Autor: A.M.Canto
sábado, 02 de junio de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 178.258 veces.


Ir a los comentarios

TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH

A raíz del planteamiento (en un foro vigente, muy animado, sobre personajes y símbolos de la Navidad) de la inexistencia de pruebas históricas sobre la existencia real de Jesus de Nazareth, en este artículo se presentan reunidas y comentadas de forma que intenta ser imparcial y objetiva más de una decena de textos que sí la prueban, con la particularidad de que son sólo las de origen no cristiano (romanas, judías y no judías) y por tanto no objetables desde el punto de vista de las puras creencias.

En un foro de preguntas (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6286) está vigente ahora mismo un animado debate sobre el origen y significado de algunos elementos presentes en los relatos del nacimiento de Jesús de Nazareth, como los Reyes Magos, su condición y raza, el simbolismo de los regalos de oro, incienso y mirra, etc. Como parece siempre inevitable, a lo largo de la discusión se ha ido derivando a veces hacia las creencias y las incredulidades, y algunos intervinientes han planteado las clásicas dudas acerca de la existencia histórica de Cristo, un tema recurrente en los debates de este tipo, o bien afirmado la falta de pruebas históricas sobre Él. He pensado, dada además la oportunidad de las fechas que se avecinan, que sería una aportación constructiva reunir y presentar las pruebas históricas existentes de una forma imparcial y objetiva, sin referencia alguna a la religiosidad ni creencias propias, sino desde la pura perspectiva histórica. Como prueba de ello, no he incluído en la lista ninguna referencia a los Evangelios ni a autores cristianos posteriores, aunque para un creyente los primeros serían textos básicos y se deben tener en cuenta, teniendo además reconocido un valor por sí mismos, dentro del género histórico biográfico. Sin embargo, ahora los dejaré aparte. Me limitaré, pues, como siempre creo que es lo más eficaz, a relacionar los testimonios antiguos sobre la existencia histórica de Jesús, pero sólo los romanos, judíos y no judíos, que por tanto no parecen objetables desde el punto de vista de las puras creencias. Siento no poder ponerme a traducir los que están en latín o inglés, pero he puesto en mayúsculas la/s palabra/s fundamental/es, salvo cuando el total de la cita habla de Jesús. De todos modos, creo que de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven (en su epistolario a Trajano) se pueden encontrar en red traducciones al inglés o francés. Pongo los autores por su tipo y orden cronológico, pero bien entendido que los tiempos que historian (se supone que documentándose con fuentes de época) son siempre más antiguos. A) TEXTOS PAGANOS/ROMANOS Y NO JUDÍOS 1) Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón) Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque... que traduzco: "[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.” 2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de diversos actos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit... "(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...” 3) Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.) (consultando a Trajano si ha obrado bien con respecto a los cristianos) C. PLINIUS TRAIANO IMPERATORI 1. Sollemne est mihi, domine, omnia de quibus dubito ad te referre. Quis enim potest melius vel cunctationem meam regere vel ignorantiam instruere? Cognitionibus de Christianis interfui numquam: ideo nescio quid et quatenus aut puniri soleat aut quaeri […] 5. praeterea male dicerent CHRISTO, quorum nihil cogi posse dicuntur qui sunt re vera Christiani, dimittendos putavi. 6. Alii ab indice nominati esse se Christianos dixerunt et mox negaverunt; fuisse quidem sed desisse, quidam ante triennium, quidam ante plures annos, non nemo etiam ante viginti. [Hi] quoque omnes et imaginem tuam deorumque simulacra venerati sunt et CHRISTO male dixerunt. 7. Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque CHRISTO QUASI DEO DICERE secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent. "(Carta de) Cayo Plinio al Emperador Trajano: Me he impuesto como una costumbre, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas personas [por ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que a tal fin yo había ordenado traer allí, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos. Por ese motivo decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía…" 4) Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego): "Después, por cierto, DE AQUEL HOMBRE A QUIEN SIGUEN ADORANDO, QUE FUE CRUCIFICADO EN PALESTINA por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran A AQUEL SOFISTA CRUCIFICADO y viven de acuerdo a sus preceptos." (todo el párrafo). 5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios): ¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...” B) TEXTOS JUDÍOS 6) Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1): “…As to His works severally, and His cures effected upon body and soul, and the mysteries of His doctrine, and the resurrection from the dead, THESE HAVE BEEN MOST AUTHORITATIVELY SET FORTH BY HIS DISCIPLES AND APOSTLES BEFORE US. On the whole world there pressed a most fearful darkness; and the rocks were rent by an earthquake, and many places in Judea and other districts were thrown down. This darkness THALLUS, IN THE THIRD BOOK OF HIS HISTORY, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun…. “ Es un testimonio indirecto, pero válido: parece claro que, como recoge posteriormente el famoso cosmógrafo Africanus, en su libro perdido de “Historia” Thallus trataba de ofrecer una explicación alternativa al eclipe de sol relatado por Marcos durante la muerte de Jesús. 7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio) Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico: a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy". Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería: "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY". Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice: "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas." Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm b) El otro texto importante de Josefo, datable en 62-63 d.C., es Ant. Jud. XX, 9, 1, y dice: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados". 8) El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje. Pongo sólo dos ejemplos: a) "EN LA VÍSPERA DE LA FIESTA DE LA PASCUA SE COLGÓ A JESÚS. Cuarenta días antes, el heraldo había proclamado: `Es conducido fuera para ser lapidado, por haber practicado la magia y haber seducido a Israel y haberlo hecho apostatar. El que tenga algo que decir en su defensa, que venga y lo diga´. Como nadie se presentó para defenderlo, se lo colgó la víspera de la fiesta de pascua" (Sanhedrin 43a) b) "JESÚS, EL GALILEO, SUSCITÓ UNA SECTA IMPÍA Y ENEMIGA DE LA LEY. Nosotros lo crucificamos. Sus discípulos robaron su cadáver del sepulcro durante la noche. y engañan y seducen a los hombres diciendo que resucitó y subió a los cielos". (Trifón, Diálogo de Justino, siglo II). 9) Otros. En este sitio http://www.edoctusdigital.netfirms.com/newpage48.htm se mencionan algunos testimonios más, como unos papiros de Oxyrrhincus y trece códices de Nag Hammadi, que para mí son nuevos, y en el cap. II se hace una interesante revisión historiográfica del problema de los Evangelios, bien entendido que es un documento sintético típicamente de Red, pero de ésos que parecen ofrecer garantías, entre otras cosas por las abundantes citas bibliográficas. C) FUENTES EPIGRÁFICAS: LA INSCRIPCIÓN DE PILATO, SEGURA, Y LA RECIENTE URNA DE SANTIAGO, DUDOSA 10) La inscripción de Poncio Pilato (figs. 1 y 2). En la página http://www.bible-history.com/empires/pilate.html se puede ver una foto (aunque no muy buena) de la inscripción de caliza que apareció en 1961 en el teatro de la capital de Judea, Caesarea Maritima o Palaestina, recordando la dedicación de la restauración del Tiberieum por el gobernador o prefecto de Judea, Poncio Pilato. Naturalmente, fue en su momento una sensación también para "biblistas", pues corroboraba la existencia histórica del gobernador en ese momento. Las referencias epigráficas y el texto restituído hasta ahora son: [- c. 3 -]s Tiberieum / [ -c.3- Po]ntius Pilatus / [praef]ectus Iudae[a]e / [ref]e[cit] (AE 1963, 104 = AE 1964, 39 = AE 1964, 187 = AE 1971, 477 = AE 1981, 850 = AE 1991, 1578 = AE 1997, 166 = GLICMar 43 = AE 1999, 1681.) En esta otra página hay una foto mejor (aunque las restituciones que hacen de la inscripción no son convincentes para mi gusto), y se citan al detalle algunos de los trabajos dedicados a este importante epígrafe histórico: http://www.infotdgeova.it/pilato1.htm 11) ¿La urna de Santiago, el hermano de Jesús? (figs. 3 y 4) A esto hay que sumar la posible autenticidad de la urna, en manos de un coleccionista privado, hace muy poco conocida y cuya polémica supongo que todos hemos seguido. Copio el comienzo del resumen de cómo estaban las cosas el año pasado, de: http://www.grupoese.com.ni/2003/04/11/p18MMM0411.htm, donde se da también la transcripción de su texto: “La "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo de José, hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, profesor de la Sorbona de París, quien tuvo la oportunidad de tener la pieza en sus manos, éste podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las referencias bíblicas sobre Jesús...” La urna sería del año 62/63 d.C., fecha de la muerte de Santiago el hermano de Jesús que, dicho sea de paso, es recordada por Flavio Josefo en otro de sus pasajes (véase arriba bajo el nº 7b). No he visto la urna personalmente, sólo por fotografía. Resulta convincente pero, sobre todo, es tan insólita en la epigrafía de Judea en esa época la referencia a un hermano (lo normal es sólo mencionar al padre), que no debe descartarse que sea auténtica. En este caso hay que esperar a mejores estudios sobre su pátina y otros detalles que nos sacarán de dudas. El mejor artículo en Red que conozco sobre el polémico osuario de Jacob/Santiago es de un profesor polaco de la Universidad de Cracovia, que resume muy bien el estudio arqueológico y epigráfico y las opiniones de unos y otros, actualizado a marzo de 2003. Son 27 páginas aunque, desafortunadamente, están en inglés: http://www.bibleinterp.com/articles/Preliminary_discussion.htm Véase también, con fotos e historia del hallazgo: http://www.thenazareneway.com/ossuary_of_james.htm Otros, a favor: http://www.mercola.com/2002/nov/6/brother_of_jesus.htm (con foto, no muy buena), o http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbbar2806f1.html Y en contra: http://www.rferl.org/features/2002/10/23102002155823.asp Debate académico de la SBL con audio: http://www.sbl-site2.org/Congresses/AM/2003/AMAudio.php3 Por último, algunos han tratado de poner en duda la existencia de Nazareth en la época en cuestión. Hay que recordar que allí se han efectuado diversas campañas arqueológicas desde comienzos del siglo XX, que han demostrado que el lugar estuvo poblado ininterrumpidamente desde la Edad del Bronce hasta la época romana, si bien en época de Cristo se presenta como un lugar agrícola menor, una aldea con unas decenas de casas e instalaciones agrícolas. Nazareth tiene una sala en el Museo de Jerusalén, donde se exponen los materiales. http://www.ofm.org/sbf/00/00/SBF03eng.html http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/SBFmsm.html - - - - - - Termino esta exposición de documentos con un párrafo de uno de los mejores expertos en el tema de la existencia histórica de Jesús: "Some writers may toy with the fancy of a 'Christ-myth,' but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. It is not historians who propagate the 'Christ-myth' theories." esto es: “Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un ‘mito de Cristo’, pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del “mito de Cristo”. (F.F. Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm) Aunque es un poco lapidario, creo que la relación de los textos que arriba quedan escritos, objetiva e imparcialmente vistos, sólo puede venir a corroborar lo que Bruce concluye. Ya que, al revés de lo que aquí acabamos de ver, no hay un solo texto histórico, ni de época ni de la Antigüedad en general, donde se afirme que la figura histórica de Jesús de Nazareth, o el Cristo, nunca existió, o que fuera un invento de algunos judíos. Una circunstancia que sin duda los detractores del cristianismo, empezando por los romanos y terminando por los judíos de la época, nunca hubieran dejado escapar. La 2ª edición de la «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», publicada en 2001 por la Oxford University Press, dice que actualmente hay 2.000 millones de cristianos en el planeta, y que en 2050 serán 3.000 millones, con un crecimiento sostenido del 33-34%. Sumemos los cristianos que vivieron desde el 30-33 d.C. hasta el 2000. De tal forma que la existencia de Jesús de Nazareth se podría probar sólo por los efectos duraderos y planetarios de algo que ocurrió en Palestina durante el gobierno de Tiberio. Es como el viento: carece de una existencia física visible o tangible pero, aunque sólo fuera por sus efectos, nadie podría dudar de él. © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 8-12-2005. Adaptado y ampliado de un debate en 2004, en Terraeantiqvae. De los demás autores y websites según sus citas. Ampliado el 5-1-2006. // Con fecha 2-6-2007 añado las traducciones (propias) de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven, que habían sido solicitadas por algunos usuarios y realmente faltaban. --------------- UNA CURIOSA NOVEDAD (5-1-2006) Con permiso del amigo J.L. Santos, de terraeantiqvae, transcribo esta noticia de 3 de enero, que recoge hoy mismo. Se trata, en esencia, de que la Justicia italiana ha terminado admitiendo a trámite la querella de un periodista italiano contra el párroco de San Bonaventura de Bagnoregio, de la diócesis de Viterbo. Éste había criticado en una hoja parroquial el libro del periodista La favola de Cristo, donde intenta demostrar que Jesucristo nunca existió. El párroco deberá ahora demostrar que sí existió. Será un juicio realmente curioso. El periodista, L. Cascioli, mantiene un sitio web donde se puede encontrar toda la información al respecto, evidentemente desde su punto de vista: http://www.luigicascioli.it/home_spa.php . Del del párroco, Fr. Enrico Righi, sólo conozco de momento esto: http://www.luigicascioli.it/lettera1_ita.php .......... LA EXISTENCIA HISTÓRICA DE JESÚS SERÁ DEBATIDA ANTE LA JUSTICIA La pregunta, más comúnmente planteada en cursos de historia o teología, será debatida este mes en un tribunal en Italia. Un juez en la localidad de Viterbo, al norte de Roma, ordenó a un sacerdote comparecer para probar la existencia histórica de Jesucristo, según informa la prensa británica. El caso contra el padre Enrico Righi fue planteado por Luigi Cascioli, ex estudiante de sacerdocio y agrónomo jubilado, descrito por la prensa como un "ateo militante". Cascioli, autor de un libro titulado "La Fábula de Cristo", acusa a la iglesia del delito de "sustitución de persona" y asegura que la figura de Jesús fue construida a partir de un cierto Juan de Gamala, un judío que se opuso a la ocupación romana en el siglo I en Palestina. También señala que la iglesia es culpable del crimen de "abusar de la creencia popular" inculcando como hechos reales aquéllos que "no son otra cosa que inventos". La disputa surgió cuando el padre Righi denunció en una publicación de su parroquia los argumentos de Cascioli, quien decidió presentar una demanda ante la justicia. Un magistrado rechazó inicialmente ocuparse del caso, pero Cascioli apeló y un tribunal superior decidió que el caso era admisible. "Irrefutable" Según el padre Righi, innumerables textos tanto religiosos como seculares dan testimonio de la existencia de Jesús. "Si Cascioli no ve el sol en el cielo al mediodía no puede demandarme porque yo sí lo veo y él no", señala el sacerdote. Cascioli insiste, por su parte, en que los mismos evangelios están llenos de inconsistencias, y afirma que retirará su demanda si el padre Righi "prueba en forma irrefutable que existió Jesucristo". Para el padre Aurelio Fernández, catedrático de teología de la Universidad de Burgos, los argumentos de Cascioli "no tienen ningún sentido". "Los historiadores del tiempo posterior a Jesús, del siglo I -Tácito, Suetonio y el príncipe de Bitinia- los tres historiadores hablan de Jesucristo. Tenemos después los testimonios del historiador Flavio Josefo, un judío, que es el que da noticia de Jesucristo", dijo el padre Fernández a BBC Mundo. "Más importantes todavía son los testimonios de San Pablo. La primera carta a los Tesalonicenses se escribió en el invierno del 55 y en ese tiempo tenemos ya un cristianismo vivido", agregó. El caso planteado por Cascioli no debería haber llegado a tribunales, según el padre Fernández: "Yo no soy jurista, pero visto desde fuera me parece un disparate que se admita ante la Justicia un tema histórico". "Así también yo podría denunciar que los libros de Aristóteles no son autenticos, y si un filosofo me denuncia a mí, ¿un juez va a aceptar esa causa? Es un problema científico, no es un problema de derechos", le dijo el padre Fernández a BBC Mundo. "Imagen deformada" Para el periodista Juan Arias, ex-corresponsal del diario El País en el Vaticano, la discusión sobre la historicidad de Jesús está superada, ya que "ningún intelectual o historiador serio hoy en día pone en duda la existencia de Jesús". ¿Engañados? Cascioli acusa a la iglesia de "abusar de la creencia popular". Sin embargo, el periodista, autor del libro "Jesús, ese gran desconocido", sostiene que sí es pertinente reexaminar la figura de Jesúcristo. "Sí es cierto que el Jesús que presentan muchas iglesias tiene muy poco que ver con el Jesús histórico, pero no porque hubo sustitución de personaje sino porque su imagen fue deformada y manipulada de modo que no tiene nada que ver con el Jesús original", le dijo Arias a BBC Mundo. Para el periodista, "hay que buscar la humanidad de Jesús, ese hombre que tuvo intuiciones como quizá ninguno sobre la idea de Dios como padre, de la solidaridad, de hacer una religión abierta para todos, sin jerarquías". Arias asegura también que "Jesús nunca demostró que quería fundar otra religión" y que "era un judío que quiso renovar el judaísmo para que no quedara reducido al ghetto de los judíos, sino que fuese una religión universal que pudiese abrazar al mundo entero". Pero sobre todo, según Arias, es importante recordar al Jesús que "aceptó a las mujeres, que eran la escoria de la sociedad, a los enfermos, a los endemoniados, a los no judíos, los gentiles, los paganos. Ésa fue la gran revolución social, era un agente social fuertísimo y por eso lo mataron". ¿Relevante? El debate planteado por Cascioli ante la justicia italiana podría ir mucho más allá de argumentos sobre datos históricos. Hablar de la existencia real de un hombre llamado Jesús implica para muchos debatir las raíces de su mensaje. Un mensaje totalmente relevante en este enero de 2006 para Arias y para el padre Fernández. Para el periodista, "el amor universal y el no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a ti, creo que es lo fundamental del mensaje cristiano". Para el padre Fernández, las enseñanzas "son tantas, pero me quedo con una, todo lo que hagáis con uno de estos mis hermanos más pequeños lo hacéis conmigo, quiere decir que todo lo que hagamos a los hombres lo hacemos a Cristo, yo subrayaría eso, es la grandeza de la persona humana". Fuentes: BBC Mundo, 3 de enero de 2006, en http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4578000/4578786.stm a través de: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/010501-la-existencia-historica- de-jesus-sera-debatida-ante-la-justicia.php

Más informacióen en: http://www.elistas.net/lista/terraeantiqvae/archivo/indice/2406/msg/4872/


Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #51 eyna 10 de dic. 2005

    o la historia novelada.

  2. #52 A.M.Canto 10 de dic. 2005

    Hola, Eyna. Para mí son la biografía de un personaje histórico, sólo que en vez de batallas, hechos políticos o actos legislativos o de poder terrenal, lo que se relata es su origen y lo que hizo y dijo sobre todo durante los tres años su vida pública. Dadas sus características, lejanas de las habituales biografías, casi todo lo relatado está muy marcado de religión y espiritualidad, lógicamente, pero no dejan de ser una biografía, no los veo como una cuestión de fe. Aunque no es un casus belli ;-) , cada uno los puede ver a su manera, claro. P.D.- Perdona mi ignorancia: ¿qué significa :DD?

  3. #53 eyna 10 de dic. 2005

    me reia por lo de "..me he trabucado de memoria con las alas,no era un águila, era un genio (que tanto da a efectos del esfuerzo).." me ha hecho gracia la coletilla, lo del esfuerzo..! :DD

  4. #54 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Claro que no es un "casus belli"...son solo palabras para razonar, no una guerra :-) Ademas el tema es interesante: son historicos los evangelios? son historia novelada? La iglesia dice que son "palabra de Dios", no historias humanas, ni biografias. Non han sido hechos simplemente para cuentar una historia, sino como testimoniancia religiosa...no? Es la iglesia misma que lo dice... Logico que la iglesia catolica (y otras) tiene que decir tb que los relatos son completamente historicos. En mi opinion pasa lo mismo con otros textos religiosos. No se cuenta tb la historia de muchas otras personas en funcion religiosa? Buddha? Su historia es verdadera? Probablemente lo es parcialmente, como lo es la historia de Jesus. Muhammad? Idem. Zarathushtra (Zoroaster)? Idem. Y todos los demas que no conocemos, por qué sus historias (y tb sus nombres) se perdieron en la noche de los tiempos (como se dice en italiano). Son historias verdaderas en parte: pero la funcion de los textos no es biografica. Alicia: tu tratas a la biografia de Jesus como si fuera la historia de un emperador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes. Los motivos a la base de lo que se cuenta son diferentes. Los relatos historicos de la vida de un emperador estan hechos en mayoria para exaltar un imperador vivente o sus descendientes. El motivo que guia a la persona que escribe es completamente terrenal. En el caso de Jesus no es asì. El motivo es completamente religioso. Decir "Hijo de Dios" en un libro, cuando se refiera a Jesus, no es lo mismo que decirlo a un emperador cualquier. Y, por lo que concerne a Barabbas: Es verdad que en una de las tantas ediciones latinas està escricho: Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”, 19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem. Si lees atentamente, dice solo que fue arestado en ocasion de una sedicion y de un homicidio, no que el cometiò al homicidio mismo: Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima opinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas. Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos: Marcos 15, 6: Per diem autem festum dimittere solebat illis unum ex vinctis, quem peterent. 7 Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione fecerant homicidium. FECERANT ES PLURAL: Marcos no dice que fue Barabbas especificamente a hacer el homicidio. Y pues: era un ladron, como dice Juan, o era un participante a una sedicion donde fue comiso un homicidio? Uno no excluye al otro...pero, pero... cual fue la acusacion? Perdona, pero el proceso es siempre tal: una acusacion no es otra. Y la pena siempre fue diferente. Tu conoces muchos ejemplos historicos de "sediciosos homicidas" indultados, graciados, por la justicia romana? Un ladron, pudia ser indultado...un sedicioso indultado habria sido todavia peligroso para Roma. Pero: la pena de la cruz era para los sediciosos. Te acuerdas de Espartaco y sus amigos? Los ladros en Palestina, se lapidaban. Lo hacia la justicia judia. A los Romanos, no interesaba. Se ve en muchas partes del Evangelio que los judios tenian todavia el poder de ejecutar a muerte. El caso de la adultera es el mas eclatante. Por consecuencia: la historieta que la justicia judia no pudia ejecutar a muerte es una justificacion a posteriori, no realistica, ni real. No tiene pinta de verdad, sino de falso. Y si todos los Evangelios son palabra de Dios, como es que Dios no sepa cual fuese la precisa acusacion? Y por qué Dios nos dice cosas diferentes? Pero si lees la version griega encuentras "lestes", que pudria traducirse "bandido", pero tb "terrorista/partisano/guerrigliero". En la segunda guerra mundial, los alemanes llamaban "banditi" a los guerrilleros antinazistas italianos. Otra cosa: cuando Jesus afirma (segun Pablo) "Verum est iudicium meum, quia Filius Dei sum", como lo habria dicho en su lengua? No habria podido usar la forma aramea "Bar Abba"? Por qué no? Y cuando lo decian sus discipulos? Piensa a lo que se lee en Juan: 27 Ait illi: “ Utique, Domine; ego credidi quia tu es Christus Filius Dei, qui in mundum venisti ” Christus Filius Dei, en arameo no podria ser "Matsiah Bar Abba"? Por qué no? Hay ejemplos precristianos judaicos de utilizacion de "Abba" como Dios. La iglesia catolica no lo nega y nunca lo negò. "El", "Adonai" y "Abba" son equivalentes a Dios en la tradicion rabinica. No hay tantos ejemplos por la utilizacion de Abba como se encuentra en las frases de Jesus, pero hay unos pocos ejemplos rabinicos anteriores: Jesus se pone al hilo de estos y la iglesia catolica no lo nega. No veo el problema. Yo comprendo bien lo que dices que "bar Abba" no puede ser "hijo de padre", sin nominar al padre...pero no te das cuenta que, en el caso especifico, se habla "del Padre" (otra vez no se utilizaban las maiusculas) ...el de allende cielos :-) En italiano: l' inquilino del piano superiore :-))) Si puede hablarse de Jesus como "Matsiah Bar Abba" y en el proceso romano de los evangelios encuentramos dos Yeshua , a ti no te extrana? No son dos Giorgio cualquieres... Uno es "Bar Abba" por qué los otros lo llaman asì, como predicador religioso... Otro es "Bar Abba" como hijo de Leon? Anda, que coincidencia ... AHORA VOY LEERME http://pages.ca.inter.net/~oblio/jhcjp.htm

  5. #55 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    DRANCOS: perdona si no conozco bien el espanol/castellano. Sì, "provvisorio" en italiano significa "provisional". Tb nosotros tenebamos la palabra "provvisionale", pero, fue considerada una evolucion romanza extrema y fue substituida con una forma mas clasica en el siglo XIX.

  6. #56 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

    No se si conocen a un tal Fernando Conde Torrens.

  7. #57 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

    La verdad, es tal la cantidad de coincidencias entre la vida del cristo que relatan los evangelios con las de mitos mediterráneos más antiguos que da mucho que pensar acerca de su autenticidad como biografía histórica. Está claro, al menos para mi que los dichos Evangelios, son una obra meditada y sincretista. Pretendía resumir las viejas religiones en una nueva que rsulara aceptable a la mayor parte del imperio. ¿por qué en Judea?, bueno, los mitos griegos están muy emparentados con los mitos cananeos (Agenor, es Canaan, por ejemplo y hay muchas más) Ya comenté antes las coincidencias Tammuz-Cristo. En fin.........

  8. #58 Sdan 11 de dic. 2005

    Sí Alicia, evidentemente conozco lo que mencionas acerca de los emperadores (¿cómo no conocerlo cuando yo mismo he publicado aquí y en mi web varios artículos sobre los Dii Populi Romani?). Todos los líderes políticos de la Antigüedad y no tan lejos lo son por expreso deseo de la Providencia (desde Kheops a Alejandro, César, Luis XIV y Hitler). Jesús no es un líder político ni pretende serlo. Evidentemente, doctora, si hay alguna "biografía" de Jesús, ésas son los evangelios (todos). Perdone que le diga que tan fantasioso es crear pájaros de barro y echarlos a volar o recoger agua del pozo con el manto (evangelios apócrifos) como curar a un ciego untándole con tierra o caminar sobre las aguas (evangelios canónicos). Si Ud. cree que los segundos son milagros, lo cual respeto profundamente, también los otros lo son. Como bien dice, no estamos guerreando, esto no son ataques (espero que no se los tome así). Yo intento y promuevo un debate, pacífico y sensato, del que todos podamos aprender (creo que eso es Celtiberia y ése es su espíritu, corríjanme si me equivoco por favor). Es más, le voy a decir otra cosa, yo creo en Jesús como Hijo de Dios. Y creo que bajo la "paja" de los evangelios se esconde la verdad. Pero usted sabrá como yo que en ellos se cometen auténticas aberraciones historiográficas (como también hacen Tito Livio y César, por seguir con el ejemplo romano). Está bien creer, pero yo soy de los que quieren ir más allá. Por lo demás estoy de acuerdo con Giò (ya le dije en cierta ocasión que parece como si hablara por mí). Y ahora ya a dormir, que no son horas de discutir. Mañana más, si Dios (nunca mejor dicho) quiere.

  9. #59 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Explico por qué he dicho "en ocasion una sedicion" y no he traducido "a causa de", que seria la traducion literal DEL DRAE SE VE QUE: sedición. (Del lat. seditĭo, -ōnis). 1. f. Alzamiento colectivo y violento contra la autoridad, el orden público o la disciplina militar, sin llegar a la gravedad de la rebelión. La sediccion no es una accion singula, sino plurima y colectiva. la sedicion es un estado que dura en el tiempo. Decir que un individuo ha sido arrestado "a causa de una sedicion" significa que fue arrestado "cuando la sedicion continuaba". Y por un Estado como el romano, la sedicion continuaba hasta cuando habia peligrosos sedicciosos libres. Los mas peligrosos eran los jefes de los sediciosos. Los jefes eran los "famosos".

  10. #60 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Alicia, ya conozco tu posicion sobre el significado de "lestés" en el forum de Corocotta. Tu maneces a la traducion literal de "ladron". Esto pero es lo que el poder siempre dijo de muchos que estaban en contra de el. Te he hecho el caso concreto de los partisanos italiano: "banditi". En los "affiche" nazi estaba escricho asì: "banditen". "Bandido" es un hombre que roba y mata solo por qué es malo. Bandido y ladron son la misma cosa, en el sentido que el concepto de ladron es contenido en aquel de bandido. vemos san DRAE: BANDIDO 2. m. y f. Persona que roba en los despoblados, salteador de caminos. Entonce, "lestés" puede traducirse "bandido". Y bandido puede ser utilizado ideologicamente por el poder.

  11. #61 eyna 11 de dic. 2005

    de hecho lo que hace el sacerdote durante la misa es leer un párrafo de los evangelios e interpretarlo a la luz de los dias de hoy,y lo que hace el Vaticano es que haya cierta cohesión en las interpretaciones.Y aún y así....:) La Historia cuanto más rigurosa menos interpretable es. Me salgo del tema,pensando en el Islam,porque creo que ese es el problema que tiene. Según el mulá de la mezquita,según los valores culturales y humanos de la persona que sigue el Corán, o según los intereses o la situación del país musulmán, se interpreta el islam,no hay un líder como en la iglesia católica a quien volver la mirada, que sirva de guia. Y así les va. Es una reflexión que me hago al márgen o al hilo del tema, según! :)

  12. #62 Sdan 11 de dic. 2005

    Eso mismo que dice Giò lo podeemos leer en esta página que se declara católica: http://www.encuentra.com/includes/documento.php?IdDoc=1288&IdSec=233 Cito lo que interesa: "De este Barrabás poco se sabe. Era un preso famoso que en una sedición había cometido un homicidio, condenado por un motín y por un homicidio. ¿Era un bandido, un malvado, un terrorista o un nacionalista extremo?. Poco importa, pero lo cierto es que se trata de un hombre para el cual cualquier medio vale con tal de conseguir sus fines, el contraste con Jesús inocente es más que notable. Barrabás va a ser comparado con Cristo, el pueblo podrá elegir al que juzgue mejor de los dos. Aquel hombre, sin proponérselo, se convierte en símbolo de lo que había dicho Jesús: el que no está conmigo, está contra mí". Y buscando buscando, resulta que en la celti tenemos un foro frustrado sobre Barrabás: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6027

  13. #63 Sdan 11 de dic. 2005

    De todas formas, yo me inclino por pensar en Barrabás como una figura meramente alegórica, una metáfora, algo así como Doña Cuaresma y Don Carnal en el Libro del Buen Amor del Arcipreste de Hita. Hay que explicar a las gentes sencillas cómo se debe elegir entre el Bien y el Mal. Y el evangelio da esas explicaciones sencillas, y no se se anda subiendo por ramas metafísicas.

  14. #64 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    SDAN, el enlace que pusiste es de fuente catolica. El que escribe es un presbitero catolico ... Pbro. Dr. Enrique Cases. Y si ellos no saben quien fue el Barabbas historico ....quiere decir que los evangelios no son tan precisos en el punto. En el caso de Corocotta puede tener razon la doctora Canto. Por qué tenemos solo un texto que lo define como "lestés" (ladron). En el caso de Barabbas, tenemos varios textos: uno solo lo define "lestés" y otros como si fuese "participante a una sedicion". Asì en el ultimo caso, piensar que el individuo pudiera ser un revoltoso llamado "lestés" en manera ideologica, creo que sea mas que posible. Si Sdan, tb yo creo que "ahora" el personaje sea utilizado como figura alegorica. Pero a la base de la historia tenemos que admetir la posibilidad que hayan existido dos figuras diferentes: 1) un Yeshua que los discipulos llamaban "Bar Abba" (el Hijo del Padre celeste): figura solamente religiosa...un rabbi 2) un Yeshua que se hacia llamar "Matsiah" y que aspiraba a deventar rey de Israel. Una posibilidad no significa que fue asì. Es solo una posibilidad, entre muchas Tb la definicion "Nazarenos" creo que tenga muchos problemas de interpretacion. Por motivo personales he estudiado a los Mandeos (he escricho un libro que se llama "Viaggi di Dju’a’n Ba’t’sta’ Vak’t Fla’rent’nu e del di lui fratello Giovan Battista e Girolamo Vecchietti: due umanisti alla corte del Mogol". Todavia no està publicado. Los Vecchietti encuentraron a los Mandeos en el siglo XVII) La casta sacerdotal mandea es dicha de los «nasurai» o “adeptos”. "Nasurai" es un termino que tb indicaba a los apartenentes a sectas de Samaria y Galilea, que existieroon antes de Jesus e que se proclamaban "custodes de la verdadera religion de Israel". Pego de mi libro: "Le comunità dei credenti, dette laupa, sono rette proprio da tali sacerdoti, che prendono anche il titolo di «re» (malka), ma alcuni compiti religiosi possono essere svolti anche da laici in grado di leggere la loro lingua classica (chiamati ialupia). Il sacerdozio è ereditario e prevede tre gradi: sacerdoti ordinari, chiamati «discepoli» (tarmide), vescovi (ganzibra, plurale ganzibria, cioè “tesorieri [della conoscenza]”, detentori del Ginza), e un rish o «capo del popolo». Dal secolo XIX, però, alcun uomo è più stato ritenuto degno di ricoprire questo ruolo". Vate ver: www.mandaeanworld.com http://www.mandaeanworld.com/mandaean_glossary.html Nasurai (plural nasuraiia ) One thoroughly versed in the faith and doctrines of the sect

  15. #65 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    otros enlaces: http://www.cristohistorico.hpg.ig.com.br/jobatista.htm y http://blog.mrwebmaster.it/andreamar/436/ donde se encuentra Il termine nazoreo o nazareno indicava gli appartenenti a sette della Samaria e della Galilea che esistevano prima di Gesù e si proclamavano custodi della vera religione di Israele. Anche i mandei chiamano i loro adepti «nasurai», c'è un buon motivo per credere che gli eredi di questi nazorei [...] siano gli attuali [...] mandei della regione a sud dell'Eufrate» (Schonfield, The Passover Plot, p. 208) . Il grande biblista inglese C.H. Dodds concludeva che i nazorei erano la setta a cui apparteneva Giovanni Battista o, più correttamente, la setta che egli guidava; Gesù veniva indicato con quell'appellativo perché era stato un discepolo di Giovanni.

  16. #66 Sdan 11 de dic. 2005

    Sí, ya había leído sobre los "nazareos", una secta y un nombre que posiblemente se confunde con "nazareno". Yo la teoría que tengo es que Jesús pudiera o pudiese (toma redundancia) estar cercano a los esenios, una secta de la época (con relación a los famosos y desconocidos manuscritos del Mar Muerto). Esto lo vemos en el evangelio de Marcos, el más antiguo, el más amputado y creo que de los más fiables. Así vemos por ejemplo en el parrafo prohibido del evangelio: Este es el fragmento que figura en la carta de Clemente de Alejandría. "Y ellos entran en Betania. Y una cierta mujer cuyo hermano se había muerto estaba allí. Y, viniendo, ella se postró ante Jesús y le dice, ' el Hijo de David, tenga la misericordia en mí. ' Pero los discípulos la reprendieron. Y Jesús, encolerizándose, entró fuera de con ella en el jardín dónde estaba la tumba, y se oyó un gran estruendo de la tumba. Y yendo cerca de Jesús rodaron la piedra lejos de la puerta de la tumba. Y entrando dónde estaba el joven, él estiró su mano adelante y lo levantó, asiendo su mano. Pero el joven le rogó que estuviera con él. Y saliendo de la tumba ellos entraron en la casa del joven, porque él era rico. Y al anochecer, el joven viene a él llevando sólo una camisa sobre el cuerpo desnudo. Y estuvo con él toda la noche, porque Jesús le enseñó el secreto del reino de Dios". Y, levantándose, él volvió al otro lado del Jordán ". Chorradas aparte (como la reivindicación de un Jesús gay), el caso es que el joven "desnudo con tan sólo túnica blanca", es decir, vestido con una túnica de lino de ese color, vuelve a aparecer en la prendida en el huerto de Getsemaní: "51 Pero cierto joven le seguía, cubierto el cuerpo con una sábana; y le prendieron; 52 mas él, dejando la sábana, huyó desnudo". Los esenios vestían con túnicas blanca de lino. Y sobre sus ideas (parecidas a las que Jesús propugna) habla Flavio Josefo. Léanlo aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1177 -- Sdan 11/03/2005 18:31:28 Entonces la pregunta será ¿cuál es la relación de Jesús con los esenios? ¿Seguidor, miembro, ideológo...? Salud.

  17. #67 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Giorgiodieffe (Hoy, a las 01:37): Rogaría que leyeras bien los mensajes. Me dices cosas que no he dicho, o que ya he dicho: 1) "Tú tratas la biografía de Jesús como si fuera la de un emperador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes..." Hombre, ¡hasta ahí puedo llegar apreciando diferencias! Pero precisamente lo que dije (Ayer, a las 23:14) es que, siendo biografías, no tienen nada que ver. 2) "...son solo palabras para razonar, no una guerra :-)". Pues creo que eso mismo dije, en el mismo mensaje: "...no es un casus belli ;-) , cada uno los puede ver a su manera, claro..." (aparte de que, perdón, pero un 'casus belli' no es la 'bellum' misma). 3) "Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima opinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas. Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos:" En ningún momento he dicho que "no me guste la versión griega", ni tampoco que "me guste más la latina", sino todo lo contrario: (Ayer a las 19:51): "...aunque siento [o sea: lamento] no tener a mano alguna versión de la Septuaginta, para ver qué palabra usa en griego..." 4) Y ahora, como acabo de encontrar afortunadamente una buena versión griega en red, vamos a ver cómo, en efecto, para Lucas (que es el evangelista en el que te apoyas), y en griego, Barrabás sí era un ladrón y un asesino, o al menos un homicida. Voy a poner juntas la versión latina y la griega: Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem. 23:19 ostis hn dia stasin tina genomenhn en th polei kai fonon blhzeis en th fulake Dià es una preposición de genitivo y acusativo. Aquí está en acusativo y, como hay un”kaì” (esto es, un “y”), el “dià” rige a los dos acusativos que le siguen, esto es, para tina genomenhn en th polei “cierta sedición producida en la ciudad” y para fónon “un asesinato”. De donde se deduce que estaba encarcelado, pues, por ambos motivos: sedicioso y asesino. Esto es exactamente lo que dice el texto latino, y también lo que decía la traducción en español que había puesto ayer: (02:34). Y, como ves, lo dice el texto latino: "propter seditionem y (propter) homicidium" y lo dice el griego: "dià stasin... kaì (dià) fónon". Y conste que es el evangelista que tú mismo elegiste... Saludos.

  18. #68 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Por cierto, he echado un vistazo a lo que te ibas a leer: http://pages.ca.inter.net/~oblio/jhcjp.htm, y encuentro que está algo desinformado y usando los topicazos de costumbre: A mí alguien que me dice que Suetonio y Tácito pueden tener pasajes falsos, o que "la referencia es breve", que dice que la cita de Plinio el Joven "no es histórica", y que anda todavía con la antigualla de "las interpolaciones en Flavio Josefo", sin saber ni del manuscrito de Agapión (véase arriba bajo el texto 7a), francamente, ejemmmm... hay que recomendarle al Sr. Doherty que se "aggiorne un poco".

  19. #69 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Sdan: No creo que los Evangelios contengan tanta "paja": Me permito recomendarle tres buenos sitios en español sobre la historicidad y veracidad de los Evangelios, que he visto hoy (hay mucho más en otras lenguas): http://www.mercaba.org/FICHAS/Evangelios/la_historicidad_de_los_evangelios.htm http://peru.op.org/TomasKop/sinpoticos/historicidad%20del%20evangelio.htm (perdonando ese simpático "sinpoticos" por "sinopticos"...) Éste también está bien argumentado: http://www.aciprensa.com/controversias/evangelios.htm, que dice hacia el final, con toda la lógica del mundo, como bien lo dedujo Rousseau: "Además, puestos a inventar —continúa Messori—, difícilmente los evangelistas hubieran ideado episodios como la huida de los apóstoles ante la Pasión, la triple negación de Pedro, las palabras de Cristo en el Huerto de los Olivos o su exclamación en la cruz ("Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?"), sucesos que nadie habría osado escribir si no hubieran sido escrupulosamente reales: tan contrarios eran a la idea de un Mesías, victorioso y potente, arraigada en la mentalidad hebrea de la época. Ante contrastes de este tipo, el propio Rousseau, nada sospechoso de simpatía hacia la fe católica, solía afirmar, hablando de los evangelios: "¿Invenciones...? Amigo, así no se inventa". La mayoría de los argumentos que en estos dos últimos siglos se han dirigido contra la veracidad de los evangelios parecen dictados por un prejuicio ideológico. Y toda esa fuerte crítica, que en algunos momentos pareció poner en crisis la fe tratando de eliminar su base histórica, ha logrado más bien, como de rebote, fortalecerla. Un gran número de sucesivos descubrimientos ha ido barriendo poco a poco toda la nube de hipótesis que se habían ido formando en su contra." Así como el interesante y detenido reportaje sobre el fragmento de los manuscritos de Qumran "7Q5", que sería parte del evangelio de Mateo... en los años 40-50 d.C., y que desde 1972 ha hecho correr ríos de tinta de papirólogos, y sobre todo a su favor: http://www.aciprensa.com/reportajes/7q5.htm P.D.- Creo que también "trato de ir más allá"... Todavía no he sacado a relucir ni un solo autor cristiano, y eso que los hay antiguos, acreditados, y de muchísimo peso específico.

  20. #70 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

    Es sólo una pequeña prueba Pagina nueva 2

    . . twn de Ioudaiwn oudeiV eniyato taV ceiraV, oude HrwdhV oud eiV twn kritwn autou, kai twn boulhqentwn niyasqai. anesth PeilatoV, kai tote keleuei HrwdhV o basileuV paralhmfqhnai ton kurion, eipwn autoiV oti Osa ekeleusa umin poihsai autw, poinsate. Hkei de ekei Iwshf o filoV Peilatou kai tou kuriou, kai eidwV oti stauriskein auton mellousin, hlqen proV ton Peilaton kai hthse to swma tou kuriou proV tafhn. kai o PeilatoV pemyaV proV Hrwdhn hthsen autou to swma, kai o HrwdhV efh adelfe Peilate, ei kai mh tiV auton hthkei hmeiV auton eqaptomen, epei kai sabbaton epifwskai gegraptai gar en tw nomw hlion mh dunai epi pefoneumenw pro miaV twn azumwn - thV eopthV autwn.

  21. #71 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Sdan: He añadido ahora una foto del célebre papiro de Qumrán 7Q5, que al menos marcaría un interés de la comunidad esenia por la vida o las enseñanzas de Jesús. A su pie están las referencias del hallazgo e interpretación como el más antiguo documento directo del NT, y bien antiguo, sería de mediados del siglo I d.C. Esto reduce extraordinariamente la fecha de la primera redacción de este evangelio y aumenta la fiabilidad de las fuentes para los que dudaban de ambas cosas. Sería anterior incluso al de Marcos, que se data en el 70 d.C. Hasta ahora no hay prueba alguna ni indicio de que Jesús fuera un esenio, aunque ambas doctrinas compartían, por ejemplo, el ser mesiánicas y las discrepancias respecto de fariseos y saduceos "oficialistas". Lo que sí prueba el fragmento es que Jesús les interesaba, y pronto.

  22. #72 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Perdón, perdón, un lapsus: el papiro supone adelantar la fecha del evangelio de Marcos, puesto que el fragmento correspondéría a Marcos 6, 52-53.

  23. #73 ofion_serpiente 11 de dic. 2005

    Pagina nueva 2

  24. #74 silmarillion 11 de dic. 2005

    Oxyrhynchus Online http://www.papyrology.ox.ac.uk/ The Oxyrhynchus 1224 Gospel http://www.earlychristianwritings.com/oxyrhynchus1224.html Oxyrhynchus (Greek: Οξύρυγχος "sharp-nosed"; ancient Egyptian Per-Medjed; modern Arabic el-Bahnasa) is an archaeological site in Egypt, considered one of the most important ever discovered. For the past century, the area around Oxyrhynchus has been continually excavated, yielding an enormous collection of papyrus texts from the Greek and Roman periods of Egyptian history. Among the texts discovered at Oxyrhynchus are plays of Menander and the Gospel of Thomas, an important early Gnostic document. Of the Christian texts found at Oxyrhynchus, the fragments of the Gospel of Thomas, also known as the Sayings of Jesus (Papyrus number 1654), probably dating from the 2nd or 3rd century AD, but believed to preserve an oral tradition which may go back to the mid 1st century, have been outshone by the later, complete text found at Nag Hammadi. Some Christian scholars believe that the Gospel preserves an authentic tradition of the life of Jesus older than that in the New Testament, though no major Christian denomination has accepted this. Fragments of other early non-canonical Gospels are Oxyrhynchus 840 and 1224. Other Oxyrhynchus texts preserve parts of the Apocalypse of Baruch (chapters 12–14; 4th or 5th century; number 403), the Gospel according to the Hebrews (3rd century AD; number 655), The Shepherd of Hermas (3rd or 4th century; number 404), and a work of Irenaeus, (3rd century; number 405). Many early Christian hymns, prayers, and letters have also been found. http://en.wikipedia.org/wiki/Oxyrhynchus

  25. #75 silmarillion 11 de dic. 2005

    Papyrus Reveals New Clues to Ancient World James Owen for National Geographic News April 25, 2005 Classical Greek and Roman literature is being read for the first time in 2,000 years thanks to new technology. The previously illegible texts are among a hoard of papyrus manuscripts. Scholars say the rediscovered writings will provide a fascinating new window into the ancient world. Salvaged from an ancient garbage dump in Egypt, the collection is kept at Oxford University in England. Known as the Oxyrhynchus Papyri, the collection includes writings by great classical Greek authors such as Homer, Sophocles, and Euripides. Using a technique called multi-spectral imaging, researchers have uncovered texts that include • parts of a lost tragedy by Sophocles, the 5th-century B.C. Athenian playwright; •sections of a long-vanished novel by Lucian, the second-century Greek writer; and • an epic poem by Archilochos, which describes events that led to the Trojan War. Christopher Pelling, regius professor of Greek at Oxford University, said the works are "central texts which scholars have been speculating about for centuries." Researchers hope to rediscover examples of lost Christian gospels which didn't make it into the New Testament, along with other important classical writings. The papyrus manuscripts were found at the site of the disappeared town of Oxyrhynchus in central Egypt more than a hundred years ago. The text in much of the collection has become obscured or faded over time. Researchers at Oxford University are now employing a digital imaging process that's able to reveal ink invisible to the naked eye. They say the technique should boost the amount of writing available to scholars studying the collection by around 20 percent. http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0425_050425_papyrus.html

  26. #76 silmarillion 11 de dic. 2005

    Jesus of Nazareth in Early Christian Gospels Andrew Bernhard http://www.gospels.net/

  27. #77 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Permited que no tome en consideraccion como "asepticos y solo cientificos" los textos del signor Messori. Aquì en Italia, conocemos muy bien su produccion. En un libro suyo, el sustiene que a un tio le creciò una pierna que antes habia perdido a causa de un accidente. Titulo del libro: "Il miracolo. Spagna, 1640: indagine sul più sconvolgente prodigio mariano", BUR, Milano Contenido del libro: Nel 1640 a Calanda, uno sperduto villaggio dell'Aragona, un giovane contadino a cui era stata amputata una gamba appena sotto il ginocchio chiede alla Virgen del Pilar di Saragozza il miracolo impossibile. La sua fede viene ricompensata: una mattina si risveglia con la gamba ricresciuta. Dunque, secondo Messori, almeno una volta nella storia si è verificato il prodigio per eccellenza, quello sempre negato dai razionalisti, disposti a considerare i miracoli al massimo come fenomeni psicosomatici". La posicion personal de Messori puede ser fe (no otra cosa)...y cada uno puede creer lo que desea. Del libro de Messori el CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) ha escricho lo que se puede leer en http://www.cicap.org/articoli/at100006.htm Otros libros suyos en: http://www.unilibro.com/find_buy/result_scrittori.asp?scrittore=Messori+Vittorio&idaff=0 Tb su libro sobre la "Opus Dei" es muy revelador de su posicion ultracatolica conservadora.

  28. #78 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Alicia: Perdon Perdon, pero tengo que precisar un concepto juridico... Estar en prison por haber producido una sedicion y un asesinato ["propter seditionem y (propter) homicidium"/"dià stasin... kaì (dià) fónon"], no significa haber comiso directamente y personalmente el hecho. Significa estar acusado de ser jefe rebelde: producir la sedicion no es producir un acto simple. La sedicion necesita una organisacion precedente, por qué es un acto complexo. Necesita muchas personas y un jefe. Es muy probable que Barabbas fuera el jefe "individuado" (o uno de los jefes) de la sedicion, si no los evangelios no dirian que es "famoso". Como concordas esto con el "ladron/lestés" del otro evangelio??? Saludos

  29. #79 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Otra cosa, Alicia. En el mensaje de 23,14 escribiste: "Dadas sus características, lejanas de las habituales biografías, casi todo lo relatado está muy marcado de religión y espiritualidad, lógicamente, pero no dejan de ser una biografía, no los veo como una cuestión de fe". Yo al contrario, queria decir que, en mi opinion, la religion ha modificado la biografia de Jesus, haciendola deventar un otro genero literario. Si piensas a la atencion que los evangelistan demonstran por la profecias precedentes de todos los profetas judios precedentes, para demonstrar que la vida de Jesus fue ya profetizada y que fue un cumplirse de estas profecias anteriores, puedes comprender que el genero literario no es aquel "meramente" biografico.

  30. #80 lucusaugusti 11 de dic. 2005

    Los textos favorables (¿¿) sobre la vida de Jesús relacionados en el artículo son de procedencia romana en su mayoría. A Josefo se le puede incluir entre ellos pues su texto está a “sueldo” de Roma. Las menciones hebreas son “todas calumniosas” según parece. El Jesús que nos presentan es una creación romana muy posterior a su vida. Es la figura de Jesús heredera del Imperio romano, recoge en sus evangelios de manera sincrética referencias de las religiones del Mediterráneo y bajo la profesión de la fe. Si Jesús existió muy poco tiene que ver con la elección dogmática de los textos del Concilio de Nicea en el 325 por el milagro descrito en Libelus Syndicus. Los evangelios nos son textos históricos, su materia es la teología. La teología de una casta de poderosos. Existe un texto simple que describe a Jesús, al llamado Cristo. Es su tetragrama: Tetragrama de Arjo Y que pertenece a la tradición primordial muy anterior al nacimiento en Belén de Jesús. Significa “Principium” el Origen, el Logos. Nos han “vendido” que su presencia es la del Cristo. Es una usurpación de la simbología antigua greco-romana. Si solo una palabra, que aún hoy es utilizada en el vocabulario griego, puede ser tergiversada y corrompida, como símbolo del poder de una casta. Y significar lo contrario a su significado original. Que no podrán hacer con textos completos redactados desde la caverna de la manipulación. El verdadero Jesús es conocimiento, su símbolo es una letra alfa, letra primera del alfabeto y del saber. Frente a ello la casta del poder, la oligarquía, ha vendido la imagen del pez, símbolo de la sumisión y de la fe en el poderoso. Existe una completa manipulación de los símbolos de Jesús: El tetragrama “arjo” y la letra alfa. Textos Históricos sobre Jesús y manipulados a voluntad. Símbolos del conocimiento de un Maestro. Jesús y los primeros cristianos se identificaban con la letra alfa como un compás, por ser el instrumento de los maestros carpinteros. El predicaba el conocimiento, el progreso del hombre libre. Veamos la manipulación de un símbolo que en origen representa conocimiento, dice la curia de Roma: “Pez Ichthus Símbolo de Jesucristo "Ichthys" es pez en griego. Al mismo tiempo las letras de la palabra son las iniciales de las palabras: Iesous Christos Theou Yios Soter Ichthus: I = Iesous (Jesús); Ch = Christos (Cristo); Th = Theou (Dios); U=Uios (Hijo); S=Soter (Salvador) Significado: "Jesús, Cristo, Hijo de Dios, Salvador" El símbolo del pez y el críptico "Ichthus" fueron adoptados por los cristianos de la Iglesia Primitiva para representar a Jesucristo y manifestar su adhesión a la fe. Una profesión de fe Los cristianos, siendo minoría en un mundo pagano, tenían sus propios símbolos para identificarse y avivar su fe. En el pez (Ichthus), encontraban la profesión de fe, la razón por la que adoraban a Jesús y estaban dispuestos a morir. “ Debemos de elegir entre el Jesús de la letra alfa: conocimiento. O el Jesús del pez: profesión de fe. Sumisión al dictado.

  31. #81 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    He mirado, por curiosidad, que dice la Corte Costituzionale italiana de la "sedicion": "Il concetto di 'sedizione' corrisponde ad un comportamento che ha, nella comune comprensione ed esperienza, un preciso significato tradizionale generalmente accettato e penalmente rilevante, che implica ribellione, ostilità, eccitazione al sovvertimento nei confronti delle pubbliche istituzioni, così da risultare idoneo in concreto a scuotere e porre in pericolo l'ordine pubblico" (ordinanza n. 57 del 1984)" He tb buscado el etimo: http://www.etimo.it/?term=sedizione&find=Cerca sugiere la impresion de tantas personas juntas para manifestar con amenazas: tiene un colegamento con "sedeo" (siento) y transmite una idea originaria de personas que se sientan.

  32. #82 Drancos 11 de dic. 2005

    Gio, en respuesta a tu intervención de hoy 01:49, diculparme si te ha sentado mal el comentario que hice ayer a las 19:44, no lo hice con ninguna mala intención, todo lo contrario, entendí lo que querías decir, pero no lo puse por el hecho de que estuviera bien o mal escrita la palabra, sino porque me tiré un cuarto de hora enterito intentando buscar la palabra en español. Puse la intervención únicamente por la gracia que me hizo la laguna que se me creó en la cabeza y el tiempo que me pasé desesperado buscándola, mi intención no fue corregirte en ningún momento (por eso puse lo de "Si, el español es muy raro... :)"). No pensé en que podría ofenderte con la intervención, por eso pienso que me debo disculpar ante todo. Saludos y gracias x haberte tomado también la molestia de explicarme por qué pusiste provisorio, sin tener la necesidad de ello.

  33. #83 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    jajaja no comprendiste..no piensé a una mala intencion tuya :-) tranquilo... solo que queria explicarte que yo nunca estudié el espanol. Para mi es muy dificil escribir en castellano: son dos lenguas demasiado parecidas. Esto aumenta la dificultad.

  34. #84 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    He visto que hay otra etimologia de "sedicion", que me parece mejor que la precedente: De "sed" (nuestro "pero" aversativo, en el significado de "en contra") e "-itio" ("ida") 2005 Istituto di Filosofia Arturo Massolo Università di Urbino Isonomia "Impossibile confine Immaginazione e politica nel Leviatano" di Fabio Raimondi - Università di Padova http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/raimondi2005/raimondi2005.pdf "Sedizione è un termine chiaramente contrastivo, cioè coniato per negazione: sed-itio, cioè andare (itio = andata, deriva da eo) contro (sed, il nostro ma avversativo). Quindi è un termine più generico rispetto a civil war, ma può funzionare da suo sinonimo in quanto la separazione (sed) si dà sempre e solo rispetto a una comunità. Benveniste ha spiegato, infatti, che sé e sed derivano entrambi dalla radice *swe che significa «un legame di carattere sociale, di parentela o sentimentale, come il cameratismo, l’alleanza o l’amicizia»: da questa radice derivano «due gruppi concettuali. Da una parte *swe implica l’appartenenza a un gruppo di ‘suoi propri’, dall’altra specializza il ‘sé’ come individualità» che «è l’espressione di cui usa la persona per definirsi come individuo e per riferirsi a ‘se stesso’. Ma nello stesso tempo questa soggettività si enuncia come un’appartenenza [perché] pone all’origine un gruppo ristretto quasi rinchiuso su di sé». Il sé di ognuno, dunque, è il sé del gruppo al quale si appartiene e nel quale si svolge una funzione ben precisa, per cui è solo facendo (essendo?) parte di un gruppo che ci si può riferire a se stessi: l’individuo è l’in-divisibile (l’in-separabile) dal gruppo che lo definisce e che egli stesso costituisce attraverso la definizione del proprium di quel gruppo. Infatti, «tutto ciò che appartiene a *swe diventa *swos, lat. suus ‘suo’ […] e la proprietà stessa non si definisce se non all’interno del gruppo incluso nei limiti dello *swe […] che implica insieme distinzione da tutto il resto, ritorno a se stessi, sforzo per separarsi da tutto ciò che non è lo *swe e anche, all’interno del cerchio discriminante così creato, legame stretto con tutti quelli che ne fanno parte. Per questo abbiamo una duplice eredità, da una parte idiotes, l’essere sociale limitato a se stesso, dall’altra sodalis, il membro di una confraternita ristretta» (Benveniste 1969, tr. it. I, 255). Non c’è sé, perciò, senza sed: i due processi sono indisgiungibili. La sed-itio, dunque, sembra presentarsi come movimento primigenio, quasi arcaico, e non solo come volgare guerra civile, perché pare assomigliare a una dinamica rituale di opposizione alla natura. Come ogni iniziazione, essa consiste nel separarsi dal mondo terrestre attraverso una morte simbolica, che, costituendo l’elemento identitario, rappresenta una nuova nascita, attraverso la quale si acquista una nuova vita. L’iniziato, morto al mondo, si riveste di un’identità non più umana ricevuta dal contatto con un mondo altro (trascendente e eterno) e si trasfigura. Condotto a nuova vita può finalmente tornare, col suo manto celeste, al mondo terreno, con la speranza di colonizzarlo, ossia di trasferire in esso la sua nuova misura. Il ritorno diventa così il riversamento dell’eterno sul mondo, il viaggio di conquista del qui e ora da parte della trascendenza. La violenza simbolica iniziale e iniziatica ritorna sul mondo trasfigurata da violenza reale, autorizzata (cfr. M. Bloch 1992)". Esto conforta mi opinion: la sedicion es un acto colectivo de una confradia de hombres con ideales comunes, compuesto por singulos comportamentos individuales.

  35. #85 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Giorgio: "Estar en prison por haber producido una sedicion y un asesinato ["propter seditionem y (propter) homicidium"/"dià stasin... kaì (dià) fónon"]... ", pero ¿dónde está ese nuevo "haber producido" en los textos originales, ni el griego ni el latino? Y la posibilidad práctica de hacer una sedición "sentados" me parece bastante remota. Esto te pasa por pensar que "seditio" viene de "sedeo", y no es así, viene de "sed+eo", que es "ir a la contra, romper algo". Mira, estas frases del evangelio ponen lo que ponen: Barrabás estaba en prisión por haber participado en una sedición y por haber cometido un homicidio. Por sedicioso y por homicida. ¿Por qué no lo aceptas y ya está? ¡Mira que vas a acabar pareciendo algún familiar ofendido! ;-)

  36. #86 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Si te leias mi mensaje Hoy, a las 20:19 lo veias que ya habia encuentrado otra etimologia mejor, que es exactamente la tuya y no la de www.etimo.it Tienes que leerlo, por qué es interesante. He escribido "haber producido", por qué si estaba "famoso" (y lo dice el evangelio) no pudia ser un ladron cualquier...yo pienso que pudia ser un jefe o una persona acusada de ser jefe de la sedicion...si no, no decian "famoso". Creo que fuera una mente de la sedicion. Un Estado que tenga que dar un ejemplo tiene que executar a un jefe y no "un bischero qualsiasi" (como se dice en Florencia) :-)

  37. #87 giorgiodieffe 11 de dic. 2005

    Creo que tu veas la sedicion como un acto individual, como si fuera un furto. La sedicion es, antes que todo, la creacion de una red de complicidades y una accion comun.

  38. #88 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    En cuanto a Messori, no se debe ir al argumento "ad hominem", sino si tiene razón en lo que dice. Recogí este párrafo suyo de la web en cuestión (Hoy, a las 16:18) porque su razonamiento es de una lógica aplastante: si un grupo de gente preparan un texto inventado, destinado a embaucar a otros, no se van a dedicar a ponerse en él "como hoja de perejil" ¿O es que san Pedro era tonto para quedar como un cobarde en el relato? Y, en lo que hace a su libro, ¡no se te ocurra ir a Zaragoza y decir que es mentira el milagro de la pierna del "Cojo de Calanda"! Creo, con perdón, que sabes poco de ello, o sea que te lo cuento: "A las puertas del templo del Pilar, solía pedir limosna Miguel Pellicer natural de Calanda (Teruel) más conocido como el "Cojo de Calanda" que tres años antes había perdido la pierna derecha, amputada en el Hospital de Gracia de Zaragoza. El 29 de marzo de 1640 recupera la pierna por intercesión de la Virgen. El prodigio, debidamente comprobado ante notarios y oficialmente reconocido por el arzobispo, fue narrado en un librito que ha sido traducido en varias lenguas y divulgada por toda Europa" (http://www.terra.es/personal/angerod/pilar.htm) "Entre diez y once de la noche del 29 de marzo de 1640, mientras dormía en su casa de Calanda, al joven Miguel Juan Pellicer le fue súbitamente restituída la pierna derecha, que a fines de octubre de 1637, es decir, hacía ya dos años y cinco meses, le había sido amputada cuatro dedos más abajo de la rodilla por el cirujano Juan de Estanga en el Hospital General de Zaragoza, e inmediatamente enterrada en su cementerio por manos del mancebo practicante Juan Lorenzo García [...] Por eso lo realmente importante en este milagro es comprobar su verdad histórica, recurriendo a las múltiples fuentes coetáneas de innegable genuinidad que lo atestiguan. Entre ellas, el documento príncipe es el proceso canónico que, a tenor del decreto tridentino antes citado y a instancias de los jurados y consejeros de la ciudad de Zaragoza, incoó el 5 de junio de 1640, a los dos meses del suceso, su arzobispo, Pedro Apaolaza. Veinticuatro testigos, además del protagonista, Miguel Juan Pellicer, depusieron ampliamente sobre un cuestionario de treinta y tres artículos; y el 27 de abril del siguiente año 1641, asesorado por nueve teólogos y canonistas, dictó el prelado zaragozano sentencia positiva, aprobando y autorizando como milagro la restitución de la pierna a Miguel Juan. Pero además de esta amplia y autorizada fuente, disponemos de otras muchas coetáneas, documentales e impresas, que nos suministran, no sólo la seguridad histórica del acontecimiento central, sino también noticia pormenorizada de las circunstancias del mismo y de las vicisitudes del protagonista antes y después de su prodigiosa curación, comprobándonos por añadidura la realidad de todas y cada una de las personas que aparecen relacionadas con el milagro." Y a continuación puedes leer el detalle de las pruebas históricas del hecho en el "Apéndice documental", que comienza por: 1. ACTO PUBLICO DEL NOTARIO MIGUEL ANDREU, DE MAZALEÓN TESTIFICADO EN CALANDA EL 2 DE ABRIL DE 1640., así como que Consta también de las deposiciones de MUCHOS TFSTIGOS en el ARTÍCULO 25º. del grande concurso que se juntó del pueblo el siguiente día a ver en MIGUEL la prodigiosa restitución de su pierna, acompañándole a la iglesia para alabar a Dios, en donde se celebró una Misa en hacimiento de gracias... etc. etc. http://www.virgendelpilarcatolica.com/milagroresurreccionpiernapellice.htm Pocos milagros hay que estén tan bien documentados como éste. O sea, Giorgio, que si quieres criticar a Messori, que sea por otro motivo, pero no justamente por lo de Calanda.

  39. #89 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Giorgio, mira, es ya un poco pesado quedarse dando vueltas a esto. Te aseguro que sé que una persona sola no hace una sedición... Pero tamién que participar en ella no quiere decir que Barrabás la encabezara, ni justifica que te inventes un "haber producido" en las frases en cuestión. Se puede ser un fascineroso célebre sin tener que ser un jefe político. Es más, diría que es contradictorio: a los delincuentes comunes no les suele dar por la política... (en todo caso, dejan de ser "comunes"...)

  40. #90 A.M.Canto 11 de dic. 2005

    Un "facineroso", se me fue la s, pero en qué estaría yo pensando...

  41. #91 giorgiodieffe 12 de dic. 2005

    Bueno ahora està claro yo no creo a los milagros. No creo a piernas que crecen...ni menos si atestigadas ante un notario. Es claro que no puedes saberlo, simplemente por qué no vives aquì en Italia, pero, cuando el escribiò el libro en cuestion, en nuestra naccion se montò un caso. Especialmente en la television...que tiene un canal que es en mano a la derecha ultracatolica. Nos hicieron ver reconstrucciones...montones de palabras... asì que conozco la historia. No comparto simplemente las conclusiones del signor Messori, pero creo que el sea en buena fe. Simplemente, no creo que tenga un "telefono rojo" colegado al Cielo. Te decia de leerte http://www.cicap.org/articoli/at100006.htm El CICAP no es un grupo de cretinos, necios, ni de besugos. Es un grupo de cienciados. " E' nato nel 1989 per iniziativa di Piero Angela e di un gruppo di studiosi, tra cui Silvio Garattini, Margherita Hack, Giuliano Toraldo di Francia, Tullio Regge e Aldo Visalberghi, oggi Garanti scientifici del CICAP, e dei premi Nobel Daniel Bovet (oggi scomparso), Rita Levi Montalcini e Carlo Rubbia, da subito membri onorari del Comitato". Tres son los argumentos contrarios a la ipotesi de Messori: 1) por qué Dios habria hecho evidente un milagro solo en esta ocasion?? Por qué todos los otros milagros no estan ATESTIGADOS en actos publicos? 2) por qué la noticia del milagro absoludo no fue difundida por la Iglesia una sanctissima catolica y apostolica romana en el mundo entero (como se hizo para milagros minores???) 3) Si la iglesia romana tenia un tal "asso nella manica", como el milagro absoludo de la pierna, por qué no hizo un argumento absoludo y casi se olvidò de el? Siglos y siglos? Al contrario, este milagro no se menciona casi en los escritos apologeticos de los ultimos siglos. Puede ser que Roma sea solo mas "cauta" que muchos lectores de Messori. Tenemos tb que decir que fue construida una enorme iglesia en el lugar del milagro. Con gran beneficios para todos los que atestigaron legalmente el milagro mismo. ----------------- Por cuanto es concernente la interpretacion de los evangelios, tu haces una interpretacion literal. Yo no lo hago...al contrario, entento de hacer comparaciones ...por què los textos no estàn tan claros, como crees. Nunca he intentado de decir que la mia habria sido una traduccion literal . Pero, recuerda que Marcos 15, 6 dice: "Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione fecerant homicidium". Estamos frente a un plural, no a un singular: "fecerant". Eran muchos que hicieran la sedicion y el homicidio fue hecho durante la sedicion (in seditione). "fecerant homicidium". Conoces a Toni Negri? Por la justicia italiana es considerado uno del jefes de las Brigate Rosse. Y es acusado de homicidio. (perdona, pero no sé si en espanol se diga "acusado" o "convencido" de homicidio...como se decia en los siglos pasados en Italia...muchas veces vuestras palabras juridicas son mas viejas que las nuestras...en vuestro sistema, teneis todavia procuradores que se llaman "fiscales" como aquì en el siglo XVIII) No significa que fue el a matar materialmente. No es necesario. Por qué creo que Barabbas no fuese un delincuente comun? Solo por qué el estado romano no habria montado un proceso frente al pueblo si hubiese sido un simple ladron. Y pues para los ladrones normales funcionaba la justicia judia, no la romana. El furto y el homicidio estan en contra a ley divina...al pacto entre Dios y el pueblo judio. A los mandamentos que Dios diò en el monte a Mosés. Es simplemente un falso que no habia justicia judia y que los judios no ejecutaban a muerte. De eso tenemos muchas testimoniancias historicas. Y tb el evangelio muestra la adultera ejecutada con las piedras (esta no es una contradicion con la afirmacion que los judios no pudian ejecutar a muerte?). Todo esto sea dicho sin acrimonia. Las opiniones personales derivan de la historia de cada persona. Pues lo sabes que si tu eres tauro, yo soy leon :-))))

  42. #92 A.M.Canto 12 de dic. 2005

    Pues te aseguro que fueron cientos de personas los que conocieron a este hombre durante más de dos años sin pierna, y muchos en su pueblo que le vieron después con ella. Y no vas a decir que el cirujano que se la había amputado, y hasta los jueces y notarios de Zaragoza, todos esos cientos de personas, "se lucraron del invento con la construcción de una iglesia". Vamos, Giorgio, seamos serios. La Iglesia es el primer hueso duro de roer cuando se produce una curación milagrosa. Tarda años en estudiarlo y sólo lo declara si hay suficientes pruebas. Según tu hipótesis, aceptaría cualquier cosa que le beneficie a su "imagen", pero no es así. Te paso este texto, que se refiere a Lourdes. Está publicado por la Asociación de Médicos Italianos, que no sé si gozará de tu confianza, o serán todos también unos ultracatólicos y opusinos sin remedio, esperando lucrarse de la construcción de algún hospital: "El reconocimiento de los milagros en Lourdes. Más de seis millones de peregrinos visitan todos los años la pequeña localidad de Lourdes, conocida en todo el mundo por los milagros que con frecuencia allí se han registrado... La Iglesia Católica ha reconocido oficialmente 67 milagros y unas 7,000 curaciones inexplicables tras las apariciones de la Virgen María en Lourdes (11 de febrero de 1858), según constata el libro El médico ante los milagros («Il medico di fronte ai miracoli», Editorial San Paolo), redactado por la Asociación de Médicos Italianos. En la obra ha colaborado el doctor Patrick Thiellier, director del Bureau Medical, la Oficina Médica, creado en el Santuario para examinar científicamente los supuestos casos de curación. En 1905 el Papa Pío X pidió que todos los casos de supuestos milagros o curaciones registrados en Lourdes fueran analizados de manera científica. La Iglesia ha establecido en Lourdes un riguroso proceso científico para certificar la autenticidad de una curación, proceso que consta de los siguientes pasos: 1. Exámen médico La Oficina Médica explica que su objetivo es el de poder declarar una curación «segura, definitiva y médicamente inexplicable». Para que el estudio médico sea declarado con esos criterios es necesario: * que la realidad y el diagnóstico de la enfermedad padecida estén perfectamente claros; * que el pronóstico sea fijo e inevitable, en breve plazo; * que la curación sea súbita, sin convalecencia, completa, instantánea y duradera, y * que el tratamiento prescrito no pueda considerarse como el origen de esa curación; ni siquiera que la haya favorecido." A mí al menos el procedimiento me parece bastante riguroso. El caso es que, además, desde 1947 existe allí un Comité Médico Internacional: "El Comité, compuesto por unos treinta especialistas, cirujanos, profesores o agregados de diversos países, se reúne una vez al año. Todo expediente de curación, elaborado por el médico responsable del Servicio Médico, debe ser aceptado por la Oficina Médica antes de ser presentado al Comité Médico Internacional. Como en un tribunal de apelación, el CMIL confirma o rechaza la postura tomada por la Oficina Médica en “primera instancia” sobre tal o cual expediente."... " Desde 1947 hasta estos últimos años, unos 1,300 expedientes han sido abiertos para una posible declaración de curación. De esos expedientes, sólo 66 han sido reconocidos por la Oficina Médica como curados milagrosamente." Pero son 66, de todos modos, y sólo en Lourdes... (http://www.vozcatolica.org/69/milagros.htm). Aunque no es de este tema del que trata el artículo, te lo recuerdo, y debíamos dejarlo ya. Y con lo de Barrabás perdona que insista en no continuar. Pienso que los textos y las traducciones han quedado suficientemente claros.

  43. #93 A.M.Canto 12 de dic. 2005

    Para precisar, como se debe, que he buscado mejor por si acaso y se trata de la Asociación de Médicos 'Católicos' Italianos. Lo que de todos modos no les convierte en mentirosos, ni en falso lo que afirmen y puedan probar. Aquí la credencial del librito, de enero de 2004, cuyo título exacto es Il medico di fronte al miracolo, en singular: http://www.edizionisanpaolo.it/scheda.asp?CDUCompleto=22D55

  44. #94 giorgiodieffe 12 de dic. 2005

    Tranquila, tranquila, no hablo mas. Lo sè perfectamente quien son y que es la San Paolo de Alba. Yo no soy cliente. Pero no tengo nada en contra del trabajo y de las convinciones personales de todos estos senores. En todos hay meritos y demeritos. Un saluto cordiale

  45. #95 PIEDRA 12 de dic. 2005

    Pues milagros o no, la ciencia no puede explicarlo todo. Y para esto solo hay que poner a funcionar la neurona 1 ocular ( asociadas a conos y bastones ), que conecta con la bipolar de asociacion, pasando por las ganglionares que junto con otras del mismo tipo conforman el nervio optico ( que no es un verdadero nervio ) y que se cruzan en el quiasma optico yendo a parar a las distintas zonas de asociacion visual en el SNC ( area occipital ). Y a partir de ahi dejar que el neurocortex haga su trabajo, con especial atencion al lobulo frontal. Sin paradigmas. Y lo malo de la Ciencia es que no debiendo tenerlos, los tiene. Saludos. A.M. Canto , de modo totalmente humilde, me gusta como hace funcionar la materia gris ...

  46. #96 Sucaro 12 de dic. 2005

    En cuanto a si Barrabás era sólo un ladrón o era un sedicioso y un asesino, hay que tener en cuenta que los romanos no iban por ahí crucificando a todo el mundo. La crucifixión era una forma de ejecución reservada a criminales "importantes". Recordemos el caso de Espartaco y los suyos. O sea, que si Pilato iba a crucificar a Barrabás y sus dos compinches (a los que después crucificó junto a Jesús) era porque estos tres no eran unos vulgares ladrones. Por tres ladrones no iba Pilato a hacer trabajar tanto a sus legionarios. Además, está claro que las cruces estaban destinadas a estos tres, dada la rapidez para ejecutarlos, el día anterior a la Pascua. Seguramente, el romano pensaba ajusticiar a esos tres tras la Pascua, un buen escarmiento para los rebeldes judíos. Pero las cosas se le torcieron, y a pesar de que no veía crimen alguno en Jesús, tuvo que ejecutarlo. Respecto de lo de la túnica blanca de lino... Ya lo mencioné en otro foro: la túnica blanca de lino debía ser de lo más normal en esa época, y no por llevarla se puede considerar a Jesús un esenio. Enhorabuena, Dra. Canto. Una vez más, sus argumentos son contundentes. Estoy totalmente de acuerdo con usted.

  47. #97 giorgiodieffe 12 de dic. 2005

    Quiero aparecer a la Virgen...

  48. #98 giorgiodieffe 12 de dic. 2005

    Quiero ser yo que aparezco a ella...no tiene que ser dificil, no?

  49. #99 Teshub 12 de dic. 2005

    Aplaudo su esfuerzo compilador, Sra Cantó, me parece un buen intento de centrar un tema que ha provocado y provocará muchos y variados debates mayormente estériles. En cuanto a la crucifixión, Sucaro, no era una costumbre judía, ni originariamente romana, sino cartaginesa (aunque la primera referencia histórica procede del 519 AC, y es la crucifixión por Darío de Persia de 3000 cautivos babilonios). En Roma estaba vetada para los ciudadanos (al propio San Pablo no se lo pudieron hacer porque era ciudadano romano), y sólo se aplicaba a esclavos y conquistados, pues era una forma infamante de morir, que conllevaba la exposición al escarnio público. Y se aplicaba justamente a los "cualquieras". Plinio, en su Historia Natural (29.57) refiere que tras el saqueo de Roma por los celtas en el 390 AC, los ciudadanos romanos crucificaron a sus perros precisamente por no haber avisado a tiempo de la llegada del enemigo. De modo que por ser crucificado no se consideraba que Barrabás fuese precisamente un gran peligro para Roma y una figura relevante, más bien un indeseable y un proscrito social. Y en cuanto a preparar cruces y montar el dispositivo de crucifixión, en Roma había producción en cadena de muchas cosas, desde estatuas a juguetes, y una crucifixión sólo implicaba habitualmente a 4 legionarios.

  50. #100 giorgiodieffe 12 de dic. 2005

    Yo no me siento mas serio y paso al x-presate :-)

  51. Hay 254 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 ...6 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba