Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #101 Viriato 12 de dic. 2005

   Y yo me hago una pregunta. ¿Alguno de los jurados, consejeros, cirujanos, mancebos o simples testigos del milagro de Sr. Pellicer comprobaron la posible existencia de un hermano gemelo del milagreado?. De no ser así, me cabe una duda razonable sobre el tal milagro. :-)
   
   De otro lado, yo conozco más de un caso de personas desahuciadas por los médicos que consiguen "milagrosamente" su curación sin acudir a ninguna virgen o santo al uso. Dada la masiva asistencia de enfermos a Lourdes, ¿alguien ha comprobado que ésto suceda allí en una proporción mayor que entre la generalidad de los enfermos?.
   
   Me viene a la cabeza el caso de Uri Heller, magnifico manipulador de los asuntos de magia colectiva. En mi casa funcionó un reloj abandonado en un cajón que llevaba años sin funcionar.¡ Milagro secular !.
   
   En fin, cada uno con sus credos, pero por favor, sin demostraciones "científicas".
   
   Un saludo.

2. 

   #102 benplantat 12 de dic. 2005

   Pues yo he leido que los reyes magos si venian de Oriente y no de Arabia. Me parece que hay un trabajo por internet que habla del Tibet. Y que tres lamas fueron a ver a un niño que era la reencarnación de nosequien.
   
   Tambien que Santiago era gemelo de Jesus y que una vez Jesus huyó a Cachemira asumió el liderazgo de la secta de los Notzrims (nazarenos). Y en las cronicas de Flavio Josefo dice que al padre y al abuelo ya los habian crucificado por "conspirar" contra Roma.
   
   O sea que el Jesucristo era un Carod-Rovira, pero pacifista.

3. 

   #103 benplantat 12 de dic. 2005

   Giorgio, como has podido leer mas arriba, segun la justicia española las piernas pueden crecer. Imaginate si es mas facil que Colom sea italiano jajaaaja

4. 

   #104 A.M.Canto 12 de dic. 2005

   Piedra, Súcaro y Teshub: Gracias.
   Y a Giorgio, claro :-)

5. 

   #105 DOROTEA 12 de dic. 2005

   Acerca de la fecha de datación de los Evangelios hay un interesantísimo estudio titulado "Cuándo fueron escritos los Evangelios", de J.Carrón Pérez y J.M. García Pérez, profesores de la Facultad de Teología San Dámaso y especialistas en lenguas semíticas.
   
   Copio de la contraportada:
   
   "El lector encontrará en este libro dos cosas que le sorprenderán fuertemente: la afirmación y demostración de que san Pablo escribió sus cartas en arameo, no en griego, y la utilización de este recurso para leer en la segunda carta a los Corintios unas claras y preciosas afirmaciones del Apóstol sobre la utilización en sus iglesias de escritos evangélicos, es decir, escritos en que se narran los hechos y dichos de Jesús, su pasión, muerte y resurrección. Si estas dos cosas causan sorpresa en el lector, para su tranquilidad le decimos que ya la causaron en nosotros cuando, hace seis años, el griego extraño hizo posible que leyéramos el luminoso arameo. Hasta la fecha, los textos del Apóstol, oscuros o inaceptables, que hemos descifrado, reconstruyendo el original arameo, no son sólo los ofrecidos en este libro. En la actualidad tenemos reconstruido el original arameo en más de cincuenta pasajes de Romanos, 1 y 2 Corintios y 1 Tesalonicenses: porque de momento sólo de algunos capítulos de éstas hemos tenido tiempo de ocuparnos. En una parte de éstos, resulta claro que los evangelios fueron escritos antes que las cartas de san Pablo, al menos antes de su segunda carta a los Corintios , escrita lo más tarde en el año 57. El testimonio del Apóstol no puede ser directo, es decir, no podemos esperar en sus cartas información directa a sus destinatarios de cosas que éstos conocían muy bien, como los escritos sagrados que hablaban de Jesús, leídos en sus celebraciones litúrgicas del domingo. Sólo por dar alguna recomendación o hacer una reflexión sobre estos escritos, alude a ellos san Pablo. Y hay un dato de gran importancia: por las palabras del Apóstol es claro que los escritos evangélicos no se compusieron para utilidad exclusiva de los predicadores, sino también para la lectura de las comunidades. Así, según él, poco después de la muerte y resurrección de Jesús (año 30), los creyentes en Él contaron con una Escritura Sagrada paralela a la que veneraban por su condición de piadosos judíos, el Antiguo Testamento"
   
   Resumiendo, en este librito de poco más de 150 páginas se defiende que Pablo no escribió nada en griego, que lo que nos ha llegado de sus cartas es una traducción de originales arameos, y que detrás de esa evidencia filológica se puede rastrear la composición de los sinópticos en torno al año 40 o incluso antes.
   
   Mucho griego, mucho arameo y mucha filología. Libro breve, pero intenso y serio. Abstenerse fans de códigos Da Vinci, viajes astrales a Cachemira y otras fantasías.
   
   Dra. Canto, si no lo ha leído no se lo pierda. Le chiflará.

6. 

   #106 giorgiodieffe 13 de dic. 2005

   http://www.azlyrics.us/210303
   
   Mentiroso
   
   Yo no quería mentir
   me hiciste un mentiroso;
   hoy digo lo que tú quieres oir
   como un acto piadoso.
   
   Yo no quería huir
   me hiciste un fugitivo;
   con tal de no reñir
   me invento algún motivo.
   
   Total que sigo siendo
   el mismo que yo he sido;
   y si es que soy distinto
   lo soy sólo contigo.
   
   Con tal de dibujarte
   en el rostro una sonrisa.
   Mentir se hizo un ejercicio
   soy un embustero.
   
   Una mentira que te haga feliz
   vale más que una verdad que te amargue la vida.
   Una mentira hará crecer mi nariz
   a cambio de libertad y de aferrarte a mi vida.
   Qué hago para que me entiendas
   que si miento es porque nunca creerías
   que en el sitio donde esté
   siempre estaré pensando en ti.
   
   Qué culpa tengo yo
   del crimen y el castigo;
   de creer que por amor
   dejamos de ser amigos.
   
   Si te fijaste en mí
   no fue por ser un santo;
   lo que te gustó de mí
   hoy te provoca llanto.
   
   Para qué armo la guerra
   siéndote sincero;
   mentir es una forma
   de decir te quiero.
   
   Con tal de no ser blanco
   de tus peores enojos;
   miento como un enfermo
   y viéndote a los ojos.
   
   Una mentira que te haga feliz
   vale más que una verdad que te amargue la vida.
   Una mentira hará crecer mi nariz
   a cambio de libertad y de aferrarte a mi vida.
   Qué hago para que me entiendas
   que si miento es porque nunca creerías
   que en el sitio donde esté
   siempre estaré pensando en ti.

7. 

   #107 Sucaro 13 de dic. 2005

   Teshub:
   No creo haber dicho en ninguna parte que la crucifixión fuese una costumbre judía; es claro que no lo era. Tampoco dije que fuese originaria de los romanos; por supuesto que no. Pero tampoco lo era de los cartagineses, ni mucho menos, ya que era practicada por los griegos y los egipcios mucho antes de que lo hiciesen los cartagineses.
   Tampoco he dicho que se aplicara a personalidades destacadas, solamente que no era una forma habitual de ejecución. se aplicaba a aquellos que no eran ciudadanos romanos y que cometían delitos de índole política. Precísamente se les crucificaba como escarnio y vergüenza, y también como escarmiento para los demás. Pero no se crucificaba a los ladrones. Porque entonces, la Via Apia hubiera estado llena de cruces permanentemente. Crucificar a Barrabás no significaba que éste fuera un gran peligro para Roma (como no lo era Jesús), pero sí significaba que era un criminal peligroso y un sedicioso, y por esto último iba a ser crucificado. recordemos que el cargo que se le pone a Jesús en la tablilla es el famoso INRI: Jeús de Nazareth, el Rey de los Judíos. O sea, un delito político.
   La anécdota de los gansos sagrados es muy clara: los perros, en quienes confiaban los romanos para avisarles de la llegada de enemigos, no ladraron. sí lo hicieron, en cambio, los gansos del templo de Juno, a quien, en agradecimiento, despues se llamó Moneta, que significa "avisadora". A los perros se les crucificó, simbólicamente, por traición, por no ladrar para avisar a los romanos de que llegaban los galos. es decir, simbólicamente, repito, por un delito político: la traición.

8. 

   #108 Teshub 13 de dic. 2005

   Sucaro.
   Textualmente escribiste "La crucifixión era una forma de ejecución reservada a criminales "importantes". ". Quizás no entendí bien el sentido de tu entrecomillado.
   En cualquier caso, la Vía Apia sí estuvo llena de crucifixiones...en el 71 AC, con los 6000 seguidores de Espartaco (Apiano, Bella Civilia 1.120). Y no por un delito político, como dices, sino para celebrar la victoria sobre unos esclavos. ESCLAVOS...y sólo ESCLAVOS. Quizás estamos olvidando algo, y es que en Roma existía un sistema jurídico muy desarrollado. Y según ese sistema, ni un esclavo ni un perro tenían personalidad jurídica. Por tanto, ni uno ni otro podían cometer traición, como tampoco podían "pensar", ni decidir nada por si mismos. No apliquemos conceptos actuales a sistemas que no tenían nada que ver con nuestras ideas, los compartamos o no.
   Pero si aún piensas que la crucifixión no se practicaba más que en ocasiones especiales y respecto de gente destacada, te recuerdo estos datos:
   - Valerio Máximo (Factorum et Dictorum Memorabilium, Liber II .7.12) denominaba a la crucifixión "servile supplicium insultare", es decir, el castigo infamante de los esclavos: hos enim tamquam patriae fugitivos crucibus adfixit, illos tamquam perfidos socios securi percussit. non prosequar hoc factum ulterius, et quia Scipionis est et quia Romano sanguini quamvis merito perpesso servile supplicium insultare non adtinet, cum praesertim transire ad ea liceat, quae sine domestico vulnere gesta narrari possunt. (Hizo clavar sobre una cruz a los primeros, como desertores de la patria, y pasar por el hacha a los segundos, como aliados pérfidos. No insistiré más sobre este tema, bien por tratarse de Escipión, bien porque no conviene aplicar la pena infamante de los esclavos a hombres de sangre romana, por mucho que se la merezcan. De este modo, resulta más conveniente pasar a otros ejemplos que puedan contarse sin despertar un dolor nacional)
   - En Roma había una zona destinada a las crucifixiones de esclavos, según Tácito: El Campus tras la Porta Esquilina (Anales 2:32.2; 15:60.1): in P. Marcium consules extra portam Esquilinam, cum classicum canere iussissent, more prisco advertere (Publio Marcio fue ejecutado conforme a la antigua tradición, por los cónsules fuera de la Puerta Esquilina, una vez las trompetas callaron). (Plautii Laterani consulis designati) raptus in locum servilibus poenis sepositum manu Statii tribuni trucidatur, plenus constantis silentii nec tribuno obiciens eandem conscientiam.(el consul electo Plauto Laterano fue llevado al lugar destinado a la ejecución de los esclavos, y decapitado por la mano del tribuno Statius, guardando un resoluto silencio sobre el tema y no reprochándole participación en el asesinato)
   - La crucifixión de esclavos era una práctica tan habitual en la Roma de la época de Jesús que la ligereza en su aplicación fue criticada por Horacio, Juvenal e incluso Petronio, bastando un mal gesto en algunos casos para la condena de un esclavo a la crucifixión (Satiricon LIII: "Eodem die: Mithridates servus in crucem actus est, quia Gai nostri genio male dixerat". El mismo día, Mitridates, un esclavo, fue crucificado por blasfemar contra nuestro genio tutelar Gaius)
   
   Un esclavo rebelde era una molestia para Roma. Y punto. Nada más. Por eso fueron crucificados los seguidores de Espartaco, porque no tenían interés ni siquiera para mostrarlos humillados ante el pueblo de Roma. Para un romano traer al coliseo a un esclavo cargado de cadenas, aunque fuera Espartaco, no tenía ningún valor, pues era como traer un florero encadenado...Sólo hubiera provocado risas. El esclavo era un cosa de la que el dueño podía disponer libremente, incluso matarlo si quería. En cambio, presentar a los numantinos, a Vercingetorix o a cualquier otro caudillo resistente ante el pueblo de Roma, sumiso y encadenado si era algo festejable y valorado...era una victoria sobre un enemigo feroz y poderoso. ¿Pero una victoria sobre un esclavo o sobre un perro?. Es como si nosotros alardeamos de que hemos triunfado sobre una persiana que se nos resistía.
   Insisto, la crucifixión no era un castigo para delitos políticos en Roma, ni mucho menos. Era una forma de morir humillante destinada a aquellos que para los romanos no tenían ningún valor (como esclavos y animales, que sólo eran cosas poseibles por un ciudadano), por eso los ciudadanos no podían ser crucificados.
   
   Asi que no creemos el mito del gran barrabás, ese hombre no tenía el menor valor para Roma...Barrabás y los dos ladrones que crucificaron con Jesús eran eso, simples ladrones. Pilatos nunca hubiera liberado a un enemigo peligroso de Roma...baste recordar como se persiguió a Ánibal, lo que se hizo con Viriato, con Sertorio...Roma nunca dejaba escapar a quien considerase un enemigo peligroso. Además, si tan importante era Barrabás, ¿por qué no aparece citado en ninguna crónica romana?
   
   En cuanto al uso de la crucifixión antes de romanos y judíos...pues no aparece atestiguado más que entre persas y fenicios, y por Herodoto (fue el quien relata en su Historia las crucifixiones de Dario, y las refleja como un acto bárbaro). El único testimonio de crucifixión masiva griega ocurrió en Asia menor, y no por delitos políticos o de traición precisamente. Alejandro Magno, cuando llegó a fenicia y decidió tomar Tiro, solicitó que le abrieran las puertas para poder presentar una ofrenda a Zeus en el templo de la ciudad. La respuesta fue que muchas gracias, pero que le pondrían un altar en el istmo de tierra que separaba Tiro del continente para que lo pudiera hacer. La respuesta de Alejandro fue que "habrá que recordar a los habitantes de Tiro que también forman parte de tierra firme". Amplió el itsmo de tierra, tomo la ciudad a sangre y fuego, y luego fue crucificando a 2000 de los habitantes supervivientes a lo largo de la ruta meda (Curtius Rufus, Hist. Alex. 4.4.17.). ¿Pero era una costumbre griega la crucifixión por eso?. No, era fenicia, y precisamente la empleó Alejandro para darles a entender lo que pasaría a quien se le resistiese. ¿Los habitantes de Tiro habían traicionado a Alejandro?. Eran aliados de los persas, así que lo dudo. que luego Alejandro emplease la crucifixión en otros supuestos, como con uno de sus generales o con su biógrafo Calístenes, sólo es una muestra de la influencia oriental.
   Pero en temas de crucifixiones te remito a Joseph Zías, arqueólogo y médico judío que niega la crucifixión y la resurrección de Jesús (Crucifixion in Antiquity, 1998; The Crucified Man from Giv’ at Ha-Mivtar: A Reappraisal.” Israel Exploration Journal 35(1), 1985: 22 – 27), y a Martin Hengel (Crucifixion: In the Ancient World and the Folly of the Message of the Cross. translated from the 1976 German edition by John Bowden; Fortress Press/SCM Press, 1977, 99 pages, ISBN 080061268X Philadelphia)
   
   En cuanto al porqué Pilatos insistió en que el título de la crucifixión de Jesús fuese ser rey de los judíos, a pesar de que varios miembros del sanedrín le insistieran en que lo modificase. Pues hay dos motivos, el primero que alegar ser el rey de los judios fue señalado por el sanedrín como una manera de oponerse al poder del césar sobre ese territorio, y Pilatos no debería consentirlo. Y el segundo, que para Pilatos Jesús no era culpable de delito alguno, y que a un inocente se le castigase con una muerte infamante era algo que contradecía totalmente los principios del derecho romano (derecho que como gobernador de provincias debía aplicar al menos como estructura de principios). De modo que su manera de demostrar su repulsa frente a ese asesinato de un inocente fue colocar como causa el ser rey de los judíos. Con eso no se humillaba a Jesús (como normalmente hubiera pasado con un crucificado), sino al pueblo judío que le había acusado injustamente....pues, ¿qué podía resultar más infamante para un pueblo que crucificar a su rey, y encima por deseo suyo?. Y desde luego, el sanedrín se tomo ese título de crucifixión como un insulto de Pilatos, que realmente lo era.

9. 

   #109 Sucaro 13 de dic. 2005

   Sigues sin leer, Teshub. Barrabás iba a ser crucificado porque era un asesino, y porque no era ciudadano romano.
   Sí, cierto, en Roma se crucificaba a los esclavos por cualquier cosa. Pero Pilato (ya que tanto sabes sobre Roma, haz el favor de escribir bien su cognomen) no estaba en Roma, era el prefecto de Judea, dependiente del gobernador de Siria, y Palestina era una zona en continuo peligro de revueltas. No se trataba de un capricho de un noble romano, sino de un acto de escarmiento por parte de un legado militar. Una advertencia para todos aquellos que tratasen de rebelarse contra la autoridad de Roma. Insisto, no iba a ponerse a crucificar a tres ladrones cuando se celebraba la Pascua judía y se había reunido tanta gente en Jerusalén (que por otra parte, no era su residencia habitual).
   El INRI lo pone porque es la única excusa para crucificar a Jesús, un tipo que no se había siblevado, que no había causado problemas para los romanos y que, desde luego, no había asesinado a nadie. Pilato no tenía motivo ninguno para crucificar a Jesús, porque a ojos de Roma no había cometido delito alguno. El ser "hijo de Dios" no era un delito para los romanos, y Pilato estaba en un brete. Por eso lo envía a Herodes: Jesús es galileo, y su proceso corresponde a Herodes. Sin embargo, éste apenas hace caso a Jesús y se lo devuelve a Pilato, que vuelve a encontrarse con la pelota en su tejado. Pero cuando le pregunta a Jesús si es el rey de los judíos, atendiendo a las nuevas acusaciones de los sacerdotes (que habían comprendido que de la otra forma no iban a ninguna parte), éste responde "Tú lo has dicho". La respuesta es muy ambigua. Pero la remata con "Pero mi reino no es de este mundo".
   Pilato sabe que se encuentra ante un inocente, pero el miedo a la revuelta y a las posteriores consecuencias para su carrera le hacen condenar a Jesús. Y el único "crimen" que le puede achacar es el de sedición, ya que se ha proclamado rey de los judíos. Y son los sacerdotes quienes le han acusado de ello.
   Por cierto, cuando escribía "importantes" me refería a la gravedad de la condena. Insisto una vez más, en las provincias conflictivas, los gobernadores militares no actuaban como los caprichosos nobles en sus casas. No crucificaban a cualquiera por robar. Pero si tú prefieres pensar eso, tú mismo. Por cierto, tal vez la blasfemia contra un genio tutelar fuese un asunto bastante grave para un romano...
   Por cierto dije que la Via Appia habría estado llena de cruces permanentemente, no en algún momento puntual, como en el caso de Espartaco; pero bueno, soy yo el que no sabe leer... Y lo de Espartaco... Se trataba de humillar a un enemigo que había humillado a las legiones de Roma, a sus magistrados superiores y que había provocado la rebelión de miles de esclavos. Así que de florero, nada. Pero si quieres considerarlo como tal, allá tú. ¡Si crucificaron a los perros!
   No he dicho en ningún momento que los griegos crucificasen a la gente por delito de traición... Pero luego soy yo el que no lee.
   Sobre negar la crucifixión de Jesús, te remito a los textos del artículo de la Dra. Canto, creo que son bastante claros al respecto. Además, no me extraña que un judío niegue la crucifixión de Jesús; no me extraña nada, nada.

10. 

    #110 lucusaugusti 13 de dic. 2005

    Para saber que significa el término “Rey de los Judios”, término religioso, es recomendable leer texto del El REY DEL MUNDO. (1927) René Guénon
    
    Jesús responde a Pilato cuando le pregunta si en verdad Él es el Rey de los judíos: "Mi Reino no es de este mundo. Si mi Reino fuese de este mundo mi gente habría combatido para que no fuese entregado a los judíos; pero mi Reino no es de aquí" (Jn 18, 36).
    
    Jesús postula desde su “Maestría”a convertirse en el Rey del Mundo.
    
    “El título de «Rey del Mundo», tomado en su acepción más elevada, la más completa y al mismo tiempo la más rigurosa, se aplica propiamente a Manu, el Legislador primordial y universal, cuyo nombre se encuentra, bajo formas diversas, en un gran número de pueblos antiguos; a este respecto, recordaremos solo el Mina o Ménès de los egipcios, el Menw de los celtas y el Minos de los griegos. Por lo demás, este nombre no designa de ningún modo a un personaje histórico o más o menos legendario; lo que designa en realidad, es un principio, la Inteligencia cósmica que refleja la Luz espiritual pura y formula la Ley (Dharma) propia a las condiciones de nuestro mundo o de nuestro ciclo de existencia; y es al mismo tiempo el arquetipo del hombre considerado especialmente en tanto que ser pensante (en sánscrito mânava).” René Guénon
    
    Son otros episodios que refuerzan este título:
    La adoración de los reyes, que viajan hacia el occidente siguiendo la estrella de Venus, y que ofrecen sus presentes al niño recién nacido.
    
    Yel pasaje de la transfiguración:
    La Liturgia de la transfiguración, como sugiere la espiritualidad de la Iglesia de Oriente, presenta en los apóstoles Pedro, Santiago y Juan, una "tríada" humana que contempla la Trinidad divina."
    (La gloria de la Trinidad en la transfiguración) Juan Pablo II, 28 abril 2000
    
    Son ambas muestras del camino que Jesús escogió y que le postulaban como Rey del Mundo. El catolicismo ha intentado borrar las señas de identidad de Jesús, que pertenecen a la tradición primordial.
    
    En el siglo I, los romanos, los hebreos, los griegos y los egipcios tenían pleno conocimiento de lo que el término significaba, por eso Pilato lo rebaja y parodia dedicándolo solo al pueblo judío.
    

11. 

    #111 Teshub 13 de dic. 2005

    Por supuesto que no es nada extraño que un judio niegue algo de Jesús, pero no he citado a Zias por eso sino por ser un experto en crucifixiones. Perdón si ha dado otra impresión, desde luego que en nada me identifico con sus opiniones personales sobre Jesús.
    En cuanto a lo que no se leer, cito textualmente:
    
    "Tampoco he dicho que se aplicara a personalidades destacadas, solamente que no era una forma habitual de ejecución. se aplicaba a aquellos que no eran ciudadanos romanos y que cometían delitos de índole política. Precísamente se les crucificaba como escarnio y vergüenza, y también como escarmiento para los demás. Pero no se crucificaba a los ladrones. Porque entonces, la Via Apia hubiera estado llena de cruces permanentemente. Crucificar a Barrabás no significaba que éste fuera un gran peligro para Roma (como no lo era Jesús), pero sí significaba que era un criminal peligroso y un sedicioso, y por esto último iba a ser crucificado. recordemos que el cargo que se le pone a Jesús en la tablilla es el famoso INRI: Jeús de Nazareth, el Rey de los Judíos. O sea, un delito político.
    La anécdota de los gansos sagrados es muy clara: los perros, en quienes confiaban los romanos para avisarles de la llegada de enemigos, no ladraron. sí lo hicieron, en cambio, los gansos del templo de Juno, a quien, en agradecimiento, despues se llamó Moneta, que significa "avisadora". A los perros se les crucificó, simbólicamente, por traición, por no ladrar para avisar a los romanos de que llegaban los galos. es decir, simbólicamente, repito, por un delito político: la traición."
    
    Luego:
    - La crucifixión no era un forma habitual de ejecución y se aplicaba a delitos de índole política. No se crucificaba a ladrones. Sino la vía apia estaría llena de cruces
    - Barrabás era un criminal peligroso y sedicioso. Jesús fue crucificado por un delito político (aunque en la última respuesta barrabás ya ha bajado a la categoría de simple asesino...en esto ya estamos más de acuerdo)
    - A los perros se les crucificó por traición simbólicamente
    ¿O no es así?
    
    Creo que he contestado a todo esto y no he entendido mal nada. Ahora bien, la vía apia no era el lugar habitual de crucifixión, sino el campus tras la puerta Esquiliana; en Roma se crucificaba con bastante facilidad, pero era una pena reservada a esclavos (y a no ciudadanos romanos). Y ni esclavos ni perros podían cometer delito de traición. Es más, Sila decretó que, para poder castigar a un esclavo por perjurio (la pena para un romano era arrojarle por la roca Tarpeya), primero había que manumitirle, pues esa pena sólo se aplicaba a hombres libres...y un esclavo no podía cometer perjurio. Y por supuesto, los esclavos no podían cometer delitos políticos...de modo que por mucho daño que les hubiese causado Espartaco y los suyos, en ningún caso podía ser castigado ni muerto como un jefe enemigo vencido, y por eso fueron crucificados.
    Que la blasfemia en Roma era un delito grave...por supuesto, pero no podía cometerlo un esclavo, ya que era una cosa. ¿O los floreros blasfeman?.
    Por otra parte, aún no tengo claro si consideras que a barrabás, Jesús y los dos ajusticiados con él se les condenó por ladrones o por asesinos o por otro motivo. En el caso de Jesús está claro que no era por ninguno de ambos motivos, pero de los únicos que consta el porqué, es de los dos ladrones. Si Barrabás era ladrón, asesino o algo más, al no constar en los relatos el motivo de su crucifixión (pues fue liberado), es especular...pero que desde luego no era nadie relevante, eso es seguro, pues habría más referencias históricas a su persona.
    Respecto a que los gobernadores militares no actuaban caprichosamente en provincias como los nobles en sus casas...pues empecemos por recordar lo que se hizo con la familia de Viriato cuando era niño. O cómo Cicerón de jactaba de sólo haber robado 8 millones de sestercios cuando fue gobernador de Panonia. En cualquier caso, en las provincias asociadas del imperio se aplicaba el derecho romano siempre que estuviera envuelto en el asunto un ciudadano romano, o cuando el ordenamiento local aplicable declinase su jurisdicción. Como tu mismo has dicho, Herodes devolvió Jesús a Pilato(s), luego declinó su jurisdicción. Y si correspondía juzgar al gobernador romano (estuviese en funciones o no, tanto da), su único juicio posible era conforme al derecho romano. Y el derecho romano no admitía la decisión de Pilato(s) de condenar sin un juicio adecuadamente contradictorio y unas pruebas irrefutables, máxime cuando quienes denunciaban a Jesús ni tan siquiera eran ciudadanos romanos.
    Respecto al nombre de Pilato(s), tanto la Iglesia como los libros en español (y portugués) emplean indistintamente la grafía con o sin S. Cuando se habla en latín, se dice Pilatus, pero cuando se habla en español se puede emplear Pilatos o Pilato. Es una derivación atípica, pero no única. ¿O es que tu dices Argo en lugar de Argos (hijo de Zeus y Níobe y rey del Peloponeso)?...y ambas acepciones viene del latín Argus, su derivación debería ser Argo y no lo es en ese caso (existe un Argo, biznieto del anterior, pero con la misma grafía latina). Que sea más purista la acepción sin S, de acuerdo, pero que no es errónea la otra, también.
    

12. 

    #112 Sucaro 13 de dic. 2005

    Creo que no ha entendido usted mucho. Como mucho, el lugar "habitual" de las crucifixiones (suena como si fuese un campo de fútbol) estaría tras la puerta Esquilina, no Esquiliana.
    Lo de los perros, ya he dicho que era algo simbólico.
    Y no me sea inocente. Se podía tratar a un esclavo como un objeto, pero si un esclavo robaba, tenga usted por seguro que iba a ser castigado. ¿O es que la víctima iba a pensar que los floreros no roban?
    Sobre la blasfemia, debería investigar usted algo más sobre el temor que tenían los romanos a sus dioses lares, bastante mayor que el que infundían Júpiter y compañía.
    Sobre si Barrabás era "sólo" un ladrón, creo recordar que Viriato no era más que un ladrón para Roma, ¿verdad?
    A Jesús lo crucificaron por sedición, eso lo tengo muy claro. No como usted, que piensa que Pilato lo crucificó para insultar a los sacerdotes... que precisamente estaban deseando que crucificase a Jesús.
    Respecto a Barrabás:
    Mateo, 27,16: "Tenían a la sazón un preso famoso, llamado Barrabás"
    Marcos, 15,7: "Había uno, llamado Barrabás, que estaba encarcelado con aquellos sediciosos que en el motín habían cometido un asesinato."
    Lucas, 23,19: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad."
    Parece bastante claro que el amigo Barraás era un asesino y que además, era conocido. O sea, que no era un "cualquiera". Casualmenta, por otro lado, Marcos dice que estaba encerrado con otros sediciosos, o sea que el enigma no es tal enigma si no queremos convertirlo en ello, ¿verdad? Hasta el amigo Grissom ataría cabos.
    Los hechos de los gobernadores en las provincias... Lo de galba con los lusitanos está claro: había que acabar con aquellos salvajes que se resistían a roma. Estaban en guerra, amigo, no fue un capricho. En Palestina, el ambiente siempre ha estado cargado, y en aquella época también, así que no creo que ni Pilato ni ningún otro legado romano se pusiera a crucificar gente porque se aburriese.
    Vamos con la filología:
    ¿Y acaso dice usted Poncios Pilatos? Porque viene de Pontius Pilatus... ¿O Cayos Julios César? ¿O Publios Cornelios Escipión? ¿O Marcos Emilios Lépidos? No, ¿verdad? Creo que eso de caso atípico... Lo que pasa es que la Iglesa ha traducido mal durante siglos, nada más.
    Por cierto, creo que Argos no es latín, viene del griego Άργος, "brillante". A ver si no confundimos idiomas...
    
    Si es que no hay peor sordo que el que no quiere oír...

13. 

    #113 Teshub 14 de dic. 2005

    Creo que quien no ha entendido demasiado es usted. Es la puerta Esquilina, de eso no hay duda, y así lo he escrito en todas mis citas excepto en una. Que yo sepa, tampoco existía un preso llamado "Barraás" que se cite en el Nuevo Testamento o en cualquier otro sitio, y sin embargo en su última intervención así figura escrito. Así que antes de criticar errores gramaticales ajenos miremos los propios, por favor.
    En cuanto al motivo de la crucifixión de Cristo, yo en ningún momento lo he relacionado con Pilato(s), ni he dicho o pensado que Pilatos crucificase a Jesús para insultar a los sacerdotes o por aburrimiento.Lo que yo he dicho es que Pilato insistió en mantener el titulus supplicium para fastidiar a los sacerdotes, porque el consideraba que Jesús era inocente y que no debía ser crucificado. Es decir, yo me he referido al motivo o justificación legal de esa crucifixión, que figuraba sobre la cruz, no a la voluntad de Pilato(s) respecto a Jesús (el que quisiera o no crucificarlo). Bien claro he dicho que NO quería crucificarlo. Y luego recriminamos a los demás el no leer bien....
    
    Por otra parte, está claro que no se puede hablar de sistemas jurídicos históricos con quien no es capaz de entender el contexto. Un esclavo no era lo mismo en Grecia que en Roma o que entre los hititas. Ni siquiera un esclavo tenía la misma conceptuación en la república antigüa que en la Roma de Augusto. A ver si lo entendemos, por favor:
    Un esclavo, en época de Augusto, era una cosa, un objeto, y todo lo que hiciera esa cosa se entendía que lo hacía su dueño, salvo que dicho esclavo se hubiese rebelado, y por tanto, cualquiera que lo aprehendiera una vez decretada su "peligrosidad" podía matarlo (no quedárselo, sólo matarlo, pues el esclavo sólo era de su dueño legal). Mientras ese esclavo no se hubiese rebelado (y por "rebelado" se entendía matar a sus dueños y retornar a sus montañas, como hicieron los prisioneros cántabros. De hecho el gran temor de los patricios romanos de esa época era ser asesinados por sus esclavos mientras dormían) sino sólo huido o perdido, quien lo encontrara y consiguiera aprehenderlo debía devolverlo al dueño. Que a un esclavo se le podía castigar, por supuesto. Aunque no por el magistrado o por cualquier ciudadano (salvo esclavo rebelado), sino por su dueño. El dueño tenía derecho de vida y muerte sobre el esclavo, podía matarlo cuando quisiera o venderlo o utilizarlo según considerase. Si su esclavo cometía un delito era el dueño quien debía castigarlo, conforme a las penas previstas legalmente.
    Ahora, lo que el esclavo hiciese con respecto al dueño que no constituyese rebelión, era un problema entre el dueño y el esclavo...y matar a un esclavo por ofender a un dios tutelar dentro de la casa desde luego que no era habitual ni sensato en época republicana pre -destrucción de Cartago. La prueba es que cuando lo cita Petronio es precisamente para mostrar la exageración de maltrato a los esclavos a que había llegado Roma....porque un esclavo valía mucho dinero para matarlo por cualquier enfado momentáneo...¿o usted lleva su coche al desguace porque se le ha roto un manguito del radiador? (y esta comparación no es simbólica, el esclavo era como el coche).
    Que el delito religioso era el más grave en Roma, como entre los hititas, por supuesto. Ahora, un esclavo, como un florero, no podía cometer blasfemia. Y esta afirmación no tiene nada de ingenua, simplemente es jurídica...igual que una sociedad anónima, por mucho que quiera y muchos papeles con su membrete que se muestren en público, no puede cometer un delito de calumnia...es así de simple, sólo las personas físicas pueden insultar. ¿Y por ello una calumnia publicada bajo membrete social queda impune?. No, se castiga al director, al gerente o a quien corresponda...pero no a la sociedad anónima. Pues con el esclavo pasaba igual, era un objeto y los objetos no tienen ni capacidad jurídica, ni responsabilidad...eso sí, sus dueños hacen lo que quieren con ellos.
    Así que por favor, no confundamos capacidad jurídica con castigo, son dos conceptos diferentes, y quien no entienda esto, nunca entenderá como era la vida en Roma. Por algo la mejor historia de Roma la escribió un catedrático de Derecho romano, y eso que nunca estuvo en Italia (así andaba de geografía itálica): Theodor Mommsen.
    En cuanto a lo que hizo Barrabás, las tres citas evangélicas lo único que demuestran es que no hay concordancia entre ellas (para uno sólo es "famoso", para otro "está encarcelado con" -y "estar encarcelado con" no significa "ni ser parte de", "ni haber realizado los actos de" rebelión, disturbios o asesinato, ojo, a ver si leemos bien las palabras-, y para otro formaba parte de disturbios y un asesinato -que significa ser cómplice, encubridor o como mucho copartícipe, en ningún caso implica una autoría irrefutable-) . Ni Grissom podría demostrar algo con tres testimonios tan absolutamente diferentes. Lo único seguro es que estaba encarcelado, el porqué no está claro, y es obvio que ninguno de los tres evangelistas lo sabía a ciencia cierta, pues sino lo hubiera indicado sin ambages. Sólo si el titulus supplicium figurase sabríamos realmente el motivo de condena de Barrabás, pero al no ser ejecutado, no existe. Así que conjeturas, por favor, sobre temas jurídicos no.
    En lo tocante a Galba y el asesinato de la tribus lusitanas, si mal no recuerdo las convocó para llevar a sus miembros a otro emplazamiento lejos de sus poblados originarios, y mejor controlable por Roma, y una vez concentrados, los masacró a todos, incluyendo mujeres y niños...no veo ahí ni guerra ni necesidad de acabar con salvajes rebeldes, pues si los lusitanos habían accedido a los deseos de Roma es que no eran tan insumisos.Incluso historiadores romanos califican esta actuación como masacre innecesaria. Y precisamente respecto de Viriato, como no citar a nuestro amigo Valerio Máximo (o Valerius Maximus, para ser coherentes). En su FACTORVM ET DICTORVM MEMORABILIVM libro IX, cap 6.4, señala que la victoria de Caepio sobre Viriato fue inmerecida pues la logró mediante traición y perfidia (Viriathi etiam caedes duplicem perfidiae accusationem recipit, in amicis, quod eorum manibus interemptus est, in Q. Seruilio Caepione consule, quia is sceleris huius auctor inpunitate promissa fuit uictoriamque non meruit, sed emit). Lo mismo dice Eutrophio en su libro VI, cap.8.
    O sea, que ni los propios autores romanos admitían muchas actuaciones de los gobernadores de provincias...pero claro, nosotros sabemos más que ellos sobre su época, y comprendemos que masacrasen poblaciones que se habían entregado...y dicho sea de paso, Poncio Pilato(s) no tenía muy buena fama por sus actuaciones en Siria. Como la mayoría de los gobernadores romanos de provincias, por otra parte...¿o es que los hispanos siguieron a Sertorio porque estaban felices con los gobernadores romanos?
    Respecto a Argos, me temo que de nuevo está equivocado. El rey Argos era griego, pero la palabra española argos o árgos no deriva del griego, sino del latín argos. Según el diccionario de la RAE de 1726:
    Argos - Lat. Alter Argos, PANT. Vexam.2. - Que aun teniendole el xabón hecho un Argos à puros ojos, no ha podido probar su limpieza en el tribunal de la colada
    Argonave - Lat. Argonavis
    La palabra griega sin duda fue la originaria, pero a nosotros nos ha llegado desde el latín, y por tanto deberíamos haber aplicado esas mismas reglas derivativas que con Pilato(s).
    Claro que a lo mejor también el diccionario de la RAE está confundido o no entiende.

14. 

    #114 Teshub 14 de dic. 2005

    Un último texto que por premura no incluí sobre las bondades de Galba...del mismo libro de Valerio Máximo...y ni me molesto en traducirlo, creo que se entiende perfectamente...Galba cometió "suma perfidia " masacrando las poblaciones lusitanas. Y en ningún sitio cita a Viriato como un asesino, revoltoso y salteador de caminos, sino que comprende su reacción visto el crimen que tuvo que presenciar...también había romanos decentes...como los generales de Escipión en honor al valor de Astapa, no saquearon la ciudad cuando fue barrida su resistencia y sus últimos supervivientes (mujeres y niños) se autoinmolaron en una pira.
    Valerius Maximus, LIber 9.6.2 Ser. quoque Galba summae perfidiae: trium enim Lusitaniae ciuitatium conuocato populo tamquam de conmodis eius acturus viii, in quibus flos iuuentutis consistebat, electa et armis exuta partim trucidauit, partim uendidit. quo facinore maximam cladem barbarorum magnitudine criminis antecessit.

15. 

    #115 Sucaro 14 de dic. 2005

    Amigo Teshub:
    Como diría la Dra. canto, lo suyo ya es bizantinismo.
    Está claro que a los esclavos que no se hubiesen rebelado los castigaban sus amos. Pero sigue usted siendo muy inocente, con eso de que un florero no puede blasfemar. Si lo castigaban por romper un jarrón, ¿no iban a hacerlo por blasfemar contra los lares? ¡Vamos, hombre! Lo del florero no cuela, amigo. El dueño podía hacer lo que le viniese en gana con el esclavo, y seguro que no se paraban cada momento a pensar en el aspecto jurídico. A efectos de la vida cotidiana, un esclavo era bien real. Usted mismo dice que lo que más temían los patricios era que un esclavo pudiera asesinarles... Pero si los floreros no asesinan...
    Pilato mantuvo en titulus suplicium porque ese el delito por el que se ejecutaba al reo, no para fastidiar a nadie. Seguro que les ofendió muchísimo a los sacerdotes el que se crucificara a Jesús por ser "Rey de los Judíos". Con tal de que lo crucificasen...
    
    Respecto de Barrabás: claro, "estar encerrado con..." no implica que fuera copartícipe del delito. Pero entonces, ¿por qué menciona Marcos a los sediciosos? ¿Para que nos hicieramos una idea de lo mal acompañado que estaba un pobre raterillo llamado Barrabás?
    Si es famoso, ¿por qué lo es? ¿Cantaba muy bien? ¿Tenía muchos amigos?
    Y por último, Lucas dice que estaba encerrado "por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad". Podría haber dicho "por haber participado en algunos disturbios y en un asesinato en la ciudad", pero no habla de participación, sino de que estaba encerrado por un asesinato... O sea, que era el autor.
    Creo que a quien le encanta interpretar las palabras como le parece es a usted. Los demás no podemos hacer conjeturas, pero usted, sí, ¿verdad?
    Y Argos. Argos es griega, así pasó al latín, y después al castellano. Luego es de orígen griego, no latino. Por lo tanto, ese ejemplo no sirve como supuesta "irregularidad". Además, no ha puesto usted un sólo ejemplo más de "irregularidad". A lo mejor es que no existe...
    
    Pero ya me vendrá usted con algún otro argumento retorcido, porque, como diría mi madre, tiene usted más salidas que una plaza de toros...
    
    Por mi parte, doy el asunto por zanjado. espero que haya aprendido un poco más de Historia. Yo sí, sobre todo de la historia de los floreros y las irregularidades de las palabras latinas que son griegas.
    
    Un saludo y que le vaya bien.

16. 

    #116 Teshub 14 de dic. 2005

    Querido Sucaro
    Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó opiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre opiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace.
    En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma
    

17. 

    #117 Teshub 14 de dic. 2005

    Querido Sucaro
    Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó opiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre opiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace.
    En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma
    

18. 

    #118 Teshub 14 de dic. 2005

    Querido Sucaro
    Lo mío no es bizantinismo, sino rigurosidad histórica y cartesianismo (qué le vamos a hacer, Descartes era jurista). Yo no presentó opiniones ni argumentos retorcidos, lo que presento son datos y citas de autores de la época, como suele hacer la Sra Cantó. Y a este respecto, me encanta mucho más discutir con ella, pues el debate es sobre datos y citas, no sobre opiniones de lo que en Roma pensaban o no pensaban. Lo siento mucho, en Roma lo que pensaban generalmente lo escribieron, y ahí está citado lo que escribieron y pensaron...que no coincida con lo que algunos piensan actualmente, pues lo siento, Roma era así, y su modelo de esclavitud también: Un esclavo en época de Augusto era un semoviente, como un caballo, y se le aplicaban exactamente los mismos conceptos jurídicos y sociales que al caballo. ¿Un caballo mata?...normalmente no, pero puede hacerlo. ¿Un florero o una teja matan?...normalmente no, pero como se le caigan encima ya veremos (por seguir con este sarcasmo inútil). Que usted no quiere entenderlo...pues lo siento, cualquier estudiante de primero de Derecho lo hace.
    En cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de 2algunso disturbisos2..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría que a usted lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucah gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege, es decir, qeu nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una nroma
    

19. 

    #119 Teshub 14 de dic. 2005

    Perdón, se me ha ido la tecla, espero que algún moderador borre los textos repetidos.
    Decía que en cuanto a los evangelios,la descripción es vaga e imprecisa, incluso en San Lucas: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad.", según su propia cita. Se habla de "algunos disturbios"..¿cuantos y cúales, y de qué gravedad?. Me gustaría ver si lo condenaran por "alguna infracción de tráfico" a un par de años de cárcel, seguro que le haría mucha gracia y le parecería muy justo. En Roma existía un principio jurídico que aún hoy en día está vigente. Nullum crime nulla pena sine lege (en su redacción decimonónica), es decir, que nadie puede ser condenado sin demostrarse que ha realizado un acto ilegal concreto, y que haya una norma que sancione dicho acto ilegal. Lo único claro ahí es un asesinato, pero se dice que estaba encarcelado por ello, no que hubiese sido juzgado, demostrada su culpa, y condenado por ello (ni por tanto que fuese el autor). Además, habría que ver qué decía el texto original griego. Desde luego, el texto en latín del evangelio oficial vaticano es:
    "Qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem".....es decir, encarcelado como reo de haber participado en algunas revueltas en la ciudad y homicidio. Y no porque en latín no existiera palabra para referir a quienes cometen un delito...existía, y bien clara: auctorem delicti (Tito Livio, Ad Urbe Condita, Liber I:consolantur aegram animi avertendo noxam ab coacta in auctorem delicti: mentem peccare, non corpus, et unde consilium afuerit culpam abesse). Si Lucas, o quien lo tradujese de la lengua original, hubiera estado seguro de que Barrabás había matado a alguien y había causado disturbios, lo hubiera referido como auctor delicti o auctor culpae...y no figura así, sino como "estar encarcelado a causa de".
    Ahora, imagino que debatir sobre figuras delictivas en latín y sobre conceptos jurídicos romanos son argumentos retorcidos...pues eso se hace en las facultades de Derecho y en los tribunales, claro, para quien de esto ni sabe ni quiere saber, pues suena a broma. Ya lo siento, todos no miramos igual las cosas.
    
    Lo único claro de los tres evangelios es que Barrabás era un sujeto de mala catadura, el qué había hecho exactamente es algo que ni tan siquiera los evangelistas lo consideraban relevante, pues sino hubieran concretado mucho más. La vida de Jesús es una cuestión religiosa, pero el porqué alguien está en la cárcel, en una cita del Evangelio o de cualquier otro escrito,es una cuestión jurídica.
    
    Y sobre Argos, me remito a la Real Academia de la Lengua, que al parecer sabe menos que otros cuando refiere la etimología del español
    Bueno, pues igualmente un saludo y mucha suerte

20. 

    #120 Ninondelenclos 14 de dic. 2005

    Admirados colegas,estoy de acuerdo en que "abba" significa "padre"..pero siempre ecuentro para león las palabras Arí,mi león,pequeño león.Ariav,padre del león.Arié,león.Ariel,león de Dios.Por ello respetada Dra. Canto
    le ruego me aclare dónde ha encontrado usted que "abbas" tiene como significado "león", estoy realmente perpleja.También me agradaría que me aclararan como se dice "hijo de " en hebreo,siempre estudié que era "ben".
    Muchas gracias a todos y a todos feliz Navidad.

21. 

    #121 A.M.Canto 14 de dic. 2005

    Ninon: Abbá es “padre” en arameo. Y “Abbas” es “león” en árabe. Pero se da la circunstancia de que aparece entre los utilizados por judíos (nada extraño, siendo todos semitas).
    
    Parto de la base de que nadie puede llamarse legalmente “Fulano hijo de padre”, ni mucho menos “del Padre” (de los Cielos)”. Ni Jesús de Nazareth, ni Barrabás. Otra cosa es que Jesús invocara a Dios diciendo “Abbá”, “Padre” (p.ej. en Marcos 14.36), pero eso no es el nombre propio de alguien. Y Barrabás con mucho menos motivo. ¿Cómo se iba a llamar Barrabás "hijo del padre", ni en uno ni en otro sentido? Luego debe significar otra cosa, y por ahí se llega al árabe. Pero estoy dispuesta a otras alternativas.
    
    En cuanto a lo que le digo sobre “León”, puede verlo en red, por ejemplo, en “Le sens des noms de famille juifs” collecté par Yehoshua Ra'hamim Dufour, en http://www.modia.org/infos/israel/nomsens.html:
    
    Abahel : animal libre, en yéménite
    Abarbanel : Avraham, en portugais
    Abbas : lion, en arabe
    
    Saludos y Feliz Navidad también.

22. 

    #122 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    Clap Clap Clap Ninondelenclos,
    como decia un viejo en mi pueblo "parole sante, parole juste, parole d'or" :-)
    
    1) el onomastico patronimico en la lengua aramaica se forma con "ben" y , ahora, en arabe, con "bin/ibn"...nunca se formò con "bar"
    
    eso es normal en muchas lenguas: tb en italiano el patronimico se forma con "de/di" y no con "figlio di"
    
    ademas el texto griego del evangelio està muy preciso cuando se refiere a Barabbas: dice
    " legomenoV BarabbaV"
    (perdonad: no tengo los caracteres griegos)
    
    el legomenoV no seria necesario si fuese un patronimico.
    
    2) el arabe es una lengua semitica, pero no es el arameo: como se diga "leon" en arabe, no es muy importante. Por cierto el nombre "Abbas" = leon en arabe fue difundido entre los judios que vivian en paises arabizados despues de las invasiones islamicas
    
    3) “Le sens des noms de famille juifs” se refiere a nombres judios de epoca medieval: antes, no se hablaba arabe, ni en Palestina, ni en los otros lugares donde los judios habitaran en la Edad Media
    
    
    

23. 

    #123 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    Ci tengo a precisare questo:
    
    Cuando digo que “Le sens des noms de famille juifs” se refiere a nombres judios de epoca medieval, quero decir que los actuales nombres judios se formaron en maxima parte en la epoca medieval y no en la antigua

24. 

    #124 Iberiko 15 de dic. 2005

    Recomiendo un libro sobre Jesús de Nazareth escrito por Juan Arias. ¡Magnífico!

25. 

    #125 A.M.Canto 15 de dic. 2005

    Dijo Giorgio: "1) el onomastico patronimico en la lengua aramaica se forma con "ben" y , ahora, en arabe, con "bin/ibn"... nunca se formò con "bar"
    
    Pero... "Bar Mitzvah" literally means "son of the commandment." "Bar" is "son" in Aramaic, which used to be the vernacular of the Jewish people. (http://www.jewfaq.org/barmitz.htm)
    
    y también (entre otros muchos): 'Bar' the Aramaic word for (son) occurs in such names as Bartholomew, Bar-Jonas, Barabbas and Bartimaeus. (The Hebrew word for son is 'ben'). http://64.233.161.104/search?q=cache:IGDkiYhe07wJ:www.bible-history.com/jesus/jesusHebrew_and_Aramaic.htm+bar+aramaic&hl=es&client=firefox-a
    
    Dice Giorgio: "como se diga "leon" en arabe, no es muy importante. Por cierto el nombre "Abbas" = leon en arabe fue difundido entre los judios que vivian en paises arabizados despues de las invasiones islamicas."
    
    Pero... "Entre el siglo I a. C. y el siglo III d. C. los nabateos establecieron un Estado que alcanzaba el Sinaí en el occidente, Hejaz en el oriente y desde Mada in Salih en el sur, a Damasco en el norte, teniendo a Petra como su capital. Las tribus arabófonas de Palmira y los nabateos usaron el arameo como sistema de escritura, pero la influencia del árabe está claramente atestiguada en inscripciones en las que se usan nombres propios y vocablos árabes. (http://www.proel.org/mundo/arabe.htm).

26. 

    #126 Teshub 15 de dic. 2005

    Es posible que el término árabe no tenga relación con la voz aramea, pero no será porque el arameo no es lengua semítica. Tanto si nos referimos al antiguo arameo (estrangela) como al oriental (asirio) o al occidental (maronita), es una lengua semita en todo caso. El arameo fue sustituido por el árabe, de modo que lo más probable es que, como dice la Sra Cantó, alguna relación entre ambas lenguas sí exista.
    Para aprender arameo asirio: http://www.assyrianlanguage.com/

27. 

    #127 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    Bueno, yo no estoy aquì para “commendalla y no emmendalla ”.
    Si he hecho un error ...lo siento, pero es un error y “emmendo”.
    
    He demandado a un amigo judio y me ha dicho que el sistema patronimico ebraico es muy complejo. El ha añadido que el mas viejo “ben” y el nuevo “bar” se usaban juntos: el uno u el otro.
    
    A la epoca de Jesus, efectivamente, habia dos lenguas: una sacerdotal, “judia” y una popular, “aramea”. Todas las dos fueron semitas pero no iguales (y esto ya lo sabia).
    
    La palabra “hijo” en judio como en “arameo” tenia tres “estados nominales”:
    
    JUDIO
    
    absoludo bin
    constructo ben
    determinado habbin
    
    
    ARAMEO
    
    absoludo bar (muy raro y indefinido)
    constructo bar
    determinado braa
    
    Estoy supersimplificando….
    
    A nosotros interesa el “constructo” que corresponde a = “hijo de”.
    Asì tiene razon la doctora Canto: “hijo de” en judio se decia “ben” y en arameo “bar”…
    
    FINO A QUESTO PUNTO, HAI RAGIONE TU, ALICIA E MI TOLGO IL CAPPELLO.
    Peccato solo che non sia la questione principale della nostra discussione...

28. 

    #128 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    
    CUIDADO, PERO, DICIENDO QUE LA CANTO TIENE TB RAZON A INTERPRETAR “BARABBAS” COMO SI FUERA EL PATRONIMICO “hijo de Leon” (con Abbas=Leon; nombre del padre)
    
    El problema es mas dificil de lo que yo mismo creìa.
    
    En el tiempo de Jesus, escribiendo normalmente, frecuentemente, se cortaban en « b » sea “bar” que “ben” …y a este punto casi me viene de llorar …por què significa que la lectura DE TODO LO QUE SE ENCUENTRA es mera suposicion.
    
    Por suerte, no siempre se cortò, asì conocemos el nombre de una misma persona definida a veces “…ben…” y otras veces “…bar…”.
    Ejemplo: el jefe de la insurrecion en contra de Roma, normalmente AHORA se entiende llamar como “Shimeon Bar-Kokhba”, que muchos traducen “Simon, el hijo de la Estrella”. Pero en algunos documentos antiguos lo encuentramos como “Shimeon b. Kosiba” (que pudria significar tanto “Simon el hijo de un hombre llamado Kosiba”, cuanto “Simon hijo de una aldea llamada Kosiba”).
    (cfr. http://oi.uchicago.edu/OI/PROJ/SCR/SBKP/SBKP.html)
    
    Ya...por qué habria sido demasiado facil si “ben/bar” hubiera significado solo “hijo en sentido genetico humano”...
    En realidad, sea “ben” que “bar” significan algo como “generado”, tb en el sentido de “nacido en el lugar de”. En frances se diria: “enfant du pays”.
    Ayayayay ...y, a este punto, ya pensé que tenia que comprarme una garrafa de gas y matarme :-)
    
    Asì, en absoludo pudia existir un hombre llamado “(Shimeon) bar/ben (Kosiba)”, pero habria podido entenderse tanto como “hijo natural de”, en sentido patronimico, que “originario de (un lugar determinado)”.
    
    Ademas es posible que Kosiba haya pasado a Kokhba, cuando, con la mitizacion del personaje, el devino “el hijo de la Estrella”: “hijo no en sentido natural, sino supernatural” (como querian las profecias).
    
    Yo creia que habria sido facil hacer la distincion para comprender si “bar” se referia a un patronimico o se referia a un sentido diferente...pero, en la opinion de los especialistas parece que no sea asì facil. Solo en algunos casos lo es: por ejemplo fue hallada una tumba que dice :
    
    Ya‘akov b. Yohosef akhui Yeshua
    
    (“Santiago hijo de José hermano de Jesus”: algunos interpretaron la lapida como aquella del apostolo, pero no es seguro que sea verdad
    http://www.consapevolezza.it/notizie/ott-dic-2002/giacomo_fratello_gesu.asp)
    
    El caracter “b.”, en el caso especifico, ha sido interpretado como “bar” por qué “akhui” es arameo, asì que podria piensarse que la lapida haya sido escricha en lengua no sacerdotal (con “ben”) sino popular (con “bar”).
    Esto es seguramente un patronimico con “bar” (por qué Yohosef es seguramente un nombre propio de persona): asì, en el caso especifico la opinion de la Canto es la mejor.
    
    Pero, en otros casos no se trataba de patronimicos (y aplicada a estos, la opinion de la Canto no vale):
    
    1) "Bar" podia utilizarse en arameo tambien cuando se tratase de nombres propios de persona (aquellos que se ponian antes de los patronimicos/matronimicos en la tierra de los Judios), pero no de patronimicos. Aquì, los ejemplos de la doctora hacen no foncionan:
    
    - "Bar-talmai" (de donde Bartolomeo/Bartholomew/Bartomé etc) es un nombre proprio y no tiene ningun significado patronimico: viene de "bar" = "hijo" (en sentido general) y "talmai" = "campesino". Es el equivalente arameo de mi nombre "Giorgio" que viene del griego "georgòs"= "campesino".
    "Bar-talmai" = "Hijo de campesino" significa "campesino" en el sentido de "generado por campesinos", no significa que su padre se llamara "Campesino" (lo pongo con c maiuscula para hacerlo comprender mejor a todos).
    
    Obieccion: como puede “hijo de campesino” significar solo “campesino”? Puede. En arameo, puede. Tambien “bar-enas” (trad. lit. : “hijo del hombre”) en arameo significa solo “hombre”, para nosotros.
    
    Lo dijo el mismo papa Juan Pablo II:
    
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19870429it.html
    
    “3. Quando Gesù chiama se stesso «Figlio dell'uomo» usa un'espressione proveniente dalla tradizione canonica dell'Antico Testamento e presente anche negli apocrifi giudaici. Occorre però notare che l'espressione «Figlio dell'uomo» («ben-adam») era diventata nell'aramaico dei tempi di Gesù un'espressione indicante semplicemente «uomo» («bar-enas»)”.
    
    - Otro nombre: “Barnabas” = BAR-nuh-bus : "hijo de la profecia"
    
    
    Una situacion parecida pasa tb en la lengua judia donde:
    
    - “Benjamin” : BEN-jah-min : "hijo de la mano derecha" (que nadie se ria, por favor, que el argumento es serio) :-)
    
    Por cierto, hay muchos otros nombres propios arameos que empiezan en "bar-" pero no son patronimicos y a nuestro fin, no interesan.
    Lo que nos interesaba era ver si la doctora teniera razon en la cuestion principal.
    
    POR QUE’ LA CANTO DESEABA DEMONSTRAR QUE “BARABBAS” FUESE NECESARIAMENTE UN PATRONIMICO…Y TOMABA EJEMPLOS DE NOMBRES QUE NO LO ERAN, COMO LOS SUSODICHOS.
    
    Al contrario, los nombres que ella cita son propios de persona, exactamente como en castellano Jorge, Marcos, Antonio, etc. (Por cierto, todos los nombres propios tienen un significado suyo, antiguo y “reconditus”, generalmente no conocido por los hablantes).
    
    
    2) “Bar” podia utilizarse tb en otros casos:
    
    - La misma fuente utilizada por la Canto, dice "Bar Mitzvah" literally means "son of the commandment.": entonce no es un patronimico y no nos interesa.
    
    - "Barjona" no puede ser un patronimico formado con los dos elementos "Bar-Jona", porqué, a su base, "Jona" no es un nombre propio en arameo (asì no puede ser el nombre del padre): Jona es solamente la interpretacion griega y latina de un nombre judio. Al contrario "Barjona" es muy facil de interpretar en arameo y significa en italiano "latitante" (un bandido que la justicia aùn no tomò): un sobrenombre.
    Si no fuese asì no se comprenderia por qué en la version griega del evangelio se utilize “bar” solo en esto caso preciso y en todos los otros se use “uios”…
    
    - “Bar-Kokhba”, muy probablemente, fue un sobrenombre (hijo de la Estrella) derivado de la mutaccion popular de un apellido patronimico “bar Kosiba/Koziva/Kozevah”.
    “It was likely changed to Bar-Kokhba during the revolt, as a reference to a verse in the Bible referring to the Messiah as a star (kokhav)”.
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/Kokhba.html
    
    
    En conclusion y en mi humilde opinion
    
    “BARABBAS” (como se lee en griego) NO ES UN PATRONIMICO
    
    En primer lugar, por qué la "s" es una adaptacion griega.
    En segundo lugar, por qué no hay testigos de la existencia de un nombre Abbàs antes de la convivencia entre judios y arabes (que si que lo tenian): Abbàs, en la opinion de la Canto tendria que ser el nombre del padre del personaje.
    En tercer lugar, por qué "Bar Abbà", en la tradicion rabinica, significa "hijo del Padre (el que està en los Cielos)": y la iglesia catolica no lo pon en duda.
    Ni "Barabbas" pudria decirse nombre propio de persona (con significado “Hijo del leon” = en sentido de "hombre fuerte"), por qué los evangelios mismos nos hacen comprender que el nombre proprio del personaje en cuestion fue el mismo que Jesus: Yeshua.
    Entronces "Barabbàs" no puede ser que un "sobrenombre".
    La opinion que lo sea es mas fuerte, si se piensa que en griego se dice: "Iesoun legomenon Barabban"
    “legomenon”...
    
    
    En ultimo, Alicia: que entran los Nabateos con los Judios??? Barabbas habria sido nabateo? Los Judios no hablaban arabe.
    
    Salud a todos
    
    
    

29. 

    #129 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    ALICIA, tu dices:
    Las tribus arabófonas de Palmira y los nabateos usaron el arameo como sistema de escritura, pero la influencia del árabe está claramente atestiguada en inscripciones en las que se usan nombres propios y vocablos árabes. (http://www.proel.org/mundo/arabe.htm).
    
    asì esta claro que tb estos arabes hablaban arabe y solo escribian en un sistema de escritura arameo.
    
    
    enlaces intersantes
    
    HEBREO Y ARAMEO (EN ESPANOL)
    http://www.sociedadbiblica.org/vsItemDisplay.dsp&objectID=FFD22393-84BC-4EF2-9379295099F046B3&method=display
    
    LENGUAS SEMITICAS (EN ESPANOL)
    http://www.proel.org/mundo/semitico.htm
    
    Los Arabes en palestina arribaron mucho mas tarde
    http://www.eroj.org/entero01/item10.htm

30. 

    #130 A.M.Canto 15 de dic. 2005

    Giorgio: Bien, ahora que nos hemos puesto de acuerdo en qué es arameo (bar) y qué hebreo (ben), podemos pasar a la pregunta: ¿Ves lógico que Barrabás se llamara, en total, "Joshua hijo del Padre?"
    Luego podremos seguir con "Simon, ben Kasiba, apodado Bar Kochba", de buena fuente: http://www.bautz.de/bbkl/s/i.shtml... "hijo de la Estrella",
    Barrabás. quizá fuera también "(apodado) hijo del León", en vez de "hijo de León" (ya ves que cedo también en algo :-)... )
    
    Porque hay aquí una posible prueba, una famosa tumba en Jerusalén: "La Tumba de Abba":
    
    The Tomb of Abba was uncovered north of the Old City. On the wall above the repository is an Aramaic inscription in ancient Hebrew letters (very unusual in the Second Temple period) which reads:
    I, Abba, son of the priest
    Eleaz(ar), son of Aaron the high (priest),
    I, Abba, the oppressed
    and the persecuted (?),
    who was born in Jerusalem,
    and went into exile into Babylonia
    and brought (back to Jerusalem) Mattathi(ah),
    son of Jud(ah), and buried him in a
    cave which I bought by deed.
    Source: Israeli Foreign Ministry, en http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Archaeology/jerburial.html (por cierto, es curioso cómo le echan la culpa de la muerte de Jesús a Pilato...)
    Foto: http://www.peshitta.org/images/Tombstone.bmp . Se fecharía hacia 37 a.C., en todo caso antes de 70 d.C.
    
    Y, leído el epitafio, ¿crees que el nombre propio de este hombre pudo significar "padre"?: "Yo, Padre, hijo del sacerdote Eleazar..." No lo parece.
    
    Por último, dices: "asì esta claro que tb estos arabes hablaban arabe y solo escribian en un sistema de escritura arameo."
    Pero... "Aramaic is the ancient language of the Semitic family group, which includes the Assyrians, Babylonians, Chaldeans, Arameans, Hebrews, and Arabs. In fact, a large part of the Hebrew and Arabic languages is borrowed from Aramaic, including the Alphabet. (http://www.peshitta.org/initial/aramaic.html)
    
    P.D.- Muy bueno lo de la "garrafa de gas", aquí le decimos "bombona", ¡un nombre más explosivo! Pero no lo hagas, prego.

31. 

    #131 giorgiodieffe 16 de dic. 2005

    garrafa me lo ha dicho sil ...creo que en argentina se diga asì

32. 

    #132 giorgiodieffe 16 de dic. 2005

    No Yeshua "hijo del Padre" no es lo que digo yo...
    sino Yeshua apodado por otros "Hijo del Padre" (en sentido de "el Hijo de Dios")...
    ponte en una cabeza judia de aquel siglo, caramba :-)))
    El evangelio lo dice que sus discipulos lo llamaban "Hijo del Padre"
    
    Que lo llamasen asì lo dijo tb el papa Juan Pablo II
    
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19870429it.html
    
    "Quanto al titolo di «Figlio dell'uomo», è significativo che Gesù ne abbia fatto un uso frequente parlando di se stesso, mentre sono gli altri che lo chiamano «Figlio di Dio», come vedremo nella prossima catechesi. Invece egli si autodefinisce «Figlio dell'uomo», mentre nessun altro lo chiamava così, se si eccettuano il diacono Stefano prima della lapidazione (At 7,56) e l'autore dell'Apocalisse in due testi (At 1,13; 14,14)".
    
    Y papa Pablo VI
    
    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/documents/hf_p-vi_aud_19750827_it.html
    
    " Tra questi discepoli, ad esempio, Natanaele (Bartolomeo), all’incontro con Gesù, vistosi da Lui conosciuto con un infallibile sguardo introspettivo, esclamò: « Rabbi (cioè Maestro), Tu sei Figlio di Dio, Tu sei il Re d’Israele » (Io. 1, 49)".
    
    El epitafio de Abba no lo conocia...muchas gracias.
    Pero, cuidado, por qué he visto que en arameo padre se dice "Ab" y mas exactamente "Abba" significa no solamente "papà/padre querido", sino tb "Amor paterno"...entonces, si tu tenieses razon y fuese un patronimico el "bar Abba", ese Abba pudria no significar "Leon", sino un nombre propio personal significante "El amado per el padre/el querido de su padre/o tb el querido de Dios"...que no me extraneria.
    
    (Mira que interesante: abba es tb sumerio
    
    http://koti.mbnet.fi/apofis/Sumer/uaea.htm
    
    apa = father; ipa = father-in-law (Magyar) || *appe (Proto-Finno-Ugric) || appi = father-in-law (Finnish) | op (Khanty) | abra˙ś = father's grandfather (Obdorsk Khanty - ra˙ś = "old man") | vuop'pâ (Lappish) | up (Mańśi) | ōpä = grandfather, bear (Middle Lozva Mańśi) | ååpa = id. (Upper Lozva Mańśi) | åpå = father, older brother, uncle; bear (Tavda Mańśi) | owõ (Mari) || aba; abaγi = uncle (Classical Mongol - Sauvageot) || abba = ancestor, elder; father (Sumerian)
    
    [Cf. *áp‛a = "father" (Proto-Altaic) | *apa (Proto-Turkic) | *ab[u] (Proto-Mongol) | *apa (Proto-Tungusic) || aba = "father", "bear" (Altai) | aba (Azeri - dialectal, Khakass, Kyrgyz, Tatar - dialectal, Turkish, Turkmen - dialectal) | aba, appa (Balkar) | apa (Bašqort - dialectal) | oba = "bear" (Chuvash) | apa = "father", "bear", "ancestor" (Karakhanid) | apa = "ancestors" (Old Turkic) | ava (Tofalar, Tuvan) || aba; abgaj = "paternal uncle" (Buriat) | aba, apa, avi (Dongxiang) | āw@; awγ@ = "paternal uncle" (Kalmuk) | av; avga = "paternal uncle" (Khalkha) | abaqa, abaγa = id. (Middle Mongol) | āba, āwa; āGa = "paternal uncle" (Monguor) | awaGa, aGä: = id. (Ordos) | aba, abu; abaγa = "paternal uncle" (Written Mongol) || apa = "grandfather", "uncle" (Negidal) || ab@DŽi (Korean) | àpí (Middle Korean) (Starostin et al.)]
    
    [Cf. *ép‛V = "grandfather" (Proto-Altaic) | *ebü-gen (Proto-Mongol) | *epu (Proto-Tungusic) || übge(n) = "old man", "grandfather" (Buriat) | eukē = "elder sister's husband" (Dagur) | övgön = "old man", "grandfather"; övög = "ancestor" (Khalkha) | ebugan = "old man", "grandfather"; ebuge(n) = id.; "ancestor" (Middle Mongol) | öwögö(n) = id.; "old man", "grandfather" (Ordos) | ebügen = "old man", "grandfather"; ebüge = "ancestor" (Written Mongol) || efū = "elder sister's husband" (Modern Manchu) | epa, epo = "father's elder brother" (Negidal) | epere = id.; "elder relative", "grandfather" (Oroch) | ēpi = "elder relative", "grandfather"; epeke = "bear"; "father's elder brother" (Orok) || @bi (archaic), abi, ab@DŽi = "father"; @b@i = "parents" (Korean) (Starostin et al.)]
    
    tb avus, en latin...abuelo, en espanol...avo en italiano. El enlace con el "oso" es a causa de motivos de tabù linguistico (no se pudia pronunciar la verdadera palabra "oso")
    
    
    Es solamente una hipotesis. Como vees estoy aquì para razonar y no mantener posicciones preconcebidas.
    
    Pero manece igualmente el problema: por qué el texto de los Setenta mantenria ese "bar" y transformaria todos los otros en la forma griega "uios"? Misterio. Se lo olvidaron? han traducido todos los patronimicos y ese no? Muy extrano.
    
    Que arabe e hebreo tengan raices comunes no hay duda.
    Y que el arameo haya influenciado ambas las lenguas tb.
    Pero manecen dos lenguas diferentes. En la primera Abbas puede ser Leon y en la segunda significar "Amor paterno".
    

33. 

    #133 giorgiodieffe 16 de dic. 2005

    Claro que en mi hipotesis hay dos personas :
    
    la primera, un Yeshua condenado a muerte por qué se hacia llamar "matsiah" que era un titulo de los reyes judios
    
    la segunda, un Yeshua liberado, que se hacia llamar "bar-Abbà", titulo religioso que significa "Hijo de Dios"
    
    
    
    
    
    

34. 

    #134 Ninondelenclos 16 de dic. 2005

    Gracia a Giorgio y a la doctora Canto por sus respuestas.
    Giorgio Le ruego me facilite la fuente o fuentes donde aparezcan mencionados dos "Jesús ",me apasiona el tema .
    Un saludo.
    

35. 

    #135 Pablo Soria 20 de dic. 2005

    Belen significa en Hebreo tierra de Pan

36. 

    #136 Sdan 20 de dic. 2005

    Perdone A.M. Canto, pero las tres cosas que cita en la última intervención que me dirige son reconocidamente católicas. Evidentemente, bajo la paja hay visos de verdad, por supuesto. Coincido con ud. en que los elementos "chocantes" y allí donde se dan distintas versiones de un mismo hecho son, paradójicamente, las más verídicas.

37. 

    #137 Ramses 21 de dic. 2005

    Hola Druidas!!!
    
    Retomando este foro y para todo aquel que le interese el tema:
    He encontrado un articulo muy interesante en la revista clio.
    
    http://www.cliorevista.wanadoo.es/clio/reportajes/1067_7.html
    
    
    que os parece?
    
    
    

38. 

    #138 Régulo 21 de dic. 2005

    Mis felicitaciones a todos por el nivel y especialmente a A.M.Canto. Hay que reconocerle un bagaje cultural impresionante y un gran valor para mantenerse en solitario frente a tanto atacante (a veces con pocos argumentos y muy mala ...) buscando, como sea, un argumento con el que derrotarla.
    
    En los temas religiosos, como políticos, artísticos, es decir, en los no científicos, y aún en éstos tb. hay sitio para la subjetividad, la emoción y el sentimiento. Por eso son tan apasionantes, mientras que nadie discute los números primos.
    
    Lo cierto es que, si en el pasado la religión tuvo un tirón, un poder, un carisma enorme, ahora, el péndulo de la historia ha impuesto la moda de desacreditar la religión usando múltiples veces argumentos acientíficos, o inconsistentes, incluso mágico-marujos.
    
    Recuerdo un tiempo en el que estuvo de moda escribir libros y hablar en la universidad, de forma imperturbable, de un Jesús zelota, una especie de Che Guevara, independentista, taimado y feroz, en el que cualquier palabra era una clave interpretable en clave de rebelión anti Roma. Eso respondía a los intereses de cristiano-marxistas y movimientos políticos latinoamericanos que necesitaban re-vehicular todo el cristianismo latinoamericano, convirtiendolo en fuerza política prosoviética y antinorteamericana. La guerra fría acabó, los estrategas de la "intelligentsia" se convirtieron en magnates económicos y políticos y el simple e ingenuo argumento de: "¿cómo un zelota va a responder: "dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del Cesar"?, no tendría sentido, es contradictorio", se acabó imponiendo.
    
    Un saludo cordial a todos y una Feliz Navidad, incluso a los que solo gozan de las formas y no del fondo.

39. 

    #139 Ramses 21 de dic. 2005

    OK
    Regulo
    
    pero me parece mas interesante una exprexion apolitica,no vinculante, y mas historica...............
    
    un saludo
    
    

40. 

    #140 A.M.Canto 22 de dic. 2005

    Gracias, Régulo, se hace lo que se puede ;-) . Había entrado para comentar el programa "En portada" de hoy, en La 2, que ha tratado sobre la teología de la liberación. En dos palabras, que diría el de Ubrique, "im presionante". Y qué bien se han puesto en evidencia las diferencias entre el Vaticano, "el Poder", y la verdadera "iglesia", con minúsculas, la de base, mucho más parecida a la cristiana original, que no en balde se dirigía a pobres, tullidos, esclavos y lázaros, no en balde lo compartía todo, y no en balde prendió primero y más fuerte entre los pobres de la tierra. Algo de ello tenía que ver con el artículo que recomendó Ramsés esta mañana. El "Primer Mundo" no merece ser perdonado sólo por cómo duerme a pierna suelta cada noche. No le molesta la conciencia porque no la tiene (salvo honrosas excepciones, como siempre).

41. 

    #141 Sdan 22 de dic. 2005

    Perdona, Régulo. Puedes estar de acuerdo o no con los argumentos contrarios a la línea de este artículo, pero no llamarnos "atacantes". En ningún caso queremos ni pretendemos atacar (al menos yo), sino simplemente debatir, que es lo que se hace en esta web.

42. 

    #142 giorgiodieffe 22 de dic. 2005

    Si...y yo no me sento ni comunista, ni cristiano-marxista, ni teologo de la liberacion, ni un cretino que no sabe que significa lo de dar a Dios lo que es de Dios...
    
    si quieres aportar algo eres el bienvenido.
    
    

43. 

    #143 A.M.Canto 22 de dic. 2005

    Haiga paz en la tierra a los hombres de buena voluntad. Creo que Régulo lo ha dicho en el sentido de las acepciones 7 y 8 del DRAE para "atacar":
    "7. tr. Impugnar, refutar, contradecir.
    8. tr. Apretar o estrechar a alguien en algún argumento o sobre alguna pretensión."
    Resuelto, ¿vale? Si no, os tendré que decir a los dos aquello de "el que se pica..." ;-)

44. 

    #144 giorgiodieffe 22 de dic. 2005

    Yo no me pico, pero me parece que aqui se hable para hablar.
    Se discute. cada pesrona tiene sus ideas, sus pensamientos, sus sensibilidades, sus experiencias.
    No es una lucha.
    Y sobretodo no se gana nada :-)
    

45. 

    #145 Régulo 22 de dic. 2005

    ¿Sulfurarse por decir atacantes?. No se sulfuran los ciclistas (el pelotón atacó en la subida al puerto...), o los futbolistas (...atacó a la portería contraria...), o los músicos (... el violín atacó el Allegro...) o las piezas del ajedrez.
    ¡Que bárbaro! estamos en un tiempo en el que, o se emiten eufemismos confusos y sutilísimos, o por el contrario se emiten groserías. No hay termino medio.
    Reconocedme que si uno entra en un foro y comprueba que hay 140 comentarios a un artículo inicial, y que un porcentaje altísimo de los mismos son divergentes, o no coincidentes, o discordantes, o alejados, o dispares, o desemejantes, o disconformes o ... de una forma (excusadme decir ) muy reiterativa, uno se siente impulsado, un poco quijotescamente, a ponerse de parte del documentadísim@, esforzado@, y valiente impulsor del artículo.
    A.M.Canto: seamos realistas. La doctrina de Jesús es todo lo hermosa que quieras, fraternal, pacifista, solidaria, liberacionista, antimachista, anarquista, socialista, anticapitalista... pero mucho me temo que si no llega a ser por san Pablo y por Constantino se hubiera quedado en una secta judía más, aplastada por los romanos y por el propio judaísmo, sin llegar a nuestros tiempos. Fueron ellos los que le dieron capacidad de supervivencia al darle organización, uno y poder, el otro.
    ¿Que ellos (y la posterior administración y organización de la Iglesia) alteran el inicial mensaje de Jesús?. Pues sí, pero es que desgraciadamente así es todo, no ya solo antropológicamente, en los hechos de la especie humana, sino cósmicamente. No soy astrónomo, pero tengo la impresión de que las nebulosas de polvo interestelar no son significativas hasta que se unen, se "cristalizan y densifican" y acaban formando cuerpos sólidos, con una masa, una trayectoria, una atracción gravitatoria, y una ambición de permanencia. Si no, están a merced de cualquiér agujerillo negro o de otro cuerpo más poderoso, que las absorbe y anula.
    La teología de la liberación... bonita si, esperanzadora si, demagógica tambien, manipulada...ya ves. ¿Te has planteado alguna vez porqué Allende o Castro, han hecho tan poco (por no decir que han intentado aplastar) por el cristianismo, la teología de la liberación o el cristianismo-marxismo, una vez que han llegado al poder?.
    
    Ya se que para un cristiano auténtico, la obra de Jesús estaba protegida por El Padre y habría prevalecido siempre a pesar de avatares adversos y enemigos. No sé si me falta un poco de ingenuidad y por eso no entraré en el Reino de los Cielos.
    
    De todas formas, no olvidemos que las primeras ONGs, ya desde hace cientos de años son las cristianas y las otras son recientísimas. Es decir, que la "maquinaria" vaticana, (o anglicana-estatal), ha permitido e incluso financiado y apoyado esa filantropía del mensaje inicial de Cristo.
    Me pregunto: ¿si de pronto solo hubiese curas de barrios obreros, colegas, antiburgueses y guay, misioneros-as en el tercer mundo y monjas abnegadas de la Caridad y de hospitales, se podría mantener la religión o se fragmentaría en un sinfín de grupúsculos mas o menos eficientes, mas o menos corruptos, más o menos fundamentalistas, mas o menos vulnerables que tenderían a la extinción?.

46. 

    #146 galete 22 de dic. 2005

    Interesantes aportaciones estas últimas de Regulo. Pablo creó un sistema, una religión, una ideología. Constantino les dió el poder, o el sistema se hizo con el poder, la religión se hizo imperio, el pontifex maximus pasó a ser el máximo pontifice, se fundió con el "paganismo", el olimpo pasó a ser el santoral, el nacimiento del sol invictus se llamó navidad, los misterios de mitra se llaman misa, los pretores obispos. Eres polvo y en polvo te has de convertir, le decía el esclavo al tribuno que cruzaba el foro en triunfo.
    
    La Iglesia se perpetua a través de Roma.
    
    O ¿es Roma lo que se perpetua? ¿algo del espíritu de Roma pervive a través de la Iglesia
    
    Ambas cosas?
    
    Ave Caesar Benito.
    
    
    Sigo leyendo y aprendiendo. Gracias a toda la banda por este sitio.
    
    

47. 

    #147 Sdan 22 de dic. 2005

    Pues uno se sulfura porque ya está harto de ciertas cosas.
    
    En fin, me sumo a los mensajes de paz que estamos en Navidad.
    
    Cuidado no atragantarse con el pavo.

48. 

    #148 A.M.Canto 22 de dic. 2005

    Régulo: Interesante, pero es normal. En todas las organizaciones que tienen que ver con las masas hay pensadores y ejecutores, ideólogos y pragmáticos, utópicos y realistas, Quijotes y Sanchos, y así sucesivamente. Normalmente los unos nada pueden sin los otros, se complementan. ¿Qué hubiera hecho Pablo sin aquello que le hizo caer del caballo? Fue el organizador, pero sin lo que había habido antes no habría tenido nada que organizar.
    Por otro lado, habría que recordar el enorme parecido del cristianismo y el comunismo, no "el real", como le llaman, sino el teórico y utópico. De no ser por el ateísmo de la doctrina (que debió de ocurrírsele a Marx un día de indigestión), nada hay más parecido a un cristiano antiguo que un comunista utópico. Por eso hay tantos cristianos de base cerca de los movimientos de izquierda, o claramente en ellos: Analizado fríamente, un 80% (lo digo a ojo) del mensaje original les es común. El problema es la puesta en práctica, y cómo se mezclan enseguida los aprovechados, los que van a otra cosa y, utilizando el impulso y la buena fe de los demás, se cuelan para pervertirlo todo.
    Y, por lo que hace a Fidel Castro (a Allende se lo cargaron demasiado pronto), en este sentido es una personalidad compleja. Formado en los jesuítas del colegio de Belén, era del Partido Ortodoxo, y no ha sido un comunista "avant la lettre", sino un castrista, que no es lo mismo. Parte del apoyo que tuvo para llegar al poder provino de Monseñor Pérez Serantes, el arzobispo que además en una ocasión le salvó de morir, y todos los sectores menos oficiales del catolicismo le apoyaron, cuando entró en La Habana se hicieron muchos tedeums. Las iglesias nunca han estado cerradas en Cuba, ni el culto prohibido, aunque sí tuvieron muchas dificultades, especialmente cuando el movimiento comenzó a girar hacia el comunismo. Hoy tienen completa libertad pero poca clientela, 46 años de ateísmo no pasan en balde, aunque mucha gente es religiosa, y eso incluye la santería. Frey Betto le hizo a Castro una famosa y larga entrevista, luego convertida en libro, de la que se saca en claro que, cuando le llegue la hora, procurará irse en la paz de Dios. Hay incluso quien dice que organizó la visita de Juan Pablo II para poder confesarse al máximo nivel, pero no sé si creerlo... Lo cierto es que se le veía felicísimo durante todo aquel viaje del Papa.

49. 

    #149 Régulo 23 de dic. 2005

    Lo primero que deseo expresar, es que tengo la sensación de que mi entrada en este concreto artículo ha sido como el de un elefante en una cristalería. He introducido en el debate muy centrado (quitando algunas excepciones) en temas históricos y filológicos, cuestiones tangenciales que quizá provoquen reticencias.
    Galete:
    por supuesto que hay ósmosis entre el cristianismo y Roma, pero no creo que se produjera con esa voluntad estratégica tan consciente y exacta como un mecanismo de relojería. Hoy día, los movimientos orientalistas no se van a Pamplona o a Cáceres, se instalan en N. York, Londres, S. Francisco, etc. desde donde mejor proyectarse y crecer. Y claro que se producen tb ósmosis entre ambas culturas. Me parece que todo el Mediterraneo estaba muy interrelacionado y una nueva religión,(que además era universalista y no discriminaba entre pueblo elegido y gentiles o ciudadanos y esclavos) lógicamente, aprovechaba el idioma del imperio y toda su infraestructura terrestre y marítima para expandirse. Pero el proceso fue largo y muy duro, auténticos años de plomo para los cristianos.
    Lo de "Ave Caesar Benito" me ha hecho reir de verdad, pero luego he pensado que prefiero un Caesar Benito que un Caesar Bush, o un Caesar Putin, o un Caesar Bin Laden, etc.
    
    A.M.Canto: Tu enfoque de la situación cubana es, a mi juicio, edulcorado e ingenuo. Desde el inicio de la Revolución, la Isla del Doctor Moreau, perdón, Dr.Castro, asfixió a la religión, no solo la católica, tb las iglesias protestantes. La persecución a religiosos fue enorme pero silenciosa, consiguiendo lo que querían: no crear mártires pero crear exiliados, para que no estorbasen y luego poder acusarles de haberse instalado cobarde y cómodamente en el exilio dorado de Miami. A partir de ahí, paradojas de la historia, el racional marxismo produjo la más impresionante expansión de irracionalidad africana primitiva, basada en los antiguos ritos de yorubas, locumís, mandingas etc. Hoy, el "pensamiento mágico" está tan extendido en la Isla, que es un factor de conformismo paralizante, un lastre para el progreso y cuando llegue la democracia, uno de los estigmas a desterrar más difíciles.
    Lo cierto es que hasta 1980, con la trasformación del bloque soviético, la religión no empezó a respirar, surgiendo tímidamente el Encuentro Eclesial Nacional Cubano, que luego, con la visita del Papa en 1998 recibió unas burbujas de oxígeno. Que yo sepa, tan solo se publica una revista religiosa, Vitral, en Pinar del Río y tampoco debe llevar mucho tiempo de existencia.
    Te recomiendo para más información sobre Cuba, una amplia y buena revista editada por exiliados y españoles :
    http://www.revistahc.com
    Esperando no haber generado suspicacias y nuevos debates, Feliz Navidad a tod@s.

50. 

    #150 eyna 23 de dic. 2005

    MICHEL QUESNEL, CRISTÓLOGO
    "Jesús nació el año cinco o seis antes de Cristo"
    Tengo 63 años: espero que la vida dure más que el juego esotérico de la oca. Soy rector de la Universidad Católica de Lyon y dedico mi vida al estudio de las Escrituras y las fuentes históricas sobre Jesús. Soy cristiano, pero no creo que mi fe se beneficie de mi ignorancia. Soy de centroizquierda. Algunos cristianos todavía temen a su inteligencia
    LLUÍS AMIGUET - 23/12/2005
    
    
    - ¿El Niño Jesús nació un 25 de diciembre en Belén?
    
    - Pues lo cierto es que nadie sabe cuándo ni dónde nació el Jesús histórico. No existen fuentes neutras incontestables que, con rigor de método histórico, atestigüen el lugar ni el día.
    
    - ¿Por qué celebramos el 25 y en Belén?
    
    - Hay una posibilidad entre 365 de que fuera el 25 de diciembre. Eso sí que es seguro.
    
    - ¿Y lo de que María y José iban camino de su pueblo para censarse?
    
    - Es un dato que no casa con las evidencias históricas con que contamos. No es cierto.
    
    - ¿Entonces?
    
    - Pudo ser en Belén o en Nazaret. Lo que sucede es que si se situaba en Belén, el nacimiento de Jesús se entroncaba con el linaje de David y se cumplían las profecías, puesto que Belén era la ciudad de David.
    
    - Ya.
    
    - En cuanto al año, veamos: para empezar, digamos que sólo se databa con precisión el nacimiento de los hijos de los notables. Las gentes del pueblo no sabían qué día ni qué año exacto habían nacido, y Jesús, tampoco.
    
    - ¿No aparece su edad en ningún sitio?
    
    - En el Evangelio de Lucas se afirma que cuando empezó a predicar tenía 30 años.
    
    - ¿Y no murió a los 33?
    
    - Es seguro que Jesús nació bajo el reinado de Herodes, quien murió el año 4 antes de Cristo, así que, en realidad, yo creo que Jesús tenía 35 años cuando fue crucificado.
    
    - ¿Y por qué siempre se dice que 33?
    
    - Para los antiguos era la edad de la plenitud humana. A los 33 murió Alejandro Magno, modelo de virtudes del príncipe. De modo natural se le atribuyó a Jesucristo.
    
    - ¿Pero en qué año nació Jesús?
    
    - Occidente empezó muy tarde, entre los siglos VI y VII d. C., a contar los años desde el nacimiento de Jesús. El año adoptado para iniciar la era cristiana fue el 1 de enero del año 754 de la fundación de Roma. Herodes murió en el 750 de la era romana, así que deduzco que Jesús nació el año 5 o 6 antes de Cristo.
    
    - ¿Del Jesús histórico al de las Escrituras media un gran trecho?
    
    - Lo que llama la atención al historiador es el contraste entre la falta de fuentes históricas no cristianas y el enorme impacto del cristianismo en la historia de la humanidad.
    
    - ¿Cuáles son esas fuentes no cristianas?
    
    - Sólo cuatro. Tácito, Suetonio y Plinio el Joven le dedican apenas unas líneas de sus grandes obras. Además de breves, las citas son muy negativas. Tácito tacha el cristianismo de "superstición nueva y peligrosa".
    
    - No es mucho.
    
    - El judío Flavio José hace una referencia algo más extensa, pero creo que esta parte de sus crónicas fue reescrita por autores cristianos. Así que no es una fuente muy fiable.
    
    - En conjunto es casi nada.
    
    - Lo único que explicaría la difusión del cristianismo es que un grupo de fieles creyó que Jesús había resucitado. Usted puede no creer que resucitó, pero lo que sí es historia es que muchos le creyeron resucitado.
    
    - ¿Hay testimonios neutrales de los hechos?
    
    - Ningún no cristiano los presencia. Por eso, para los historiadores Jesús fue irrelevante. Sin sus fieles, Jesucristo sólo es un agitador judío más de los que proliferaron.
    
    - ¿Cuánta historia hay en los Evangelios?
    
    - Son siempre mezcla de historia y fe.
    
    - Deme ejemplos de lo que es pura fe.
    
    - El andar sobre las aguas del lago Tiberíades responde a algo que sucedió, pero está claro que el dominio de las aguas era un atributo divino que fue adjudicado a Jesús.
    
    - ¿Y el resto?
    
    - Contestarle requeriría varios libros. Digamos que los episodios de curación están a menudo hermoseados por los evangelistas, aunque sabemos con rigor que Jesús curaba.
    
    - ¿Qué hay de cierto y nuevo sobre Jesús?
    
    - A la Iglesia le interesó distanciarlo e incluso enfrentarlo a la tradición judía, pero hoy sabemos que el Jesús histórico era más judío de lo que pensábamos y que seguía la tradición teológica del fariseísmo de su época.
    
    - ¿En qué sentido?
    
    - Citemos a dos precursores fariseos: Shammai y Hillel. Shammai era muy riguroso, pero Hillel era abierto, flexible y comprensivo en su interpretación del judaísmo y más cercano al pueblo. Jesús era próximo a Hillel.
    
    - ¿Conoció el Jesús histórico el amor por una mujer?
    
    - Sólo sabemos que la María Magdalena de la tradición posterior es un personaje elaborado a partir de tres Marías históricas.
    
    - ¿Tres en una?
    
    - Sí: María de Magdala, que había sido prostituta y sigue a Jesús como discípula; María de Betania, hermana de Lázaro, familia amiga de Jesús, y una pescadora anónima citada en Lucas y que tuvo relación con el Jesús histórico. La tradición las mezcla y los Evangelios apócrifos insinúan cierta intimidad de Jesús con esa Magdalena trina.
    
    - ¿El Judas histórico era tan miserable?
    
    - En las Escrituras es la avaricia lo que motiva su traición, pero el Judas real fue probablemente un seguidor desengañado porque el maestro no lideraba la revuelta contra Roma.
    
    - ¿Fue Judas un independentista iracundo?
    
    - Sí. Porque Jesús no se enfrentó a Roma directamente, incluso curó al esclavo de un romano, por eso algunos grandes sacerdotes de Jerusalén acaban, también, delatándolo.
    
    - ¿Y tanto asusta Jesús a los romanos?
    
    - Su entrada triunfal con los ramos y la expulsión de los mercaderes del templo inquietan a los sacerdotes y al gobernador romano, quien, al ejecutarlo, cree eliminar a uno de los cabecillas de la revuelta samaritana contra Roma. Ésa es la esencia de la historia.
    
    http://www.lavanguardia.es/web/20051223/51210518352.html

Hay 254 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 5 ...6 página siguiente