Autor: A.M.Canto
sábado, 01 de octubre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: A.M.Canto


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ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL

Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado en realidad federal, igual a otros varios del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos.

PREÁMBULO Artículo in memoriam de José Juan González Encinar, que dedicó buena parte de su vida científica al estudio del federalismo español, encarnado hoy en el llamado "Estado de las Autonomías", un modelo de Estado federal, igual a otros muchos del mundo, que fue aprobado por los españoles en 1978 y perfeccionado con los sucesivos Estatutos de Autonomía, sin que nunca se haya confesado públicamente esta condición. Para los expertos en Derecho Constitucional y Comparado del mundo está claro que el de España es un sistema federal, y el más coherente para un país que es plurilingüe e históricamente multinacional. Pero la mayoría de los españoles aún no lo saben, y puede haber quien quiera confundirnos. Esto se desarrolla en la primera parte, con un artículo de González Encinar, del verano de 2001, que conviene mucho releer ahora mismo, por lo que tiene de casi testamento científico y de buena llamada a la cordura. En una segunda parte acumulo varios ejemplos, casi tomados al azar, de páginas extranjeras especializadas en Derecho Constitucional (sólo en inglés, pero las hay en otras lenguas y países), con el objeto de demostrar que desde fuera se nos ve como lo que somos: federales. Sin embargo, la estructura actual y real del Estado español, "federalista asimétrica" en términos técnicos, parece ser algo desconocido para muchos periodistas y políticos, como para buena parte del pueblo, fácilmente manipulable a través de los medios y a los que varios de éstos no les están diciendo la verdad. Esperemos que esas tres ignorancias, la natural, la deliberada y la inducida, no nos traigan problemas serios. Este artículo, al día siguiente de aprobarse en Barcelona la reforma de su Estatuto por diputados que representan nada menos que al 90% de los catalanes (para un demócrata de verdad ése no puede ser un dato baladí), y cuando ya se inundan muchos periódicos y tertulias de llamadas al desastre político y civil en vez de al análisis sereno de un debate pendiente, trata con la mejor voluntad de contribuir al conocimiento de ese federalismo español en vigor, en la esperanza de que sirva a muchos para ver el “problema” del Estatuto catalán, como el vasco, con más naturalidad y con menos dramatismo y catastrofismo de aquéllos a los que ya estamos siendo conducidos. En realidad sólo se trata de dar un paso más en un federalismo en el que llevamos viviendo 27 años, y de una consecuencia más de pertenecer a la Unión Europea. ........ PRIMERA PARTE José Juan González Encinar, con quien tuve el privilegio de trabar amistad en la Universidad de Heidelberg en 1985, amistad que continuamos hasta su prematuro fallecimiento el 23 de agosto de 2002, era Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Alcalá de Henares. Aparte de otra considerable obra científica (entre la que destacaría el tema del control de las empresas propietarias de medios de prensa en las sociedades democráticas) dedicó libros y artículos a la cuestión del federalismo español en el siglo XX, entre los cuales transcribiré más abajo el publicado en "El País" el 3 de julio de 2001, por ser un repaso histórico y un análisis breve del estado de la cuestión. Pueden leerse suyos, por ejemplo, su clásico El Estado unitario-federal, Madrid, 1985 (va por la 9ª edición, ya póstuma), o "Lo Stato federale asimmetrico: il caso spagnolo", ponencia al congreso de Padua (1997) Quale, dei tanti Federalismi?, Roma, pp. 49-78. El lunes 19 de mayo de 2003, en el Salón de Grados de la Facultad de Derecho de la UAH, se celebró un acto en su recuerdo. De las intervenciones (publicadas luego en la revista Política y Sociedad 40, 2003) vale mucho la pena leer la semblanza escrita por su colega C. de Cabo Martín (UCM), que dibuja a González Encinar como un “maldito” en el buen sentido, uno de tantos españoles heterodoxos que intentó trasladar su mensaje a la sociedad en medio de incomprensiones e injusticias, y de la que destaco estos interesantes párrafos: “La divulgación es incompatible con el monopolio y, desde Prometeo que divulga el fuego entre los hombres, debe ser castigada. Por eso hay relación entre divulgación y heterodoxia. Y Juan González Encinar fue siempre un heterodoxo que va a desarrollar una divulgación vinculada a lo que en esos años se conoció como ‘compromiso’...” [....] “un segundo nivel de compromiso divulgador surge cuando, implicado siempre en el análisis de la realidad y desencantado sobre la escasa normatividad constitucional en aspectos que juzgaba decisivos, comienza a someter a una crítica radical al positivismo y formalismo que se imponen en España tras los primeros años de Constitución. En esta búsqueda, se detiene y profundiza cada vez más en lo que considera decisivo en una democracia constitucional: los marcos jurídicos e institucionales en los que se desenvuelven los procesos de formación de la oPinión pública... [...] A partir de estos ingredientes tanto vitales –existencialistas y románticos– como intelectuales, se compone una personalidad compleja, fuerte, difícil y, en cierta forma, inadaptada. De nuevo podría reflexionarse sobre la relación entre el intelectual y la personalidad inadaptada. En todo caso, esas características personales le proporcionaron una convivencia difícil con ciertos sectores de la Academia, a los que en ocasiones fue sensible, respondiendo al rechazo con innecesarias búsquedas de legitimación. Por eso, de alguna manera –utilizando el término en el sentido que se le dio por las vanguardias, de las cuales por otra parte nunca estuvo lejos– se dieron en él algunos elementos de ‘malditismo’... Fuente: http://revistas.sim.ucm.es:2004/cps/11308001/articulos/POSO0303110007A.PDF González Encinar no está ya entre nosotros en este decisivo momento de la Historia de España. Pero quizá lo que él dejó escrito hace tan poco pueda ayudarnos a entender mejor el proceso, a mantenernos más fríos y serenos de lo que a algunos les gustaría, y a no dejarnos arrastrar por nadie a alguno de nuestros por desgracia bien conocidos abismos nacionales. Es especialmente clarividente lo que preveía que ocurriría en la UE después de la entrada en vigor de la moneda única y de los nuevos 27 (al final han sido 25) estados miembros: Esto que ocurre ahora. Me he permitido destacar en su texto los párrafos que me parecen más significativos. FEDERALISMO Y ESTADO FEDERAL Copyright J. J. González Encinar y El País (3-7-01) José Juan González Encinar Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Alcalá de Henares. Sin una idea relativamente clara de lo que significa el federalismo es imposible participar en el debate sobre el futuro de Europa. Todas las propuestas sobre la reforma institucional de la Unión Europea, que la prevista ampliación hace evidentemente necesaria, giran en torno a ese concepto: Federación, Federación de Estados, Federación Europea, Federación internacional o Federación supranacional son las distintas alternativas. Fuera de la idea de federación, sea ésta de uno u otro tipo, el funcionamiento de una Europa de 27 miembros resulta prácticamente inconcebible. Y puesto que en España las ideas sobre el federalismo están, por razones políticas, bastante confusas, convendría, quizás, que para participar en el debate europeo comenzásemos por precisarlas. En su primera formulación moderna, la de Althusius, que data de 1603, el federalismo es la antítesis del orden político medieval: organizado éste de arriba abajo, el federalismo pretende exactamente lo contrario, la construcción del sistema político de abajo arriba. Para Althusius, la familia, el gremio, el municipio y la provincia aparecían como organizaciones necesarias entre el individuo y el Estado. Cada nivel superior quedaba constituido por la unidad voluntaria de las asociaciones de orden inferior, y era a través de ellas como podía llegar al individuo. Un federalismo así entendido llevaba implícito el principio de subsidiariedad de cada nivel de organización con respecto a los niveles inferiores: el gremio venía a cumplir funciones que la familia no puede cumplir por sí sola; el municipio, funciones que quedan fuera del alcance de la familia y el gremio, y así sucesivamente hasta llegar al Estado. Por otra parte, el pacto (foedus) entre unidades del mismo nivel era un requisito imprescindible para crear una unidad de tipo superior a la que aquéllas cedían, sólo, determinadas competencias, quedando las no cedidas (restantes, o residuales) en manos de cada una de las unidades que habían decidido asociarse. Esta visión del federalismo está todavía presente en el siglo XIX y en ella se inspiran, en mayor o menor medida, los Estados federales que en dicho siglo se crean por unión de Estados preexistentes. Y ésa es la corriente de pensamiento en la que se inscriben el federalismo de Proudhom y el de Pi y Margall. Sin embargo, en el ámbito del Estado, los elementos característicos de aquel tipo de federalismo acabarán perdiendo su sentido con el paso del tiempo. Por distintos procedimientos, y a medida que las guerras, el desarrollo de la economía, o el creciente intervencionismo del Estado así lo requieren, se irán reduciendo progresivamente las competencias de los Estados miembros, y aumentando paralelamente los poderes de la Federación. Por otra parte, la idea de democracia va a dejar sin sentido los fundamentos pactistas del Estado federal. Una Constitución democrática, aunque sea federal, ya no se puede fundamentar en un pacto entre Estados, sino que se legitima, exclusivamente, por la ratificación del pueblo soberano. Estado federal ya no significa en parte alguna Estado compuesto de Estados, más que, si acaso, en un sentido puramente semántico. A una estructura federal se puede llegar hoy, bien por federación de Estados preexistentes que deciden unirse en un único Estado, bien por federalización de un Estado que hasta entonces no hubiese tenido esa estructura. Por una u otra vía, la forma de combinar la centralización con la descentralización no es nunca fruto de un diseño apriorístico, o un supuesto modelo, sino la respuesta a una concreta circunstancia histórica, política y social, distinta en cada caso. Por eso, de hecho, el adjetivo 'federal' no significa lo mismo en el artículo 1 de la Constitución suiza que en el 2 de la Constitución austriaca, o en el 20 de la Constitución alemana. Así las cosas, ni existe ni puede existir un concepto de Estado federal capaz de dar razón de la actual variedad de formas. El 'tipo' de Estado federal sólo se puede definir por los elementos estructurales comunes a los distintos países que así se autoorganizan. Y entre los expertos en la materia hay acuerdo en que el 'mínimo institucional', o definitorio, se concreta en cinco características básicas, que podrían sintetizarse aquí del siguiente modo: 1. Existencia de organizaciones de base territorial con competencias no sólo administrativas, sino también legislativas y de dirección política. 2. Distribución de los recursos financieros acorde con el reparto de las funciones estatales. 3. Participación de los entes políticos territoriales en una Segunda Cámara del Parlamento Central y en la ejecución de las leyes de éste. 4. Garantía de que las bases del sistema no pueden ser alteradas por ley ordinaria. 5. Mecanismo judicial para la solución de los conflictos que deriven de esa particular estructura. España es, por consiguiente, un Estado tan federal como cualquier otro de los Estados federales que hoy en el mundo existen. Así lo vengo afirmando desde 1985 (El Estado unitario-federal) y esto es lo que ha venido a decir, en los años siguientes, la mayoría de los iuspublicistas españoles. La Constitución de 1978 sólo puso los mimbres, el cesto de la organización territorial de Estado se fue haciendo después, de forma gradual, con la aprobación de los distintos Estatutos de Autonomía. Pero una vez éstos aprobados (los últimos, hace ahora aproximadamente 18 años), la forma de organización territorial del Estado español resultó ser sustancialmente idéntica a la de cualquier otro Estado federal. Desde fuera de nuestro país nadie pone tampoco en duda que el nuestro sea, de hecho, un Estado federal. Así, por ejemplo, en la obra que la Universidad La Sapienza, de Roma, ha editado recientemente con el expresivo título Quale, dei tanti federalismi?, el modelo federal español se analiza después del modelo de los Estados Unidos, y antes del belga, el suizo, el alemán o el austriaco. Desde luego, nuestro Estado federal no es perfecto, pero ¿algún otro lo es? A diferencia de lo que ocurre en el ámbito científico, en el de la política, y, por supuesto, en el de la oPinión pública española, el tema federal ha sido hasta ahora un tema tabú. Desde el fracaso, en el siglo XIX, de la Primera República y de su proyecto federal, 'federalismo' permanece en la memoria histórica del pueblo español como sinónimo de desorden, de anarquía, de cantonalismo y de riesgo de desintegración del Estado. Y es por ese motivo por el que los pocos políticos de este país que se atreven a hablar del tema lo hacen siempre con extraordinaria cautela y remitiendo sus propuestas a un futuro más o menos lejano y en todo caso incierto. Por otra parte, el temor de los partidos nacionalistas a que el federalismo pudiera servir a algunos de pretexto para buscar la homogeneidad de las Comunidades Autónomas tampoco facilita ahora las cosas. Pero, guste o no guste, Europa nos obliga a hablar de federalismo, y nos obliga, además, a dotar al federalismo de un sentido nuevo, acorde con las necesidades de los tiempos que corren. La Unión Europea no puede convertirse en un Estado porque faltan los presupuestos necesarios para un grado tan fuerte de integración política, pero la Unión de 27 Estados necesita una estructura federal capaz de compensar políticamente la lógica del mercado. El Tratado de Niza no resuelve los problemas de una Unión ampliada, pero la integración no espera. La unidad monetaria está a la vuelta de la esquina y, si no hay nadie que lo impida o lo corrija, será la propia dinámica del mercado único y de la unión monetaria la que irá imponiendo las formas concretas de actuar que eviten su fracaso. La ausencia de debate y de decisiones políticas sobre la necesaria reforma institucional no detiene la integración, simplemente la deja en manos del mercado. Tiene razón, por eso, Jürgen Habermas cuando afirma que, después de la renuncia a la soberanía monetaria y la institución de un mercado común, los Estados de la Unión Europea sólo pueden renunciar a su ulterior unión política si están dispuestos a embarcarse para un largo viaje en el paradigma económico neoliberal. Ahora bien, desde el Estado social y democrático de Derecho que los españoles nos dimos en 1978 no se puede asistir en silencio al trasvase de soberanía estatal a órganos e instituciones que, hoy por hoy, ni son democráticamente controlables, ni asumen la responsabilidad de esa política social que el Estado tiene cada vez menos medios para llevar a cabo. Europa necesita una auténtica unión política. Los representantes gubernamentales de los futuros 27 Estados miembros deberán estar más vinculados a sus respectivos Parlamentos de lo que hasta hoy lo están los miembros del Consejo. Pero no basta ni mucho menos con eso. Construir el futuro de una Unión Europea democrática va a exigir, además de solidaridad, un enorme esfuerzo de imaginación. Para pensar la arquitectura del futuro federalismo europeo, el recordar los aciertos y errores de nuestra experiencia de 18 años como Estado federal puede sernos de gran utilidad. Y pensando en las necesarias reformas de nuestro Estado federal, la participación en el debate sobre el futuro de la Unión Europea resulta, simplemente, inexcusable. En el fondo, en Europa y en España necesitamos algo muy parecido: una forma de división del poder político que sirva de garantía y al mismo tiempo de cauce de integración al pluralismo de unos pueblos que defienden su propia identidad, pero viven políticamente juntos. Por lo demás, en las actuales circunstancias poco se puede decir ya del futuro del federalismo español que no guarde una estrecha relación con el futuro del federalismo europeo. Consultable en: http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/PU/dppu02/20000302encinar.htm http://www.forumbabel.net/babelt644.htm http://members.es.tripod.de/lbouzab/encina.htm (link ya no operativo) &&&&&&&& SEGUNDA PARTE En esta segunda parte, como dije, comenzando por las definiciones de "nación" y "estado federal" (que me parecen aplicables tanto a España como a sus Autonomias), voy a proponer una serie de pruebas de cómo los expertos en Derecho Constitucional, y desde fuera, ven a España desde 1978 como un Estado plenamente federal. La pena es que una mayoría de los españoles no lo saben aún... Según el DRAE: nación. (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. (estado) federal. 1. m. El compuesto por estados particulares, cuyos poderes regionales gozan de autonomía e incluso de soberanía para su vida interior. -- - - - - Los países federales del mundo, unos simétricos y otros asimétricos, unos plurinacionales y otros no, se encuentran resumidos, por ejemplo en: FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Articles comparatifs : Fédéralisme et politique étrangère : réponses comparatives à la mondialisation. Les régimes politiques fédéraux et l'intégration des minorités nationales. La répartition des pouvoirs, des responsabilités et des ressources au sein des fédérations. Fédéralisme asymétriquecomme cadre d'ensemble de l'autonomie régionale. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp Se estudian en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30). O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages Más bibliografía en: “FÉDÉRALISME documents disponibles au Centre de documentation de l'IEHEI” Fuente: http://www.iehei.org/bibliotheque/federalism.htm - - - - - - Que se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París: La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria. Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82 - - - - - - I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure: [...] b) Deux niveaux de gouvernement : - Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain). Les régions n’ont pas de pouvoir constituant - il n’existe qu’une seule Constitution qui s’impose à tous dans un Etat unitaire - mais les régions par exemple en Espagne peuvent dans une loi organiser leurs propres institutions (art. 148) [idée de « libre gouvernement » (art. 143)].Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central. Etc. Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm - - - - - Se estudia en seminarios, como éste: Department of International Relations and European Studies Central European University “Comparative Federalism” Winter Semester 2005 Dr. Jan Erk (Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain: Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50. Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168. Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Further reading: Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman. Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16. Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38. Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff. Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111. Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm - - - - - - A federation (from the Latin fœdus, "covenant") is a state comprised of a number of self-governing regions (often themselves referred to as "states") united by a central ("federal") government. In a federation, the self-governing status of the component states is constitutionally entrenched and may not be altered by a unilateral decision of the central government. Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states - - - - - Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […] Spain In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed. Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism - - - - - - Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All” In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will. As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. First, is the capability of regions to handle the power given to them. Second is the weakness of the senate in representing regions in national institution such as the European Union. Third, is the lack of integration of a cooperation scheme from regional to federal government enhancing the competition between the two. Fourth, is the attainment of a fiscal balance, which should be clarified by the constitution. In the end, Spain realized that “Coffee for all” does not mean “ the same coffee for everybody”. Some drink it black while others sip it with milk. http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm - - - - - - Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice. […]Yet in spite of these potential problems, federal rather than unitary is the form most often associated with multinational democracies. Federal states are also associated with large populations, extensive territories, and democracies with territorially based linguistic fragmentation. In fact, every single long-standing democracy in a territorially based multilingual and multinational polity is a federal state. Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […] At the end of the Franco regime in Spain, most of the military – and probably most of the Spanish population--would have preferred that Spain remain a unitary state. However, Constitution makers came to the decision (later ratified by a referendum in every constituent part of the country) to become a federal state. The decision to federalize was made so that some of the aspirant nations such as Catalonia and the Basques could have greater cultural autonomy […] Eventually most of the military accepted "asymmetrical federalism" as a necessary instrument for maintaining the integrity of the Spanish state…”. Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf (El artículo es muy interesante todo él, pero no me puedo parar más) - - - - - - 1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism (Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS) 1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization. Such claims may derive from the presence of different languages or religions within one state or from the presence of regionally identifiable economic centres and peripheries. The quest for decentralization is usually strongest where several of these factors coincide. For instance, Catalonia is not only one of the socio-economically most powerful Spanish regions, but a majority of its inhabitants also speak Catalan rather than Castilian as their first language. What many of these ‘multinational’ federal or quasi-federal states have in common is that differences in socio-cultural identification do not develop uniformly throughout the country but are concentrated among a group of people who usually, but not necessarily, constitute a (demographic) minority of the population. …………… 2. Questions for Discussion: Explorative Questions: a) What drives the quest for asymmetry in your country: socio-economic, cultural or religious differentiation? b) Are such demands for cultural recognition regionally concentrated; are they sustained by the presence of regionalist parties who claim regional autonomy; if so, what do these parties strive for: limited autonomy within the existing state, or outright separatism? (c) To what extent are the aspirations of regionally concentrated minorities already accommodated within the centre: for instance, by granting them certain seats in the central legislature (lower house and upper house); a minimum number of ministers in the central executive or constitutional court, by providing procedural mechanisms protecting the minority groups in the central legislative or executive process (for instance, special legislative majorities). We could call this horizontal, instead of vertical asymmetry. (d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation? Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro - - - - - - Bilateral exchanges on the political level have proliferated in recent years. In May 2001, former Spanish PM Aznar paid an official visit to Canada, which was reciprocated by former Canadian PM Chrétien in his visit to Spain in May 2002, in the context of the Canada-EU Summit in Toledo. The former Canadian PM was accompanied not only by Foreign Affairs Minister Graham and the former Minister of International Trade, Pierre Pettigrew, but also by a large business and scientific delegation. Additionally, the visits to Spain by former Canadian Minister of Intergovernmental Affairs, Stéphane Dion, in November 2002 and November 2003, highlighted continuing Spanish interest in Canada's experience with federalism and regionalism. (en época de Aznar). Fuente: http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/country_spa_c-en.asp - - - - - - Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS. These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, >Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries. Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en &&&&&&&&& Para resumir un poco todo esto último: ¿Cómo es posible que una realidad política que está en tantos libros y manuales de todo el mundo, que fue votada y sancionada por el pueblo español en 1978 y en los sucesivos Estatutos de Autonomía, ¡que está hasta en la "Wikipedia"!, pueda sernos presentada como una espantosa novedad, o como un "insidioso asalto a la Constitución española"? Ya sabemos -lo sabe todo el planeta- que España es diferente. Pero si esta vez nos dejamos llevar por las voces y las plumas más ignorantes o más interesadas, a la injusta lapidación de los catalanes que, como casi siempre, van por delante del resto (no en balde saben de economía y de mercados más que nadie), y unidos en lo que conviene a todos, pondremos sin duda una enorme pica en el Flandes de las incoherencias nacionales... © Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, para Celtiberia.net el 1 de octubre de 2005. © De los autores, textos y websites sel


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  1. #1 naupaktos 01 de oct. 2005

    A.m. Canto, le felicito por el artículo, con el que mantengo algunas discrepancias, pero que no obstan para reconocer que se trata de un gran texto. En primer lugar, por que no creo de disponer de mucho más tiempo hoy, le preguntaría, respecto a la primera parte de la exposición, ¿cuál es la técnica para tomarnos con menos dramatismo, menos catastrofismo, los nacionalismos-independentismos catalán y vasco (dejaremos en el tintero por ahora el gallego, canario,...)?, habida cuenta del sanguinario reguero dejado por ambos,uno más que otro por supuesto, y del exilio numerosísimo a que muchas miles de familias se han visto abocadas. Creo que, no dramatizar, es sin duda una muy buena forma de afrontar problemas dejando de lado los trastornos a que los sentimientos pueden conducirnos. Pero no es menos cierto que es harto difícil no dramatizar con los centenares de muertos a cuestas, los mutilados, los desplazados, y el rancio ambiente de comunidades autónomas, especialmente la vasca, donde las libertades son un valor en retroceso según la opción política de cada cual. Negar dramatismo, y preocupación ante situaciones tan desfavorables, donde los representantes políticos de una opción, la constitucional, hacen su día a día escoltados y amenazados, y los de la opción contraria, en plena libertad; es algo abusivo, a tenor de esta circunstancia. un saludo. Espero intercambiar más oPiniones con usted.

  2. #2 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Naupaktos: Gracias por su oPinión. En cuanto a lo que plantea sobre las víctimas de ETA, tremendas, nunca vengadas como se merecen, estamos por completo de acuerdo. Es más, a título personal creo que la cadena perpetua sería inexcusable para este tipo de delitos y, si se pudiera, incluso los trabajos forzados. Ahora bien, dejando esto bien claro, siempre he procurado no caer en el confusionismo al que se ha inducido al país durante tanto tiempo, e incluso ahora. Llevamos muchos años en los que, de forma deliberada, se ha criminalizado continuamente a los partidos simplemente nacionalistas, sin separarlos, sino al revés, procurar hacer un totum revolutum, con los independentistas pacíficos y con los independentistas terroristas. Esto es: en el mundo nacionalista yo distingo al menos tres niveles diferentes de objetivos y de métodos, y procuro no mezclarlos nunca. No es lo mismo ser nacionalista que ser independentista pacífico, ni se puede meter en el mismo saco a éste y al terrorista. Pero en España se ha venido mezclando todo de una forma deliberada, tratando de conseguir de la gente el rechazo del nacionalismo en general, a base de asociarlo continuamente al terrorismo. De una forma que a veces ha rozado la indignidad, porque se ha mentido o dicho medias tintas de forma muy deliberada. Y con enormes efectos, hay que decir, porque la fuerza combinada de PP y PSOE en este sentido, con todos los medios de prensa a sus órdenes, ha sido enorme. Conviene tener esto claro, porque en una democracia todo, TODO, se debe poder defender con la palabra e intentando atraer al elector a tus ideas. A veces pongo este ejemplo: Ud. y yo somos funcionarios de un ministerio, y queremos una subida de sueldo. Queremos lo mismo, obviamente. Ud. sale cada día a las 14 h, se pone con una pancarta delante del despacho del ministro, y reparte octavillas explicando el problema para pedir a los ciudadanos que le apoyen. Yo, en cambio, creo que eso es muy lento, que el ministro no tiene vergüenza, y le pongo una bomba en el coche de sus hijos. ¿Sería justo que Ud. y yo fuéramos medidos por el mismo rasero? Queremos lo mismo, pero los métodos que usamos hacen de mí una delincuente de la peor especie. Pues esto es igual, sólo que ni siquiera es verdad que los nacionalistas quieran lo mismo que los independentistas. Yo me he leído al milímetro el famoso "Plan Ibarretxe", y, empezando por su propio título, ahí no hay ninguna declaración de independencia, ni para ahora ni para el futuro. Lo que quieren es un federalismo declarado y llevado a sus consecuencias políticas y jurídicas naturales. Lo mismo que ahora estamos debatiendo de Cataluña. Por otro lado, hay que tener bien presente qué peso real tienen los verdaderos independentistas en cada una de las dos autonomías en cuestión, porque eso es lo que "va a misa" en democracia: Y vemos que en el País Vasco representan sólo un 12,5%, que son los 9 diputados de PCTV-EHAK, de un total de 75, un pelín más si quiere Ud. meter a EE, que, a pesar de todo, está con el PSE. Y en Cataluña algo más, el 16,47% de ERC, 23 diputados de un total de 135. Esto quiere decir que en ambas "nacionalidades" (por decirlo en términos de la CE) la población apoya mayoritariamente el nacionalismo, pero NO el independentismo. Si hubiera tantos independentistas en ambas CCAA, el voto de la población no sería nacionalista, estaría por la independencia, y no es el caso, afortunadamente. Por lo tanto, no hay que poner las patas por alto, y no dejarse embaucar cuando nos lo presenten todo revuelto, a ver si nos equivocan un poco más. La clave está en que la unidad de España no tiene que ser con Araldit y a caponazo limpio, por decreto, porque sí. Un puzzle es también una unidad. Más compleja de mantener, pero una unidad, y cuando está bien compuesto transmite exactamente la misma imagen que un lienzo Pintado. ¿O es que los EEUU no son uno, porque sean 50 estados? ¿O Alemania, o Suiza? ¿No hemos nosotros de poder perfeccionar de una vez este mismo sistema que ya tenemos? Saludos.

  3. #3 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Flavio, su presentación del dato de la encuesta es un poco tendenciosilla, dicho sea con afecto. Lea este artículo de J. Bargalló, si le parece de julio de este año. Comienza así: "Cuando en una encuesta, como la de la Generalitat, se pide a la gente que cite, espontáneamente, los problemas que más le preocupan o afectan, es lógico que salgan primero términos como paro y precariedad laboral (31,5), inmigración (28,5), vivienda (17,6), economía (14,3) e inseguridad ciudadana (12,2). A mucha distancia quedan cuestiones como infraestructuras y transporte (5,6), políticas sociales (7,4) o reforma del Estatut (5,9), que son aspectos más impersonales, de política general. Por otro lado, cuando se pide a los ciudadanos si el nuevo Estatut y la financiación son importantes para el futuro de Catalunya, el 63% responde que lo son los dos, el 16,4% que les más la financiación, el 7,4% el Estatut. Sólo un 4,1% oPina que ni lo uno ni lo otro son importantes y sólo un 9,2% no sabe/no contesta. Asimismo, un 52,3% de los ciudadanos creen que el nivel actual de autonomía es insuficiente.[...]" http://www.elperiodico.com/info/suplementos/estatut/pdf/opi_bargallo120705.pdf.

  4. #4 A.M.Canto 01 de oct. 2005

    Aquí hay otra encuesta curiosa, aprobando o desaprobando la actuación de cada partido en el tema del Estatuto. Casi lo más curioso es lo que oPinan los que no votaron a nadie en las últimas autonómicas de nov. de 2003 (en la columna última de la derecha): http://www.iceta.org/enqelmam.pdf Ah, y Flavio: compare Ud. los conceptos y datos reales que se dan en este artículo, procedentes de expertos en Derecho Constitucional, con lo que se dice en el panfleto de FJLs que ha colgado Ud. "para contrapesar". Y me parece perfecto, así se pueden comparar con comodidad, y reconocer en el acto dónde están los silencios, las tergiversaciones y las consignas al uso.

  5. #5 Brandan 02 de oct. 2005

    Bueno, que no lo tengan como máxima prioridad no quiere decir que no les interese. De hecho está claro que les interesa bastante y que han hecho un considerable esfuerzo para sacarlo adelante. Y no me refiero sólo a los políticos; me consta que desde entidades y asociaciones civiles de cultura, comercio, industria, finanzas etc... se han ido poniendo granos de arena y se ha colaborado a forjar, si no la letra, sí el espíritu del nuevo Estatut. Es decir, que la sociedad catalana, en medida similar a lo reflejado en las votaciones del Parlament, apoya firmemente el texto. En el resto de España, con relación al Estatut de Catalunya, interesa menos. Recuerdo una viñeta de El Roto que, más o menos, decía así: ¿Usted qué prefiere, federalismo simétrico o asimétrico? y el hombre respondía -Lo que salga más barato- Pues eso, parecido. Y si no hubiera sido por las distorsionantes declaraciones de algunos políticos, alguno en el exilio intelectual a lo que parece, muchos no hubiésemos levantado siquiera las orejas. Por otra parte, claro que Piqué parece nacionalista. En primer lugar porque cualquiera se opone a esa corriente en Cataluña en este momento y en segundo lugar porque es un político inteligente, que se ve venir en las próximas elecciones un descenso de votos considerable si su partido mantiene su actual postura. En cuanto al país vasco, creo que, efectivamente, debe resolverse el problema del terrorismo antes de afrontar una reforma estatutaria. El propio Parlamento Vasco, al presentar un plan de reforma con el 51% de los votos hubiera debido comprender que no se reunían los requisitos necesarios para su respaldo en el Congreso. ¿Pasó algo? Parece que, contra la oPinión de los mismos de siempre que auguraban debacles y desmembraciones si el Plan se discutía en el Parlamento español, nada grave ha ocurrido. Ni siquiera los vascos parece que se hayan tomado muy a mal el rechazo, cosa que no ocurriría en Cataluña si se rechazase el suyo. Aprovecho el momento para introducir una duda que me surge, con la esperanza de que alguien me aclare el asunto. ¿Qué pasa con El Valle de Arán? ¿No se camina hacia un estado tipo Andorra? Doctora Canto, impecable.

  6. #6 jarc 02 de oct. 2005

    No dudo que a los catalanes os parezca necesario el Estatut, pero, tampoco tengo dudas de que se sale de la Constitución ¿tú que crees? Tú afirmas: "En Cataluña no se discrimina por la lengua.punto." ¿Cuántos ejemplos necesitarías para que yo te convenciera de que sí se discrimina? Pruebo con uno: Al visitar los museos, como la información está sólo en catalán, me siento discriminado. Por si acaso, va el segundo: ¿Cuántas web ofrecen información exclusivamente en catalán? No parece que sea en aras de la comunicación y el entendimiento. Algunas, incluso ofrecen la posibilidad de inglés o/y francés. Una Pincelada: El Arzobispado de Barcelona pone a disposición de los fieles una web en catalán ¿está discriminando a los fieles que no hablen esa lengua? Como imagino que todavía no te he convencido, hay va el tercero: Una profesora catalana podría presentarse a la oposiciones en Cuenca, donde vive su pareja. Si la profesora es conquense, ¿tiene las mismas posibilidades para opositar en Cataluña? ¿Esto es discriminación o no? Si aún no te he convencido, y creo que no, dime cuántos ejemplos necesitas o qué es para tí discriminación. "120 diputados votaron a favor y 15 en contra" eso es casi el 90 %, ¿no te parece un porcentaje sobredimensionado? Yo no creo que el 90 % de los catalanes desee la opción de poderse separar de España, o jugar contra España en la copa de Europa. Las reivindicaciones nacionalistas dan allí ciertos votos, por eso, hasta los partidos que no son nacionalistas, allí lo parecen. Eso es lo políticamente correcto. Y lo que no, se estigmatiza. Saludos

  7. #7 jarc 02 de oct. 2005

    eyna: ¡oido cocina! Disfruta del día. Estoy de acuerdo; hay ciertos temas en los que la experiencia nos advierte de su inútil "ciclocidad". No es preciso que me contestes (respeto y, en parte, comparto, tu decisión de "mutismo"): ¿en alguno de los tres ejemplos dados aprecias que el lenguaje discrimina? Me encontre este artículo y me pareció oportuno e interesante, además de magistral, y quise dar mi oPinión. No sé bien como expresar que, aunque los partidos nacionalistas me parecen "un grano en el culo" por su vital y molesta necesidad de vender "reivindaciones", en cambio, respeto (y no me gustaría ofender) a los que les votan. Lo dicho: ¡Disfruta del día! Saludos

  8. #8 A.M.Canto 02 de oct. 2005

    Reuveannabaraecus: Tras agradecerle sus estimaciones y el tono tan correcto de sus críticas, y aunque no creo, como Ud., que tengan tanto interés mis oPiniones personales sobre estos temas, paso a contestarle a lo que me pregunta, y de paso a precisarle alguna cosilla: 1) Una de las cosas que más cuido, en este portal y en todo lo que escribo en general, es el lenguaje, no ya en la forma, sino en el fondo. Porque el idioma castellano/español es tan absolutamente rico y sutil en cuanto a los matices que es una lástima no aprovecharse de ello. Le aclaro, pues, el concepto de "vengar" que he utilizado. Ni más ni menos que el del DRAE: vengar. (Del lat. vindicāre). 1. tr. Tomar satisfacción de un agravio o daño. U. t. c. prnl. Como ve, no se habla del "Talión" por ninguna parte, ni de una satisfacción equivalente. Así que lo que Ud. dice, que "el sentido habitual del término, sería hacer con los etarras aquéllo que éstos hayan hecho con sus víctimas: asesinarlos, secuestrarlos...", pues será "el habitual", pero no es el correcto en castellano, y de hecho no estaba pensando en nada de ello cuando lo escribí. Por mucho castigo que se le imponga a un terrorista asesino, no habiendo pena de muerte nunca podrá equivaler a la que él causó, y no digamos cuando tendría que morir 17 veces. Éste sería el caso de Mercedes Galdós, con 17 asesinatos reconocidos desde 1977, que acaba de ser puesta en libertad, el día 30, tras cumplir 19 años de cárcel de los 829 que se le habian impuesto. Si las cuentan no me fallan, ella ha pagado 1 año, 1 mes y 4 días por cada asesinato. Vamos, ¡claramente discriminatorio para con los asesinos "normales"! Debían quejarse de que los muertos de los etarras salgan tan baratos... Y, la verdad, yo al menos (no sé Ud.) prefiero renunciar a mis "garantías jurídicas" si mientras tanto (ya que espero no llegar a convertirme nunca en una asesina) van a estarse beneficiando de ellas este tipo de elementos. Ahora entenderá Ud. por qué decía que "las víctimas de ETA nunca serían suficientemente vengadas". Lo que ha pagado esta señora, tan contenta en las fotos (http://www.elmundo.es/elmundo/2005/09/29/espana/1128012681.html) no cubre ni lo que dice el diccionario. 2) Este mismo argumento me sirve para explicarle lo siguiente: por qué defiendo la cadena perpetua y, si se pudiera, con trabajos forzados, para este tipo de crímenes. Y no sólo para éstos: le añado que incluiría por supuesto las violaciones de niños, niñas y mujeres seguidas de asesinato, porque no encuentro nada más odioso y cobarde entre las bajezas a las que pueden llegar algunos seres humanos. Y lo creo porque es obvio que, con una "Justicia" como la que tenemos, y unas leyes tan exquisitas que casi da lo mismo ser verdugo que víctima, una sociedad no se protege, ni inspira el debido temor a través de la seguridad de que quien obra mal será castigado de forma consecuente y realmente costosa, no esto de redimir por cualquier cosa las penas. Porque lo que sí es una cadena perpetua de por vida es la del familiar al que le matan un ser querido. Y la sociedad tiene el derecho, y el deber, de protegerse. Justamente porque hay que pensar en los inocentes antes que en los culpables. Y si no tenemos la cadena perpetua es porque siempre queremos ser "más papistas que el Papa", y más "demócratas" que nadie, cuando la inventora de la democracia moderna, Francia, que carece de esos complejos, sí la tiene. En lo de los trabajos forzados estoy dispuesta a reconocer que a lo mejor me excedo un poco, pero es que eso de estar encerrado con ordenador, cine, biblioteca, vis-à-vis (viagra incluída) y demás facilidades, a costa del contribuyente, pues la verdad es que me parece bastante poco. Sería una justa retribución por las molestias y daños causados: hacer una carretera al año, sembrar unas cuantas hectáreas de berzas, en fin, ya sabe, nada muy pesado. Y la precisión: es incorrecto, aunque también frecuentísimo, decir "Estado de Derecho". Todos los Estados son de Derecho, incluída una tribu africana con un jefe con dientes de león al cuello.Se debe decir "Estado social y democrático de Derecho". Y, por cierto, para mí la mayor "grandeza" del Estado democrático de Derecho sería que de vez en cuando se escuchara al pueblo, que sabe bastante bien lo que quiere y necesita, y casi siempre se tiene que conformar con lo que le echan. Sin ir más lejos: el 80% de lo que recauda el Estado procede de la masa salarial. Así, como suena. Y miles de empresas con beneficios superiores a los 300 millones de pts. se van cada año sin inspeccionar, porque no hay bastantes equipos de inspectores. Luego me vienen con más impuestos sobre el tabaco para la Sanidad... Vergonzoso. Pues ésas son las "garantías" del "ESDD" que prefiero, no las otras: que pague más el que más tiene, y no siempre el sufrido y pillado asalariado. O por lo menos que pague algo. Espero haber satisfecho su curiosidad, y la de esos "muchos otros celtibéricos" que Ud. dice y yo no creo. En todo caso, soy perro viejo y será difícil que a estas alturas cambie de ideas... Saludos.

  9. #9 Reuveannabaraecus 02 de oct. 2005

    Gracias, Dra., por sus aclaraciones acerca del uso que más arriba hizo del término "vengar", que, tal y como estaba expresado en un primer momento, pienso que necesitaba esta matización ulterior. Por mi parte, de momento -y, por lo que veo, al contrario que Vd.y otras personas- prefiero, a pesar de todo, mantener un mínimo de confianza en "nuestro" sistema judicial, que cometerá sin duda fallos, de hecho los comete con cierta y publicitada frecuencia, pero es el sistema judicial que tenemos mientras no seamos capaces de dotarnos de una sociedad más "JUSTA" (en todos los sentidos, no sólo en el judicial). No soy jurista, pero lo que sí recuerdo de mis interrumpidos estudios de Derecho (pues nuestra devoción se inclinó finalmente por la filología y la enseñanza) es que actualmente las leyes penales de los Estados democráticos buscan más la REINSERCIÓN del criminal que la "SATISFACCIÓN" de la sociedad, como podrían explicar con más profundidad, si lo desean, algunos de nuestros compañeros juristas; me limito a comentar lo que hay, mi oPinión personal en este aspecto yo sí me la reservo. No es mi ánimo, ¡faltaría más!, polemizar con Vd. saliéndome del tema central de su artículo, ni mucho menos hacerle "cambiar de ideas" a estas alturas, como me consta que Vd. tampoco lo pretendería hacia mí. Por mi parte, pacti sumus. Reitero agradecimientos y saludos.

  10. #10 Sucaro 03 de oct. 2005

    Retomando el símil de la Dra. Canto sobre los partidos nacionalistas: Sí, habrá unos funcionarios que utilicen las pancartas y otros que utilicen lo de las bombas. Y la forma de actuar de unos y la de los otros es claramente diferente. Pero seguramente, mientras algunos de los de la pancarta rechazan la acción de la bomba, habrá otros que no oPinen, se encojan de hombros y miren a otro lado, excusando la oPinión. Y entre los de la pancarta, se hayan mostrado de acuerdo con la bomba o no, algunos pensarán que así no se hacen las cosas, pero habrá otros que pensarán que el ministro se lo tenía bien merecido y se alegrarán. O sea, que está claro que no se puede meter a todos los nacionalistas en el mismo saco, pero si los que no ponen bombas se callan cuando estalla una, o evitan emitir una oPinión, ya se acercan al saco de los de las bombas. Evidentemente, no podemos saber qué piensan, si se alegran de la explosión o no... Y sobre las penas, creo que es vergonzoso que se les reduzcan las condenas de esa manera. Creo que las penas por delitos de terrorismo debrñian cumplirse íntegramente. El Código Penal debería endurecerse en esos casos.

  11. #11 xopu 03 de oct. 2005

    Jarc, creo que te has pasado con la definición "un grano en el culo que nunca deja de supurar". Bueno, no quiero pensar quien es el culo... Realmente hay oPiniones que no entiendo, nunca, y digo nunca han intentado mediante la educación hacerme ver lo malo que es el estado Español como denomina alguna gente. Es lo que se cree la gente que tanta manía tiene a comunidades que siempre han resaltado su nacionalismo. Esa gente no es otra cosa que nacionalistas que no pueden soportar ese punto.

  12. #12 Brandan 03 de oct. 2005

    Que afán por suspender garantías judiciales. Pensemos un poco. El régimen de Franco, con todo su golpe de mejor policía del mundo, su pena de muerte establecida, sus torturas en las cárceles y su represión en la calle, no consiguió sino que los terroristas fortaleciesen sus posiciones al conseguir un respaldo social que en nuestros días no se ha extinguido del todo. En ese proceso, una gran cantidad de personas inocentes pagó un alto precio por alojar, sin saberlo, a terroristas o prestarles algún apoyo logístico, muchas veces incoscientemente. Recordemos que el gobierno socialista de Felipe González cayó, debido a la manipulación mediática de su error, al continuar una política antiterrorista heredada, similar a la que algunos de ustedes proponen; el famoso ojo por ojo que sería un avance social en su tiempo pero actualmente parece, en mi oPinión, un poco anacrónico. ¿Resultado? Mártires del terrorismo y debilitamiento considerable de las instituciones. Fantástico. El delito denigra a la víctima y al criminal, la pena de muerte también. Pocos espectáculos más horribles pueden contemplarse que el de ver a una persona fallecer entre horribles convulsiones tras haberle sido administrada la inyección letal o haberle proPinado una descarga eléctrica; y obsérvese que esto ocurre con frecuencia en el país que se supone tiene una de las democracias más consolidadas del mundo. Si ése es el camino, señores, conmigo no cuenten. Y puestos a tomar ejemplos, ¿por qué tomarlos de los franceses? ¿Por qué no de los israelitas que llevn combatiendo el terrorismo más tiempo? Asesinato selectivo, limpio y barato. Podríamos también intentarlo al modo alemán, matarlos dentro de las cárceles, pero da mucho cante. O, mejor aún, volvamos a las ordalías y a los juicios de Dios que tan buenos resultados dieron en el pasado. A este paso, los que conjuran continuamente la balcanización con el ánimo de que se produzca, conseguirán su objetivo. ¿Por qué no tenemos fe en la reinserción? Ya nadie recuerda que Australia se fundó con la hez de las sociedades modernas de su tiempo?

  13. #13 exegesisdelclavo 03 de oct. 2005

    Naupaktos: Creo que, aunque totalmente respetable y razonada, no está usted exponiendo su oPinión desde el lado de aquellos nacionalistas que usted condena y no entiende, sino desde el lado de la unidad de España y por lo tanto nacionalismo español, también respetable y antiguo, vencedor de la situación política, territorial y económica de la península ibérica. Lo que quiero decir es que los nacionalismos en nuestra península existen desde que las antiguas tribus de indígenas, tartesos, celtas, celtíberos e íberos, poblaban esta tierra. También siguieron existiendo nacionalismos (tomando esta palabra como deseo de cierto territorio peninsular de ser en sí mismo una nación) cuando aquí habitaban visigodos, y hasta el día de hoy hemos nacido con esta situación, con violencia, ideas de todo tipo, intolerancias y la lucha de los pequeños nacionalismos contra el nacionalismo español. Por lo tanto, lo primero es no sorprenderse, no asustarse ni tomarlo como si acabara de ocurrir. Como si fuera un fenómeno creado en la época del señor G.W. Bush, para demolernos a todos los europeos y españoles. Digo yo, que habrá que tomarlo como una problemática o situación interna, venida de hace mucho y con la cual no se puede acabar así como así, porque las cosas que se acaban así como así terminan en la total violencia de unos con otros, donde el más cruel y violento suele ser el vencedor, tras haber recibido no pocas crueldades del desesperado derrotado. Cuanto más violencia o intolerancia se use, más se alimenta el odio, el rencor y la lucha de los que están siendo vencidos. O yo no sé de luchas. Siempre ha sido así, aunque al final se venza. Además, si se vence habrá que ver si quedan reminiscencias de los vencidos. Por otro lado, ¿todo el mundo tiene claro quien debe ser el vencedor?. Hay muchas cosas en el tapete y muchas más en la manga que no se dicen en los medios y que nos harían ver la situación más objetivamente, sobre todo si intentamos no meter nuestros ideales patrióticos (de cualquier patria) de por medio. Luego, mi oPinión, es que no se puede decir nada malo de los soldados de cierto bando (terroristas=soldados sin ejército regular, sin disciplina militar y sin nación legal que les respalde) soldado. (Del lat. *solidātus, de solĭdus, sueldo). 1. com. Persona que sirve en la milicia. 2. com. Militar sin graduación. 3. com. Persona que es esforzada o diestra en la milicia. 4. com. Persona que mantiene algo, sirve a algo o a alguien, o es partidaria de algo o de alguien. sin decir lo mismo los del otro. Cierto es que el ejército español no ha entrado en guerra con ETA, pero sí las fuerzas de seguridad del Estado en su mayor despliegue. Si no entendemos esto, no entendemos las guerrillas, ni al Che Guevara, ni a Robespierre, ni a nadie e incluso sería hipócrita decir que se entiende la lucha de un estado contra otro. Y para terminar diré que los ideales son muy bonitos, pero el color de la sangre derramada no es rojo sino que es el color del dinero, ahora además virtual e inexistente, especulativo y esclavista. Aunque para ser justo, diré también que es de la manera en que se come y se prospera. ¿Ésta manera es la única del hombre? eso ya es otro tema. Como oPinión personal (y punto; espero que no se me critique mi libre oPinión ni se salga de contexto): Estoy a favor de una España federal, y que todo el mundo se calme, hable el lenguaje que sienta dentro y vayamos cada uno atentos a nuestros asuntos y no a los de los demás. Yo personalmente, no tengo empresas ni patrimonio, en Madrid vivo a base de pagar y pagar hasta para orinar y por lo tanto no me importan en absoluto ni los conceptos de España ni que los catalanes se queden con más capital, porque aunque lo regalaran a los madrileños, yo no recibiría un duro. Saludos.

  14. #14 numancia 03 de oct. 2005

    Es que creo que no deberíamos ponernos en su lugar ni un segundo ya que tienen más autogobierno que ninguna comunidad y siguen matando para que tengan más y minetras tanto ha ''chupar'' del bote.No digo en absoluto que estés a favor de ETA ni mucho menos pero doy mi oPinión sobre un punto tratado en un comentario tuyo. Saludos

  15. #15 Brandan 03 de oct. 2005

    Efectivamente ¿Qué Pinta aquí ETA? a la que por cierto acaban de dar un palo considerable. Tenemos una propuesta surgida con un consenso casi unánime de un Parlamento legítimamente constituído. Se va a debatir la propuesta en el Parlamento español, legítimamente constituído, en el que todos los grupos podrán exponer su punto de vista e introducir las enmiendas que consideren oportunas. Posteriormente, el texto que se apruebe, si se aprueba alguno (hay precedentes de rechazo de un determinado Plan), deberá volver a ser aprobado en el Parlament de Catalunya. Después, si alguien no está de acuerdo con lo aprobado, podrá recurrir al Tribunal Constitucional y éste, si existiese en el texto algún artículo que no estuviese acorde con lo establecido en la Carta Magna, dictaría sentencia de obligado cumplimiento, salvo recursos a tribunales europeos que desconozco si serían viables. ¿Dónde está el golpe de estado o el cambio de régimen o la desmembración o la madre que lo alumbró? En este país todos somos al menos tres cosas. Seleccionadores nacionales, presidentes del gobierno y ortegas y gassets y la frase que más gusta es ¡Que me dejasen a mí, que eso lo arreglaba yo en tres patadas!

  16. #16 A.M.Canto 04 de oct. 2005

    Y otra más: Dentro de una información sobre lo que piensa de momento el Gobierno (que poco tiene que ver con lo que ruge la oposición), El País digital de hoy recoge datos del Pulsómetro de la SER de ayer, de una encuesta que se hizo el sábado 1, esto es, al día siguiente de la aprobación: El 49% de los ciudadanos, en desacuerdo Un 49% de los españoles está en desacuerdo con el proyecto de reforma del Estatuto catalán aprobado el viernes por el Parlamento autónomo. Ése es uno de los datos que ofrece el Pulsómetro de la Cadena SER sobre la reforma catalana. Un 28% está de acuerdo y un 23 % no sabe o no contesta. Según los datos difundidos ayer en el programa Hoy por Hoy, el 62% de los encuestados tampoco está de acuerdo con la definición de Cataluña como nación, dentro de un estado plurinacional, tal y como se establece en el proyecto de reforma. Un 47% piensa que el proyecto no se ajusta a la Constitución; el 18% cree que sí, y un 35% no sabe o no contesta. El 50% confía en la capacidad del presidente José Luis Rodríguez Zapatero para que se apruebe un Estatuto dentro de la Constitución y suponga un avance en el Estado de las autonomías. El 32% no confía en el jefe del Ejecutivo a este respecto. http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20051004elpePinac_9/Tes La pena es que no preguntaran cuántos de los que oPinaron se habían leído ya el recién nacido Estatuto de Cataluña. Sobre todo porque sabemos que, 27 años después de su promulgación, el 61% de los españoles nunca se han leído la propia Constitución española.... Resulta bastante chocante, leyendo aquí que 47+18, o sea, un 65% de los españoles, se han vuelto expertos en Derecho Constitucional...

  17. #17 Habis 04 de oct. 2005

    A.M.Cantó, tiene usted mucha tendencia a manejar estadisticas, y estadisticas, y estadisticas como si quisiera delegar en los demás las conclusiones de sus pensamientos. ¿Se imagina usted que tuviesemos que leernos todos el estatut para oPinar? Ese argumento es pueril, yo no he leido el estatut entero, pero he escuchado a Mas o a Carod defender algunos puntos que me parecen inconstitucionales ¿no tengo derecho a oPinar por no habermelo leido? Tampoco creo que se lo hayan leido ni los que dicen estar a favor ni el 90 % de catalanes que seguna la votacion del parlament algunos dicen que representan los poderes que lo votaron. Me acuerdo cuando decia Miguel Duran que existian las verdades, las mentiras y las estadisticas. Por favor, utilicelas cuando crea entender mejor algo, pero no para aleccionarnos a los demás.

  18. #18 Sucaro 04 de oct. 2005

    Dra. Canto, con todo el respeto, no creo que haya que haberse leído la Constitución, ni el Estatut, ni siquiera el diccionario, para que a alguien no le parezca bien que Cataluña se autodenomine "nación" (entre otras cosas, porque nunca ha sido más que un condado perteneciente a la Corona de Aragón). Creo que por aquí muchos cacarean eso de que todos tenemos que respetar las oPiniones de los demás, pero cuando no nos gustan, se dejan de respetar. ¿Hace falta ser licenciado en Derecho para oPinar sobre el tema? No, ¿verdad? Porque entonces, la gran mayoría de los que estamos aquí no deberíamos escribir una sola palabra por el mero hecho de que no somos historiadores. Y sobre los fondos de cohesión, ¿qué tienen que ver? Mientras sigan ingresando en la UE países con peor situación económica que la de España, se les darán más ayudas a ellos y le la quitarán a otros. Y eso es inevitable. aunque, a este paso, dentro de unos años, a una España formada por Castilla y León, Asturias, Extremadura, Madrid, Castilla-La Mancha y Murcia, a lo mejor tienen que darle más ayudas de a Rumanía...

  19. #19 exegesisdelclavo 04 de oct. 2005

    Pues perdona, yo creo que hay que leerse el Estatut para oPinar, pues también creo que muchos no debieran votar por ignorantes y manipulables, y así nos va. Por eso esos 10.000.000 de votos del pp y otros tantos del psoe. No te digo, la mayoría de gente ni vota. Y no son los más ignorantes que digamos.

  20. #20 naupaktos 04 de oct. 2005

    Por esa misma regla, exegesisdelclavo, debieramos leernos todas y cada una de las referencias a que nos remitimos cuando hablamos de cualquier suceso histórico, pero no lo hacemos. Hablamos de la historia de hace 300 años y no la hemos vivido... No voy a negar que es importante informarse bien antes de verter oPiniones, y no seré yo quien dfienda lo contrario, pero la libertad de oPinión no está reñida con el saber pleno y absoluto de todo aquello a que nos referimos. Sería muy limitada nuestra capacidad de oPinar sobre casi todos los aspectos de la vida si tuviéramos que leer contínuamente sobre cada asunto del que vamos a tratar. Que consideres manipulables a todos los votantes del psoe y pp ya es excesivo. Acaso tú, por tener otra opción política, si es que la tienes, o por no votar, te crees menos manipulado? Cuando se vota, es porque está manipulado el votante; pero queríamos una democracia, no? Ahora resultará que no votar es más democrático todavía. Yo no voto, pero no creo que tenga que tildar de manipulados a los que lo hacen, ni por supuesto es más indicativo de independencia moral e intelectual no votar. Identificar la abstención con mayor conocimiento o menos ignorancia que la participación electoral, es verdaderamente abusivo. Pero que ya digas que los desinformados (manipulados o ignorantes) no debieran votar...Claro que todo el mundo debiera saber hacer la o con un canuto, y encontrarse medianamente más cultivado, pero no por ello han de tener menor capacidad de oPinión que el resto. Eso es verdaderamente retroceder a formas políticas algo atrasadas. Ignoro si es eso lo que propones. un saludo, siempre es entretenido polemizar contigo.

  21. #21 Cierzo 04 de oct. 2005

    Sucaro la Corona de Aragón era una confederación de reinos y condados, no es que Aragón predominara sobre los demás, si no que los diferentes territorios teníamos el mismo rey, pero diferentes cortes o parlamentos… Por otra parte las leyes se pueden interpretar, por lo tanto si no te lees la constitución o el estatut cuando escuches al político de turno deberás tragarte que una cosa es así o asa, sin tener tu un análisis propio y eso es muy peligroso, porque te conviertes en muy manipulable. Así que es mejor que se sea prudente aun con este tema, pero personalmente oPino que salirse mucho de la constitución no lo habrán hecho ya que era la única condición que se les puso. Ahora bien, algunas propuestas habrán tenido una interpretación diferente de la constitución eso seguro, y allí será donde surja el conflicto, pero hablando se entiende la gente

  22. #22 Habis 04 de oct. 2005

    Cierzo, no he dicho que psicopata es psicotico, solo que algunos psicopatas son psicoticos, pero otros no lo son, y ser psicopata sin ser psicotico esno estar enfermo. Sigamos. En la RAE no se encargan de los tecnicismos sino del habla general, y es normal que no entren en disecciones mas profundas. Pero repito, un diccionario donde no se contempla palo como genero flamenco ni puya como indirecta, no em parece la solucion a todas las discusiones. Sigamos. ¿De donde sacas que la psicologia es una ciencia inexacta? El metodo cientifico es el mismo, lo que varia es la contingencia de lo estudiado, en cuyo caso podemos decir que la mente humana es mas contingente que la estructura de los atomos, pero eso no hace a una ciencia superior a otra. Sigamos. Psique en griego es alma y patos padecer, como ves nada clinico. La palabra psicopata no se usa en psiquiatría como en fisica ya no se utiliza el calorico , ni en zoologia el termino de fauna antediluviana. Son conceptos que se quedan anticuados. hoy psicopatia solo se utiliza como termino generico para todos los padecimientos psiquicos. Si quieres, en mi argumentacion anterior de la pena de muerte, donde pone psicopata pongo asesino en serie, ¿de acuerdo? Es decir, persona en pleno uso de sus facultades psiquicas, integrado intelectual y socialmente, que extrae placer al causar la muerte, que elige sus victimas sin un movil preciso y que repite una y otra vez mientras le es posible hacerlo. Para estos pedia yo la muerte, para el asesino del juego de rol, para el asesino de la baraja, para Antonio Anglés, para el Mataviejas de Santander (felizmente ya bajo tierra), para Tony Alexander King, y para todos los sicarios que vienen desde paises extranjeros a ajecutar traidores, para los terroristas suicidas del piso de leganes, para los etarras que practicaron el tiro en la nuca o planearon el atentado de Hipercor, o el de Vallecas, etc y etc. Todos sabemos la diferencia entre un crimen pasional y un acto terrorista, entre un homicidio por atropellamiento y un asesinato en serie. ¿Tu oPinion es que son enfermos? ¿Que tratamiento le damos? ¿Reclusion (es decir prision), medicacion (que no sabemos quien se la dara), psicoterapia (onde burlaran a los psicoterapeutas como lo haria cualquier persona sana)? Y ahora para el listo de Exegesis, y sin salir del tema de la psicologia ¿Sabes cual es una de las preguntas estrategicas de los test de personalidad para saber si el individuo que las hace es fiable ? es la siguiente: "¿Habla ud. de cosas que no sabe?". Los que responden que nunca (por ejemplo tu) , son calificados aparte como "deshonestos" Normal, TODOS HABLAMOS DE COSAS QUE NO CONCEMOS AL COMPLETO O EN PARTE.

  23. #23 Cierzo 04 de oct. 2005

    Perdona, Sucaro, he dicho confederación, no federación, y no es lo mismo. En el imperio de Carlos V había sitios donde las cortes o parlamentos no tenían ningún poder frente al poder absoluto del rey. Pero otros sí, de todas formas con ese razonamiento solo puedes apoyar la teoría que España no existía como unidad política hasta Felipe V (por supuesto lingüística y culturalmente no se produjo hasta mucho más tarde y nunca completa). Y sí, yo pregunte si una monarquía no era un lastre para un estado federal, porque hoy en día por suerte los reyes son elementos decorativos y sin poder. Así que si partimos de la base que las monarquías son algo anacrónico que tenemos que superar, en un estado federal todavía tiene menos sentido. De todas formas me limite a preguntar para tener oPiniones, la Dra. Canto me contesto y me puso ejemplos de países que tenían monarquía y eran federales. Cosa que le agradezco.

  24. #24 Tas 04 de oct. 2005

    Buenas, Me impresiona la facilidad y frivolidad con la que algunos desautorizáis un Estatut apoyado por el 90% de los catalanes, la misma que se cree tener el ejército español escupiendo barbaridades por medio de sus generales, a quién alguien tendría que recordarles otra vez que ellos no son el brazo armado de ningún sector determinado de la sociedad, ni les ha votado nadie, con lo que su oPinión no debería tener mas importancia que la del gremio de carpiteros o ingenieros, pero desafortunadamente su currículo vital como gremio ha sido siempre perjudicial para la salud del pueblo y eso hace que sus rebuznos den miedo (Que es lo que se pretendía). Lo mismo pasa con otros partidos del Estado Español, ¿quién les da vela en este entierro?, pero esto es lo de siempre, aquí todo el mundo tiene derecho a oPinar/fastidiar al vecino aun que no haya ni pasado una semanita de vacaciones Salou. Intolerancia porque los de Cuenca tienen que aprender catalán para trabajar, que se lo pregunten a mis abuelos que tuvieron que aprender castellano para vivir, o mejor aún que se lo pregunten a los de Cuenca que viven en Catalunya si han tenido que aprender catalán para trabajar. Lo que digo ni una semanita en Salou. Yo sería incapaz de ir en contra de lo decidieran la mayoría de extremeños, gallegos o valencianos. No porque fuese una amplia mayoría de los mismos la que aprobara algo, sino porque a mi como catalán no me incumbe. A todo esto aun falta la oPinión de la Conferencia Episcopal, otros que también tienen mucho que ver con el Estatut y Catalunya. Estoy impaciente. Salut i petonets per tots!

  25. #25 Tas 04 de oct. 2005

    Buenas, Me impresiona la facilidad y frivolidad con la que algunos desautorizáis un Estatut apoyado por el 90% de los catalanes, la misma que se cree tener el ejército español escupiendo barbaridades por medio de sus generales, a quién alguien tendría que recordarles otra vez que ellos no son el brazo armado de ningún sector determinado de la sociedad, ni les ha votado nadie, con lo que su oPinión no debería tener mas importancia que la del gremio de carpiteros o ingenieros, pero desafortunadamente su currículo vital como gremio ha sido siempre perjudicial para la salud del pueblo y eso hace que sus rebuznos den miedo (Que es lo que se pretendía). Lo mismo pasa con otros partidos del Estado Español, ¿quién les da vela en este entierro?, pero esto es lo de siempre, aquí todo el mundo tiene derecho a oPinar/fastidiar al vecino aun que no haya ni pasado una semanita de vacaciones Salou. Intolerancia porque los de Cuenca tienen que aprender catalán para trabajar, que se lo pregunten a mis abuelos que tuvieron que aprender castellano para vivir, o mejor aún que se lo pregunten a los de Cuenca que viven en Catalunya si han tenido que aprender catalán para trabajar. Lo que digo ni una semanita en Salou. Yo sería incapaz de ir en contra de lo decidieran la mayoría de extremeños, gallegos o valencianos. No porque fuese una amplia mayoría de los mismos la que aprobara algo, sino porque a mi como catalán no me incumbe. A todo esto aun falta la oPinión de la Conferencia Episcopal, otros que también tienen mucho que ver con el Estatut y Catalunya. Estoy impaciente. Salut i petonets per tots!

  26. #26 naupaktos 05 de oct. 2005

    Mouguias. Axiomas, pataleo, perretas y creencias... precioso. Lo de no estar fundamentado en nada también es magnífico. ¿Cómo debiera estar justificado entonces? ¿De qué manera debiera hacerlo para fundamentarlo? He de retroceder varios siglos para explicarte lo que es España? O entiendes solito que existe sólo con mirar tu DNI, por hacerlo de una manera rápida y fácil. Porque parece más que evidente que existe un problema, muy rosado claro, por quienes lo dibujan como un "avance". Apelar a los hechos históricos por quien defiende la unidad de España es casi fascista, apelar al sentimiento de esa unidad es casi fascista. Falsear la historia? Qué historia? La que dice que somos una nación desde hace centenares de años? Ser partidario de la unidad de España es lloriquear... no es honesto según tú, por lo que veo, mantener entonces esa posición porque entonces se está lloriqueando. Bravo. Que comprenión democrática la tuya. Un catalán debe sentirse ofendido por lo que aquí se dice,(que Cataluña es España) pero un andaluz o extremeño deben o callar o hablar bajito, porque entonces ofenden al catalán de pro. Los catalanes no secesionistas tampoco deben pues, hablar sobre el desacuerdo que sienten hacia el estatut, porque ofenden a los que si les agrada, y estarían lloriqueando. Y así vamos poco a poco depurando oPiniones porque unos pocos no deben sentirse agraviados de que unos muchos defiendan lo contrario. Coge mejor un par o tres de libros sobre la Historia de España, y otros sobre actitudes y aptitudes democráticas. Indícame después si eres tan amable, cuál es la mejor forma de que yo defienda mis ideas sin caer en el pataleo y la perreta, sin rozar el fascismo. Y después argumentame porqué yo ofendo a los catalanes si expongo mi libre oPinión que es la tan válida como la tuya, si me lo permites. Si te gustan las aventuras secesionistas, me parece estupendo. Defiéndelas, pero no ridiculices mis convicciones ni argumentaciones, de sobra basadas en la historia, la democracia, y la solidaridad e igualdad. Sí, eso que queda tan bonito para hablar de médicos sin fronteras y demás ongs, pero te suena tan rancio al referirlo a los pueblos de España.

  27. #27 coiso 05 de oct. 2005

    a mougias y tas: Queridos compañeros de viaje del Estado Español, yo no sé mucho de Cataluña, no he vivido allí demasiado tiempo, ni sé mucho sobre el estatuto de Robira y compañía, no estuve mientras se forjaba, pero tengo una oPinión propia sobre esas otras oPiniones. Me parece fantástico que cada uno defienda lo suyo, pero cuando uno defiende lo suyo, debe atenerse a las consecuencias y no hacerlo a medias. Me parece genial, que el idioma oficial de Cataluña sea el catalán, me parece genial, que querais denominaros a vosotros mismos Nación, pero el problema, es que convivís con otros cuantos millones de personas que también tienen el derecho de oPinar y dar puntos de vista, porque al igual que vosotros teneís el derecho de votar por los representantes del pueblo español, y decidir sobre quién guirá nuestros pasos como Nación, nosotros tenemos derecho a oPinar sobre lo que en este país se hace, se comenta o se lleva a cabo. Hasta ahora, consideraba a los catalanes nacinalistas mucho más cucos de lo que acaban de demostrar, sin ruido estaban consiguiendo todo eso que los vascos intentaban conseguir a base de hacer el máximo ruido posible, despacito y con buena letra. Pero el caso es que ahora estais aprovechando el momento de la alianza PSOE-CIU y demás para hacer más ruido del debido, y habeis despertado a 30 millones de personas con ansias de que el país deje de ser una guardería. Está muy bien eso del estatuto, pero oigan ustedes, independicensé de golpe y porrazo, propongan un referendum y voten todos por la independencia absoluta del Estado español, constituyansé como país, a ver si les va bien sin el apollo de España, que aunque España haya sacado mucho bueno de Cataluña, cosa bien cierta, Cataluña no ha sacado menos bueno de España entera. Tienen ustedes unas competencias y unas ayudas que otros ya quisieramos para nuestras comunidades. Las cosas están así, dame dame dame, pero no me quites, "ni un punto, ni una coma" de lo que ya tengo, porque entonces...

  28. #28 exit 06 de oct. 2005

    hola... bueno soy nueva en esto, y tp soy experta en estos temas la verdad es q estoy muy pez, me ha gustado mucho leer algunas de vuestras intervenciones y a1q mi oPinión no es la de ningún experto... quiero decir que en algunos comentarios sobre como han sufrido cataluña y pais vasco la opresión en cuanto a la dictadura y la guerra civil etc, he sentido (q puedo estar equivocada como cualquier ser humano) que se relativiza mucho los hechos como si fueran los únicos que han sufrido con estos hechos, puede ser que sufrieran más, pero no olvidemos q todos estubieron en guerra y q fue una guerra civil, que los andaluces extremeños, machegos, castellano leoneses etc y un largo etc tb murieron. bueno yo no se mucho pero se que quizas gran parte de la gente citada ni siquiera tenia una ideal por el que luchar y simplemente le toco en un bando o en otro, que fueron campesinos que quizás no estaban ni en contra ni afavor de nada de por lo que se luchaba y si decian que no les mataban y si se unian tb les mataban los del otro bando. pienso q se esta olvidando tb al hablar de estos temas del estatut en cuanto a la financiación etc; quiero recalcar un comentario que decia algo asi como que; "Las cosas están así, dame dame dame, pero no me quites, "ni un punto, ni una coma" de lo que ya tengo, porque entonces... " a1q suena un poco irónico pienso que es muy real, igual que estas comunidades disfrutan ciertas cosas que el resto aun sin que se haya llevado acabo esta "financiación"(suya) no disfrutamos como algunas vacunas que en casi el resto de comunidades tenemos que pagarnoslas de nuestro bolsillo (incluida Madrid ¿raro veradad?) en castilla y león todavia hay casos de polio, personas jovenes de 19 años etc. mientras que en estas comunidades no los hay tan jóvenes xq la vacuan allá es gratis... tb me gustaría recordar que si que es cierto que cataluña da mucho a españa y viceversa pero además señalar que lo que cataluña a podido dar es en parte graciasa exodos rurales del resto de comunidades españolas como por ejemplo andalucia (en sta coloma de gramanet eso se nota...) y que cuando ideen su financiación se acordaran no estaría mal...en País vasco y Madrid es =. tb siento que caundo se habla aquí de Madrid se hace entender como que existe cierta "predilección", quiesiera recordar que Madrid sigue siendo una autonomía = que el resto, que xq este decido que el govierno central este aquí ubicado no significa que -el govierno de Madrid-, decida lo que pasa con el los estatutos etc...(quizás he podido mal interpretar alguna oPinión xo me ha dao esa sensación) Pienso que en estos temas políticos y nacionales la historia esta siendo un lastre, y se pasa por alto que la sociedad más que nada es un "ente" dinamico; que a veces un retroceso es una evolución y viceversa... Y bueno, esto que voy a decir ahora no tiene mucho que ver; alguien en alguna intervención (muy respetable), comento que la cadena perpetua era inescusable e incluso los trabajos forzados para los etarras, bueno; solo queria decirle a esa persona que entiendo su oPinión, pero que al hacer un juicio así en cuanto a los trabajos forzados eso seria un retroceso en cuanto a la historia del sistema penitenciario español, que ahora ya eso esta anticuado...le pediria que tb se pusiera en la piel de un educador en carceles y se hiciera una pregunta ¿para quién trabajo; para la sociedad, para el govierno o para el recluso? gracias a tod@s!

  29. #29 naupaktos 06 de oct. 2005

    Mouguias. En primer lugar, suelo, por lo general, llamar a las cosas por su nombre, no es mi estilo andarme por las ramas ni por el equívoco en la sustantivación de lo que quiero oPinar. En segundo lugar, ya va teniendo uno alguos años para que nadie, sin la debida confianza o la suficiente certeza, me sugiera que me calme, máxime cuando en ningún momento he perdido la calma. Dejará también claro que cuando me refiero a catetos, agoístas, o a la fiebre del ombligo, no generalizo, evidentemente, a todos los catalanes. Esto no habría por qué , pero vista la ligereza y mala intención con que se pretende en ocasiones interpretar a otros, es mejor puntualizarlo. Aclarado esto, comienzo por indicarte que es excesivamente voluntarioso (como se desprende de lo que has escrito) relacionar en modo alguno la revuelta catalana de 1640 con el resultado en las elecciones de ERC. Puedes remitirme a 1640 (un episodio, el de la Unión de Armas del conde-duque, que arroja luz sobre muchas otras cosas además de sobre los desmanes de una tropa mal pagada), a 1715, a la Semana Trágica o a la Guerra Civil. Me es indiferente. Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII. No son más, los independentistas, que un producto de su tiempo, y de unos hombres educados y seducidos por el totalitarismo y el sectarismo más abyecto; que han volcado en el independentismo que excluye a gran parte de la sociedad a que se deben (no menos de la mitad de los catalanes, por ser muy, muy generoso), por el mero hecho de no ser secesionistas (recordemos la "lista negra" de medios informativos y periodistas catalanes, que salió a la luz al comienzo de la nueva legislatura catalana, en la que se advertía sobre los informadores no-alineados con la causa. Un episodio muy propio de "demócratas" convencidos. Hablemos si quieres, del derecho a la autodeterminación, ese legitimista camino por el que algunos quieren alcanzar la gloria del nuevo estado para la vieja patria largo tiempo sometida... Debiera avergonzar a más de uno, visto lo necesitados que tantos pueblos alrededor del mundo están de ese derecho, recurrir al mismo con tanta facilidad y asiduidad, despojando del verdadero valor de ese derecho que se fundamenta en la necesidad de determinadas poblaciones de escapar de la opresión, laocupación, el dominio impuesto por otra potencia, la humillación, la persecución...etc, en un tiempo en que se comenzaban a suceder las emancipaciones y hubo que dar cobertura legal a las naciones emergentes. ¿Qué motivo puede aducir un independentista catalán para exigir la "liberación" de Cataluña, frente a un saharaui? ¿Acaso se cree capacitado para acudir al mismo derecho que un saharaui?. No hombre no. Las cosas no son así. La pregunta puede parecer conmovedora o absurda si se quiere, pero resulta meridianamente claro que el indep. catalán y el saharaui persiguen la autodeterminación. Esta sencilla comparación es válida para comprobar cuál de los dos necesita realmente autodeterminarse, cuál de ellos recurre forzosamente a ese derecho, y cuál acude a él sólo por la necesidad de justificar sus deseos y espectativas; no reuniendo ni una solo de los requisitos mínimos para ello. Autodeterminación es la vía de escape para quien realmente necesita escapar. Yo no pongo en duda el gusto o el derecho, de quien se siente más de un lugar que de otro, más de una cosa que de la otra, más tribal que cosmopolita. Es más, me alegro de que tenga la libertad de serlo, como yo lo soy en la medida de mis posibilidades. El problema radica, ya de modo desglosado a la ligera en varios aspectos: -radica en que yo no debo, ni necesito, se tildado de fascista, exaltado, imperialista, españolista, ni sandeces semejantes más propias de adolescentes que de personas sensatas y coherentes, por algo tan sencillo como apelar a algo en lo que creo, que está demasiado lejos del fascismo como para mentármelo. -radica también en que los que abanderan el secesionismo persiguen la exclusión y muerte civil de quienes no comulgan con ellos en el territorio que creen como propio (actitud que yo nunca puedo, por simple sentir democrático y libre, admitir). Valiendo toda oPinión contra ellos como un ataque a toda Cataluña. Quien critica el nacionalismo-secesionista ataca a Cataluña. Esa es la máxima aprendida y repetida hasta el hartazgo. -radica en que su legitimidad histórica, que NO HISTORIA, es ciertamente paupérrima. En Europa, en la época de las revoluciones y los nacionalismos del XIX principalmente, pocos fueron los pueblos con verdadero sentir diferenciado, y realmente sometidos, que no consiguieron su objetivo de formar estados-naciones independientes. Debido como principal causa a que el sentimiento de aquellos pueblos era suficientemente homogéneo e intenso, y lo bastante extendido entre sus individuos como para alcanzar el objetivo último de la independencia. Algo tendrá que ver, digo yo, el apoyo social generalizado para que cuaje una idea de emancipación y formación de un estado. Es evidente que el sentimiento se constata en una parte de la sociedad catalana; que hubieron en el pasado, evidencias de frustrados intentos; pero es también fácilmente deducible que el apoyo a ese sentimiento ha sido siempre lo bastante deficitario como para que, entre la oposición al separatismo, y el insuficiente ímpetu, nunca llegara a materializarse composibilidades reales. -radica, para finalizar, aunque pudiera continuarse, en que existe una realidad mayor en lo geográfico, lo demográfico, en lo histórico y en lo venidero, en la que se inserta Cataluña desde tiempos muy remotos, que se llama España. Una realidad que es incomprensible de comprender sin la presencia catalana, al igual que la asturiana, la extremeña o la vasca, amén de todas las demás. Es una realidad que, mayoritariamente, desea seguir existiendo y prevalecer sobre localismos abismales, porque la mayoría de sus componentes así lo desea,y así lo reflejaron en sus leyes, que salvaguardan su concepto de pueblo unido y libre. Establecieron un juego de libertades democráticas que se rige por el deseo de la mayoría y el repeto de las minorías. Ambas cosas se cumplen sobradamente en España. La mayoría de los españoles desea permanecer unida, algunos catalanes no lo desean. Por este motivo, estos últimos pueden expresarse libremente, y obtener la representación democrática que le otorguen los comicios, para defender su opción. Mientra, por supuesto, seguirán siendo respetados, escuchados y grandemente protegidos por el sistema, no como un desgraciado saharaui o un abandonado tibetano precisamente. un saludo

  30. #30 eleno 06 de oct. 2005

    A poco que se propone en algún foro un tema de política... se echa la peña al monte con el cuchillo entre los dientes. He comprobado, mejor dicho, me ha reafirmado este hilo en la creencia de que eso de las "dos Españas" está vigente... perdón, de las "X Españas"... España es un Estado Federal, y debiera llamarse así, y la palabra Comunidad Autónoma no es más que un eufemismo para tranquilizar a aquella "una, grande y libre" y al "café para todos"... pagaba Juan Pueblo y el del bar no tuvo inconveniente. Nacionalidad y nación es lo mismo, y la diferente terminología viene dada por idénticos motivos, el momento político, la transición y la necesidad de desmontar al sector más derechista; de ahí, en su momento, y posiblemente ahora, aunque no me pronuncio por no ser de dicha ideología, la utilidad del centro político. Estado de Derecho es una expresión correcta, incompleta, pero correcta: el imperio de la Ley y el sometimiento de todos los ciudadanos y poderes públicos a la Constitución y al resto del Ordenamiento Jurídico (véanse, entre otros, por sus manifestaciones, los arts. 9.1, 97, in fine y 106.1 CE); la completa sería la enunciada en el art. 1 de la CE: "España se constituye como un Estado Social y Democrático de Derecho que propugna como valores superiore de su Ordenamiento Jurídico la Libertad, la Justicia, la Igualdad y el Pluralismo Político" (téngase en cuenta que de este artículo 1 y del 6 hasta su primer punto deviene la inconstitucionalidad de la Ley de Partidos Políticos, aunque el TC hubiera dicho lo contrario... donde hay patrón no manda marinero... ah, y no soy proetarra ni filoetarra ni nada semejante; por no ser ni siquiera vasco). La pena de muerte sólo puede tener una lógica finalidad: la preventiva; obviamente el reo ejecutado no volverá a delinquir... resulta patético en una sociedad democrática avanzada; aunque sí, para gustos oPiniones... Un saludo.

  31. #31 cliofilo 06 de oct. 2005

    BUENAS NOCHES: NO ME PARECE MUY SENSATO OPinAR SOBRE ESTA CUESTIÓN A LA VISTA DEL APLASTANTE NUMERO DE INTERVENCIONES QUE YA SE HAN PRODUCIDO. NO OBSTANTE, TENGO INTERÉS EN QUE TODO LO QUE GIRA EN TORNO A FEDERALISMO O NACIONALISMO O IDEAS SIMILARES SE ENFOQUE DESDE PUNTOS DE VISTA QUE A VECES, EN EL CALOR DEL DEBATE, QUEDAN MARGINADOS. Y EL CASO ES QUE PUEDEN APORTAR LO SUYO. VOY A SER CONDESCENDIENTE Y VOY ADMITIR DE ENTRADA QUE ESTAMOS ANTE UN ESTADO FEDERAL, MAS O MENOS DISIMULADO, O A PUNTO DE SERLO EN PLENITUD. ALGO QUE, POR OTRA PARTE, PUEDE TENER SU LADO POSITIVO ¿DE QUIEN SERA REY EL MONARCA AL QUE LE TOQUE LIDIAR ESE TORO? BROMAS A UN LADO, DECIA QUE ADMITO QUE ESTEMOS YA EN ESE ESTADO FEDERAL O MUY PRÓXIMOS A EL. COMO OTROS ESTADOS A LOS QUE ASI LES VA MUY BIEN. (TAMBIEN HAY OTROS QUE SON CENTRALISTAS Y TAMPOCO LES VA MAL). SIN EMBARGO, HAY QUE REFLEXIONAR SOBRE LOS ABISMOS QUE NOS SEPARAN DE ESAS OTRAS ENTIDADES ESTATALES. AQUI SOMOS VICTIMAS DE NUESTRA HISTORIA Y DE NUESTRO CAINISMO. CAÍN TUVO QUE SER ESPAÑOL SIN MAS REMEDIO. SOMOS VICTIMAS DE FENOMENOS HISTORICOS QUE NOS HAN CONVULSIONADO Y QUE AHORA CADA CUAL QUIERE RESUCITAR A CONVENIENCIA. SOMOS VICTIMAS DE UN FENOMENO QUE SE LLAMO RECONQUISTA (NO SÉ SI ESA PALABRA SERÁ HOY POLITICAMENTE CORRECTA. PERDON, POR SI ACASO). UN FENOMENO QUE DEJO EL TERRITORIO PENINSULAR CON MAS CORTES QUE LA TABLA DE LA COCINA. SOMOS VICTIMAS DE UNA UNIDAD, PARA MUCHOS, FORZADA, IMPUESTA POR LOS CASTELLANOS A LA CORONA DE ARAGON; PARA OTROS MUCHOS, DE CONVENIENCIA. PORQUE HAY QUE RECORDAR, ASI POR ENCIMA, QUE LA UNION ENTRE CASTILLA Y ARAGON FUE UN PROYECTO ACARICIADO POR JUAN II DE ARAGON PARA DAR CIMA, POR FIN, AL LONGEVO PROPOSITO (VENIA DESDE LOS TIEMPOS DE SU PADRE, FERNANDO DE ANTEQUERA) DE HACER DE CASTILLA UN FEUDO ARAGONES. REMITO A LA HISTORIA DEL REINADO DE JUAN II DE CASTILLA, A DON ALVARO DE LUNA Y A LOS INOLVIDABLES INFANTES DE ARAGON. SOMOS VICTIMAS DEL FEDERALISDMO AUSTRIACO QUE SE NOS COLÓ DE LA MANO DE CARLOS I, AL QUE LE IMPORTO MUCHO MAS SU IMPERIO QUE LAS REALIDAD PENINSULAR. SOMO VICTIMAS DEL CENTRALISMO DE GOBERNANTES COMO EL CONDE DUQUE DE OLIVARES O EL REY FELIPE V. SOMOS VICTIMAS DE NUESTROS PROPIOS ERRORES Y FRACASOS COMO FUE EL FEDERALISMO QUE CON TODA SU BUENA VOLUNTAD QUISO ENSAYAR PI Y MARGALL Y SE LE CONVIRTIO EN CANTONALISMO. Y ASÍ PODRÍA SEGUIR HASTA HACE CUATRO DIAS COMO QUIEN DICE. A VER, CON ESOS ANTECEDENTES Y ESOS MIMBRES ¿QUÉ CESTO SE PUEDE HACER? PERO HAY MAS. ¿ALGUIEN SE HA PARADO A REFLEXIONAR SOBRE CUÁNTAS GUERRAS CIVILES SE HAN DESATADO EN ESPAÑA?. LO DECIA EL OTRO DIA. CUANDO TAN SOLO ERAMOS UNA PROVINCIA DE ROMA, LOS GOBERNANTES ROMANOS ELIGIERON LA PENINSULA PARA DIRIMIR SUS CONTENDAS CIVILES: CESAR Y POMPEYO, POR EJEMPLO. ASI QUE LA DEL 36 AL 39, SOLO FUE UNA MAS EN LA LARGA LISTA. Y NO LA UNICA COMO ALGUNOS PRETENDEN HACER CREER. ALGUNA DE ELLAS HUBO QUE DURO SIETE AÑOS; OTRAS, MUCHO MAS PORQUE OCUPARON REINADOS ENTEROS. ASI QUE EL RECONOCIMIENTO DE NUESTRO CAINISMO NO ES GRATUITO. NUEVA REFLEXION.¿A QUE TIPO DE FEDERALISMO HEMOS LLEGADO,O VAMOS A LLEGAR, SI ES CIERTO QUE ESTO YA NO HAY QUIEN LO DETENGA? EL ACTUAL ESTADO DE LAS AUTONOMIAS, PRIMER ESCALON DEL FEDERALISMO, SE DISEÑO SOBRE LA ESTRUCTURA ADMINISTRATIVA QUE EL MOTRILEÑO MINISTRO JAVIER DE BURGOS LE DIO A ESPAÑA ALLÁ POR 1833. ¡OJO A LA FECHA!: INICIO DE LA REGENCIA DE Mª CRISTINA, ABSOLUTISMO, ESTALLIDO DE LA PRIMERA GUERRA CARLISTA... JAVIER DE BURGOS, ADEMÁS DE MINISTRO, ERA POETA Y AFRANCESADO. ¡OJO AL DATO! Y NO CONTENTO CON ELLO, HIZO UNA DIVISION ADMINISTRATIVA CON UN MARCADO CARACTER CENTRALISTA, AL ESTILO DE LOS DEPARTAMENTOS FRANCESES. TAMBIEN LA LLEVO A CABO SIN NINGUN RIGOR HISTÓRICO, GEOGRAFICO, CENSAL O DE IDENTIDAD CULTURAL. MUCHO MAS INFLUIDO POR LOS INTERES DE PARTICULARES O DE INSTITUCIO0NES COMO LA IGLESIA O DE ALGUNAS CIUDADES. Y NO DIGO MAS POR SI TAMPOCO ES POLITICAMENTE CORRECTO. ASI QUE OTRO BRAZADO DE MIMBRES PARA HACER EL CESTO FEDERAL. POR ULTIMO, NO HAY MAS REMEDIO QUE SACAR A RELUCIR LOS AGRAVIOS COMPARATIVOS. UNA FORMA EUFEMISTICA PARA VOLVER A TRATAR DEL CAINISMO. NO TIENE DEMASIADOS ATRACTIVOS UN ESTADO FEDERAL CONSTRUIDO SOBRE LA DESIGULDAD CON LA QUE SUS TERRITORIOS SON TRATADOS POR EL 'GOBIERNO CENTRAL FEDERAL'. AFIRMAR QUE ESO NO ES ASÍ Y TRATAR DE CONVENCERNOS DE ELLLO SERIA HACERNOS COMULGAR CON RUEDAS DE MOLINO. DEBERA PASAR MUCHO TIEMPO PARA QUE UNA PARTE DE LOS ESPAÑOLES OLVIDE QUE LA GRANDEZA Y DESARROLLO DE LOS TERRITORIOS QUE HOY MAS AGITAN LA BANDERA FEDERAL SE CONSIGUIO A BASE DE LA SANGRE Y SUDOR DE OTROS ESPAÑOLES QUE NO TUVIERON MAS RECURSO QUE LANZARSE AL DRAMA DE LA EMIGRACION PARA SOBREVIVIR. PERO ESO HAY QUE OLVIDARLO.NO INTERESA, ESTA TRASNOCHADO. HA SONADO LA HORA DE LA SOLIDARIDAD ENTRE LAS NACIONALIDADES DE ESPAÑA.JA, JA.

  32. #32 mouguias 06 de oct. 2005

    Paciencia Naupaktos, no se si sentado frente a su ordenador habra perdido usted la calma en algun momento. Lo que si se es que su discurso ha llegado a cimas grandilocuentes, catastrofistas y apocalipticas que, a mi entender, estan fuera de lugar. Y vuelvo a decirle que aqui no esta en juego ningun derecho fundamental, ni la defensa de la libertad, ni las conquistas democraticas. Los defensores de Espana han buscado tantos subterfugios para justificarse, que cualquiera diria que ha llegado un Milosevic a la Generalitat y que Federico Jimenez Losantos es el ultimo bastion frente al genocidio. Perdone que generalice y que le incluya en la varioPinta tropa de los oPinadores anti-separatistas, pero es que reconozco muchos elementos familiares en el discurso de usted. Supongo que cuando afirma que no se quien le tilda de fascista españolista, no lo dira por mi. Revise mis intervenciones. Y por favor, no recurra al sentimentalismo. Dice usted que no pretende insultar a los catalanes. ¿A quién insulta, entonces? ¿A los malos catalanes? El noventa por ciento de los catalanes votan opciones nacionalistas. Es más, aunque sus insultos se dirijan sólo a esa mayoría de catalanes nacionalistas, ¿Qué derecho cree tener usted para ofender a varios millones de personas que no conoce de nada y que no le han hecho nada, por tener determinadas convicciones políticas? ¿Y todavía se atreve a exigir que le respeten a usted y que no le tilden de no se cuántos improperios? Si no pretende insultar colectivamente al pueblo catalan, ¿Que pretendia decir cuando escribió lo siguiente? >>Cualquier persona que actúa de forma egoísta e insolidaria es reprobada por sus cercanos cuando de tal actúa; tratándose de una comunidad el reproche debiera ser mayor, porque mayor es su egocentrismo, Otra frase interesante: >>Las fuentes de las que bebe ERC y todo el independentismo catalán no quedan tan lejanas ni tan legitimadas por la Historia como pretendes decir con esa desgraciada fecha del XVII Eso lo dira usted. Si se fija, incluso el himno nacional de Cataluña hace referencia a esa "desgraciada fecha". Será por algo. Evidentemente un defensor de la unidad de España necesita negar el problema catalan. Ya se sabe que la historia esta al servicio de la politica, y si hace falta falsear y reescribir, pues falseamos y reescribimos. El problema catalan existe, y ha existido casi ininterrumpidamente desde Els Segadors. Cataluna nunca ha estado totalmente integrada en el proyecto nacional español. Espartero lo expreso muy bien: "Para gobernar Espana hace falta bombardear Barcelona cada cincuenta años". Lo malo es que se nos ha pasado la fecha, y los catalanes se nos están subiendo a las barbas. No acabo de entender a qué se refiere con eso de que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950, y que ahora (al parecer) la fecha ha caducado. Por circunstancias que no vienen al caso, la tentativa separatista catalana de 1934 no cuajó. ¿Y qué? Supongamos (y ya es suponer) que el sentimiento nacional ha cambiado y se ha hecho más radical desde los tiempos de Macia. Tal vez la represion franquista, igual que en el caso vasco, exacerbo el enfrentamiento entre lo catalan y lo castellano. Si fuese asi, ¿que? ¿Restaría esta circunstancia un ápice de legitimidad a los catalanes que votan nacionalista? ¿No tienen derecho a hacerlo si les da la gana? Y si son mayoría, ¿Es extraño que intenten sacar adelante su proyecto político? Era usted el que pretendía, hace unos días, darme lecciones sobre democracia, ¿No? Ironico. No existe ningún plan en la historia. No hay ningún destino ineluctable, decretado por la Divinidad, que nos condene a conservar la Península Ibérica libre de fronteras. No existe ninguna "realidad" milenaria llamada España. Existe un estado soberano, el Reino de España, que hoy por hoy incluye Cataluña. Si las circunstancias cambian, mañana puede no ser así. Y no pasará nada. Una pregunta, en esa "realidad" llamada España desde los tiempos de Viriato, ¿Hay que incluir Portugal? Los portugueses se separaron hace relativamente poco, en la misma revuelta que entregó Cataluña a Francia. ¿Deberíamos reclamar Portugal para restaurar el alma nacional, igual que reclamamos Gibraltar?

  33. #33 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Para una precisión importante a Mouguias (Hoy, a las 20:56, al final): Los portugueses no se separaron "hace relativamente poco", sino hace muchísimo: Obtuvieron la independencia de facto en 1143, con el famoso Afonso Henriques, o Alfonso I, primer rey de Portugal, cuando éste, tras luchar contra su propia madre, Dª Teresa, hija ilegítima de Alfonso VI de León (quien la había casado con un conde borgoñón que le había ayudado contra los "moros", dándoles como dote el condado de Portucale), y vencerla en San Mamede (1128), en la que se liberaba de Galicia, tuvo la astuta idea, siguiendo la misma línea política de su madre (que se llamaba ya "reina de Portugal", y doraba la píldora a la Santa Sede, aprovechando las desavenencias entre Castilla, León y Galicia) de declararse reino vasallo del Papa (Alejandro III), y su tributario (en oro). El reconocimiento papal del nuevo reino, en 1179, junto al peligro moro, que sólo tampoco podía conjurar, fueron decisivos para que su primo Alfonso VII de León aceptara la situación. Alfonso I fue un rey inteligente, sin duda, además de un gran Batallador (su sobrenombre), especialmente en Ourique (1139). Portugal revalidó su independencia en Aljubarrota, 1385, venciendo a Juan I de Castilla, que pretendía los derechos del trono. Tuvo un llamado "intermedio filiPino", en el que Felipe II se apoderó del reino en 1580, con no muy buenas artes, volviendo a perderlo definitivamente en 1640 o, más precisamente, en 1665 (Montes Claros), pues esta última guerra duró casi 30 años. En 1668 se firmó la paz con España, uno de cuyos resultados fue que España se quedara con la portuguesa Ceuta, dicho sea de paso... Así pues, a los efectos que aquí se discuten, Portugal es independiente de Castilla/España desde 1143 e, internacionalmente, desde 1179.

  34. #34 naupaktos 07 de oct. 2005

    Y dale con lo mismo. buscamos "subterfugios". ¿De qué subterfugios hablas? Es excesivo que cada vez que se apela a la idea de una España unida, alguien tenga que replicarte con que buscas subterfugios, tergiversas la historia, NIEGAS EL PROBLEMA CATALAN. ¿Pero, podrías decirme quien ha negado aquí el problema catalán? ¿no es eso de lo que stamos hablando? Vuelves sobre que si insulto al 90 % de los catalanes. Claro, es estupenda la extrapolación que haces. Yo discrepo y discuto con quienes sostienen que "España es un país antipático a Cataluña", con quienes pactan la exclusión de atentados terroristas en su comunidad, cargándonos el muerto a los demás, aunque ya estamos acostumbrados; con quienes recurren a que esto puede acabar "en una guerra civil si el estatuto no sale adelante", con quienes mienten y se apropian de la historia desprestigiando y minimizando a aragoneses y valencianos; Si sostienes que esos son el 90% de los catalanes estás en tu derecho. Pero caminas muy lejos de la realidad. Yo no he dicho que los pueblos europeos debieron independizarse antes de 1950...¿pero de dónde has sacado eso? si te apetece vuelve a leer lo escrito y no lo confundas por favor. No doy a nadie lecciones de democracia, no soy quien. Yo no he negado el derecho ni el sentir de quienes prefieren que su patria chica sea distinta y diferenciada. A poco que vuelvas a leer la última parte de mi intervención lo comprobarás. Dice claramente que me alegro de quienes así sienten puedan seguir haciéndolo y buscándolo. De nuevo tergiversas. reclamar Portugal. A mi no me parece conveniente. Pero hay gustos como colores. Además, desconozco a qué viene ese comentario. Sí está en juego un derecho fundamental. Uno no, varios. Los de quienes no participan del secesionismo. Dudo, sinceramente, del futuro que puede esperar a quienes, una vez independizada Cataluña, caso de que lo consiga, decidan quedarse allí aun no siendo independentistas. Dudo de el verdadero calado democrático de gobernantes de tal corte y sesgo tan cercanos al autoritarismo, en mi oPinión. Recuerdo unas palabras de la mujer de Pujol. Decía algo así como que los inmigrantes acabarían por distorsionar la pureza o la raza de los catalanes. Esas palabras, en boca de la esposa de un presidente de la Generalitat saben algo rancias, no? O aquellas otras del RH de la sangre del señor Arzalluz; o las de que los españoles en el País Vasco serían como los alemanes en Mallorca, o las más recientes de la Ceneralitat catalana de buscar y premiar a los apicultores que demuestren auténticas abejas reinas catalanas¿? de pura cepa. Abremos de recordar por enésima vez las miles de familias que han huído del País Vasco hartas y amenazadas por el rodillo nacionalista? Si todas esas declaraciones y hechos, y otras muchas que todos recordamos, no suenan a exclusión, a pureza de raza, y túneles de mayor oscuridad, qué es lo que necesitamos ya para destapar el piadoso velo con que pretenden vestirse los independentistas? Por muy democrático y legítimo que sea en nacionañismo-independentismo, es necesario decir también que sus formas no son, demasiadas veces, todo lo angelicales ni inmaculadas que sugieren. No se puede ser ingenuo ante tan voluntades e intenciones tan totalitarias.

  35. #35 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Yo, pesada con los documentos. Dice Súcaro (Hoy, a las 11:52, a las 12:29 y por último a las 12:55): “De ningún modo estaba (Cataluña) "asociado" a dicha corona (de Aragón) por mucho que tuviera unas cortes que actuasen independientemente de las corte de Mallorca, por ejemplo. Dependía de Aragón, y no hay más historias”... “Cataluña ni siquiera era un reino, sino un conglomerado de señoríos y condados...” Así, terminante como es él. Pero... es muy curioso que el propio Gobierno de Aragón, que tenía que estar más interesado que Súcaro en puntualizar su predominio incontestable (lo dicho por Cierzo de forma más Pintoresca), resulta que no es de su misma oPinión. Veamos lo que manifiestan en su website los más interesados al hablar del Compromiso de Caspe: “El Compromiso de Caspe Al morir el rey Martín "el humano" en 1412 sin descendencia, se inicia el período denominado "Interregno". El llamado Compromiso de Caspe, resolvió pacíficamente la situación de vacío monárquico. La importancia de la Corona de Aragón, que comprendía los territorios de Aragón, Cataluña, Valencia, Baleares, Córcega, Cerdeña y Sicilia, hizo aparecer muchos pretendientes al trono. En la primavera de aquel año, se reúnen en la localidad de Caspe representantes de los tres reinos principales de la Corona: tres compromisarios por Aragón, tres por Cataluña y tres por Valencia y por votación eligen como sucesor real al infante don Fernando de Antequera, que pertenecía a la dinastía castellana de los Trastámara. Otros grandes personajes históricos intercedieron en este acontecimiento, Berenguer de Bardaxi, el Papa Luna o San Vicente Ferrer. Fernando I reinaría en los territorios de la Corona de Aragón entre 1412 y 1416. Este Compromiso de Caspe evitó la guerra, fue una solución pacífica al problema del derecho de sucesión pactada con ecuanimidad, y en la memoria de los aragoneses quedó como ejemplo histórico de concordia y acierto político. http://www.aragob.es/pre/cido/caspe.htm Por cierto que la votación fue 6 a 3, ya que sólo uno de los representantes del parlamento catalán (el representante de la burguesía, se supone que, entre otras razones, porque necesitaban la lana castellana) votó a Fernando de Antequera (“el arzobispo de Tarragona no votó a Fernando, aunque manifestó creer conveniente su elección; Vallseca se declaró abiertamente por el conde de Urgel” y todos acataron “democráticamente” el resultado, aunque “la sentencia fue muy celebrada en Aragón, menos en Valencia y mucho menos en Cataluña” (http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/caspe.shtml). Súcaro: Hay que leerse los documentos. Es evidente que, para los aragoneses de hoy, Cataluña no era “un simple condado que dependia de ellos”, “sin más historias”, como dices: los catalanes eran parte esencial del reino ya en 1412. Tanto, que, en pie de igualdad, fueron convocados y se reunieron para decidir sobre el futuro del reino. Que se llamara “Principado” (así lo llama el texto) o cualquier otro término está claro que no obstaba para su vital importancia en “el tripartito” de la época, como demuestran los hechos y los documentos. P.D.- Por si alguien tiene interés en leer el Compromiso y su análisis por F. Janer, obra premiada por la Real Academia de la Historia en 1855, está providencialmente digitalizada (sólo en imágenes, no se pueden hacer búsquedas) por la Universidad de Murcia. La resolución y efectos causados a partir de la pág. 60. http://saavedrafajardo.um.es/WEB/archivos/LIBROS/Libro0005.pdf . Por cierto que en ella, y con toda naturalidad, se habla (p. ej. en pp. 13-14), del “gran respeto, confianza y aprecio que inspiraba á todos “la nación catalana” con su proceder noble, desinteresado y justiciero”, aunque en la nota 3 dice que la llama así porque responde a los usos de la época, “no siendo permitido atribuir en la actualidad el carácter de nación a la industriosa provincia (sic) de Cataluña”... Otros elogios del “seny” catalán, y de cómo saben unirse cuando algo interesa a todos, etc. procedentes nada menos que del P. Zurita (1562, y aunque era inquisidor), recuerda en la p. 15. En fin, es mejor leerlo. Lo último: cualquier reino medieval era "un conglomerado de señoríos y condados".

  36. #36 Sucaro 07 de oct. 2005

    A mi, en cambio, usted me merece todo el respeto del mundo, sean cuales sean sus oPiniones, las comparta o no. Pero qué le vamos a hacer, cada uno es de una manera...

  37. #37 Sucaro 07 de oct. 2005

    mouguias: Si Portugal pudo constituirse en reino independiente, cómo es que no pudo hacerlo Catalonia? Por qué no llegó uno de esos condes peludos que ellos tenían y proclamó su soberanía y la independencia? A mí me da que es porque eran una parte de un todo más grande, con confederación, con federación, con unión de repúblicas, con coalición o con alianza. Una parte de un todo. El brazo está diferenciado claramente de la pierna. Incluso el brazo derecho se diferencia claramente del izquierdo. A ambos los mueven sus propios músculos. Pero ambos son partes de un todo (por lo menos, de momento). A lo mejor sueno muy categórico, pero es que me resulta muy cansado y muy repetitivo decir al principio de cada frase "Pienso", "oPino", "creo", "es posible", "es probable", "a lo mejor"... Pero claro, eso ya está en el tema de saber leer, cosa de la que no es capaz todo el mundo... Yo regalo burras igual que otros mandan a los demás a jugar a pala... Y resulta que otras personas no les han hecho ninguna observación sobre el tema. Qué cosas...

  38. #38 naupaktos 07 de oct. 2005

    En primer lugar un afectuoso agradecimiento a Cliofilo. Son datos muy muy significativos de cómo hacemos república en España (al menos hasta ahora) y de cuan estupendamente actuamos a penas se percibe el aroma cantonalista: defenestrando lo que tenemos a la mínima oportunidad. Da miedo sinceramente que, pese al tiempo transcurrido, las cosas pudieran volver a tornarse igual de cainitas ante la involución en que nos encontramos. Poco, visto lo visto, me lleva a pensar que hemos progresado realmente. Y comportamientos no tan lejanos como los que nos has relatado pueden entroncarse fácilmente con otros muy recientes. Me explico. No hace más de 2 ó 3 meses pude leer en el periódico una propuesta de ERC en la que solicitaban que las CATEDRALES españolas pasaran a transformase en una especie de CASA DE LA CULTURA, para manifestaciones de arte tales como exposiciones, bibliotecas...Semajante desfachatez realmente trae ecos de un pasado anticlerical que muchos no han digerido aún. Estas gentes de ERC, grandes conocedores de la tradición histórica y cultural del "estado español", y sinceramente preocupados por el dotar nuestras ciudades de nuevos espacios para la cultura del pueblo, tienen este tipo de ocurrencias. Debe ser que la soberana demostración de arte que es una catedral en sí se les escapa a la vista, o les es insuficiente, o que las esculturas y ricas Pinturas que albergan en su interior son anecdóticas desde su punto de vista artístico. No parecen encontrar cultura en ellas. ¿Qué le vamos a hacer? De nuevo gracias de parte de quienes aún tenemos un largo trecho de avatares históricos por conocer. Señor Mouguias. Visto que usted prefiere no tutearme, haré lo propio con usted. Parece claro que usted no se explica. Lamento insistirle, pero es que no hay manera de que no sólo no se explique, sino que tampoco hay manera de que no tergiverse de nuevo mis palabras pese a haberlas releído. Vamos a ver. Parece usted sostener un argumento fácilmente comprensible: Cuando uno se enfrenta dialecticamene al nacionalismo-secesionismo está perdido, porque según usted (es lo que deduzco) si esa persona que se expresa contraria a él apela a la insolidaridad, al egocentrismo, a lo anacrónico del indep. en realidad debiera hacer un discurso sin tapujos ni subterfugios en el que enlazara con la base ideológica de la Falange, del Movimiento, de Franco, porque en realidad es lo que realmente quiere decir y siente. Ala, ya está. Es decir, que si eres contrario al secesionismo y argumentas que lo eres desde el punto de vista de la solidaridad interregiones, de la necesidad y ventajas de la unidad, desde tu sentimiento de nación española...en realidad te ocultas, te subterfugias, en tan loables y preciosas palabras, para no mostrarte tal y como eres, un despiadado fascistoide. Resumiendo, que si eres fascista, porque lo eres y ya está, y España es lo más grande y etc etc, y los catalanes muy malos. Que si no lo eres...pues también lo eres ea! porque en realidad te estás escondiendo para que no te tachen de facha detrás de toda esa palabrería al modo "ong" y solidarios sin fronteras. Vuelvo a insistir. Yo no he dicho que los pueblos europeos debieran haberse independizado antes de 1950. Desconozco sinceramente de dónde saca usted esas palabras y esa interpretación de mis palabras reales. Yo he hablado del siglo XIX (1.8...), no del XX, y no he dicho que los pueblos debieran independizarse, he dicho que pocos fueron los que deseando realmente hacerlo no lo consiguieron.

  39. #39 cliofilo 07 de oct. 2005

    Creo que el debate, después de casi 200 comentarios, debería empezar a darse por concluido. Todo lo que sea seguir aportando oPiniones puede significar el riesgo de las alusiones personales o las interpretaciones subjetivas agríen el ambiente.Por eso no voy a añadir nada nuevo. Unicamente, me gustaria volver añadir lo que ya maniesté cuandpo me incorporé por vez primera a esta página: que fuera el rigor y el apoyo documental el que sustentara nuestros argumentos. E relación con esta sugerencia, debo confesar que, en la mayoría de los casos no es así. En otras ocasiones, se utilizan con demasiada ligereza las fuentes, por lo que rigor histórico deja mucho que desear. He visto auténticas patadas a la Historia; no sé, si por ignorancia o por personales intereses. Pero el resultado es el mismo. A modo de ejemplos, quisiera aludir a algunas ideas que se han escrito al sacar a relucir el célebre Compromiso de Caspe. En primer lugar, no se debe argumentar la trascendencia de este hecho recurriendo a un obra que se publicó en 1855, aunque fuera Premio Nacional. Después de 120 años es evidente que ha perdido toda actualidad. En segundo lugar, hay que puntualizar que la vacante en el trono de Aragón no hizo "aparecer muchos pretendientes al trono". Sólo cinco: 1) Jaime de Aragón, conde de Urgel, biznieto de Alfonso IV de Aragón; 2) Luís, duque de Calabria, hijo del Rey de Nápoles Luís de Anjou y de doña Violante, hija de Juan I de Aragón y sobrina de don Martín; 3) Alfonso, duque de Gandía, primo de don Martín y nieto de Jaime II; 4) Fadrique, conde de Luna, hijo natural de don Martín de Sicilia, legitimado por Benedicto XIII y por quien don Martín el Humano había mostrado bastante afecto. 5) Fernando de Trastamara, conocido como el de Antequera. Sus derechos le venían por ser hijo de doña Leonor, hermana mayor de D. Martín. De los cinco candidatos, sólo dos tenían serias posibilidades de llegar al trono: el conde de Urgel y don Fernando. A otro nivel, hay que establecer cómo se llegó a ese resultado final en las votacioones. Fueron los hermanos Ferrer, Bonifacio y Vicente, los que arrastraron a otros cuatro compromisarios (Francés de Aranda, Berenguer de Bardají, el obispo de Huesca y Bernardo de Gualbes) a sus puntos de vista en favor del castellano Fernando, usandola conocida fórmula "In omnibus et per omnia adhero voto et intencione praedicti domini magistri Vicenti". ¿Por qué aquel 24 de junio de 1412 estos seis araqgoneses eligieron a un castellano? Cuestión de intereses. Un año antes, 1411, Vicente Ferrer habia pasado una larga temporada en Ayllón, junto a los regentes de Castilla: “Y entre muchas notables cosas que este Santo Frayle amonestó en sus predicaciones, suplicó al Rey e la Reyna e al Infante que en todas las ciudades e villas de sus reynos mandasen apartar los judíos e los moros, porque de su continua conversación con los cristianos se seguían grandes daños…” De esas relaciones entre Vicente Ferrer, el regente Fernando y su cuñada Catalina, tambien regente, vino al mundo al año siguiente, enero de 1412, el "Ordenamiento sobre el ençerramiento de los judíos e de los moros", redactado por el obispo de Burgos y promulgado por doña Catalina. La lectura de lo que se ordenaba en cada uno de los veinticuatro artículos, inspirados por Vicente Ferrer, es toda una antología de vejación y coacción contra las minorías étnicas y religiosas del momento. A partir de ese momento, don Fernando no tardó en aplicar las mismas ordenanzas antijudías en el reino de Aragón, con gran regocijo para algunos exaltados cristianos y espectaculares resultados de conversiones masivas tras la Disputa de Tortosa (1413-1414). Por otra parte, Vicente Ferrer utilizó para sus propósitos el prestigio de que estaba ya rodeado. Era reconocido como un instrumento divino para la extinción del judaísmo. Entre otras razones porque, en 1411, se le adjudicó la autoría de un milagro sucedido en una sinagoga de Salamanca. Tras entrar a predicar en ella, vieron todos como al poco tiempo los vestidos de los judíos se cubrían de cruces. Gracias al prodigio se produjo la conversión en masa de todos los judíos presentes (González Dávila, Gil: Historia de las antigüedades de la ciudad de Salamanca). A este decisivo papel de Ferrer, se le unieron otras presiones de no menor calibre:la del papa Bemnedicto XIII, aragonés; o la de Catalina de Lancaster, la más intereseda en que Fernando abandonase Castilla para hacerse con la regencia en solitario y no tener que compartirla con su cuñado; o las enormes sumas de dinero que utilizó Fernando para comprar voluntades. Tanto es así, que se llegó hasta el perjurio por tal de disponer de fondos para defender su candidatura. Se utilizaron los fondos destinados a la guerra de Granada q

  40. #40 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Cliófilo: Es evidente que hay monografías posteriores, y habrá también artículos menores. Aquí pongo unos ejemplos de monografías de los últimos 15 años: (de REBIUN): Gros Bitría, Eladio, El Compromiso de Caspe / Eladio Gros Bitría Editorial:Lérida : Eladio Gros Bitría, DL 1990. Bofarull y Brocá, Antonio de, Historia crítica de Cataluña. V, Condes, reyes de Aragón, interregno, compromiso de Caspe, condes reyes / Por Antonio de Bofarull y Brocá Edición:Ed. facs Editorial:Madrid : Casset, 1991. Vendrell Gallostra, Francisca, Violante de Bar y el Compromiso de Caspe / Francisca Vendrell Gallostra Editorial:Barcelona : Real Academia de Buenas Letras, 1992. Arias de Balboa, Vicente, El derecho de sucesión en el trono : la sucesión de Martín I el Humano (1410-1412) / Vicente Arias de Balboa ; edición y estudio introductorio de Antonio Pérez Martín Editorial:Madrid : Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, 1999. Mestre Godes, Jesús, El Compromís de Casp :un moment decisiu en la història de Catalunya / Jesús Mestre i Godes Editorial:Barcelona : Edicions 62, 1999. Caballú Albiac, Miguel, La voluntad de entendimiento. Iconografía pictórica del Compromiso de Caspe / discurso de recepción académica del... Miguel Caballú Albiac ; y contestación al mismo...José Pascual de Quinto y de los Ríos Editorial:Zaragoza : Real Academia de Nobles y Bellas Artes de San Luis, 1999. VV.AA., Historia de España. Tomo 15, Los Trastámaras de Castilla y Aragón en el siglo XV :Juan II y Enrique IV de Castilla (1407-1474), el compromiso de Caspe, Fernando I, Alfonso V y Juan II de Aragón (1410-1479) / por Luis Suárez Fernández, Ángel Canellas López, Jaime Vicens Vives ; introducción por Ramón Menéndez Pidal ; [fundada por Ramón] Menéndez Pidal ; dirigido por José María Jover Zamora Edición:7ª ed Editorial:Madrid : Espasa-Calpe, 2000. Bertran i Roigé, Prim, Consideraciones en torno al Compromiso de Caspe / Prim Bertrán Roigé. Ciclo de conferencias organizado por el Real Cuerpo de la Nobleza. Editorial:Barcelona : [s.n..], 2003. .............. Además, se han reeditado en el mismo periodo dos obras del siglo XIX sobre el tema: Foz, Braulio, Memoria sobre el Parlamento de Caspe / compuesta por Braulio Foz Edición:Ed. facs Editorial:Caspe : Grupo Cultural Caspolino, 1991 Descripción física:[9] p., P. 160-319 ; 17 cm Colección:Colección Facsímil ; 1 (Reprod. facs. de la ed. de: Braulio Foz, 1848). Y, casualmente, la que había recomendado, de Janer, por lo que parece que debe de conservar aún algunos valores: Janer, Florencio, Exámen de los sucesos y circunstancias que motivaron el Compromiso de Caspe, y juicio crítico de este acontecimiento y de sus consecuencias en Aragón y en Castilla / su autor Florencio Janer Edición:Ed. facs Editorial:Valencia : Librerías París-Valencia, Servicio de Reproducción de Libros, 1999 (Reprod. facs. de la ed. de: F. Janer, 1855). Naturalmente que si se tratara de hacer un estudio científico sobre el tema, habría que hacer un expolio bibliográfico detenido. Pero creo que no es éste el marco, y si puse el link del libro de Janer es porque, además de estar avalado por el Premio de la RAH, lo que parece ser cierta garantía, ES LO ÚNICO QUE HAY EN RED, o al menos lo único que he encontrado, y los lectores internautas pueden acercarse a él sin más. Pero, vamos, si en lo que Ud. está interesado de verdad es en acercar los documentos al lector de Celtiberia.net, y sabe dónde hay otros estudios sobre el Compromiso de Caspe en red, no deje de indicarlos... Si no, parecen simples ganas de sacar alguna pega por algún lado. Por otro lado, a Ud. (Hoy, a las 17:02), le parece "gratuita la afirmación, que también he leído, de que "en la memoria de los aragoneses quedó (el Compromiso de Caspe) como ejemplo histórico de concordia y acierto político". Pues será no sé si es gratuita o de pago, pero es lo que oPina el Gobierno de Aragón, al que de momento, perdóneme, considero portavoz más autorizado sobre cómo perciben este episodio de su Historia los propios aragoneses.

  41. #41 Cierzo 08 de oct. 2005

    Coiso, una cosa, yo no sé con quién has estudiado en la universidad pero al menos a mí me enseñaron a contrastar las fuentes. Tras ese paso puedes elegir. Claro que siempre puedes encontrar a algun libro que contradiga una hipotesis, pero deben tener una cierta rigurosidad para tenerlas en cuenta y un trabajo académico debe tener en cuenta todos esos factores. Es como si yo escribo sobre las piramides, escribo una bibliografía y me dices después que tienes libros que dicen que las construyeron los extraterrestres, pues haberlo haylos. Y ojo!! no digo que los profesores tengan la verdad absoluta ni mucho menos, que hay de todo. pero la Dra. Canto, personalmente me parece seria aunque no siempre esté de acuerdo con ella (pero no porque no me parezca bien informada si no porque mi interpretación de los hechos difiere, pero es normal, ¿no?), aunque en otros casos sí. Así que resumiendo, al menos donde yo estudie todos los profesores serios comenzaban las clases con un repaso historiográfico. Es muy útil. Y tengo la impresión que la Dra. Canto esta a favor de esto. Aquí como comprenderás es practicamente imposible hacer una revisión historiográfica de todos los temas tratados. De hecho yo colgue un artículo sobre historiografía de la Guerra Civil y no tuvo mucho exito, y eso que sobre este caso oPina mucha gente, demasiada... porque han leido un libro, han visto dos documentales o por las historias que les contaban sus abuelos. Por eso lo hice y nada, dos comentarios. Y la gente oPina y oPina, sin documentarse lo suficiente. Lo que a veces convierte los debates en un foro educativo (me parece bien si la gente leyera sin prejuicios, pero no es así) Bueno, creo que me dejo algo pero como no me acuerdo Salud

  42. #42 coiso 08 de oct. 2005

    Cierzo, realmente estas en lo cierto. Señorita Canto, siento haberla ofendido, no era mi intención, retiro lo dicho y ruego admita mis disculpas. He notado que su bibliografía está ordenada cronologicamente. Yo no he mentado, creo, en ningún momento que no esté usted documentada, sólo he dicho, y creo que demostrado, que el señor cliofilo está documentado, además muy bien, sobre el tema que ha tratado, y como usted afirmó que no aportaba artículos, citas o bibliografía, pues le he hecho una recopilación de lo que aparece en sus artículos, por otra parte entrecomillado, por si tenía usted interés en leer alguno de esos libros, o ampliar su documentación, si es que no los conoce ya. Cierzo, yo también tuve buenos profesores de universidad, como no, creo que todos hemos tenido buenos profesores, pero, por desgracia, lo bueno no abunda, es no es fácil encontrar a un profesor universitario, que no esté acomodado en su posición tirando de ella y tratando a sus alumnos (y hablo por experiencias que pasé yo mismo) como seres inferiores que no merecen tener una oPinión seria ni documentada, en ocasiones, ni tan siquiera creible, del tema del que se esté tratando. Lo dice uno del gremio. Sin más, un saludo, paz amor y amistad para todos, que siempre es más bonito. P.D.- No existe confederación alguna, aunque está usted en su derecho de pensar lo que quiera.

  43. #43 gueton5 09 de oct. 2005

    cierzo: "Gueton5 creo que tu ultima intervención es lo mismo que he dicho yo. Sólo una diferencia creo que no me he explicado, yo no he dicho que el grueso de la represión cayera sobre los nacionalistas, de hecho en todo momento hablo que cae sobre el movimiento obrero, lo que digo que también se reprimió violentamente una cultura. Estarás de acuerdo que no es lo mismo". Cierzo , gracias por considerar mis letras, mi oPinion es que la destruccion de Aragon se fraguo en el periodo de regencia en que el conde de Barcelona asume las funciones del niño rey. A partir de entonces Aragon solo sirve para apoyar los objetivos de la casta visigoda de cataluña, y es sangrado en gentes y en dinero, con el fin de intentar levantar un imperio comercial al servivcio del "consejo de ciento". claro está hasta que ese famoso ejercito de Almogavares( tan adorados por el nacionalismo e independentismo catalan ) fué aniquilado de un plumazo en cuanto le tomaron en serio y no volvieron a levantar cabeza( me refiero a la casta) hasta consiguen meter a traves de la corona de Aragon de la que eran dueños pero no depositarios ( eso era mucha responsabilidad) en la corrona de Castilla y posteriormente España, asunto que se confirma con los BORBONES, y esta castra está siempre dentro para lo que les beneficia y fuera cuando hay que arrimar el hombro. Hay mas cosas pero con esto basta por ahora.( son especialistas en tergiverar la historia y hacerse la victima , siempre han vivido de ello. respecto a si esa cultura fué reprimida, que te voy a decir , yo en mi tierna infancia me sentia emociona do cuando Luis Llach cataba la estaca en Madrid, pero no permanecí con los ojos cerrados por mucho tiempo. si quieres que te responda , te tengo que decir que si atendemos a la propaganda que han hecho y a la demagogia de algun hecho puntual podria ser así, pero, si es que FRanco les cosió a todos la boca , como es que lo siguieron hablando y estudiando " en la intimidad". la verdad es que a los Castellanos( no castilla) de allí y de aquí , de forma irrefutable Franco les cosió la boca y la faltriquera, luego tanto si lo hizo como si no lo hizo me queda absolutamente indiferente, que le pidan responsabilidades a Franco, el que les llenó el bolsillo de dinero, como lo hicieron los Borbones, por qué tenemos nosotros que resarcirles, nosotros no elegimos a Franco. como te digo , indiferencia , y si continuan identificando al que no les acata como fascista Y ANTIDEMOCRATICO enemistad total , a parte de que cada cual defienda sus intereses, ESTA CLARO QUE LA CASTA NACIONALISTA CATALANA A TRAVES DE SUS DIRIGENTES O REPRESENTANTES PRETENDE HACER CON EL RESTO DEL PAIS LO QUE EN SU MOMENTO HICIERON CON ARAGON.

  44. #44 Sucaro 10 de oct. 2005

    Gracias, gueton5. Sí, es cierto, digo lo que pienso y no me importa lo que oPine mucha gente. Me importa lo que oPinan mi familia y mis amigos, pero ellos ya me conocen bien y saben cómo soy. Pero lo que oPine de mi la gente de Celtiberia... Sé muy bien que no puedo caer bien a todo el mundo, pero es que ni siquiera lo intento, a diferencia de otros, que se hacen los guays y los políticamente correctos para caer bien a los demás. Habrá gente, como tú, que esté más o menos de acuerdo con mis oPiniones, y habrá otra mucha que no comparta mis puntos de vista. Lo malo es que estos últimos siempre sacan a pasear los epítetos que todos conocemos y que voy a molestarme en repetir. Mis criterios se basan en los años de lectura de numerosos autores de diversas tendencias e ideologías. Y leyendo de multitud de fuentes, contrastando y sacando uno sus propias conclusiones es como se puede obtener un criterio coherente. En mi oPinión, no basta con leer sólo a autores de una tendencia. Eso nos hace perder una gran cantidad de argumentos, de puntos de vista y de teorías necesarias para el conocimiento (de la historia o de cualquier otra disciplina). Lo difícil para muchos es leer argumentos que no quieren leer y mucho menos admitir, puesto que sus prejuicios ya les han llevado a sacar otras conclusiones a priori. Pero es peor el caso de los que, después de leer ciertos argumentos, los desechan automáticamente por ser contrarios a sus propias ideas preconcebidas. Algunos, incluso, se burlan de algunas de mis afirmaciones, niegan hechos que he visto con mis propios ojos y llegan a preguntarme cómo se va a un lugar que se encuentra a veintiocho kilómetros de mi ciudad natal. Pero que sigan así, en su cátedra soberbia, iluminados por la sabiduría simplista que les conceden los panfletos pseudohistóricos que alcanzan a leer y nunca se bajen de allí para contemplar la Historia en toda su compleja amplitud. Numerosas veces he aconsejado a los druidas que lean. El problema es que, la mayor parte de las veces, se limitan a buscar y rebuscar cualquier autor que sustente el argumento que defienden (los hay para todos los gustos) y a plantar la cita en Celtiberia. Pero aquí pasa como con los refranes: cada uno tiene su contrario; y cuando alguien cita a un autor que dice “blanco”, debe ser consciente que se puede citar a otro que diga “negro”. Pero es que para algunos, “argumentar” se reduce a plantar citas y documentos. Es decir, si simplemente dices que Escipión ganó la batalla de Zama gracias a la caballería, eso no es argumentar, pero si tras la frase anterior escribes (Polibio, Historia de Roma, Tomo N, Capítulo M), eso sí es un argumento. En fin, que cada vez es más difícil escribir aquí, porque está mal visto tener una oPinión propia que se salga de la senda trazada por lo que es políticamente correcto. Creo que molesta. Pero me da igual, seguiré diciendo lo que oPine con total libertad, ya que, de momento, no está prohibido expresarse, aunque ya ha habido varios conatos de petición de censura por parte de algunos a quienes les molesta que no se oPine como ellos, la última no hace muchos días. Espero que surja más gente que no tenga miedo a decir lo que piensa a pesar de que algunos se revuelvan contra ellos para, no sólo rebatir sus argumentos (eso para algunos es lo que menos importancia tiene), sino también para acobardarlos y conseguir que se queden calladitos escuchando sus discursitos.

  45. #45 naupaktos 10 de oct. 2005

    Sucaro, por lo que yo escribo, ya conocerás que me acerco bastante a tí en tus posiciones. Es evidente que solemos ser una minoría quienes así pensamos, y la verdad, me es indiferente. No es propio de mi apelar al victimismo, ni de ti tampoco. Hace tiempo que tengo la convicción de estar trasnochado en mucho de lo que hablo o escribo, también me es indiferente. La certeza de que cada vez es más dificil sostener según que oPiniones, incorrectas para muchos, es un acicate más para continuar en esta línea. Respeto profundamente las oPiniones discrepantes (salvo las que considero totalitarias y altamente ofensivas), aunque en el fragor de las conversaciones uno pueda, en ocasiones, perder algo la templanza, es necesario que todos nos escuchemos con libertad plena. Me traen sin cuidado los apelativos con que puedan apellidarme en según que discusiones (yo también lo he hecho), aunque en ocasiones me pueda enervar; el uso de la palabra me sigue bastando para expresar mi parecer sin amedrentarme lo más mínimo. un saludo, ánimo veo que te sobra.

  46. #46 Sucaro 10 de oct. 2005

    A lo que me refería, Dra. Canto, es a lo siguiente: ¿Es más cierta una afirmación apoyada con el "peso" de un documento que otra que no lo está? ¿Si la respuesta es afirmativa, ¿Por qué? Por cierto, yo no me quejo de nada, simplemente, expongo mi oPinión.

  47. #47 Sucaro 10 de oct. 2005

    Perdone, Dra. Canto, ¿a qué se refiere con "Uds."? Porque yo sólo hablo en mi nombre, en el de nadie más, luego debería haber dicho Ud. Y por cierto, yo estoy encantado de que se debata en el Congreso, porque me parece muy bien que respalde el Estatut el 90% de los representantes legales de una comunidad autónoma. Pero habrá que ver qué oPinan los representantes legales del resto de la federación, confederación o como quiera llamar a esto. El que no esté de acuerdo con el Estatut no significa que no quiera que se debata en el Congreso; ese miedo suelen tenerlo los que proclaman a voces que su ideología es la más progresista del mundo mundial. Personalmente, confío completamente en nuestro parlamento, y estoy seguro de que decidirán lo mejor para la federación, la confederación o lo que sea. ¡Ah! No trato de "hacer España", que suena como hacer peña, o algo así. Sólo emito mi oPinión. Y no estoy acomplejado, yo soy yo quien se queja de los abusos del pasado, de la opresión sufrida a manos del invasor, de la represión secular, etc. También me imagino que, si el estatut sale adelante tal cual, no habrá ningún problema legal para que el resto de los miembros de la federación, confederación o lo que sea, pidan a "Madrid" los mismos derechos de que gozará la nación catalana, ¿no? Lo digo por lo de los agravios comparativos y demás. Por otra parte, veo que le atenazan a usted los documentos y las pruebas. Más que historiadora, parece abogada (con perdón). No creo que haga falta que Carod, Maragall, Mas o quien sea, se ponga delante de un micrófono y proclame el fin que persiguen a largo plazo. Esto no es un juicio, por lo tanto, no me hace falta aportar ninguna prueba para afirmar algo que la mayoría de los españoles (con perdón) están viendo perfectamente. Pero bueno, si usted no se lo va a creer hasta que no lo vea escrito en un documento, no voy a convencerla de lo contrario. "Que los propios aragoneses de hoy en día consideran que Cataluña era un reino"... No ha aportado usted el documento correspondiente, algo así como una estadística que demuestre tan peculiar afirmación. Sobre el compromiso de Caspe, creo que ya le han contestado por ahí arriba. Y es cierto, los documentos se usan a conveniencia. Si hay alguno que no apoya una afirmación, se trata de silenciar, ¿no es cierto? Bueno, que pregunta tan tonta, usted me va a negar la mayor...

  48. #48 A.M.Canto 10 de oct. 2005

    Súcaro: Veo que, aunque le cuesta un poco, va Ud. mejorando: Sucaro (03/10/2005 18:46:40) (contestando en apoyo de mycroft: "El que el 90 % de los politicos catalanes haya aprobado el estatuto tiene mas o menos la misma importancia que el referendum que convoqué en mi casa hace pocos dias..."): "Sí, en mi casa también decidimos que somos una nación, y además amos a solicitar el traslado de las competencias y el ingreso en la ONU y en la Unión Europea como Estado Libre Asociado de España; estamos pensando en poner aranceles a los que quieran entrar en casa (especialmente a los que vengan a mirar contadores o vengan a algún tema del ayuntamiento), y el fin de semana siguiente Sucaro (Hoy a las 17:58): "...estoy encantado de que se debata en el Congreso, porque me parece muy bien que respalde el Estatut el 90% de los representantes legales de una comunidad autónoma. Pero habrá que ver qué oPinan los representantes legales del resto de la federación..." Bueno, pues siga así, que va bien ;-)

  49. #49 naupaktos 10 de oct. 2005

    Vaya, parece que esto se está tornando más personal de lo que debiera. Sucaro y yo no formamos ningún equipo, de modo que sería más apropiado que os dirigiérais a los dos por separado. Que yo me haya solidarizado de alguna manera con algunos de sus puntos de vista no es óbice para apelarnos por igual. Lo dejo en vuestras manos. No es necesario decir que yo no tiro dardos a nadie, solo oPino dentro de mis posibilidades. A.m. canto, el hecho de que en esa extensa relación de títulos de nuestro monarca aparezcan algunos territorios como reinos, de los que yo he citado, no quiere decir ni mucho menos que fueran reinos realmente. No lo fueron, nunca lo han sido, ni Jaén, ni Córdoba...al menos ya formando parte de la cristiandad. Una cosa es la denominación y otra cosa es la realidad de esos territorios. Como tales nunca lo fueron, eso es así. Mouguias, vaya por delante lo mismo que digo más arriba, sucaro es uno y yo soy otro. No creo que a él le agrade la idea de unirnos como a un equipo, ni a mí tampoco. Es mejor que se dirija a nosotros por separado. gracias. La solución al problema no la tengo; no creo que sea usted ningún cateto; no considero estar en la altura de ningún pensamiento, ni por encima de nadie; ¿qué hay de malo en basar las convicciones en la solidaridad, la igualdad y la libertad? ¿Considera usted que es poco apropiado? ¿O es que debe uno ser objeto de mofa sólo por decirlo?

  50. #50 mouguias 10 de oct. 2005

    Naupaktos De acuerdo que no son lo mismo ustedes dos, de acuerdo que en todo hay grados. Pero reconózcame que también usted ha jugado la misma carta que Sucaro. También a usted le noto resentido contra no sé qué opresión, y no sé qué miedo a la censura de unos fantasmales "amigos de los nacionalismos" que le acusan a usted de fascista y de no sé cuántas cosas más. Y también usted se ha permitido reclamar que estudiemos más historia, y también usted se jacta de que sus oPiniones se basan en interminables lecturas, como si los demás fuésemos niñatos de los que oPinan tras leer dos panfletos de extrema izquierda.

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