturiana: una visión desde el nacionalismo, curso de verano de la Universidad de Oviedo, 2005; curso 2005/2006, asignatura en la Univ. de Oviedo: “Conocimiento integral de la realidad histórica y presente de la lengua asturiana”, Tema 5: La formación del dominio románico astur-leonés. a) Conventum Asturum, Asturorum Regnum y dominio astur-leonés (en: http://directo.uniovi.es/catalogo/FichaAsignatura.asp?Asignatura=2123) (4) Cangas de Onís. (5) Año 775 de la Era, esto es, el 737 d.C. (6) En época romana hubiera sido Asturicus. Asturicensis sólo para referirse a la ciudad de Asturica (Astorga), o al convento que ésta presidía. (7) Sobre posibles interpolaciones y creaciones de leyendas nacionales, en concreto en torno a Covadonga como tomada de una leyenda griega, vid. en red este curioso artículo de 1996, con las referencias: http://www.escolar.net/MT/archives/2004/09/los_mitos_funda.html (*) Resulta llamativo comprobar cómo se seguía conservando para Córdoba su viejo epíteto de Patricia. © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, 31-1-2006, para Celtiberia.net


Comentarios

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  1. #101 diviciaco 03 de feb. 2006

    Ya ya, pero es que la Albeldense la tenemos tal cual la escribieron en el siglo X, y mas que un abismo, basta un tramo de carretera para consultarla (y los permisos, que eso sí será un abismo). Muy por el contrario la crónica del Moro Rasís solo se conserva en compilaciones castellanas que no podemos comparar con el original, sino me equivoco porque hablo de memoria.

  2. #102 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Diviciaco: Bueno, eso de "tal cual" tampoco es seguro. La escribieron en el IX, y la versión original puede tener problemas desconocidos. De hecho, acabamos de ver el ejemplo de Astororum, que está en la Albeldense con todas las letras y no puede ser así. Y sí hay un autor árabe poco conocido que sigue a al-Rasís bastante fielmente y sin intermedio cristiano, al-Russatí que, aunque es más detallista, no desmerece las versiones cristianas. Pero, vamos, ése no es un argumento muy sólido (perdón). Si usamos tranquilamente la Albeldense más de 11 siglos después, no se puede devaluar, como Ud. hizo, la Primera Crónica General porque también lo hiciera, sólo que muchísimo antes que nosotros, eso es lo que le discutía. Y en todo caso con la ventaja para Alfonso X de que él le pudo añadir más cosas (como el detalle del ducado de Cantabria de Favila) porque tenía delante más fuentes que nosotros no. En resumen: Que no sé por qué le molesta a Ud. que le traiga a Alfonso X en persona para resolverle su pregunta de ayer a las 00:40: "La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo? Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado." Creí que le gustaría saberlo: "Cantabria", le dice ese pobre de Alfonso X. Ríndase, Diviciaco ;-)

  3. #103 diviciaco 03 de feb. 2006

    No me rindo no, porque si tengo un dato discrepante en una crónica del siglo XIII y en otra del X. ¿Qué garantías tengo de que el autor del compendio del siglo X no haya equivocado los datos?. Los datos pueden ser alterados, tanto más por cuantas mas manos pasen, aún contando con la buena voluntad del copista, que a veces es mucho suponer. Además no tenemos forma de comparar esos datos del Rasis, que sería la fuente original, con los de C. General, que sería la manera de establecer su fiabilidad. En definitiva, si la C. Albeldense, la Rotense, La Sebastianense, la de Sampiro y la anónima de Silos no dicen nada del territorio del duque Faffila, pamique no lo tenía, esa omisión se ve reforzada por su omisión también en las actas conciliares toledanas. Francamente, aunque los godos eran muy aficionados a percusionar la cabeza de sus semejantes para quitarse de en medio a rivales, no veo al hijo del rey apaleando a un duque provincial y tralará, la vida sigue. Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos.

  4. #104 diviciaco 03 de feb. 2006

    Donde digo: ¿Qué garantías tengo de que el autor del compendio del siglo X.. quiero decir ¿Qué garantías tengo de que el autor del compendio del siglo XIII La crónica del Moro Rasis fué compendiada en castellano al dictado de un moro que sabía castellano. La crónica de Alfonso es así la sombra de una sombra: en lo que se refiere a hechos muy antiguos no hay que pedirle muchas revoluciones a ese motor..

  5. #105 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Daviciaco: Primero, una pregunta sobre: "No me rindo no, porque si tengo un dato discrepante en una crónica del siglo XIII y en otra del X...": ¿qué dato del X tiene? Segundo, su párrafo: "En definitiva, si la C. Albeldense, la Rotense, La Sebastianense, la de Sampiro y la anónima de Silos no dicen nada del territorio del duque Faffila, pamique no lo tenía, esa omisión... Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos." Pero qué fuerte. Prefiere Ud. pensar que Alfonso X, rodeado de documentos históricos y literarios por todas partes, "equivocó los datos" (¡confundir a Pelayo con su yerno, y encima pasar a la Historia!), a pensar que él tenía datos que nosotros no tenemos, y que con ellos completó las crónicas del siglo IX (repetiré que la Albeldense no es del X: termina en 976 de copiar una crónica que es del 881-883). Donde la Albeldense y la Rotense daban un ducado para Favila padre, pero sin citar cuál: Albeld.: 33....Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem Rotense 8. ...maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt..., la "Primera Crónica", o sea, Alfonso X, lo completa: "Cantabria", porque puede. Así de fácil. La Sebastianense es la misma que la Rotense pero no dice nada de muchas cosas. Y, por favor, quite las de Sampiro y Silense. Supongo que sabe que no relatan nada de esta época, así que no las sume como "omisiones"... Y lo dejo, que en este tema "el pescado está todo vendido".

  6. #106 prespas 03 de feb. 2006

    Solo dos cosas: - El "error" de mi traducción , no es tal al menos no en la medida que es intencionado aunque inconsciente, quiero decir, que al traducir di esa interpretación porque me pareció "más fiel y lógico el sentido", ¿que digo con esto? pues que ahi tenemos un ejemplo más de variación mas o menos intencionada por parte del interprete/traductor: en mi interpretación todo queda claro (ajustado a como yo veo las cosas)...la traducción "cristiano y astur" o "astur y cristiano" (en el caso de la traducción al frances) puede tener exactamente la misma lectura semántica, con lo que yo habria sobreinterpretado o bien abrir nuevos campos (¿vivian en asturias dos grupos?¿habia cristianos y astures?) no me parece esta ultima la mas viable, pero en la traducción me ha salido sin quererlo un ejemplo de lo que pretendía exponer por otros medios. - No entiendo la obstinación por negarse a aceptar hipótesis perfectamente lógicas por más que no haya testimonios ni a favor ni en contra, mientras nos obstinamos en mantener posiciones menos lógicas sustentadas por el hecho de que el que en la mayoría de las cronicas no se hace referencia a la hipotesis lógica alternativa sea suficiente para considerar que esta es falsa por mas que aparezca en una minoria de las cronicas refrendada y en ninguna rebatida. Me alegra ver que estamos los mismos porque indica que el debate mantiene un hilo interesante, cuanto más cuando me encuentro "accidentalemnte" en al arena con "partenieres" de un nivel tan superior al mi: Salve Dingo, Doctora Canto, Ofión y Diviciaco (por más que no solamos coincidir en nuestras posturas en ningun foro tu y yo)

  7. #107 prespas 03 de feb. 2006

    Donde dije Dingo digo Virio je je je Ah! cuando veais la palabra "peor" en mis textos miradla con lupa pues suele querer decir "pero"...la dislexia ataca...la edad no perdona.

  8. #108 diviciaco 03 de feb. 2006

    Pues el dato que tenemos de la crónica Albeldense es la mención, reiterada en el ciclo de Alfonso III, de un duque sin su territorio, que viene a ser como un jardin sin sus flores, pero es algo que corroboran, también, las actas conciliares Yo no dije que el cronista de Alfonso X confundiese a Pelayo con su Yerno, Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos o sea: asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera. D. Claudio Sánchez-Albornoz dice que ese duque debía ser un magnate del aula regia, no un dux al cargo de una provincia. Y no voy a decir eso de "si él lo dice por algo será", porque es evidente porque lo dice. Altooooorl !!!! ¿¿Cómo que la crónica silense y la Sámpiro no relatan esa época?? ¡Pero sí son documentos básicos en la historia del reino de Asturias!. La Sámpiro abarca sólo la época final del reino, pero la Silense si habla de la épcoca de Pelayo. Con respecto a la lectura de la frase de prespas hoy se interpreta como una simple redundancia, con lo que tu lectura es válida, aunque no sea literal, lo que ocurre es que con las tesis de Barbero-Vigil se interpretó como una dualidad visigodos cristianos - astures paganos apoyándose también en las noticias musulmanas de que con las tropas de Alfonso II luchaban idólatras (mayus). Por cierto recientemente se ha encontrado un espectacular enterramiento visigodo en una cueva de Cantabria. Ojo porque aparecieron con un asombroso contexto pagano. Recordemos como Favila, el hijo de Palayo se enterró en la iglesia de la Santa Cruz ¡Bajo un dolmen! este dolmen se puede visitar aún hoy en día. El propio pelayo se enterró en la iglesia de Abamia en un campo dolménico. ¿Volveremos a las tesis de Barbero-Vigil? ver veremos, para muestra este foro a esto se le da mas vueltas que a una noria

  9. #109 diviciaco 03 de feb. 2006

    Yo sí que me equivoco mas que el de la C. General donde digo asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera. quiero decir: asignó el cargo que sí ostentó el padre del yerno de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera.

  10. #110 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Dame, diviciaco, cariño, los textos de los concilios dime que en sus Actas existen todos los que eran dux en visigotia, comes, electos, semina regis filios Cuéntame alguien de los que nada fueran llgar pudiera a la sacrosanta realeza

  11. #111 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    JOder que se intitulaban desde tres generaciones reyes por la gracia de dios

  12. #112 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    La verdad es que no entinedeo diviciaco qué es lo que discutes

  13. #113 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Ríndete perverso, que Pelayo era noble y no proletario irredento

  14. #114 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Dame, diviciaco, cariño, los textos de los concilios dime que en sus Actas existen todos los que eran dux en visigotia, comes, electos, semina regis filios Cuéntame que alguien de los que nada fueran llgar pudiera a la sacrosanta realeza Tanmbién, creo más eufónico Dame, diviciaco, cariño, los textos de los concilios dime que en sus Actas existen todos los que eran dux en visigotia, comes, electos, semina regis filios Cuéntame alguien de los que nada fueran que llegar pudiera a la sacrosanta realeza

  15. #115 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Diviciaco: Es que Ud. no citó la Crónica Silense, sino "la anónima de Silos" (Diviciaco Hoy, a las 14:14), ésta es http://www.ih.csic.es/departamentos/medieval/fmh/silos.htm: "Relación de las cosas notables acaecidas en tiempo del rey don Alfonso e de su muerte", y no dice nada de Pelayo. En cuanto al ducado de Favila, las dos crónicas no "mencionan a un duque sin su territorio". Mencionan a un duque del cual ellas no especifican el territorio, que no es exactamente lo mismo. Algunas fuentes, de las que ya mejor no hablaré si van a ser descalificadas como Alfonso X, aclaran bien lo que es un dux entre los visigodos: tienen asignado un territorio como especie de "virreinato" y son también, cuando se necesita, generales en campaña. Sabemos que desde el 574 d.C., cuando Leovigildo somete Cantabria, se tiene allí un dux, visigodo, naturalmente. Mandato que tuvo Favila el padre de Pelayo pero, como sólo lo especifica la Primera Crónica General de España de Alfonso X el Sabio, Ud. no lo admite. Bueno, pues qué se le va a hacer. Y ya dejo "la noria" porque, en efecto, no se avanza si hay que defender el buen hacer de Alfonso X el Sabio como historiador.

  16. #116 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    ya se que lo de semina regis filios no es muy correcto, pero la poesía a veces se merece laxitud

  17. #117 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Sra Canto, Vd que lo tiene casi todo controlado. ¿dónde puedo encontrar los textos de los concilios toledanos?

  18. #118 ainé 03 de feb. 2006

    Ofion Concilios (una larga lista...entre ellos, los toledanos): AQUI

  19. #119 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Vaya, en la mención del concilio de Ervigio, creo que el segundo, no menciona los cargos de los eglares firmantes, pero si un Teodofredo, casulamente el mismo nombre que el padre de Rodericus Gtracias Ainé

  20. #120 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Posiblemente el tal Teodofredo fuera el Pater familias, el jefe del clan, como podría suponerse al ser su hijo Rodericus quien accede al trono a la muerte de Witiza, que también aparece el nombre

  21. #121 ofion_serpiente 03 de feb. 2006

    Bueno, ahora me voy de copas

  22. #122 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    No es así, Ofion, pero lo que tengo por fiable sí lo doy. Aquí puede Ud. encontrar bibliografía sobre los concilios de Toledo, a mí la edición general de Vives de 1963 me gusta (aunque no la citan): http://es.catholic.net/sacerdotes/222/2727/articulo.php?id=27470 http://encyclopedia.jrank.org/THE_TOO/TOLEDO_COUNCILS_OF_Concilia_tol.html y aquí este website para los textos de todos los concilios, recién subiditos a la red, hace una semana, a partir de un msc vaticano y sólo en latín: http://www.benedictus.mgh.de/quellen/chga/#id11, faltándole los toledanos XIV-XVII. En español no sé que estén en línea.

  23. #123 A.M.Canto 03 de feb. 2006

    Al pasar mi mensaje veo que el link que le ha puesto Ainé es mejor que el que yo le sugería, los textos están ya más completos.

  24. #124 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

    En la era 719 suscriben el Concilio, ITEM SUBSCRIPTIO SACERDOTUM Iulianus dei gratia Spalensis ecclesiae sedis episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscripsi. Ego Iulianus indignus urbis regiae Toletanae sedis episcopus haec synodica instituta a nobis subscripsi. Ego Liuba indignus Bracarendis sedis episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscripsi. Ego Stephanus sanctae Emeretensis ecclesiae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscripsi. Asphalius dei miseratione Avelensis ecclesiae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscripsi. In Christi nomine Leandrae ecclesiae Ilicitanae et Iotanae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscripsi. In Christi nomine Palmacius Urcitanae ecclesiae episcopus haec synodica instituta a nobis edita subscripsi. Concordius Palatinae sedis episcopus similiter subscripsi. Riccila Hacitanae ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Simpronius Arcavicensis1217 episcopus similiter subscripsi. Memorius Egobrigensis ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Sperandeo Italicensis episcopus sedis similiter subscripsi. Geta Elibensis ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Tructumundus Elborensis episcopus similiter subscripsi. Isidorus Sitabensis episcopus similiter subscripsi. Gaudentius Valeriens episcopus similiter subscripsi. Deodatus Segovensis episcopus similiter subscripsi. Gentivus Tudensis episcopus subscripsi. Froaricus Portucarensis episcopus similiter subscripsi. Felix Iriensis ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Antonianus Bastitanae ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Proculus Vigastrensis ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Atala Kauriensis ecclesiae episcopus similiter subscripsi. Reparatus Vesensis ecclesiae episcopus subscripsi. Providentius Salamanticensis ecclesiae episcopus similiter subscripsi.Sisebado Ducitanae episcopus sedis ecclesiae subscripsi. Argibado Eliberitanae ecclesiae episcopus subscripsi. Ella Segotiensis ecclesiae episcopus subscripsi. Siberianus noxiensis episcopus subscripsi. Ioannes Pacensis ecclesiae episcopus subscripsi. Teudulfus Astigitanae ecclesiae episcopus subscripsi. Samuel, Gundulfus, Euphrasius, Theoderatis, Balceredus abbas subscripserunt. Annibonius presbyter tenens vicem domini mei Suldemeri ecclesiae Complutensis Sesuldus haec instituta, quibus interfui annuens subscripsi. Recaredus similiter subscripsi. Witiza similiter subscripsi. Wimars similiter subscripsi. Teuditeudila similiter subscripsi. Ostulfus similiter subscripsi. Salamirius similiter subscripsi. Teudefredus similiter subscripsi. Seberianus similiter subscripsi. Teudulfus similiter subscripsi. Hildigisus similiter subscripsi. Vitalus similiter subscripsi. Eila similiter subscripsi Adeliubus similiter subscripsi. Attulfus similiter subscripsi.

  25. #125 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

    La verdad, es que al final no me fui de copas enredado en los concilios (Tangle up in concilios). de todos los que he visto, sólo el que transcribo (XII) tiene referencia a seglares claro faltan los de la época de Witiza y Egica (XV a XVIII) Por ciento Sra Canto, la página que Vd me remite creo que se nutre de la de Ainé, o viceversa

  26. #126 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

    Creo que el abulense abusaba

  27. #127 A.M.Canto 04 de feb. 2006

    Ofión: No se fíe porque se ve que no están completos, sí que hay firmantes civiles en otros concilios, como el IX Toledano. También el XV (a. 688) y el XVI (a. 693) terminan con 17 y 16 firmantes que son comes. En la edición de este XII Toledano (a. 681), J. Vives (p.402) los encabeza con "Varones ilustres del oficio palatino", que no viene en el texto latino, pero es correcto cuando se compara con el siguiente toledano, el XIII (año 683), que trae una larga lista (que no viene en ambos websites) que comienza "Item de viris inlustribus officii palatini". Por cierto que entre ellos aparecen seis spatarius et comes, lo que prueba que los spatarii eran importantes, pues firmaban en los concilios de esta época, y que tenía Ud. razón cuando decía (02/02/2006 10:47:55) que "en cualquier caso, entiendo que si Menéndez Pidal dice 'comes' sus razones tendrá". Pues sí, las tenía, aunque en este debate se ha afirmado varias veces (1), y sólo por un argumento ex silentio, siempre peligroso, que el spatario era poco menos que un pajecillo de la corte. Un respeto para don Ramón Menéndez Pidal, al que ya una vez tuve que salir a defender aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1068). ............... (1) Diviciaco (01/02/2006, 18:04:22: "Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas..."). Diviciaco (01/02/2006, 0:28:23): "En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad..." Diviciaco (01/02/2006, 9:15:47) "... Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante." Labrego (01/02/2006, 11:57:24): "... y además el cargo de “spatarius” no parece tener una relevancia siquiera mediana..."

  28. #128 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

    Bueno Días.Ya Sra Canto, deben estar incompletos. Estaba pensando yo esta mañana mientras me tomaba mi chocolate (cuán hispano esto del chocolate) si el hacer desaparecer, en cierta medida, la cualidad real de Pelayo no fuera una táctica política del anterior régimen, intentando equiparar al general sobresaliente, que lo era, surgido del pueblo en el Noroeste de España e inciador de la Cruzada nacional contra el infiel rojo, con el Héroe por antonomasia de la Reconquista, en la clásica línea del Caudillismo (Viriato)

  29. #129 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

    a ver si puedo incorporar la imagen Pagina nueva 1

  30. #131 A.M.Canto 04 de feb. 2006

    Bueno, Ofión, ya la hemos visto o la podemos ver todos, no hace falta que lo intente otra vez, gracias. Ya añadiré alguna imagen más que ilustre a Pelayo y su sede de Cangas, por ejemplo.

  31. #132 ofion_serpiente 04 de feb. 2006

    Nada, no se preocupe Sra Canto, no lo volveré a intentar de nuevo. Ya puedo verla en el lugar en que quería, la imagen, digo, claro. A partir de ahora me portaré mejor (bien no porque para mi es dificil distinguir entre el bien y el mal :-D)

  32. #133 A.M.Canto 04 de feb. 2006

    Muy bien me parece. Como le dije, he subido cuatro imágenes nuevas, y para mañana las demás, alguna muy curiosa. Saludos.

  33. #134 diviciaco 05 de feb. 2006

    Es posible que haya cargado las tintas al denominar insignificante el cargo de de spatarius, pero no excesivamente. Voy a poner un texto de Sanchez Albornoz donde valora la condición de spatarius y donde desarrolla una idea, a la que voy a dar continuación con otro texto moderno de Luis Ramón Menéndez Bueyes, para dar respuesta a la pregunta de Ofión de ayer a las 00:51. En este último texto el autor plantea también una hipótesis en directa relación con el ducado de Faffila, padre de Pelayo y objeto de un debate en este foro, así que de una cosa nos vamos a la otra. Texto 1 El antiguo espatario de la corte de Toledo, fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor. Miembro de una familia caída en desgracia, al parecer por la enemiga de Vitiza, simple individuo de la guardia real, no fue al principio en Asturias monarca ni caudillo de la nobleza goda. Dividida esta en amigos y enemigos de Rodrigo, en parte sometida por capitulación y en parte emigrada a Francia, sólo en número reducido se había refugiado en el NO. Vencida, deshecha, dividida, sin arraigo e la tierra, peregrina en un pais extraño, desconocedora de los secretos de la topografía asturiana y sin influencia entre los astures, jamás debió pensar en elegir un sucesor a Don Rodrigo, nunca en continuar la monarquía derrocada. Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza. Reino de Asturias, El. Origenes de la nación española. Sanchez Albornoz, Claudio Oviedo 2001 Texto 2 Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista. Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre. Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001 La razón por la que resulta muy dificil considerar la posibilidad de que el padre de Pelayo hubiese sido dux de Cantabria reside en las dificultades de interpretación de la historia que esta hipótesis nos genera, veamos: Tenemos un hecho, que Pelayo huye de Toledo en el 717 a refugiarse en Asturias. Pero ¿por qué en Asturias? Dede luego una región selvática, montañosa y de antigua documentada rebeldía contra los visigodos no es en absoluto un sitio donde un particular, aunque noble, pudiera ponerse a salvo a menos que tuviese lazos clientelares. Si tales lazos eran consecuencia del ducado de su padre, entonces Pelayo hubiera huido a Cantabria a buscar refugio entre la clientela fiel de su progenitor, pero las crónicas hablan de como fué a parar a Asturias y de sus aventuras entre los astures, lo que nos crea de aceptar esa hipótesis, una dificultad insuperable. No cabe la hipótesis de que el ducado de Cantabria comprendiese Asturias, la Albeldense y la Rotense nos cuentan la rebelión de Pelayo y luego como viene a Asturias Alfonso, hijo del duque con el que rey astur sella una alianza. El ducado de Cantabria fué una realidad exógena a la Asturia Trasmontana. Luis Ramón Menéndez Bueyes propone un dux Asturiae para resolver esta dificultad, lo que ciertamente facilita enormemente la interpretación de los textos, dándoles pleno sentido, pero añade la necesidad de justificar documentalmente esa dignidad, que no vemos registrada en las fuentes góticas ni medievales. También puede dar sentido a la omisión del territorio del ducado de Faffila en la Albledense y demás crónicas: Como Pelayo huye buscando refugio a Asturias, huelga reflejar el territorio del padre, que no podía ser otro. A mi modo de ver sería la única razón de la omisión de un dato importante, que no deja de reflejarse en el caso de Duque Pedro. El no dar al ducado de Faffila proyección territorial también nos crea dificultades, que podemos resolver considerando a Pelayo un poseedor de tierras, de villae, en Asturias. O sea: un visigodo emparentado con los grandes propietarios hispanorromanos de tierras en este territorio por su matrimonio -El nombre de su esposa Gaudiosa no es germánico- o por el matrimonio de su padre, ya que el propio nombre de Pelayo es latino. Desde luego nombres germánicos de poseedores de villae en la toponimia de Asturias hay una prolija relación. Dejo esto para clarificar mi postura, porque creo que las circunstancias que rodearon al dux Faffila son básicas para la comprensión de los hechos que dieron origen al reino de Asturias, por lo que no me parece improductiva la discusión.

  34. #135 diviciaco 05 de feb. 2006

    Aquí hay algunas imágenes: Iglesia de Abamia donde estuvo enterrado Pelayo: http://www.celtas.org/themes/DeepBlue/images/abamiatejo.jpg Lápida fundacional de la iglesia de la Santa Cruz, edificada sobre un dolmen y donde fué enterrado Favila: http://www.celtas.org/themes/DeepBlue/images/asterio.jpg Esta es la arcaica poesia de la lápida: Resurgit ex preceptis divinis hec macina sacra, opere exiguo comtum fidelibus votis perspicue clareat oc templum obtutibus sacris demonstrans figuraliter signaculum alme crucis. Sit Chr(ist)o placens ec aula sub crucis tropheo sacrata, quam famulus Faffila sic condidit fide promta cum Froiliuba coniuge ac suorum prolium pignora nata, quibus, Chr(ist)e, tuis muneribus pro hoc sit gratia plena ac post uius vite decursum preveniat misericordia larga. Hic vate Asterio sacrata sunt altaria Cristo diei revoluti temporis anni CCC, seculi etate porrecta per hordinem sexta, currente era septingentesima septagesima quintaque Dolmen de la iglesia y detalle de sus pinturas: http://www.celtas.org/themes/DeepBlue/images/dolmensantacruz.jpg

  35. #136 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Me alegro diviciaco que hayas vuelto. Creí, con pena, que se había acabado el tema. Texto 1 de Sanchez Albornoz El abulense, cuya hermosísima prosa admiro desde que en los setenta me regalaran su magnífica obra versus Castro, elucubra, igual que todos nosotros. Partiendo de dos hechos sobre las crónicas, el cargo de spatario, que el considera ínfimo,y la enemiga de Witiza. De lo transcrito, además, deduzco que él considera a Pelayo como astúr "fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor" (a no ser que "pueblo vencedor" se refiera aquí a los moros). Como puedes comprobar, pues Albornóz no tiene más datos que nosostros, sólo supone, lo que ocurre es que habla con "auctoritas", esto, es, haciendo valer que él es Sanchez Albornoz, pero sin más argumentación que su propia convicción. ¿qué está defendiendo Albornoz? ¿qué parece defende?. Tal vez siguiendo su línea de que lo "hispano" se mantiene incólume a través de las diversas invasiones, pretende decirnos que Pelayo es un Caudillo Astur nacido de la tradicional democracia guerrera (la misma que hacía electiva la monarquía visigótica). Sin emabrgo me parece a mi que es una visión demasiado romántica. El cargo de spatario no debía de ser tan "ínfimo" cuando se asocia a los "comes" en los Concilios (Menéndez Pidal, Concilio XIII "spatarius et comes"). Por supuesto que el Dux es más importante, ya lo hemos visto, es gobernante de una provincia, un magnate, y normalmente familiar del rey. Sucederá lo mismo en el reino de Francia, en la época de los Merovingios, Carolingios y Capeto (Neustria,Anjou, Borbón, Maine, Aquitania) era preciso en una organización feudal que los grandes territorios estuvieran bajo el control de los miembros del clan gobernante (observa la forma como los Trástamaras se hacen con el Señorío de Vizcaya). Los "comes" ostentan también poder territorial y, consiguientemente, militar, en un período de lucha dinástica, pero aquí estamos hablando de un familiar de una clan en la "oposición" Otro ejemplo Teodofredo, padre de Rodrigo, llevó a cabo numerosas conspiraciones contra Egica y Witiza, sin embargo, tan sólo le sacaron los ojos, sin perjuicio de que su hijo fuera Dux de la Bética o de la Lusitania, por ello, una vez más tal vez, llegó a ser rey.Posiblemente, como apunté antes, Teodofredo era el jefe del clan y, por ello más intocable que Faffila. Faffila es asesinado en un momento en que Egica se permite el lujo de romper su pacto con el rey conciliador, Flavius Ervigio y ¿quién dice que no hubo resistencia por parte de la familia de Khindasvinto?. Tal vez el repetar la vida del hijo, Pelagio, es la forma de evitar una nueva sublevación de los pretendientes. Segundo Texto: Plantea la relación entre los potentiores y los señores de la guerra visigodos. Nada descabellado. Incluso podemos afirmar que los hispanorromanos, ya hispanorromanosgodos forman esa élite. Así se explicaría la existencia de un Dux Paulus que se atreve a intentar ocupar el trono, o de un Casio en Aragón. Esa uniíon aparece ya en tiempos de Recaredo I, durante el cuyo reinado un Dux Claudio es general de sus ejercitos y vence a los Francos. El Ducado de cantabria adscrito a FAffila, no plantea problemas, estamos en un protofeudalismo, en que el Ducado es cargo administrativo, no hereditario, aunque se está iniciando el camino para que los linajes se sucedan en dichos cargos (observa las luchas sucesorias entre la familia de Khindasvinto y la de Wamba) Yo considero, es lo que he mantenido, que la familia de Faffila pudiera tener territorios importantes en el Norte, Noroeste, Tanto en Galicia (Faffila es enviado a Tuy por Egica, dice la crónica albeldense) como en Asturias, por eso Pelayo, que en principio paece someterse a los moros, acude a las tierra de su linaje. Dice Albornoz "Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza." Pero es rey. ¿quiere decirnos, como apunto arriba que su elección se debió exclusivamente a los potentiores astures? ¿no es más lógico pensar que en Asturias esos potentiores estaban vinulados a la aristocracia visigótica y que es a un descendiente de rey, de la familia de Rodrigo, con vinculaciones territoriales y, posiblemente familiares, en Asturias a quien eligen como rey? En cuanto a la inscripción de la lápida, mi latín es pobre, muy pobre

  36. #137 A.M.Canto 05 de feb. 2006

    Diviciaco: Con tal de "mantenella y no enmendalla", vuelve Ud. sobre que un spatarius era un personaje secundario, a pesar de que, gracias a una fuente historica nueva que le he señalado (Ayer, a las 07:59), y que Ud. (ni parece que Sánchez Albornoz) no había considerado -los concilios toledanos-, se ve con toda claridad que los spatarii godos suelen ser además comites, y aparecen firmando nada menos que los concilios, lo que automáticamente obliga a desechar sin más la hipótesis del cargo secundario e insignificante, y no volver más sobre ello. Así no podemos ir dejando aclarados los elementos del debate. Y, en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue Asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en Asturias. Vamos a ver si podemos ir dejando algunos puntos fijados, sin apartar las fuentes históricas que no interesan apoyándose en simples opiniones.

  37. #138 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Dice D. Claudio "La monarquía visigoda conoció dos clases de clientela. El comitatus germánico se prolongó en el gardingato quie rodeaba a los monarcas, y el bucellariato del Imperio romano tardío, en el patrocinio personal que crecía en torno a los potentes. El Estado hispano-godo abrogó la política de los Césares hostíl a a las relaciones de clientela y las legalizó, reglamentándolas.....Las dos clientelas enraizaron también en el agro mediante la concesión por los monarcas a sus gardingos, y por los potentes a sus patrocinados, de estipendios territoriales, "iure precario", en reemplazo de la antigua habitación en torno al señor y de las soldadas en metálico......Y en sus postrimerías históricas, desde los días de Ervigio, sobre todo, la monarquía visgigoda se deslizó a las claras, hacia una auténtica estructura feudal." Continúa el abulense "Ese desenvolvimiento de la comitiva germánica prefeudal y de la clientela de abolengo romano, en torno a los reyes y a los grandes laicos y ecelesiásticos, habría venido a vivificar la tradición no demasiado dispar de los peninsulares. Una tradición en la que habían desempeñado papel principal:el caudillismo, la devotio ibérica, cuyo volumen histórico se hace cada día más notorio, y los pactos de hospitalidad, de los que cada día se ecnuentran nuevos textos. Y el arraigo de la fidelitas como elemento aglutinante esencial de la Sociedad y del Estado, por la conjunción de las dos tradiciones, no puede despreciarse como fuerza generadora de formas de vida" ("España. un enigma histórico" EDHASA 1977; pg 136-137)

  38. #139 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Por su parte nos dice Manuel Torres en "Historia de España" obra colectiva dirigida por D. Ramón Menéndez Pidal (Espasa Calpe S.A. Madrid 1940) Tomo III España VIsigoda "Lo hasta aquí dicho nos pone de manifiesto un punto fundamental en las clases sociales visigóticas. Aludo al papel importantísimo que en ellas juegan los conceptos de la burocracia y de la propiedad de la tierra. Puede afirmarse que, en realidad, de ellos depende la clasificación social visigótica. No hay, pues, que pensar en una separación por razas para la formación de las clases sociales, como en cierto sentido sostenía Mayer, quien preconiza no solo, como ya dijimos la separación de hispanorromanos y visigodos, sino también la integración de la verdadera nobleza de la Reconquista única y exclusivamente por los godos............................Estas conclusiones, sin embargo, son falsas,......................sino la posesión de la tierra y los cargos públicos son los factores que han de determinar la formación de grupos sociales Dentro de cada grupo social elevado, como de cualquier otro, podemos encontrar tanto a hispanorromanos como a godos. El acceso a los cargos públicos es la base de esta posibilidad. Por consiguiente hay que pensar siempre en la constante relación con el monarca que da los cargos." (pags 184-185) "Los cargos de la casa del rrey que conocemos son varios..................Aparecen también muchos spatarii, principalmente en el concilio XIII, que son al mismo tiempo comites, aunque no comites spatarii" (pg 219) Efectivamente, son "spatarius et comes" conforme la fuente donada por la Sra Canto Continúa Torres haciendo referencia a la organización administrativa y partiendo de la idea de que a una provincia le corresponde un dux "En definitiva, se pueden citar estas grandes provincias de esta naturaleza: Lusitania, Gallaecia, Emerita, Hispalis, Carpetania, Cartaginensis, Asturica, Cantabria, Vasconia, Tarraconensis, Septimania, y aún Gallica provincia, integrada por Gascuña, Languedoc, Foix, bearn, etc. ciudades capitales de provincia, en las que residieron duques, debemos mencionar: Tarragona, Cartagena, Sevilla, que fué luego desplazada por Toledo; Braga, Mérida, Córdoba, Narbona y Tanger. Ciertamente no es posible precisar en cada momento el número de ducados" (pg 220) "Al frente de las grandes provincias, con el conjunto de las atribuciones administrativas, judiciales y militares, y con la total representación del rey, está el dux, que tiene el tratamiento de magnifica potestas......Este título, además, a veces, debe conservae una vez posseido, ya que es frecuente la existencia de duces que al propio tiempo son comites..." (pg 221) "Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites......Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y ondes o entre oos, en general, llamados senires loci, o tras los palatinos. Tal vezno sea un nuevo jefe del ejercito. Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aprecen en algún concilio y que, soemtidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la coret. No eran, sin duda, meros soldados, sinomiembros de clases elevadas que, como los gardingos, prestaban un servicio palatino." (pag 225)

  39. #140 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Vaya, reproduzco el último párrafo Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites......Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos. Tal vez no sea un nuevo jefe del ejercito. Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la cote No eran, sin duda, meros soldados, sino iembros de clases elevadas que, como los gardingos, prestaban un servicio palatino." (pag 225)

  40. #141 Drancos 05 de feb. 2006

    Dra Canto, si quiere puede agregar un par de fotos que subí hará ya un tiempo de la basílica de Covadonga cuando estuve por allí. Exterior Interior Como Ud quiera, Un saludo.

  41. #142 diviciaco 05 de feb. 2006

    Este último párrafo citado por ofion donde situa la jererquia del palatium es coincidente con Sanchez Albornoz: Su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza. Manuel Torres Los jefes militares propiamiente dichos son: duces, comites (....) Las veces que en el Liber aparece el término gardingus no aclaran suficientemente la naturaleza de este personaje. Hay que tener en cuenta que se les cita tras los duques y condes o entre los, en general, llamados seniores loci, o tras los palatinos (..)Lo mismo debemos decir de los spatarii, que aparecen en algún concilio y que, sometidos a los comites spatariorum, habían de formar una guardia proxima al rey y la corte. Esto es: un espatarius siendo miembro de las clases elevadas, tenía una importancia secundaria pues existían bastantes jerarquias superiores dentro de la corte, como dice Sanchez Albornoz. El término secundario que le asigna Sanchez Albornoz es perfectamente apropiado, no podemos desecharlo y no constituye ninguna hipótesis sino que forma parte de la descripción de la jerarquía palatina. Ni siquiera sabemos si Pelayo era uno de esos condes espatarios, a los que estaban sometidos los simples espatarios, según este autor. El silencio de las fuentes lo dice todo. Soy yo el que no entiende la obstinación sobre este punto, ya sabemos que Pelayo era noble, sí, pero de la mas baja dentro del Aula Regia. en cuanto al ducado de su padre Favila en Cantabria, tres cuartos de lo mismo, y remito a mi mensaje de 03/02/2006, 9:14:52: las crónicas sólo dicen que tenia un ducado, y es Alfonso X el Sabio en la Primera Crónica General de España el que aclara cuál: Cantabria. Lo cual coincide perfectamente con la zona a donde fue a refugiarse primero: no fue Asturias, sino Cantabria, y sólo más tarde, en el 717, pasa a una zona más intrincada, en Asturias Doctora Canto, la Albeldense dice con toda claridad: a Uittizzanc rege de Toleto expulsus Asturias ingressus La rotense Pelagius quidam, spatarius Uitizani et Ruderici regum, dicione Ismaelitarum oppressus cum propria sorore Asturias est ingressus. La Sebastianense Sed qui ex semine regio remanserunt, quidam ex illis Franciam petierunt, maxima uero pars in patria Asturiensium intrauerunt sibique Pelagium filium quondam Faffilani ducis ex semine regio principem elegerunt No utilizar las varias fuentes del propio reino y en cambio utilizar otra con una distancia de más de medio milenio sobre aquellos hechos y cuyas fuentes originales, ni podemos considerar, ni fueron compiladas desde el propio reino de Asturias constituye una forma muy poco apropiada de analizar la historia.

  42. #143 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    A ver diviciaco, a ver si nos entendemos, que parece ser que no. No te emperres, Pelayo pertenecía a la alta nobleza, porque los descendientes reales, en cualquier sistema feudal o protofeudal, son alta nobleza. Te guste a ti o no te guste y al igual que callan las crónicas sobre el ducado de Faffila, dejan muy claro que él era de sangre real Torres, dice que no se sabe qué eran los gardingos, dice que se les cita no sólo detrás de Duces y Comes, sino de los palatinos y manifesta que se vinculaban a los "seniores loci" lo cual unido a lo dicho por Albornoz, sobre los gardingos (una especia de clientes de los señores, duces y comes) de los spatarii, dice además que son pertenecientes a la alta nobleza, aunque tu omitas la cita completa que añade: "NO eran, sin duda, meros soldados, sino miembros de clases elevadas que, como los gardingos prestaban servicio palatino" . Si lees bien, no dice que los gardingos fueran gentes de clases elevadas, sino que la equiparación es el ejericio de cargos palatinos. y no puede decir eso de los gardingos, clases elevadas, porque acaba de decirnos que se les cita detras de los duces, comes e incluso de los palatinos. Item más, si a ello sumas que el término "spatarius" precede al de "comes" en el Concilio XIV pues como que consiodero que no debía ser un cago tan insignificante. Las Crónicas no dicen más de lo que dicen, pero no dicen lo que tu dices. Pelayo era miembro de la más alta nobleza visigótica como descendiente de reyes En cuanto a la importancia que tu das al Ducado de Faffila, pues lo dicho 1. Es un cago adminsitrativo y militar 2. Ha de vincularse con el Rey que detenta el poder en el momento 3. A veces, aún sin territorio adminsitrativo, se conserva el título 4. Aún cuando no sea Cantabria propiamente, podemos considerar que tenía su patrimonio señorial en la cornisa cantábrica y el noroeste.

  43. #144 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Creo que simplificaré un poco; Pelayo no era noble por ser spatario, era spatario porque era noble, y su nobleza proviene de ser descendiente de reyes (ex semina regis)

  44. #145 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    O.K.?, diviciaco

  45. #146 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    Aceptarás que la nobleza, en un sistema protofeudal, se determina por la sangre, el noble más noble, primun inter pares, es el Rex, y su linaje O.K?

  46. #147 ofion_serpiente 05 de feb. 2006

    ¿Aceptas también que en un sistema protofeudal, no existe nobleza sin adscripción de territorio?. No te hablo del ducado, a eso ya llegaremos, si no a lo que dice Torres: es el territorio lo que marca la categoría social. ¿Aceptas que alguien de familia real debía de ser rico, tener territorio?

  47. #148 diviciaco 05 de feb. 2006

    A ver Ofion, si es posible entenderse: Yo me estoy refieriendo siempre al ámbito palatino, es evidente que la pertenencia al circulo de confienza del rey ya marca un estatus y la posesión de una influencia. Ahora bien, en ese contexto el cargo de spatarius no era equiparable al de un dux ni al de un comes. Sólo probar este punto ya sería algo digno de una publicación en alguna revista del ramo, hay que fundamentarlo mejor. Hasta entonces me voy a quedar con lo dicho por el Sr. Sanchez Albornoz. su nobleza proviene de ser descendiente de reyes (ex semina regis) dices citando a la Sebastianense, bueno no hay problema, pero ¿crees que había alguien en palacio que no pudiera remontar su ascendencia de una u otra forma a un rey godo? Sin embargo la familia y la clientela del rey ostentarían las dignidades mas elevadas. Alguien de familia real debía ser rico y hasta tener territorio, pero si caía en desgracia podía perderlo todo, hasta la vida de la forma mas brutal.

  48. #149 Dingo 05 de feb. 2006

    "Cuentan algunos historiadores que el primero que reunió a los fugitivos cristianos de España, después de haberse apoderado de ella los árabes, fue un infiel llamado Pelayo, NATURAL DE ASTURIAS EN GALICIA, al cual tuvieron los árabes como rehén para seguridad de la gente de aquel país, y huyó de Córdoba en tiempo de Al-Hurr ibn Abd Al-Rahman Al-Thaqafi, segundo de los emires árabes de España, en el año sexto después de la conquista, que fue el 98 de la hégira [716-717]. ..." Al-Maqqari. Trad. Lafuente Alcántara, en Col.Obr.Ar.Ac.Ha. I, p. 230. También en M. Antuña y C. Sánchez-Albornoz: Fuentes de la Historia Hispano-musulmana, siglo VIII, p. 232. Este texto hace a Pelayo natural de Asturias. Por comentarlo, que no niego que su padre fuese Duque de Cantabria, pero creo que hay que considerar que no es tan clara esa desvinculación de Pelayo con Asturias.

  49. #150 Dingo 05 de feb. 2006

    "Un despreciable bárbaro, cuyo nombre era Belay, se alzó en las tierras de GALICIA y, habiendo reprochado a sus COMPATRIOTAS su ignominiosa dependencia y su huida cobarde, comenzó a excitar en ellos los deseos de vengar las pasadas humillaciones, y expular a los musulmanes de las tierras de sus padres" Al-Maqqari

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