Autor: Lain
jueves, 18 de octubre de 2001
Sección: Lenguas
Información publicada por: Lain
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Defensa de Nuestra Lengua y de Su nombre: EL CASTELLANO
Defensa de la Lengua castellana, en el horizonte de lo español.
II Congreso Internacional de La Lengua
Coincidiendo, con la celebración II Congreso Internacional acerca de la lengua celebrado en Valladolid, el nobel Camilo José Cela, aprovechó su intervención, titulada Aviso de la defensa del español, para advertir sobre el peligro de la pérdida de «cierta idea» de la lengua. Además, el escritor arremetió contra los que se avergüenzan de hablar del español y de llamarlo por su nombre, prefiriendo decirle castellano.
O sea que resulta que esta lengua, creada por e1 pueblo de Castilla y difundida por toda la península, América y los otros continentes, no debe llamarese “castellano” sino que es “el español” o lengua española.
Dice Camilo José Cela, en opinión al parecer secundada por varios académicos:
“¿Por qué algunos españoles, con excesiva frecuencia se avergüenzan de hablar el español y de llamarlo por su nombre, prefiriendo decir el caste-llano, que no es sino el generoso español que se habla en Castilla”.
O sea que el castellano según Cela “es el español que se habla en Castilla”, entonces ¿el que se habla en Extremadura será “el extremeño”, el de Ciudad Real "el manchego” o el de Murcia “el murciano”, el de Canarias "el Canario", el de Venezuela "venezolano"...?
La historia del nacimiento y el desarrollo de las lenguas españolas, nos muestra sin embargo una realidad bien distinta , mucho más compleja y rica de lo que parecer pretender algunos señores.
España, Las Españas, el Castellano y otras lenguas
Señores míos: el castellano no es “el español” sino una de las lenguas españolas, como lo son el catalán, el vascuence o el gallego y otras lenguas y hablas no oficiales como el astur-leonés o las hablas aragonesas. Ni más, ni menos. En España, y donde quiera que sea, esa lengua es EL CASTELLANO.
Con esto, los castellanos, no pretendemos, ni mucho menos, indicar que esta lengua sea patrimonio exclusivo del pueblo castellano. Sabemos en cambio que esta lengua es una una aportación del pueblo de Castilla al acervo cultural de toda la humanidad, y mantenemos este criterio, precisamente, desde una actitud de fraternidad hacia otros pueblos españoles.
Los que se empeñan, y especialmente en España, en llamar “español” a la lengua castellana, adoptan —aunque quizá prentendan lo contrario — una actitud separadora frente otros pueblos de España que tienen o tuvieron en el pasado su propia lengua distinta a la castellana.
Tengamos cuidado, y más que consideración hacia las otras lenguas que componen la plural y diversa riqueza cultural de nuestra tierra- son igualmente ESPAÑOLAS.
Relacionado con: Origen del Español
Más informacióen en: http://pagina.de/castillavieja
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numancia: el termino euskal herria aparece por primera vez en un manuscrito de 1567 de un alaves llamado Joan Perez de Lazarraga (concretamente pone 'eusquel erria'), y por si no te parece suficiente aparece tambien en otros dos libros de 1571, los dos de Joanes Leizarraga:
"IESUS KRIST GURE IAUNAREN TESTAMENTU BERRIA" -->la primera biblia en euskera por peticion expresa de la reina de Navarra Joana de Albret (aparece de dos modos: 'heuskal herri', y 'heuskalerri')
"ABC edo Kristinoen instrukzionea" -->doctrina cristiana en euskera (Heuskal-erria)
y de ahi en adelante aparece en numerosos textos y libros muy anteriores a Sabino Arana (quien sí invento la palabra 'euzkadi')
Y sí, ya se que esa frase es de Franco, pero por si no lo habias notado iba con un poco de ironia...
(hay una errata en la frase "Claro si españa la vamos* como una y grande (de libre nada)...", no es 'vamos' sino 'vemos')
Alguien dijo una vez que... "el castellano es el español que se habla en Castilla..."
Yo el castellano, segun me han dicho algunos castellanos, lo hablo mal. En cambio el español lo hablo tan bien, que ninguno de los 350 millones de hispanoparlantes de America me diriía que lo hablo mal.
UN jemplo:
Castellano de 1330
Descobrió con el vino quanto mal avié fecho,
fue luego justiçiado, como era derecho:
perdió cuerpo e alma el cuitado maltrecho:
en el bever demás yaz todo mal provecho.
¿Quien de los que hay aqui habla o escribe asi?
DESCUBRIÓ con el vino CUÁNTO mal HABÍA HECHO,
fue luego AJUSTICIADO, como era derecho;
perdió cuerpo Y alma el TRISTE maltrecho:
en el BEBER DE MÁS, YACE todo mal provecho.
Ya, y cuantos de los que hablan INGLES hablan como en el siglo XIV ?. Lo unico que acabas de exponer es la evolucion de una lengua.
Saludos.
¿Y quien lo niega? La evolucion de una lengua que antes se llamaba castellano y ahora se llama español´, de la misma manera que Manolo Fernandez acabó siendo Bibiana Fernandez. Asi de simple. Por que en la epoca del Arcipreste el castellano solo se hablaba en en el lado occidental de la peninsula (excepcion de portugal y galicia), no podia llamarse Español porque no lo hablaban mas que la mitad de los habitantes de la peninsula. A partir del siglo XVI se extiende por otras partes de España (a distintas velocidades, eso esta claro, y por America, expansion que, grosso modo se ha mantenido hasta ahora) Ese es el cambio, el paso de un predominio del habla de Burgos al del habla de Toledo primero, y de Sevilla despues.
Insisto, una y otra vez: La inmensa mayoria de los hablantes de español llamamos Español a nuestro idioma, y la inmensisima mayoria de los extranjeros tambien le llaman asi, y tambien lo llaman así las clases intelectuales de esos paises extranjeros y la mayor parte de la de los paises hispanoparlantes cuiando en el contexto no hay españoles.
Asi que una de dos, o admitimos que hablamos el Español, o decimos que hablamos el Castellano-Español, pero nunca el Castellano de manera unica.
Recopilo aqui los datos sacados de google y expuestos mas arriba:
DATOS CALENTITOS DE GOOGLE
PAGINAS EN ESPAÑOL Y EN ESPAÑA (PONE ESPAÑOL EN GOOGLE)
-Lengua Española 205000 (67,3%)
-Lengua Castellana 99700 (32,7%)
PAGINAS EN ESPAÑOL FUERA DE ESPAÑA
.Lengua Española 449000 (82,9%)
-Lengua Castellana 92300 (17,1%)
PAGINAS EN INGLES
-Spanish Language 110000 (99,85%)
-Castillian/Castilian L. 163 (0,15%)
ESPAÑA
Español 3140000 73,2%
Castellano 1150000 26,8%
ESPAÑOL FUERA DE ESPAÑA
Español 16500000 88,3%
Castellano 2190000 11,7%
"Yo hablo español" 1620 88,8%
"Yo hablo castellano" 204 11,2%
"el español" 990000 86,4%
"el castellano" 155000 15,6%
19.000.000 de "se me ha"
19.000.000 de "me se ha"
38.300 de "cocido madrileño"
107.000 de "cocido español"
Y yo me pregunto: ¿de dónde es típico o conocido el cocido?
Lo de que el castellano se tiene que llamar así porque nos han obligado a llamarlo así durante muchos años y porque se hable en toda España es una chorrada, con perdón. Qué pasa entonces con los países latinoamericanos, algunos llevan más años hablando castellano que algunas partes de la actual España. Al inglés no lo llamamos granbritano ni reinounidense o mundial (porque lo habla todo el mundo). El francés? ¿tu lo llamas franco-belga-suizo? (por no hablar de los paises africanos). O una de dos, o España=Castilla o el idioma es el castellano.
Tambien todo el mundo decía que la tierrra era plana
Salud
Habis (Hoy, a las 10:44): ¡Caramba, pero qué bonitas estadísticas de Google! No, era sólo para saber si hay dos Habis en Celtiberia, o se trata del mismo que un rato antes, en el foro de la España federal, me reprochaba usar estadísticas:
Habis (Hoy, a las 09:13): “A.M.Cantó, tiene usted mucha tendencia a manejar estadisticas, y estadisticas, y estadisticas como si quisiera delegar en los demás las conclusiones de sus pensamientos.” (¿?)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1533
Bueno, claro, siempre me podrá decir que lo mío con las estadísticas es un claro abuso, mientras que en cambio Ud. sólo las usa de higos a brevas... ;-)
Sucaro04 de oct. 2005Creo que en inglés se dice "spanish language", y no "castilian language", y no preguntan "Do you speak castilian?" sino "Do you speak spanish?"
Y en los diccionarios pone "English-Spanish" y "Spanish-English"
En francés: Espagnol.
En italiano: Spagnolo.
En alemán: Spanische.
Habrá que informar al mundo, no?
Estoy de acuerdo contigo Sucaro, hay que informar al mundo. Así evitaremos errores importantes.
Por ejemplo, si lees la novela “los pilares de la Tierra” de Ken Follet, que fue un best –sellers con todo lo malo y lo bueno que ello implica…
Habla de Castilla como España, y el castellano según él, es el idioma de la España cristiana. ¿es para informarle o no? (si no lo has leído, el libro esta ambientado en el s.XII) Muchas personas en el mundo pensaran que España existía en el siglo XII pero eso no quiere decir que sea verdad. Es como en la primera boda de la protagonista donde a los recien casados como simbolo de fertilidad les arrojan MAIZ, en el siglo XII. Hay un articulo en celtiberia.net de giorgiodieffe donde analiza la existencia de este termino antes de 1492, quizá el autor lo ha leído…
Creo que ha influido mucho que aquí se le haya llamado español al castellano, es normal que los extranjeros hayan considerado que así se llamaba (incluso en un tiempo no muy lejano aquí se referían al castellano como cristiano, en muchos sitios donde los paisanos hablaban otra lengua como el euskera, el catalan o el gallego, no se si te sonara la frase “habla en cristiano”). Pero entonces, ¿España=Castilla? Si es así después no os podéis extrañar de las reacciones nacionalistas de otras identidades culturales.
Salud
Efectivamente, y a los hijos de la Gran Bretanha y al mundo entero habra que recordarles que en el Reino Unido y el orbe entero se habla granbritano.
Ignoro como se dice en italiano o frances pero al menos en Alemania se dice : Englisch. Me imagino que en el resto de lenguas que mencionas sucedera de manera parecida. Por cierto, se dice Spanisch y no Spanische.
Igual si determinada informacion es repetida por un cierto numero de personas es que es verdad. Asi pues en Espana siempre hace calor, el flamenco es tipico de la Corunha, el vasco es un dialecto del castellano y suma y sigue.
Esa es la opinion de medio mundo y tanta gente no puede estar equivocada.
El hecho de denominar al castellano como espanhol es una cuestion de ideologia politica ante todo, lo cual por cierto se me hace respetable aunque no correcto. Si existe Espanha como nacion, no solo ha de tener una lengua franca sino un idioma propio. Creo que no voy desencaminado.
Saludos.
Y una cosita mas. Si se supone que el hacer uso de la palabra espanhol hace algun favor o da algun privilegio a la identidad cultural castellana es que no puedo mas que sonreir, Cierzo. Cuando se toque la dulzaina o el albogue en Galicia me lo creere. Por el momento es mas bien lo contrario.
Saludos.
La mayoría de los extranjeros (anglo-parlantes UK y USA y supongo que muchos no anglo-parlantes), por no decir TODOS los anglo-parlantes al hablar de caballería íbera o hispana, o de infantería íbera o hispana, dicen "spanish cavalry" o "spanish infantry". Y hablo de expertos. Con lo que nos dice mucho de la limitación verbal que tienen. Y no los pondría de ejemplo para este tema.
Sucaro04 de oct. 2005No, sólo hay que ponerlos como ejemplo cuando nos interesa, no?
Y ahora resultará que ha sido la gran Castilla quien, con su gran poder e influencia mundiales, ha impuesto que al castellano se le llame español.
Por otro lado, creo que los tópicos del flamenco y el calor son ahora bastante menos tópicos, sobre todo en Europa. Por lo menos a mí no me miran sorprendidos en Francia, Inglaterra o Italia cuando digo que soy español y no voy vestido de torero ni tocando la guitarra. Por lo menos nunca me han pedido que me arranque por soleares ni que baile una sardana.
Además, esos tópicos son idénticoa a los que tenemos aquí: los italianos son vagos y mujeriegos; los ingleses, flemáticos; los alemanes, cuadriculados, etc. Es un cliché, pero en realidad todos sabemos que no es así, igual que ellos saben que aquí no nos pasamos la tarde toreando ni cantando flamenco.
Bueno Sucaro, sinceramente, a lo que tú defiendes (si es que defiendes que se llame "español") no le interesa precisamente poner de ejemplo a los extranjeros por lo dicho antes, así que tu verás. Por mí, ya ves tú.
Piedra me refería que estos que se tiran de los pelos con los nacionalismos perifericos se empeñan en llamar al castellano, español. Sólo es un gesto más de lo mal articulado que esta el nacionalismo español en torno a todas las identidades culturales que existen
Sucaro04 de oct. 2005Los ingleses, para hablar de caballería hispana o ibérica, dicen "spanish cavalry", y nosotros decimos "vikingos" sin distinguir si hablamos de noruegos, suecos o daneses. O sea, la generalización la hace todo el mundo.
No seré yo. Cuando quieras te pongo un artículo de Vikingos.
Los ejemplos que pongo no me los invento y no son los que tu hiperbolizas, Sucaro.
Y por lo demas el caso es que lo unico que se demuestra es que los extranjeros tienen el mismo desconocimiento de la realidad de Espanha que nosotros de la suya.
Alles Klar, Cierzo.
Saludos.
es absurdo acordar si el castellano identico a español o no por el simple hecho que en el extranjero así lo consideren o no, lo que realmente define al castellano es su origen humano y la comunidad social a la que representa y evidentemente el idioma castellano no representa linguisticamente a los nacionalistas perifericos ( sin sentido peyorativo) del signo que fueren, pero España si los representa ( hasta el dia de hoy , mañana ya veremos, ) por lo que hay una disfuncion de equivalencia entre españa y español como castilla con castellano( pues el castellano no es el idioma de castilla sino de los castellanos y estos pueden ser de Castilla o de otra zona de españa.
concluyendo para no perder mas tiempo, y como vengo manteniendo desde hace años la identidad de castellano con español es absurda e irreal y sin fundamneto alguno, pero ademas es perniciosa para los castellanos y esto es independiente de las estadisticas coyunturales del momento, pero ademas considero irreversible la desaparicion ( al menos en España) del termino español para identificar al idioma castellano.
Consecuentemente se determina que el castellano es el idioma de los castellanos de las distintas geografias de españa,
y luego cada geografia dentro de un territorio concreto tiene otro idioma para parte de los habitantes de ese territorio y se llama de diferentes formas,segun el lugar, pero en esos territorios tambien hay castellanos y su idioma o lengua es el castellano , el idioma español carece de sentido por no ser comun a la totalidad.
el motivo de la confusion no es desinteresado.
1º en cada territorio al menos bilingue a la casta dominante, po lo general nacionalista, le interesa darle a su idioma un sentido territorial y no humano, pues asi suma a los suyos ( propiamente dichos) los habitantes de habla castellana que de hecho siempre hay por el doble motivo de apuntarse volumen de mercado de cara a fuera y por ir obligando poco a poco a los castellano hablantes a desechar su idioma y adoptar el catala´n( por ejemplo ) como idioma propio si en verdad quieren ser catalanes, ponerles sicologicamente entre la espada y la pared " si quieres ser catalan de verdad de la buena tu idioma tiene que ser el catalan que es el idioma de Cataluña( territorio).
2º.- Por otro lado al español le interesa desvirtuar y hacer español identico castellano , pues sino no tendria ambito geografico de referencia, sino el concepto politico territorial de españa careceria practicamenete de sentido( os imaginais una España cuestionada geograficamnete, no nucleda economicamente y sin idioma propio ? no estariamos hablando de una quimera? de algo inexistente) , ambos nacionalismos intentan ( apoyandose en el binomio idioma territorio) identificar idoma con territorio, y territorio con idioma , y en cualquier caso y lugar siempre a costa y contra los intereses de los castellanos ( personas).
Propuesta : hagámonos los castellanos un idioma nuestro ( de las personas castellanas) para apoderarnos del territorio( españa, cataluña, ......) ¿ es que despues de siglos no tenemos tambien derecho a ello, ¿ porque todo lo de aquí se debe hacer sobre nosotros y a nuestra costa?.
creo que me expresado claramente.
un saludo a todos
El término español, no es castellano como os diré a continuación, el sufijo -ol es de orígen provenzal, y los occitanos llamaban español a todos los pueblos que había más allá de los pirineos, incluídos catalanes y demás. los habitantes de lal península no tenían un sentido de unidad y carecían de este término para describirse. Y diré más, el idioma que se habla en la mayor parte de España y en Latinoamérica ha de llamarse ESPAÑOL, ya que más de 300 millones de hispanohablantes lo llaman así, y hay muchísimas variedades de hablarlo, y el castellano es una variedad de hablar el español que se circunscribe a Castilla la vieja (Rioja, Burgos, Segovia y zonas vecinas), yo soy andaluz, y cuando hablo con un castellano este no me entiende o encuentra tremendas dificultades, porque no utilizamos la misma variedad dialectal del español.
y ahora voy a contestar a la tremenda insensatez de un contertuliano que ha escrito que el español no procede del latín, tamaña grosería sólo puede ser dicha por alguien que no ha estudiado latín; en cuanto a las consonantes que hay en el "castellano" (español) que por supuesto no son latinas pero que proceden del Euskara (si señores del Euskera), como es la "ch", para la información de mucha gente el Euskara era el idioma mayoritario de la península antes de la romanización, llegando incluso a las costas del mediterraneo catalán (y en algunos pueblos costeros se habló hasta bien entrada la edad media), también el castellano era un idioma vecino del Euskara que se influenciaron el uno al otro por relaciones de vecindad, y lo que diré a continuación es una teoría que no se ha demostrado aún, pero que es aclaratoria de la utilización en el "castellano" de los verbos ser y estar que se utilizan en contextos similares que los verbos del Euskara "Izan" y "Egon", cosa que no ocurre en las demás lenguas románicas donde sólo se utliza el verbo ser para los dos significados de ser y estar, ej: el verbo originario latín "sum", el verbo francés "être", el italiano "essere", e incluso en las demás lenguas procedentes del indoeuropeo extendido por occidente por los pueblos celtas, como el inglés "to be". Pero pese a quien le pese el español es un idioma latino, con influencias de otros naturalmente. Además se ve en su estructura que es claramente latino:
-sujeto + verbo+ complemento (Español).
- complemento+artículo+verbo (Euskara), ej: Tragu bat artxen nago (estoy tomando un trago)
otro aspecto similar al castellano del Euskara es que al ser una lengua bastante flexiba, no hace falta poner el pronombre sujeto al conjugar los verbos, además tiene las mismas vocales que el castellano, 5 vocales (que no del español, ya que el Andaluz por ejm tiene 10 vocales), aunque hay gente que habla de 6 vocales en el vasco, la sexta correspondería a la "u" que se pronuncia en el francés, y que se habla en la zona vascofrancesa, aunque dicen que antaño era también de la zona vascoespañola. Incognitas de la humanidad, quién sabe. Un saludo y espero no haber sido un peñazo.
"...el idioma que se habla en la mayor parte de España y en Latinoamérica ha de llamarse ESPAÑOL, ya que más de 300 millones de hispanohablantes lo llaman así, y hay muchísimas variedades de hablarlo..."
Entro descolgado porque hace tiempo que terminó el debate, pero escribo aunque sea para decir que estoy de acuerdo con casi todo el último comentario, excepto en la parte en donde dice que en latinoamérica a la lengua en la que escribo se le dice español. Nada más lejos. Hice toda mi escolarización en Argentina y se le dice "Lengua Castellana" o "Castellano" en todos los ámbitos académicos y desde antiguo.
Creo que los que realmente usan más el término español para referirse a esta lengua son los no hispanohablantes: Espagnol, Spagnolo, Spanish, Spanisch, etc.
Regreso tarde a este foro pero gracias lupus, es una satisfaccion escuchar de fuentes fidedignas esas palabras , por venir yo personalmente que el idioma es Castellano y nunca español aquí a los castellanos nos tienen metidos en un corral y tenemos que tragar que el idioma nuestro es español cuando fueron los españoles los que historicamente nos fastidiaron por no decir palabras mas gruesas
Pues he de deciros que si a la lengua hay que llamarla castellano, yo no hablo vuestra misma lengua. Y lo que se habla en argentina no es castellano ni de coña, tiene una mezcla de palabras andaluzas e italianas bárbara y expresiones y usos diferentes a los castellanos, por eso ha de llamársele español, porque no es castellano.
cuando el castellano se expandió por la península ibérica y otras zonas de América dejó de ser castellano, porque se fundió con las demás lenguas peninsulares, podríamos decir que en un primer momento antes de dar el paso a América se fundió con el latiní o aljamía de Andalucía, y ya cambiado y diferenciado del castellano pasó a muchas partes de américa fusionándose a su vez con lenguas de allendelosmares, sobre todo de léxico. No digo con esto que el vasco o el catalán no sean lenguas españolas porque lo son, además ellas también han influido en el español y más de lo que algunos se creen; por todo esto y más, es correcto hablar de español de murcia, español de sevilla, español de la Mancha, español de méxico....etc. Porque no me negaréis que un castellano no habla como un andaluz de cualquier parte de andalucía, o como un chileno, e incluso muchas veces no entiendo todo lo que se habla, y a veces nada. Por eso no es castellano, y ya me canso de repetirlo hasta la saciedad.
Constitución española
Artículo preliminar
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
rcg873,
Porque una lengua evolucione a lo largo de los siglos y vaya adquiriendo léxico no significa que deje de ser la misma lengua. El español nace de una idea centralista de los estados modernos debida a la expansión de Castilla y a su perdida de identidad, asimilandola a España.
Vale protion, entonces yo no hablo español, porque en castilla a mi no me entienden, y yo a ellos a veces tampoco.
Sin ánimo de polemizar. Yo cuando viajo por España y me preguntan ¿de donde eres?, contesto que de León y hablo castellano, pues hay otras lenguas co-oficiales en otras comunidades. Cuando estoy en el extarnjero y me hacen la misma pregunta la respuesta es que soy " spanish"(en Usa hasta afino "from Spain") o español como se diga en la lengua del lugar y allí hablo del idioma español. Nunca he tenído problemas de falta de entendimiento a este respecto.
Paz y bien
rcg873
Igual es que hablas un dialecto del castellano :P
Sinceramente, he errado al entrar en un debate sobre denominaciones de lenguas, pues me parecen vacíos y al final no llegas a ninguna conclusión útil, con el peligro de caer en malos rollos.
Un saludo.
En primer lugar yo digo que hablo español. Y si tú lo llamas de otra manera, pues todos tan contentos. Soy capaz de hablar castellano, pero hablo español. Considero que, hoy, el castellano es el español de Castilla (incluso yo diría de la Castilla del norte) y el español pues el de todo aquel que lo hable. El castellano pasó a llamarse español cuando comenzamos a unirnos todos en lo que llamamos España, cuando volvió a tomar cuerpo, aparte de que nuestro idioma es conocido internacionalmente como español y a mí me va mucho lo internacional y no es raro porque lo internacional es una vocación muy española. A los nacionalistas de todo signo, en cambio, les molesta la perspectiva internacional, porque fuera de España no son absolutamente nada.
Ahora bien, el que quiera hablar de castellano, pues no hay problema ¿por qué unos y otros queréis imponer las cosas?
Sobre todo cuando al español le pasa como al inglés, en el sentido de que ni ya el español pertenece a los españoles ni el inglés a los ingleses. Y, perdónenme, por cuestiones meramente democráticas entre todos los que hablamos este idioma, creo que gana la denominación de "español" por mucha diferencia. Acabo de releer a García Márquez y considero que hablo el mismo idioma en que él escribe, lo siento.
Y por otro lado, no entiendo por qué los grandes defensores de hablar de "castellano" cuando hablan de español no hablan, por ejemplo, de "toscano" cuando se refieren al italiano ni de "altoalemán" cuando se refieren al alemán, o "languedoil" al francés, o "mandarín" al chino, etc., ¿o lo hacéis alguno de vosotros? Otra vez la molesta perspectiva internacional, qué lata, ¿verdad?
He dicho a propósito que España "volvía a tomar cuerpo", tras el paréntesis medieval. Efectivamente, hubo un sentido de unidad territorial cuando hispania era una provincia imperial. Con mil veces menos que esto otros inventan historias y cuentos nacionales. Y sí, muchos romanos hispanos se autoproclamaban hispanos, cosa que no ha de llamar la atención.
¿Y qué significa hispano, sino español? ¿No es Hispania España? Efectivamente, no hubo ningún Estado ni ningún sentimiento nacional, pero es que no lo hubo ni aquí ni en ningún otro territorio de Europa.
¿Es que no sabéis que los únicos países europeos citados en la Biblia son Italia, Grecia y España? Lógicamente no se refieren a Estados, sino a territorios con una entidad suficiente para referirse a ellos como una unidad y poder ser por tanto llamados países. Y sí, en las traducciones de la Biblia España es Spain, Espagne, Spanien... y al que no le guste que no mire.
En segundo lugar, he leido más arriba que alguien hablaba de que España apareció hace poco, "hace pocos siglos". Pues apareció como Estado moderno hace cinco siglos, a la vez que Portugal y ¿sabéis qué? que fue EL PRIMER ESTADO-NACIÓN DE EUROPA. A ver si queda claro que ese nacimiento es del que arranca la historia del mundo moderno en ciencia política, el paso del feudalismo al Estado moderno. Y no es una opinión, no es un "yo creo que somos esto o lo otro o que mi abuela era austrohúngara", simplemente es un hecho histórico de monumental relevancia para la historia de la política que como tal se estudia en ciencia política.
No entiendo por qué se trata de demostrar que España es reciente cuando precisamente es la más antigua del continente y además que puede hundir sus raices casi tanto como el que más (y no hablo de que sea la más antigua del mundo porque considero que China lo fue antes, con matices, únicamente China). Realmente sí entiendo por qué se hace: porque hay quien odia todo lo español y que más que defender a su tierra lo que hace es atacar a España.
Tenemos un gran y estupendo país, diverso y rico y al que no le guste me parece estupendo, aunque creo que la tolerancia o bien se cuidad desde todas las partes, o no dura mucho.
Dicho lo cual me voy a hablar en español con varios amigos que han venido a aprenderlo desde muchos sitios maravillosos de toda Europa y a quienes les encanta España y todo lo español.
Saludos
Aunque hace mucho del último comentario (un mes), no por ello deja de ser erróneo, y confuso. Con todo el respeto hacia el que lo introdujo, pero deseo explicarme.
En primer lugar, es confuso o confundido, porque mezcla lo afectivo, lo emotivo con lo histórico y lo lingüístico, y nada tiene que ver.
En primer lugar, no me siento nacionalista de ningún signo, pese a mi defensa del CASTELLANO, respecto al ESPAÑOL. No de LO castellano sobre LO español. España es un país precioso, rico culturalmente hablando, digno de ser profundamente conocido en todos sus rincones. Preciosa es Asturias con unos paisajes que sobrecogen. Bellísimas las provincias vascongadas, que poseen un verdor extraordinario, y que generan una gastronomía maravillosa. Excelente es el románico catalán, donde por cierto, tal vez nació este estilo, en contra de la creeencia de su importación desde Francia, y así puedo seguir por 17 autonomías y dos ciudades autónomas, pero esa no es la cuestión.
Castellano como soy, reconozco lo siguiente:
LENGUA, es un habla original, que denomina cosas asignándole un nombre sin intervención de habla alguna ajena. En ese sentido resulta que en el territorio español, la única lengua que existe es la vasca.
IDIOMA, o DIALECTO es un habla que deriva de una lengua, incorporando peculiaridades propias. Es decir que del latín (mal hablado y peor escrito) al uso en la antigua Rioja, surgió un DIALECTO llamado castellano. Al propio tiempo del latín mal hablado y peor escrito que se usaba en el sureste del actual territorio francés, surgió otro DIALECTO llamado catalán. Del latín mal hablado y peor escrito al uso en la zona oeste del territorio español, surgió otro DIALECTO, llamado gallego, y así sucesivamente.
Esto no es ningún desdoro, como muchos nacionalistas se lo toman. Son hechos históricos de los cuales me siento orgulloso, y de los que todos debemos sentirnos orgullosos.
Tuvimos la suerte de entrar en contacto en muchos puntos con la cultura islámica, y el habla árabe, y además hubo interacción entre diversos dialectos como el castellano y el catalán, dando lugar al habla (DIALECTAL) del castellano moderno, y del catalán moderno. Tambien del euskera moderno. ÉSte es tan antiguo, que es el que más barbarismos incorpora. Lo cual es lógico, porque originariamente no contemplaba la posibilidad de nombrar muchas cosas, sufriendo la mayor influencia, precisamente por tener la "categoría" de lengua. Es impensable en el ámbito del primitivo esukera, hablar de moneda por ejemplo, pues no se empleaba en absoluto, y como eso muchos términos. Taigo a colación el caso (sangrante) de suponer vasco el txokolatua, sólo por su grafía con tx y con k. Pero en ralidad es un barbarismo doble incorporado desde el náhuatl mexicano al castellano de los conquistadores, y de éste lenguaje al euskera. Insisto en que eso no es un desdoro. Es enriquecedor, y no debe confundirse con patrioterismo que nada aporta. Lo mismo que es un barbarismo y que no debe escandalizar el término scaner, porque el equivalente "muestreo sistemático adoptado por medio de la variación de un parámetro tecnológico" es demasiado complicado y largo, y por tanto es lógico que aparezca la palabra escaner, porque nombra una cosa que no tenía designación en los lenguajes que empleamos.
Andando el tiempo, el castellano se ha impuesto en el territorio de España, y además en el territorio de Mexico, de Venezuela, Colombia, Argentina, El Salvador, Nicaragua, Chile, Uruguay, Perú, Costa Rica, Honduras, Panamá, Paraguay, ..... por motivos históricos. Algunos cuestionables, pero NO IDIOMATICCAMENTE. Algunos otros nobles pero NO IDIOMATICAMENTE, y el resultado es que se quiera o no en todos estos puntos se habla CASTELLANO.
Ahora bien. Es cierto que en ámbitos internacionales se ha generalizado llamarlo Español. Pero lo siento por don Camilo. No tenía razçon. es castellano,
Querido grasmenko, también de buen rollo y máximo respeto, que conste, aunque a veces cargue la suerte para hacerme el gracioso, te diré que:
Una vez hecha tu introducción me encuentro a la espera de que me des razones; para poder rebatir algo, digo. Por otro lado te ruego que me expliques dónde soy erróneo y dónde confuso, para demostrarte que no lo soy o para expresarme mejor, así como que, ya que soy emotivo y afectivo, dónde la parte histórica y lingüística de mi exposición se han visto alteradas por ello.
El caso es que si ves confusa mi intervención no sé como habrás visto la tuya después de releerla, porque a mí me parece un auténtico “yo me lo guiso y yo me lo como” hasta el punto de que me veo incapaz de contestarla, como te digo.
Me refiero al (supuesto) fondo, porque a detalles como que el vasco es la única lengua de la península es fuerte, aparte de que siguiendo tus razones bien podrías haber dicho que es la única de Europa. De todos modos, no te preocupes, que cosas más raras se han leído en este foro… Encima te contradices, porque dices que el vasco es una lengua (la única) porque no tiene “intervención de habla alguna ajena”, y luego dices que el vasco “es el que más barbarismos incorpora”. Si esto lo hubieras escrito en ruso no lo habría entendido peor (por lo de grasmenko). Lo releo y es que es confusamente perfecto. Debe de ser por la hora.
También dices que el castellano nació “al tiempo” del catalán o el gallego, y sin embargo es posterior. En fin.
Y yo sí le doy en eso la razón a Cela, (aunque se la dé en muy pocas cosas más).
dombate22 de oct. 2006"¿Y qué significa hispano, sino español?"
- Natural o procedente de Hispania.
"¿No es Hispania España?"
- No.
NO
Hispania no es espanha
Hispanos somos todos os da peninsula hispanica o iberica, portugueses e espanhois
espanholes son solo vosotros!
Aun que internacionalmente se ha relacionado siempre hispano con espanha, pero esso es otra cosa
totalmente de acuerdo Lusitanoi
Aunque tambien he de comentar lusitanoi, que existe un mapa antiguo del autor Ptolomeo , creo que de aproximadamente el año 180 D.C. , que divide a la "Península ibérica" en dos naciones , estados o entes politico-geografico diferentes,: HISPANIA Y LUSITANIA , y por supuesto esa frontera no coincide ni con mucho con la actual de España y Lusitania.
un saludo cordial.
Perdon :
"España y Portugal " quise decir
dombate22 de oct. 2006Me temo, Gueton5, que de Ptolomeno no queda ningún mapa. Por otra parte, salvo error por mi parte, Ptolomeo emplea en su Cosmographia la división de Hispania propia de su tiempo: Bética, Lusitania y Tarraconense. Es posibe que el mapa a que se refiere sea una reconstrucción gráfica renacentista o posterior.
Queridos amigos, podemos entrar a debatir hasta si es posible o imposible cualquier traducción sin perder nada en la misma, teniendo lo cual en cuenta y partiendo de que en este asunto dos y dos nunca son cuatro, veo totalmente plausible traducir España por Hispania, creo que es lo mismo, la primera en español y la segunda en latín y que de hecho en algunos idiomas España sigue siendo Hispania o Hispanija o Hispaniya, etc. No me parece difícil de ver que España es una evolución de Hispania, igual que "bien" lo es de "bene", vamos, digo yo. Si no, que alguien me traduzca Hispania de otra manera.
Y desde luego que no, no hace falta explicar que España no incluye a Portugal.
Y sin ánimo de abrir otro suculento debate debo decir que Lusitania una parte de Hispania y que no solo acogía a gran parte de Portugal, sino la actual Extremadura, y al menos la actual provincia de Salamanca (aunque con Roma no coincidieran al 100% los límites, meramente administrativos por otra parte).
O meu amigo, Lusitanoi, dices que hispanos somos españoles y portugueses. Según eso, Brasil es Hispanoamérica, con lo cual ya no habrá que utilizar el término Iberoamérica, ¿no?, es eso lo que implica tu afirmación.
No estoy de acuerdo: por suerte España y Portugal han tenido una historia tan larga y rica e implicando a tantos pueblos y tantos territorios (con desigual ventura) que las cosas no están siempre claras. Por suerte no somos unos tipos en una isla perdida que lo tienen todo muy claro porque nunca se han relacionado con nadie.
dombate22 de oct. 2006Pues si alguien traduce Hispania por España, simplemente lo traduce mal. Tal traducción, realmente innecesaria, requeriría cuando menos una N. del T.
dombate22 de oct. 2006... como hace, por ejemplo, la Wikipedia:
"A pesar de que etimológicamente Hispanoamérica hace referencia a Hispania, una antigua provincia romana que comprendía también el actual Portugal, el uso moderno de "Hispania" da a entender casi exclusivamente a "España" (dado posiblemente al hecho de que ambos nombres suenan parecidos), por lo tanto el término se genera para diferenciar de "Iberoamérica", que a su vez hace alusión a Iberia como península, por lo tanto incluyendo inequívocamente a Portugal y Brasil."
http://es.wikipedia.org/wiki/Hispanoam%C3%A9rica
Querido Dombate, dices: “Pues si alguien traduce Hispania por España, simplemente lo traduce mal. Tal traducción, realmente innecesaria, requeriría cuando menos una N. del T.”
Ah, bien, traduce mal. Si los traductores siempre tuvieron algo de traidores no creo que España por Hispania sea para llevarlos ante la santa inquisición. De hecho creo que hacen bien.
Wikipedia: “el uso moderno de "Hispania" da a entender casi exclusivamente a "España" (dado posiblemente al hecho de que ambos nombres suenan parecidos)”.
Soberbio: “ambos nombres suenan parecidos”, “posiblemente”. Soberbio.
He visto hasta traducciones de Galia por Francia, pero Hispania por España, qué sacrilegio!
Es evidente que la Hispania romana no coincide con la España de hoy, pero sigo viendo que Hispania en latín es España en español.
Me parece que alguien que lea un texto en el que se ha traducido España desde Hispania no va a pasarlas canutas pensando a qué se refiere y lo va a tener clarísimo.
Si no, vamos a ser coherentes y vamos a traducirlo todo con N. del T., vamos a leer la Iliada traducida en mil quinientos tomos!
Wikipedia: "Iberoamérica", que a su vez hace alusión a Iberia como península, por lo tanto incluyendo inequívocamente a Portugal y Brasil."
Totalmente falso: Iberoamérica acoge a Brasil, pero no a España ni a Portugal, del mismo modo que Hispanoamérica no acoge a España. Mexicanos, venezolanos, chilenos, etc. son hispanoamericanos, pero no los españoles, porque somos hispanos pero no americanos y, por tanto, no hispanoamericanos! (aunque tal es la cercanía cultural que pienso que podemos serlo si nos vamos a América y pasamos allí un tiempo, si nos hacemos americanos, que no es el caso de la mayoría).
dombate22 de oct. 2006Pues sí, traduce mal, porque Hispania es una cosa y España es otra bien diferente, en espacio y en tiempo.
Por lo demás, no tengo noticia de que la Santa Inquisición entendiese de calidad de traducciones.
En cualquier caso, si aceptamos su identificación España=Hispania, tampoco podría llamar español al castellano, por cuanto habría dos idiomas españoles: el castellano y el portugués, dado que ambos son idiomas oficiales de estados que ocupan el solar de la antigua Hispania.
En lo que se me alcanza, sólo hay un argumento que permite llamar "español" al "castellano": el hecho de que es el idioma oficial del estado que recibe el nombre de España. Es una definición política, de la misma forma que se habla del "francés" (ignorando, por ejemplo, al bretón). No es una designación técnicamente correcta, pero sí políticamente útil.
Por favor, bajen esa agresividad contenida, no se trata de convencer a nadie, ¿verdad?. Personalmente, como extremeña y española me decanto sin ninguna duda por el ESPAÑOL, con todas sus letras y sin ningún complejo trasnochado. Recomiendo ojear la "Enciclopedia del español en el mundo" del Instituto Cervantes o visitar alguna de sus sedes, por ejemplo. Quizá con menos susceptibilidades sería más fácil entender lo que a nosotros nos resulta evidente.
Adriano, ¿así de revolucionario para alimentar el debate o esta lucha te viene de antiguo?? ¿Y seguro que no quieres aprender ruso...?
Saludos
Dombate : lo he visto con mis propios ojos , y en la bibiblioteca "nacional" de España puedes pedir una copia , claro está , previo pago.
Un error que solemos cometer los humanos, ya por mi indicado en multiples intervenciones, es querer hacer cienecia con nuestros deseos e ideologias, ahora toca justificar españa como sea o desjustificarla como sea , yo opino que ni una ni otra cosa son mas que entelequias politicas o ideologicas , que la realidad no es ni lo uno , ni lo otro , ni un punto intermedio , tiene una cualidad y sistancia diferente
Mi querida Guenevere: no estoy nada revolucionario ni estoy en ninguna lucha, sólo trato de aprender y de divertirme intercambiando opiniones, y cuando deje de hacer esas dos cosas no apareceré más. Y por supuesto sin malos rollos, porque creo que aquí todos estamos para lo mismo, aunque a veces las cosas suban de tono (fíjate en los abandonos que ha habido en la web últimamente), no debemos nunca de perder de vista la concordia. Y de momento, no, no voy a aprender ruso, aunque nada es descartable en un futuro.
Pero a veces aparece mi amigo gueton5 y dice que: "ahora toca justificar españa como sea o desjustificarla como sea". No trato de justificar España porque está sobradamente justificada salvo en ciertos guetos políticos, yo sólo trato de refrescar la memoria. También me parece gracioso cómo entrecomilla la palabra nacional.
En cualquier caso no estamos hablando de eso, mirad el título del artículo, estamos hablando de si "castellano" o "español".
Dombate: entonces al final es si las traducciones existen o no, porque todo lo traducido está sometido además a un espacio y a un tiempo. Lo que decía antes, la Ilíada en 1.500 tomos, porque, además, aunque aprendas griego clásico no vas a leer lo mismo que leía (o más bien escuchaba) un griego del siglo V.
Dombate, dices: “En lo que se me alcanza, sólo hay un argumento que permite llamar "español" al "castellano": el hecho de que es el idioma oficial del estado que recibe el nombre de España.”
Pues si esta es la única justificación que nos admites a los que pensamos de otra manera, tengo que darte una buena noticia, para que desde tu punto de vista los que pensamos como yo no tengamos ya ningún argumento: no existe en ninguna parte que el español sea idioma oficial de España, dado que en el único sitio donde debería aparecer es en la Constitución de 1978 y en ella se declara que el idioma oficial del Estado es el “castellano” (Art. 3.1: “El castellano es la lengua española oficial del Estado”).
Sin embargo, como habré repetido decenas de veces a estas alturas, el español hace tiempo que ya no pertenece a los españoles, pues hace mucho que pertenece también a los hispanoamericanos que, por cierto, suelen escribir y expresarse bastante mejor en español. Y ni que decir tiene que nuestra Constitución no tiene ninguna jurisdicción sobre la mayor parte de los hispanoparlantes.
Mi pregunta es: si los españoles estamos en minoría, (y encima lo utilizamos peor) quiénes nos creemos que somos para decidir qué es lo que habla la gente, si castellano o español, para decirle a la mayoría “oiga, oiga, amigo, que lo que usted habla se llama castellano, y no español”. Lo que nos pueden contestar no te lo pongo. Me imagino que empezarían con algo así como: “Escucharon a este boludo? Che, viste, andate a tu pueblo con la…”, o bien “Miren al gachupín, pues no dice que no hablo español, ándale, y qué hablo, pues, mira que no más te voy a dar un repaso de lo que hablo” (perdón por las incorrecciones del tipo “ a ti te parió una madre”).
“Oiga, oiga, señor Cortázar (a su espíritu), que usted no escribía en español, fíjese la tontería, resulta que aquí hemos decidido que usted no escribía en español”. Suena grotesco.
Propongo a los hispanoamericanos del foro que den una respuesta graciosa a un español imaginario que les llegara en su casa y les dijera: “oiga, amigo, que lo que usted habla se llama castellano, y no español”.
dombate23 de oct. 2006Pues bueno. Supongo a Cortázar bastante más culto que la caricatura que pones, pero supongo que tendrás razones para pensar que no lo entendería.
Cortázar escribe en español porque escribe en la lengua oficial de España, y eso es lo que cuenta visto desde el extranjero. De la misma forma que Sartre escribe en francés para nosotros porque lo hace en el idioma oficial de Francia, aunque existan otros idiomas franceses.
Desde esa perspectiva, política como le dije (lo que usted asume de hecho al poner ejemplos de ciudadanos de otros estados), es correcto.
Lo cual no tiene nada que ver con lo de Hispania que dijo antes, por más que se haya deturpado el término al correr del tiempo.
Hace tiempo vi una entrevista realizada a un ciudadano filipino que ya peinaba canas. Chapurreaba algo de español-castellano, y me llamó la atención que se refería a los españoles que habían colonizado el archipiélago como "castillians".
En esto de denominar a la lengua común del Estado español o castellano, ocurre algo parecido a lo que sucede con los topónimos. Para el Estado la lengua oficial del Estado es el "castellano". Para la RAE es "español". Digo que ocurre algo parecido con los topónimos porque hasta principios del siglo XX, cuando un topónimo iba precedido de artículo, éste se escribía en minúscula: el Bierzo, las Palmas, la Coruña... Pero llegó la RAE y sentenció que si un topónimo estaba acompañado de artículo, ambos debían comenzar con letra mayúscula, y así pasamos a escribir: El Bierzo, Las Palmas, La Coruña... El Estado hizo suyo el criterio de la RAE, aunque no se atrevieron con "el" Perú ni con "la" India, seguramente por las mismas razones que aduce Adriano.
La historieta siguió y llegaron las leyes de normalización lingüística, que en el caso de Galicia hacen oficial únicamente el topónimo gallego. Protestó la RAE, que quiere conservar los topónimos tradicionales del español-castellano, y así, recomienda usar para correspondencia, obras literarias, documentos privados y en general escritos "no oficiales", el topónimo tradicional, La Coruña por ejemplo.
Y digo yo, ¿no sería preferible dejar al libre albedrío del hablante usar español o castellano? En la denominación de una lengua, de un lugar, de una persona, entran razones afectivas en las que el legislador, en mi opinión osa entrar, porque no debía hacerlo. Es como si de repente papá Estado determina que no es oficial papá, mamá o cari... Váyase a hacer puñetas señor Estado, que ha hecho muy mal metiendo sus uñas en el terreno del afecto o de los sentimientos.
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