Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: Noticias
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ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, me ha parecido oportuno recordar un dictamen sobre nosotros del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo.

A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, siempre desmemoriados del pasado y de los peligros de calentarse la boca cuando llega el verano, y más preocupados de sacudirse entre ellos que de unirnos para ser algo fuerte dentro de Europa, me ha parecido oportuno recordar este dictamen del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo. En su libro III, dedicado a Iberia, capítulo 4, parágrafo 5, decía esto de nosotros: ”En realidad, podría pensarse que la causa de las expediciones coloniales de los griegos hacia los países bárbaros fuera el hecho de que los griegos estaban divididos en pequeñas regiones y soberanías que, por la pasión de su autosuficiencia, no querían tratos con las demás; y, por culpa de ello, tenían menos fuerza frente a los invasores que venían de fuera. Este mismo afán de independencia, creo yo, se da con particular intensidad entre los hispanos, ya que por naturaleza tienen las dos características de la bribonería y la hipocresía. Por sus modos de vida se convirtieron en agresivos y ladrones, uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a formar una gran potencia ni a confederarse. Es seguro que, si ellos hubieran querido formar como un escudo unos con otros, en primer lugar no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes, haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más, ya los tienen a todos bajo su control.” Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conformarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes, éstos invitados merced a las disensiones internas godas. Vistas las cuales, y la poca resistencia de los ibéricos mismos, que casi les veían como liberadores, aprovecharon para pasar en mayores cantidades y quedarse, y en total más tiempo que los romanos: Primero los Árabes de Damasco, con los Bereberes norteafricanos, luego, fatalmente divididos los anteriores en las consabidas y malquistadas Taifas independientes, dieron lugar a la invasión de los Almorávides, seguidos de los Almohades. A mitad de esta época, en 1139, los futuros portugueses se separaron de Castilla para siempre (exceptuando el llamado “intermedio filipino”, ganado por Felipe II con no muy buenas mañas, pero efímero). Terminada la Reconquista cristiana, el aspecto de la Península Ibérica era otra vez, como en los tiempos de Estrabón, el de un mosaico de reinos independientes, con sus propias Cortes, Leyes, Fueros, aduanas, monedas, pesas y medidas. Lejos de querer mantener una unidad real bajo una única dinastía española, se sepultó la voluntad de Isabel la Católica encerrando durante casi medio siglo a la última y legítima Trastámara castellana, a manos de su padre y de su propio hijo, en el inhumano exilio de Tordesillas. De esta forma, todos los españoles cayeron en manos de una dinastía extranjera, austríaca, los Habsburg (1516-1700), que rigieron un Imperio sin emperador y empobrecieron a España obligándola a financiar todos sus conflictos europeos, y desviando hacia Europa muchas de las riquezas que venían de América . A ésta, y tras las correspondientes guerras fratricidas, sucedió otra dinastía extranjera, esta vez francesa, los Bourbon (1700-2005), de mayor éxito pues, pese a haber sido expulsada tres veces de España, y de haber sido interrumpida por breves repúblicas y algo menos breves dictaduras, siempre ha conseguido regresar en olor de multitudes. Parecería que esta España bajo las dinastías foráneas era una unidad. Pero, curiosamente, estos monarcas siempre lo fueron Hispaniarum, esto es, “de las Españas”, e impresiona leer la titulatura oficial de cualquiera de ellos, más o menos así (omito los títulos no españoles): “Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias; Príncipe de Asturias y de Gerona; Conde de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina...” Eran reyes, pues, de 14 reinos, 2 principados, 1 condado y 2 señoríos (donde el lector no dejará de observar que suman casi lo mismo que las actuales CCAA... lo que no puede ser simple casualidad, aunque reajustemos algunos de los nombres). A comienzos del XIX se documenta un solitario esfuerzo de unión para echar de España a Napoléon Bonaparte y su juicioso hermano José, pero sólo para volver a caer de nuevo en el Absolutismo, la Inquisición y el retraso. Este esfuerzo tuvo el efecto perverso de abrir heridas internas de grueso calibre, de las que fueron víctimas los españoles "afrancesados", que casualmente eran los progresistas de la época y nos hubieran llevado mucho antes a un sistema democrático. La fatal tendencia a la división interna de los españoles, ya constatada por Estrabón, perduró a través de los tiempos, generando distintas guerras fratricidas de largas y prolongadas consecuencias, desde las carlistas a la civil de 1936. El bellísimo cementerio “Père Lachaise” de París tiene incluso un “Barrio de los Españoles”: de españoles que también amaron mucho a su patria pero a los que no se dejó siquiera poder morir en ella. No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española. Ante este brevísimo resumen de nuestra Historia (que he procurado ajustar pero es lógicamente matizable), no hay más remedio que recordar al viejo Estrabón, muerto en Roma poco después de comenzado el reinado de Tiberio, hacia el 20 d.C. Y no necesitó venir a la Península para escribir lo que escribió sobre ella, pues era algo sabido y se podía leer en las ricas bibliotecas de la Urbs. Sabemos que somos variados y diferentes (hasta quizá no tanto como se cree), pero ya va siendo hora de sentarse y encontrar una fórmula definitiva de convivencia que nos satisfaga a todos y evite de una vez a nuestros hijos y nietos el verse siempre ante el mismo fatal destino. A la vista de cómo está evolucionando últimamente el escenario político español, hay que decir que nosotros, los ciudadanos, los que pagamos todo el chiringuito nacional y político español, unos con sudor y otros con lágrimas, estamos entre nosotros, de una a otra región, mucho más cerca de esa deseada unidad que nos haría por fin fuertes; y lo tenemos más claro que la mayoría de los políticos que, muchas veces por desgracia, nos gobiernan y dicen representar nuestra opinión. Queremos que se rompa esta penosa y demasiado larga historia de desencuentros, y nos gustaría, unidos en la diversidad que históricamente está claro que nos caracteriza, poder acometer las grandes empresas de las que Estrabón pensaba que no éramos capaces. Queremos prosperar todos sin enfrentarnos, y que a cada uno se le reconozca lo suyo, para que cada uno pueda reconocer en paz lo de los demás. Y así formar algo grande con lo grande que hay en todos. Alicia Mª Canto Universidad Autónoma de Madrid para Celtiberia.net - 7 de mayo de 2005


Comentarios

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  1. #101 bardulia 16 de mayo de 2005

    Okeanos. Sinceramente no creo que la mayor parte de la población considere el clima o la proximidad al mar. La mayoría vive en un sitio porque tiene posibilidades de encontrar un trabajo adecuado a sus necesidades. El mismo contraste frío-calor hace en Madrid y es la provincia con mayor población Y es la que más lejos está del mar. En mi caso, soy de Burgos, tardo en llegar al mar menos que uno de Jaén o de Córdoba porque, hay que recordar, que no toda Andalucía es costera. Lo de la disponibilidad de trabajo creo que es importante. Además, si ves cualquier rmapa histórico de los siglos XVI o XVII verás que la mayor densidad de población estaba en las mesetas y no en la costa. Luego cambio el sistema económico y la costa paso a ser una zona de mayores posibilidades.

  2. #102 okeanos 16 de mayo de 2005

    Pero Madrid ejerce un polo de atracción que no tiene que ver con su posicion geografica, sino con su papel de gran metropoli. Respecto a lo del mar, lo decia en el sentido de que una provincia cpomo Cadiz, con una renta per capita entre las 5 menores de España y con un nivel de desempleo entre los 5 más altos de España, no sufre despoblacion frente a, por ejemplo Burgos, que tiene mas renta p-cap y menos desempleo. Y otra cosa, ¿que tiene que ver Andalucia en esto? Yo no la he puesto de ejemplo de nada, precisamente las provincias andaluzas que mas despoblacion sufren son Jaen y Cordoba, las mas alejadas del mar.

  3. #103 okeanos 16 de mayo de 2005

    Y otra cosa, ¿desde cuando en los mapas de esos siglos se ve la densidad de poblacion? Tu puedes ver la densidad de pobalciones pero no la de hab. En Andalucia la provincia mas grande y de mayor poblacion es Sevilla, que tiene casi 4 veces menos municipios que Granada. Además, Valencia, Barcelona, Malaga y otras ciudades costeras siempre han estado entre las mas grandes de España en los ultimos siglos. Esta claro que la densidad se ha disparado en las ultimas decadas, pero la fgranja costera mediterránea y Andalucía han sido las zonas mas pobladas de España desde antes de la romanizacion.

  4. #104 okeanos 16 de mayo de 2005

    Y otra cosa, ¿desde cuando en los mapas de esos siglos se ve la densidad de poblacion? Tu puedes ver la densidad de pobalciones pero no la de hab. En Andalucia la provincia mas grande y de mayor poblacion es Sevilla, que tiene casi 4 veces menos municipios que Granada. Además, Valencia, Barcelona, Malaga y otras ciudades costeras siempre han estado entre las mas grandes de España en los ultimos siglos. Esta claro que la densidad se ha disparado en las ultimas decadas, pero la fgranja costera mediterránea y Andalucía han sido las zonas mas pobladas de España desde antes de la romanizacion.

  5. #105 okeanos 16 de mayo de 2005

    Y otra cosa, ¿desde cuando en los mapas de esos siglos se ve la densidad de poblacion? Tu puedes ver la densidad de pobalciones pero no la de hab. En Andalucia la provincia mas grande y de mayor poblacion es Sevilla, que tiene casi 4 veces menos municipios que Granada. Además, Valencia, Barcelona, Malaga y otras ciudades costeras siempre han estado entre las mas grandes de España en los ultimos siglos. Esta claro que la densidad se ha disparado en las ultimas decadas, pero la fgranja costera mediterránea y Andalucía han sido las zonas mas pobladas de España desde antes de la romanizacion.

  6. #106 Irluachair 16 de mayo de 2005

    Vercingetorige, me ha gustado mucho eso de: "Europa es una trampa económica y política para España, pero mientras el mundo " Muy cierto, vamos a un proceso de dependencia total, y tarde o temprano decidirán por nosotros, y alguien nos dará la zancadilla cuando se pongan las cosas duras, dejándonos indefensos... "hasta que el Condado de Treviño esté en condiciones de negociar militarmente con China o la OTAN. " Esta es la realidad,...los estados pequeños, o la maman, o se los come el grande... "

  7. #107 Irluachair 16 de mayo de 2005

    Vercingetorige, me ha gustado mucho eso de: "Europa es una trampa económica y política para España, pero mientras el mundo " Muy cierto, vamos a un proceso de dependencia total, y tarde o temprano decidirán por nosotros, y alguien nos dará la zancadilla cuando se pongan las cosas duras, dejándonos indefensos... "hasta que el Condado de Treviño esté en condiciones de negociar militarmente con China o la OTAN. " Esta es la realidad,...los estados pequeños, o la maman, o se los come el grande... "

  8. #108 A.M.Canto 16 de mayo de 2005

    Por favor, un poco de moderación en el lenguaje.

  9. #109 Sucaro 16 de mayo de 2005

    "se sepultó la voluntad de Isabel la Católica encerrando durante casi medio siglo a la última y legítima Trastámara castellana" Bueno, teniendo en cuenta que el primer Trastámara, de nombre Don Enrique, era hijo Bastardo (o sea, ilegítimo) de Alfonso XI, y que tan ilustre personaje se sirvió de la traición y la ayuda del ilustre mercenario Bertrand du Guesclin para asesinar a su hermano Pedro I de Castilla, opino que el mencionado Don Enrique y sus sucesores tampoco es que fueran muy legítimos. En todo caso, Doña Juana, llamada La Loca no recibió más que una perqueña parte de la medicina que su antepasado Don Enrique el Bastardo administró al legítimo rey.

  10. #110 okeanos 16 de mayo de 2005

    Cosa de reyes. Buen ejemplo, Sucaro

  11. #111 A.M.Canto 16 de mayo de 2005

    Cualquier ilegitimidad de origen fue después sancionada por las Cortes de Castilla, que reconocieron a los sucesivos reyes Trastámara desde 1369 (se supone que por la misma causa tenemos al rey actual, en este caso porque fue sancionado por el pueblo a través de la CE de 1978; no por bastardo, sino por no ser la persona a la que correspondía reinar). Tampoco Enrique II era una joya: encerró a la reina, Blanca de Borbón, en el alcázar de Toledo, a los tres días de la boda; se sospecha que envenenó a su madre María de Portugal, y declaró legítimos a sus bastardos habidos de María de Padilla... En todo caso, es correcto que, casi siglo y medio después (1504), Dª Juana era la legítima heredera. Y, de hecho, hasta el final de su vida fue y recibió tratamiento de reina de Castilla; las Cortes ni la declararon incapaz ni le quitaron el título de reina. El hijo le quitó la libertad pero tampoco se atrevió con el título.

  12. #112 Sucaro 17 de mayo de 2005

    Dra., claro que las Cortes sancionaron la legitimidad de los Trastamaras, buen remedio les quedaba. Hubieran sancionado hasta al emerador del Sacro Imperio. Por cuierto, supongo que habrá sido un lapsus, pero fue Pedro I el que encerró a Blanca de Borbón y demás. Sin embargo, lo que la mayoría de los historiadores españoles se callan, vaya usted a saber por qué, es que no todos le llamaban El Cruel. La mayoriía del pueblo lo llamaba el Justiciero. Y además, disminuyó los privilegios de la alta nobleza en beneficio del pueblo y de los nobles más pobres. Si lo hizo en su beneficio, puede ser, pero lo hizo. Por eso muchos grandes nobles de Castilla lo traicionaron y se pasaron al bando del Bastardo. Sí, Doña Juana era legítima heredera de un trono usurpado por sus antepasados. Además, se trata de un tema muy complejo, todo ese periodo de nuestra historia, no lo simplifiquemos diciendo que su hijo le quitó la libertad pero no se atrevió con el título...

  13. #113 A.M.Canto 17 de mayo de 2005

    Súcaro: Sí, perdón, es un lapsus, me refería a Pedro I, claro. Por otro lado, según Ud. he "simplificado" al decir que Carlos V, primero como producto de un acuerdo con su abuelo y después por sí mismo, mantuvo encerrada a su madre hasta su muerte; que ella mantuvo siempre el título; que nunca fue declarada incapaz por las Cortes (como habría sido lo más lógico si tan obvio era, además de lo más sencillo y más legal); y que era considerada por los comuneros como la reina legítima de Castilla. Por ello le agradeceré que indique Ud. los elementos "complejos" del análisis, siempre que, se supone, desmientan o maticen las afirmaciones hechas.

  14. #114 Sucaro 17 de mayo de 2005

    Dra., haya paz. No quería decir que usted simplificase la cuestión, sino que ambos lo estamos haciendo, al menos yo. Si usted considera que su análisis es profundo y complejo, vale. Tampoco hace falta que salte usted así, ¡qué caracter! Por cierto, una de las complejidades es el tema de los comuneros. Claro que querían hacerla reina, porque no deseaban un rey al que consideraban extranjero, pues ello significaba el fin del predominio castellano en varias actividades y el presunto desplazamiento del centro de gravedad del reino hacia los Paises bajos, cosa que después no ocurrió. En todo caso, el movimiento comunero no trajo más que la aceleración de la decadencia castellana. Lo dicen hasta los del Mester de Juglaría, en su canto que, supuestamente, ensalza los valores comuneros: "Desde entonces ya Castilla / no se ha vuelto a levantar". Lo gracioso es que desde determinadas ideologías aún se vende a los comuneros como ejemplo de levantamiento del pueblo en busca de la democracia y la caída de los reyes, en vez de explicar que fue un movimiento meramente económico.

  15. #115 okeanos 17 de mayo de 2005

    Nos olvidamos además de que Pedro I se apoyaba en los judíos como germen de una clase media urbana que él deseaba potenciar como contrapoder a la nobleza, y cuya ausencia tanto nos ha perjudicado durante nuestra calamitosa era moderna

  16. #116 A.M.Canto 17 de mayo de 2005

    Súcaro: Paz total. Mi análisis no era "profundo y complejo", era sintético. Sin embargo, la síntesis no implica la simplificación, que es lo que entendí. Por ejemplo: Ud. dice de los comuneros "claro que querían hacerla reina". Pero reina ya lo era, lo que pasa es que le habían "birlado" el reino. Y a mi juicio ¡claro que se desplazó el centro de gravedad a los Países Bajos y Alemania! Como que Castilla se tuvo que meter a pagar todas las juergas europeas de los Habsburgo para los siguientes dos siglos... Pobres comuneros, ¡qué mala imagen!: Pero los que trajeron la "decadencia castellana" no fueron los comuneros, que lo vieron venir: fueron los Habsburgo. P.D.- Y algo de carácter tengo, aunque sea por ser una doble Tauro, es cosa de las estrellas...

  17. #117 Ruben_c 19 de ago. 2005

    Lo siento pero tengo que ser muy critico con el artículo. Dice: "Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conformarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes..." Estrabón no cuenta nada de nosotros. Estrabón se dedica a describir y sobre todo a valorar a ciertos pueblos que habitaban la peninsula iberica en su tiempo. Extender la sociedad española más alla de los reyes catolicos es una abstracción, es puro idealismo histórico. España y los españoles son el producto de un largo proceso historico con precedentes en los diversos reinos medievales. Sólo comienza a configurarse España (y los españoles) a través de un proceso primero de integración politica con los RR.CC y posteriormente de integración cultural, economica, geográfica y social.Ese es el primer y tipico error, el anacronismo de ver una continuidad inexistente entre los pueblos preromanos y la sociedad española actual. Error que se deriva simplemente de que esos pueblos habitaban en el mismo territorio en el que habitamos nosotros. Ya digo que si cometemos este error incurrimos en idealismo. Segundo error. Aceptar parece que sin critica ninguna, el tipico "psicologismo de los pueblos" que a Estrabón puede perdonarsele (ya fue bastante genio para su epoca) pero que no se puede perdonar a nadie en la actualidad. Los "pueblos" no tienen rasgos de personalidad como las personas. Tienen estructuras sociales dinamicas en el tiempo. Para entender los actuales problemas de nacionalismo y regionalismo en España no hay que remontarse a Estrabón. El problema de España hay que buscarlo en los siglos XVIII y XIX. Es en esta epoca cuando España no llego nunca a construirse como nación como si lo hicierón Francia, Alemania, Italia o todos los países americanos a través de su independencia colonial, que son tan diversos internamente (culturalmente, geograficamente etc) como España o incluso más. Este es el problema, que dada la particular historia de España como Estado, nunca se produjo dentro de éste un proceso de construcción nacional y por lo tanto nunca pudo configurarse como Estado-nación. Un saludo.

  18. #118 A.M.Canto 19 de ago. 2005

    Ruben_c: Gracias por leerlo, aunque, contrariamente a lo que Ud, dice, en la España actual queda mucho más de lo que se cree de las características del pasado. Sin ir más lejos, si Ud. observa los mapas que deliberadamente puse en su día para ilustrar el artículo, y se fija en el moderno, de lejos reconocerá Ud. aún perfectamente a turdetanos, vetones, carpetanos, vacceos, galaicos, astures, cántabros, vascones, celtíberos e ibéricos levantinos en sus distintas variantes. Los lusitanos están fuera del mapa, por hoy independizados, pero están. Es más: si compara las zonas de la lengua y signario ibéricos , ocupando casi todo el Levante, le saldrán los que muchos llaman "Países Catalanes" por compartir también hoy casi la misma lengua. Las fuertes relaciones de Cataluña con el otro lado de los Pirineos (Rosellón y Cerdaña) responden a la extensión real ibérica, que alcanzaba hasta Narbona, y lo mismo la utópica Euskalherría, que tiende aún a la primitiva etnicidad vascona en el S. de Aquitania. Y, si se fija en Andalucía, podrá ver que aún hay bastantes diferencias entre una "Occidental", que es la vieja Turdetania, y una "Oriental" (por cierto que más pobre y peor dotada), que corresponde a la antigua Bastetania. Variaciones a grandes rasgos se observan practicamente sólo en el actual País Vasco, donde hubo una extensión vascónica, y en las Baleares, que eran de orbita púnica y no ibérica. El mantenimiento de tales viejas etnias y distribuciones territoriales, a través de al menos 2500 años, por encima de la entrada de otros pueblos y de otras formas de gobierno, y de diversos avatares históricos y administrativos, incluída la división provincial de 1833, que aspiraba también a borrar los antiguos reinos, sin conseguirlo, se visualiza del todo en 1978, en la resurrección de las viejísimas "regiones" bajo la forma de "CC.AA.". Aunque voy simplificando, todo ello, en mi opinión, es suficientemente demostrativo de que los pueblos son, telúricamente, mucho más fuertes que la Historia misma. Y cuando Ud. concluye: "Es en esta epoca (siglos XVIII-XIX) cuando España no llegó nunca a construirse como nación como sí lo hicierón Francia, Alemania, Italia... Éste es el problema, que dada la particular historia de España como Estado, nunca se produjo dentro de éste un proceso de construcción nacional y por lo tanto nunca pudo configurarse como Estado-nación...", en realidad Ud. mismo está reconociendo lo que planteo. Pues tanto Galos como Germanos e Itálicos sí fueron capaces en la Antigüedad de unirse y confederarse, sobre todo ante los peligros exteriores, mientras los Hispanos no, así que no es raro que modernamente se unificaran. Por eso creo que lo que no pasó en España en la época moderna, lo que Ud. dice que España "no consiguió", trae su causa en la pervivencia del mismo "demonio interior" que Estrabón describía. Saludos también.

  19. #119 Amalur 19 de ago. 2005

    Ya me perdonará usted, pero no puedo permitir que te refieras a Euskal Herria como 'la utópica' (como si de un sueño locose tratase) y tampoco eso de que 'tiende aún a la primitiva etnicidad vascona en el S. de Aquitania". No tiende a nada, ni tiene que ver con lo etnico, simplemente el euskera sigue vivo allí (Lapurdi, Nafarroa Beherea/Baxe-Naparroa, Zuberoa/Xiberua). Y sigo insistiendo, que por mucho que los romanos dividesen a vascones de vardulos, no significa que no tuvieran la misma lengua. Al final resulta que quien insiste en el tema de la raza y la etnia no somos nosotros, que no damos mas importancia de la que tiene a esa division. El problema esta en que nos atribuis una asimilacion vascona, por el hecho de que llamais vasco/vascuence a nuestra lengua, que se habla mas alla de los supuestos limites vascones, pero verdaderamente se llama euskera, igual en territorio vascon como en territorio autrigon.

  20. #120 Breor donn 19 de ago. 2005

    Acho que é de muita pouca rigurosidade "actualizar" a eito comentários feitos para umha realidade completamente diferente à de hoje. Do mesmo jeito que segue vieiros dubidosos numha análise histórica o que parte de realidades abstractas, pre-existentes e eternas como é o muito moderno conceito da unidade e mais da homogeneidade absoluta da península ibérica ou, quando menos dos territorios baixo administraçom espanhola. Sinto-o mais non som quem de imaginar qual é a razom para que as tribos celtíberas, basconas ou cántabras se tiveram que aliar e mesmo amecer cos galaicos, cos lusitanos ou cos celtas da Bética e nom cos povos galos do Norte por pôr um exemplo. Logo por o tinham que fazer? Por que vivem nunha península e é um feito geográfico que os obriga a isso mália as suas diferenças étnicas, linguísticas, de clima e território em que se assentam e mesmo às trabas na sua teórica inter-comunicaçom..? Ou se quadra é por que deviam supor que no futuro, séculos e séculos de história porriba, alguém havia erguer a bandeira dessa suposta uniformidade e unidade no nome dum estado que havia usurpar o topónimo de toda a península. Nom se pode razoavelmente situar como sinónimos a Hispania da antiguidade e dos textos clásicos ou medievais quanda o que oficialmente se lle chama Espanha hoje. Se se quixer negar o direito de autodeterminaçom das naçons sem estado baixo administraçom espanhola de jeito racional que nom se faga com argumentos baseados na emotividade chauvinista e em noçons idealistas do nacionalismo espanhol ou ha-se rematar na crença da por Deus predestinada unidade da península ibérica que empecerom decote os portugueses e mais os "demonios interiores" que tanto lle prestava ao Franquismo. Saudos dende Galiza.

  21. #121 Teshub 19 de ago. 2005

    Cantó: Coincido con la idea general del canto de vida y esperanza que ha pronunciado (personalmente me gustó más la elegía hispana de Rubén darío, pero no todos somos poetas), aunque en ciertos puntos noto un catastrofismo exclusivista que no comparto -lo que no implica un disentimiento de su teoría, que ambos somos tauro y podemos seguir ad calendas graecas, que nunca existieron, si nos enfrascamos- - "No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española.". Pues creo que si la hay, y se llama Yugoeslavia: 1914, asesinato por Gavrilo Princip en Sarajevo del archiduque Francisco Fernando, con susbsiguiente declaración de guerra por Austria y lo que siguió hasta 1918..... 1941, El rey menor de edad Pedro y su regente intentan esquivar la presión germana y mantenerse neutrales, pero la rebelión interna serbia hace que finalmente las tropas alemanas invadan el país...no hace falta recordar lo que pasó entre 1941 y 1945, batalla del neretva incluida. 1991, el partido serbio nacionalista de Milosevic bloquea la elección del croata Stepen Mesic como presidente federal de turno de Yugoeslavia. Eslovenia y Croacia se secesionan sin aceptar negociación alguna, guerra balcánica de 4 años...y ya nos olvidamos de nuestra gloriosa intervención de bombardeos con daños colaterales y destrucción de la embajada china en Belgrado por "liberal" a una provincia serbia, Kosovo, que ahora está incluso peor de lo que estaba bajo Milosevic...salvo para el FLNK, claro. Quizás deberíamos contemplar de vez en cuando los balcanes para darnos cuenta de lo que nunca deberíamos hacer ni imitar. Además, su historia es como la nuestra, zona de continuas invasiones y campo de batalla, establecimiento de muchos pueblos de diferentes orígenes con gran mosaico cultural, lugar relevante en algún momento del imperio romano (Diocleciano y su palacio en Split), mucho orgullo para reivindicar ser diferente del de al lado...y celebrar el día de la constitución de la nación en referencia a una gran derrota, la batalla de kosovo. - "en la resistencia a cambiar la Ley electoral para que los diputados se elijan por distritos, como se hace en la mayoría de las democracias de verdad (esta nuestra es un poco "de cartón piedra", para salir del paso, como bien se ve en el secuestro de la Justicia).". No he entendido exactamente que quiere decir con esa frase. Básicamente existen tres sistemas electorales (imagino que lo conoce por su experiencia en la política, dicho sea de paso, me sorprende su vínculo con Logroño): elección directa (sólo existe en Suiza), sistema mayoritario (en versión más o menos pura sólo existe en el Reino Unido: se distribuye el número de diputados a elegir entre la cantidad de habitantes, de modo que X número de habitantes elige un representante y sólo uno, y lógicamente éste se debe principalmente a "sus electores") y proporcional con diversas variantes (Francia, Italia, Alemania, España, EEUU, Bélgica, Suecia, Países Bajos, etc: Invento belga de 1889. En este sistema se vota por unidades territoriales administrativas, sean provincias, departamentos, estados federados, de modo que en cada unidad territorial se elige el número de representantes que correspondan, sin haber un vínculo directo entre elector y elegido...llegando en el caso extremo al binominalismo chileno. En España además, para evitar la disgregación de votos a los pequeños partidos, se aplica la regla d'Hont, que permite contar los votos sobrantes de los grandes partidos una vez elegido el representante más votado, a efectos de elegir al siguiente). Por tanto, no se a qué democracias de verdad se refiere con la cita de los distritos, ya que la mayoría son como la española...si es a la inglesa, a mí también me gusta más, pero es la única que emplea el sistema mayoritario más o menos puro. En cuanto a la forma de nombrar a las circunscripciones electorales, el sistema británico para nada habla de distritos: las circunscripciones electorales en inglés son Constituencies, si son para elecciones paralamentarias también se llaman Parliamentary seat o Division, y si son para elecciones locales, Wards. En cambio, en Canadá y USA, por aplicación de la British North American Act de 1867, sí se llaman distritos: En USA son Congressional Districts, para elecciones nacionales; en Canadá se cita como Electoral Districts o Ridings. En Australia se llaman Electorates o Seats, en Alemania Wahlkreise, en Francia Circonscriptions électorales....pero ni Canadá ni USA emplean el sistema británico.

  22. #122 Teshub 19 de ago. 2005

    Morate: Me encanta tu optimismo positivo y tu multiculturalidad

  23. #123 Sdan 19 de ago. 2005

    Yo estoy de acuerdo en lo que manifiesta AM Canto en relación a la democracia española. No sé si es de cartón piedra o quizás un vaso lleno de agua y aceite. Porque, que yo sepa, sigue habiendo dos visiones contrapuestas y enemistadas que no se ponen de acuerdo ni por asomo. Respecto al reparto de escaños, es de chiste. Que grupos que ni siquiera representan al 5% de la población española (porque, recordemos, se trata del Parlamento de España) manejen a su gusto y antojo a los gobiernos que no consiguen una mayoría aplastante (tanto de años atrás como ahora) me parece tan rídiculo y sobre todo, tan insultante a la inteligencia. No estoy juzgando, ojo, la ideología de esos partidos, me da igual como se llamen y lo que defiendan. Juzgo la representatividad supuesta de la soberanía nacional. Y ciertas señorías invaden sillones cómodos que restan representatividad a una parte de los ciudadanos y multiplican la de otra pequeña parte minoritaria. Y en cuanto al secuestro de la Justicia, está más que claro. Cambia el gobierno, cambia el Fiscal General. Y (¡qué casualidad!) siempre el nuevo está acorde a los vientos políticos del gobierno de turno. Y del CGPJ ni hablemos ya. Yo soy de los que piensan que en España no existe separación de poderes. El poder ejecutivo lo ejercen quienes controlan al poder legislativo, y por tanto van unidos. Controla el Congreso y controlarás el gobierno, y por tanto las leyes. Y tanto así con el poder judicial, al menos las altas instancias. En fin, es que España es así. Casi que no nos teníamos que asombrar a estas alturas.

  24. #124 A.M.Canto 19 de ago. 2005

    Ufff, mucho trabajo para un viernes de agosto, además bochornoso, mucho nublado, pero no termina de llover... Se me perdonará, pues, la brevedad. Amalur: Creo que "tender a la etnicidad", relacionándola con la lengua, es aún más completo de lo que Ud. sugiere. Y, por otro lado, llamar a Euskal Herría "utópica", me parece que no es una ofensa, sino una descripción en términos políticos. Lo de "como si fuera un sueño loco" lo dice Ud. Yo, en cambio no lo creo así. Uso los vocablos de la forma más precisa que puedo y, según el DRAE: utopía o utopia. (Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe). 1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación. Breor donn: Creo que Ud. no ha captado bien por dónde voy, o yo por dónde va Ud. Que "Logo por o tinham que fazer?" (o sea, unirse frente al invasor): Precisamente para mantener la independencia y la fuerza. Ahora, si a Ud. le divierte que hayamos sido de los territorios mas sometidos del mundo antiguo y medieval, pues nada, para gustos se hicieron los colores. Aunque, desde el punto de vista del rigor histórico, la comparación entre los mapas de hacia 300 aC y 2000 dC. no creo que pueda criticarse con tanta facilidad, ni explicarse por hechos modernos. Gallaecia es Galicia o Galiza (igual da), Asturia es Asturias, Cantabria es Cantabria, aún decimos “lusos” a los portugueses... y, por supuesto, “España” es, directamente, “Hispania”..., la verdad, no veo tantas diferencias. Para el tema de la autodeterminación yo me guío por los resultados electorales de cada consulta. Porque cada cuatro años, en distintos ámbitos, es como si se hiciera un pequeño referéndum de autodeterminación (salvando las distancias). Y lo que sigo viendo en cada convocatoria es que, más o menos, un 85% de los españoles que votan lo hacen a partidos de ámbito y aspiraciones estatales (sean como ahora o federalistas), y sólo un 10% a partidos de ámbito “nacionalista” para entendernos (es una caridad incluir como tales a los canarios, por ejemplo). De lo que deduzco que se puede decir, creo que de forma bastante rigurosa, que la mayoría legítima de los españoles no están por que se rompa la actual situación. Haciendo un esfuerzo pese al bochorno, y ya que dicen que una imagen vale más que mil palabras, transcribo los resultados de las Generales de 2004: Voto a partidos estatales (diputados, nº de votos, porcentaje del total): PSOE - 164 – 10909687 - 42.64 % PP - 148 - 9630512 - 37.64 % IU - 5 - 1269532 - 4.96 % Totales: 317 diputados - 21.809.731 votos - 85,24% del electorado. Voto a partidos nacionalistas: CiU –10 - 829046 - 3.24 % ERC - 8 - 649999 - 2.54 % EAJ-PNV - 7 - 417154 - 1.63 % CC - 3 - 221034 - 0.86 % BNG - 2 - 205613 - 0.8 % CHA - 1 - 93865 - 0.37 % EA - 1 - 80613 - 0.32 % Na-Bai - 1 - 60645 - 0.24 % Totales: 33 diputados - 2.557.969 votos – 10% del electorado (Fuente datos básicos: http://www.el-mundo.es/especiales/2004/03/espana/14m/resultados/congreso/globales/) Los partidos nacionalistas tendrán que seguir trabajando duramente para convencer a una mayoría significativa, incluso en sus propias comunidades, de que separados estaríamos mejor. ¡Si es que ellos mismos quieren tal cosa!, no creo que la mayoría vayan más allá de un sistema federal, el cual yo también suscribiría encantada si pensara que eso iba a resolver los problemas estructurales de España (cosa de la que desconfío soberanamente). De acuerdo con que estos resultados tiene un margen de historia manipulada, de tópicos y mentiras contadas al pueblo, de influencia mediática poderosa y de mecanismos electorales tramposos, pero aún así sigue marcando una tendencia que, si se es demócrata, no se puede ignorar. Teshub: Yo fui poeta una vez, pero luego lo dejé porque me pareció muy poco práctico (mi vertiente Tauro, supongo). Peor para los ex-yugoeslavos, porque superarnos en este aspecto me parece triste; aunque, insisto, lo nuestro es de hace muchos siglos. En cuanto a los distritos, sí, sospecho que no me entendió, no me refiero al sistema de votación sino al tipo y tamaño de la circunscripción electoral. Quiero decir que se vote a un diputado (y suplente) por partido y territorio, nada de listas provinciales y además cerradas. A mí me gustan mucho las divisiones comarcales como las tienen los catalanes, algo así. Y esto es lo que tienen, en efecto, los ingleses y otros países serios, y las ciudades por distritos. Por ejemplo, en Madrid, candidatos de varios partidos se disputarían un sólo escaño por el barrio de Salamanca, o por Vallecas, por la "Sierra Oeste", etc. Claro que eso supone una vinculación mucho más estrecha del diputado con sus electores, de los que depende por completo para ser reelegido. Y supone también una pérdida notable del control interno de los partidos. Todo cosas que aquí no interesan. Y los ciudadanos ni se enteran de que eso existe, y les daría infinito más poder... Sdan: En efecto, es de verdadero escándalo que Izquierda Unida (véase supra), con 1.269.532 votos y el 4.96 % de apoyo (y no tienen más porque no se deciden a cambiar a Llamazares, que es muy majo y muy honesto, pero los está llevando al cadalso bipartidista, como le pasó al CDS -con la anuencia de ciertos dirigentes, por cierto- y a todo minoritario nacional que se atreva) tenga 5 diputados, mientras que ERC, por poner un ejemplo, con la mitad de su representación ciudadana, en votos y apoyos, tiene 8. Pero si ni siquiera IU fuerza el cambio de la ley, qué podemos hacer los demás... O que para tener un diputado en Madrid hagan falta 100.000 votos, y en Soria sólo 10.000, vamos, eso será muy solidario, pero de democrático tiene bastante poco. El poder de los partidos nacionalistas, bueno per se pero no así y en España, es consecuencia directa de dos factores, a mi juicio: del asombroso egoísmo y el rastrero interés de PSOE y PP que, por este orden, se han ocupado de devorar y usurpar al verdadero centro político; y de los votantes de centro (los que de verdad mandan en España), que no supieron mantener su opción por encima de la propaganda mediática. Y en lo del poder judicial, para qué hablar. No son la contención del ejecutivo, y mejor no los califico. Pero las veces que les hemos visto al más alto nivel empatando según el partido que los propone, en si algo es constitucional o no, ya sonroja lo suficiente. Bueno, y gracias y saludos a todos.

  25. #125 Cierzo 19 de ago. 2005

    Bueno Sdan que yo sepa el nacionalismo te guste o no es una realidad de este pais por lo que es normal que esten represantados en el parlamento. Por otro lado en provincias como Soria, Teruel, Zamora, etc el voto del ciudadano es de mas peso, ya que con un menor numero de votantes se puede sacar un diputado en estas provincias, que casualmente estan orientadas hacia la derecha. Izquierda Unida tiene muchos mas votos que muchos partidos nacionalistas y se joden por la división en las circunscripciones y la Ley de Ohm. Es dificil... Lo que no sé a que viene lo del 5%, pienso que muchos partidos sobre todo al principio tienen dificultades y yo creo una democracia es algo mas que un bipartidismo, lo que obligara a hacer alianzas y a negociar. Lo que hablas del poder judicial pues es herencia del franquismo, porque como no existió una ruptura en el franquismo tenemos unos jueces bastantes carcas y derechistas, asi que es normal esas tensiones. Y ya que hablas de poderes en la democracia, no te olvides de los poderes economicos que esos siempre estan en manos de los mismos, hoy en dia si no tienes contento a esos señores date por muerto politicamente. Y... que me dices de los medios de comunicación. La Democracia no es votar cada cuatro años.

  26. #126 Ego 20 de ago. 2005

    Si los jueces fueran tan derechistas, el 90% de los delincuentes no estarían en calle. Salud.

  27. #127 Sdan 20 de ago. 2005

    No es cuestión de gustos, Cierzo. Siempre me saltan con lo mismo. No he atacado (al menos esta vez) directamente al nacionalismo. Incluso podría ser partidario de un cierto nacionalismo moderado, pero los extremistas, integristas y fundamentalistas (de izquierdas, derechas, o nacionalistas) no me los aguanto. Por que nada es bueno es exceso. Yo mismo dije: "No estoy juzgando, ojo, la ideología de esos partidos, me da igual como se llamen y lo que defiendan. Juzgo la representatividad supuesta de la soberanía nacional". Y también dije, que debemos tener en cuenta que se trata del Parlamento de una cosa, rara y forzada, que se llama (fíjate tú) España, y que según la ONU es un estado y según la propia Constitución: Art 66. 1. Las Cortes Generales REPRESENTAN al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado. Cuando el PNV, con 1.63 % de la población, tiene nada más y nada menos que 7 escaños, e IU, representando al 4.96 % tiene sólo 5, se está cometiendo una injusticia. Y me da igual que el partido de turno se llame nacionalista, constitucionalista, verde o feminista. Es injusto. Y también es injusto que en los debates suban señores a la tribuna defendiendo los intereses propios de Cataluña, País Vasco, Canarias, Navarra, Galicia y Aragón, y que no suba nadie hablando de Extremadura, La Rioja o Melilla y exigiéndole, directamente desde la tribuna, al presidente del Gobierno o al ministro. ¿Esto es democracia? Pues que venga Dios y lo vea. O todos representados, o ninguno representado. Y no me extiendo más. Pero esto es denunciable. Por lo menos, parece que Llamazares le dijo al presidente en su última reunión que cambiasen la Ley Electoral. Pero eso no creo que les guste a los socios del gobierno, aunque creo que ahí, sería no sólo necesario, sino también loable, un gran pacto entre los dos grandes partidos de España (pues, queramos o no, hay sólo dos grandes partidos). Salud. Art 14. 1. Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de NACIMIENTO, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Pues, que me perdone doña Constitución, pero es Mentira, y lo pongo con mayúscula, por que es una mentira de las gordas. No me voy a poner a juzgar el resto de adjetivos, por que tampoco es que se cumpla demasiado este artículo a rajatabla. Y vuelvo a decir: no estoy echando la culpa al nacionalismo. Y además, me parece muy bien que esté representado en el Congreso, pero en su justa medida, y como se merece, es decir, a razón de los resultados que objenga dentro del conjunto del Estado. Y en los Parlamentos regionales, es otra cosa.

  28. #128 Sdan 20 de ago. 2005

    ¡No sé que ha pasado, pero ha salido un remix de mi comentario, algo desordenado!

  29. #129 Sdan 20 de ago. 2005

    Lo que viene después de "Salud", iba supuestamente detrás de "o ninguno representado." y antes de "Y no me extiendo más". Atónito estoy.

  30. #130 Cierzo 20 de ago. 2005

    Hola Sdan, no quiero que te tomes lo que he dicho como un ataque personal ni nada así. Estoy de acuerdo contigo que el sistema que tenemos no es ni de lejos el mejor. Quizá, asi a primeras se podria cambiar el Senado como una camara de representacion territorial, y el Congreso ser una camara que fuera elegida de forma equitativa conforme a los votos del total del pais. De lo que dices solo no estoy de acuerdo cuando dices que "Incluso podría ser partidario de un cierto nacionalismo moderado, pero los extremistas, integristas y fundamentalistas (de izquierdas, derechas, o nacionalistas) no me los aguanto. Por que nada es bueno es exceso". Yo creo que todo el mundo tiene derecho a expresarse, tambien quien tiene un mensaje radical cuando respetan el juego democrático. ¿quién mediría la radicalidad si respetan el juego democrático? Tu o yo? el Papa? Que hacemos con el sector ultraderechista del PP? ¿qué es la radicalidad? Ego, los jueces no legislan por suerte si no si que tendrias a todo cristo en la carcel. Eso si, respetan las leyes. Pero cuando se van a interpretarlas... pregunta sobre las mujeres violadas que "iban provocando" o las que eran maltratadas "pero son cosas familiares", o te pondre otros ejemplos mas conocidos como cuando se bloqueo la investigacion sobre lo que ocurrio en la asamblea de Madrid por la compra de dos diputados (el Tamayo y la otra), o cuando no hace mucho dijo uno de los gordos que secuandaba la idea de "tirar a matar porque estabamos en guerra". Menos mal que no tenemos pena de muerte pues (aunque si en estado de guerra). Tampoco te voy a decir que son todos, pero si que son mayoria los derechistas, muy derechistas. Te invito a ver un documental muy pero que muy instructivo aunque muy dificil de conseguir, es del 2004 creo se llama "De niños" y es de Joaquin Jordá Salud

  31. #131 Ego 21 de ago. 2005

    La pena de muerte se eliminó hace tiempo incluso en tiempos de guerra. Por otro lado, imagino que no serán todos, de hecho, Farruquito debió de dar con un progresista porque si toca con un ex-guardia civil metido a juez le caen los treinta años. Por ejemplo. Con la misma norma puede ir un tío a la carcel treinta años o no ir. Los jueces hacen lo que quieren con la norma, es muy versatil, pero si es cierto que el 90% de los delincuentes está en la calle . Imagino que muy de derechas no son. Personalmente creo que los jueces tienen un grave complejo heredado del franquismo que ayuda mucho a dejar en la calle delincuentes con 70 delitos a sus espaldas. Y en fin, Jueces para la Democracia es la asociación con más miembros, y son progresistas. Otra razón para ello puede ser que las cárceles están abarratodas y no cabe más gente, lo que muestra un problema de fondo más allá del superficial, el facil de entender por erroneo, el de la culpa la tiene la izquierda, la culpa la tiene la derecha. Que por cierto, es el juego de la democracia para mantener al personal entretenido y metido en política, obviando los problemas, las causas y las consecuencias. Vamos, que todo se arregla echando las culpas a unos u otros. Así nos va... Por cierto, la violencia no es patrimonio de la derecha, de hecho, una buena dosis de crímenes, si no la que más, es obra de la izquierda (y no digo que los otros se quedaran cortos). Salud.

  32. #132 Sdan 21 de ago. 2005

    No me he tomado nada como ataque personal. Pero baste el ejemplo de Alemania, la Constitución prohibe tanto partidos nacionalsocialistas como comunistas. Es decir, prohibe los extremos más radicales. Tu dirás que es bueno, pero a mí me repugna ver un partido que se llama Falange nosecómo y otro Alianza Carlista que se presentan al Senado. Por suerte, no sacan ni un escaño y aunque lo sacaran, por que el Senado no sirve para nada.

  33. #133 Ego 21 de ago. 2005

    Por mi parte estoy absolutamente en contra de la prohibición de cualquier partido político. En Alemania estan prohibidos los partidos nacional-socialistas, sin embargo, ya tienen en dos estados partidos, como el NPD (nazis, aunque no lo demuestren, pues está prohibido), y es solo el comienzo... Aquí, el Le Pen español está acabando el instituto. Salud.

  34. #134 Cierzo 21 de ago. 2005

    Ego, estoy de acuerdo que la violencia no es patrimonio de la derecha. Ultimamente esta muy de moda decir que la izquierda ha matado mas que la derecha desde la aparición del famoso libro "El libro negro del Comunismo", cuando hace años que la izquierda renunció al stalisnismo como forma de concebir la política. De todas formas aun aceptando, si quieres, los crimenes de los diferentes partidos comunistas en sus respectivos paises, las cifras nunca se aproximarían a las que podriamos achacar en el libro negro del capitalismo, al que debemos no solo los muertos de forma activa si no los de forma pasiva, es decir, las que se deben al hambre y la pobreza, que son formas de violencia tambien. Por cierto, el Le Pen español no tienes que buscarlo en ningun instituto estan en el congreso hace años pero no se atreven aun expresar abiertamente y de forma clara sus ideas xenofobas y racistas. Salud

  35. #135 Cierzo 21 de ago. 2005

    Por cierto se me olvidaba la mayoría de las guerras se pueden achacar al capitalismo, creo que pocos lo pueden discutir.

  36. #136 Ego 21 de ago. 2005

    Derecha no es sinonimo de capitalismo, igual que izquierda no lo es de comunismo. ¿O de que estamos hablando?. Porque Blair es de izquierdas y se metió en Irak... o acaso todos los republicanos de nuestra guerra eran de izquierdas?. No, los problemas son mas complejos que la mera bipolaridad izquierda-derecha. Por otro lado, cuando hablo del Le Pen español, hablo de un tío que diciéndolo entra en el parlamento con el apoyo popular, lo que hoy no ocurre, aunque sin duda alguna los habrá en el parlamento, hipócritas que seguro lo silencian, como todos los que habitan esa cámara. En fin, simplemente indicar que la mayoría de las guerras se pueden achacar al ser humano, por acción, omisión, política, economía, etc. De izquierdas o derechas, capitalista, liberal, burgués, socialista, anarquista, comunista, fascista, bolchevique, conservador, progresista etc..., siempre son los mismos. La bipolaridad estuvo bien en la guerra fría o en las cruzadas, pero ya no...o eso creo. Salud.

  37. #137 Sdan 21 de ago. 2005

    Claro, Ego. La teoría está un poco -por decirlo así- apartada de la práctica. ¿O era al revés? Me parece que fue hablando contigo en el x-présate cuando cité la susodicha prohibición teutona. Yo no tengo ni zorropajolera idea de alemán, pero usando el traductor de Google de germano a francés (no sé a cuándo demonios esperan para poner uno alemán-castellano, leche) parece un partido verde, salen unas flores y un caballo, luego dice "por una igualdad de derechos y la autodeterminación", no sé cuánto de la familia cristiana, pos me recuerda al nacionalismo foral...

  38. #138 Sdan 21 de ago. 2005

    Si alguno se atreve con el teutón o lo conoce y nos quiere iluminar: www.npd.de

  39. #139 Ego 21 de ago. 2005

    Echale un ojo a esto, Sdan, aparece el NPD, creo que sin saber Alemán es muy clarificador: http://www.europeannationalfront.org/ Salud.

  40. #140 Sdan 21 de ago. 2005

    Joder, a mí estas cosas me dan miedo.

  41. #141 Breor donn 22 de ago. 2005

    Dona Alícia, cuido que a questom é que vosté, ao meu ver, parte dumha hipótese trabucada que nengum historiador sério poderia hoje aceitar. Vosté baseia-se em que se olharmos o mapa dos povos pre-romanos e o cotexamos co mapa administrativo da actual península ibérica som iguais. Isso nom lhe é assi minha senhora. O território no que viviam os cántabros era muito mais estenso do que a comunidade autónoma à que lhe dam nome, os galaicos além de na Galiza actual tamém ocupavam o Norte de Portugal, de feito o mesmo nome desta cultura vém-lhe dumha tribo assentada entre Braga e Porto. Os lusitanos, já que logo, nom abrangiam todo o território português mais sim um bom anaco do que hoje é Extremadura etc etc... Por outra banda os nomes destes povos fam referência à etnicidade, à cultura material, à língua e à religiom destas comunidades, nom tinham entes supra-tribais que se assemelhassem a estados ou a qualquer outro tipo de organizaçom política que ultrapassasse os lindeiros do pópuli ou da treva ou como se lhe quixer chamar. Nom poderia haver um rei de todos os galaicos que pactasse um acordo co rei de todos os cántabros, percebe? Asemade, mantem a teima de que tinham que ser os povos que viviam na peninsula ibérica os que se confederassem mália as origens, línguas, culturas etc diferenciadas que nalguns casos mesmo poderiam criar trabas inssalváveis coa excusa de "Precisamente para mantener la independencia y la fuerza". Independência de quem? desses povos sem aparelho estatal? Co de força nom sei ao que se refere mais cuido que se lho junto ao de "territorios mas sometidos del mundo antiguo y medieval" atopo a explicaçom no vitimismo clássico do nacionalismo espanhol. Postos as fazer história-ficçom velaí vai outra: se germanos, galos, iberos e astures se juntarem contra o opressor romano manteriam a sua independência e a sua "força" e haviam construir umha confederaçom de povos precusora da Uniom Europeia. por favor! Estudar a história e tirar conclusons razoáveis nom é tam doado, dona Alícia, deixar-se levar polo sentimento visceral conduz decote ao simplismo justificador do que se quer, que com todos os meus respeitos, é para onde vosté foi bater. Quanto a toda a argumentaçom que emprega para negar a livre determinaçom das naçons sem estado em nome da democracia. Se umha naçom, é dizer, umha comunidade com língua própria, território determinado, história diferenciada, hábitos sicológicos característicos verquidos numha cultura e mais numha tradiçom própria e cumha vida económica, cerne de toda a superestrutura anterior, claramente distinta está absorvida polo poder estatal doutra comunidade das mesmas características, quer dizer, doutra naçom, o democrático, nom só para min, senom para a carta de direitos humanos da ONU, é que se lhe outorgue a soberania cumprida para decidir se quer administrar os seus próprios recursos, governar-se plenamente a si própria e decidir o seu futuro. O que a todas luzes nom é democrático é perguntarlhe à populaçom do estado que lhe nega essa soberania se a vam deixar ceiva ou nom, nom si? Quanto às cifras eleitorais déixeme achegar-lhe que a image que partidos espanholistas tal que o PP, o PSOE ou mesmo IU dam nas naçons sem estado nom é para nada centralista e para mostra veja a assumçom da condiçom de naçom de Galiza que ainda nom ha muito fijeram os socialistas galegos por nom falar dos cataláns ou de Ezker Batua. E no PP de Galiza já nem lhe quero falar das gavanças a Castelao, um dos grandes teóricos do nacionalismo galego que falou sempre de autopdeterminaçom etc.. Por algo será.

  42. #142 A.M.Canto 22 de ago. 2005

    Pues nada, Breor donn, le dejaremos con sus teorías, que de ilusiones también se vive. Sólo le diré que no hace falta que me hable Ud. del Pe-eSe-de-Ga, como le llamábamos, porque milité en él cuando seguramente Ud. ni había nacido. Cuando sólo hablaban gallego las gentes rústicas, y en los ámbitos académicos sólo algunos contados progresistas liderados por el amigo Beiras, que hacía una incansable labor, en mi misma Universidad. ¡Qué pocos leíamos por entonces a Brañas o a Castelao, coleccionábamos las profundas caricaturas de éste, o cantábamos lo de "a redenzón da boa / nazón de Breogán"! No debería Ud. lanzarse a juzgar a las personas sin conocerlas. Pero sí añadiré los resultados de las recientes elecciones gallegas, donde ha gobernado el PP dos décadas consecutivas, y esta vez también ganó, aunque el juego democrático haya permitido legítimamente el relevo. Como Ud. comprenderá, a la vista de estos resultados (donde el BNG incluso retrocedió muchísimo), no se puede decir que el pueblo gallego quiere la autodeterminación, o que reclama esa "soberania cumprida para decidir se quer administrar os seus próprios recursos, governar-se plenamente a si própria e decidir o seu futuro..." de la que Ud. habla. No, no es el resto del Estado "o que lhe nega essa soberania"... Si la quisieran de verdad, el Bloque no tendría sólo 13 diputados, una apabullante minoria, sino que estaría gobernando hace mucho. Sin olvidar el 31,9%, un tercio de los gallegos, que ni siquiera fueron a votar. Éstos son los datos con los que suele trabajar un historiador serio. Resultados de las elecciones gallegas 2005: PP ......... votos 704.202 ... porcentaje ... 44,9% ... diputados .... 37 PSOE .... votos 509.340 ... porcentaje ... 32,5% ... diputados .... 25 Suman... 1.213.542 ... porcentaje ... 77,4% ... diputados ... 62 BNG..... votos 307.249 ... porcentaje ... 19,6% ... diputados .... 13 Pues nada, a trabajar duro por la causa, que falta hace. P.D.- Por cierto, su gallego me parece un poco de laboratorio o recreación. Siempre se ha dicho "non", y no "nom", "nación" o nazón", no "naçon", "forza", no "força" y otras rarezas suyas (senom, populaçom...). Claro que, con tantas cedillas, no reconocidas por la Real Academia Galega, quizá sea Ud. del sector de "a Galiza irredenta" o, mejor, milite en Primeira Linha (vide primeiralinha.org), donde se estila esa curiosa forma de escribir. Pero no creo que Castelao aprobara esta ortografía, la verdad, por ejemplo en "Sempre en Galiza", él escribe "autodetermiñación", no "autodeterminaçom", como hace Ud.

  43. #143 Breor donn 22 de ago. 2005

    Dona Alícia. Eu si que nascera e era umha dessas persoas rústicas que falava galego mais nom podia militar no PSdG (nem quereria) porque nom existiu até rematada a ditadura. O que si exitia, além do PSG de Beiras, bem diferente do anteriormente citado era a UPG, verdadeira máquina de combate antifranquista igual que tamém o era o PCG. Aliás de Branhas e Castelao tamém lia a Suevos, a Beiras, a Francisco Rodríguez, a Cuevilhas, a Anselmo López Carreira ou a Felipe Seném mais de actualidade naquel intre. Nom era a minha intençom que se anojasse e, creia-me, si que sei com quem estou a falar mais nom a julguei, só lhe retruquei a sua argumentaçom. Nom fai falha que me diga que cantava o nosso hino nem cousas semelhantes, isso nom achega nada as teses que defende enriba desta ringleira de opinions nem lhe dá autoridade nengumha para sentar cátedra. Tenho muitos companheiros que o faziam coma mim mesmo e abofé que nom nola dá. Se vosté entende que esse foi um favor que nos fijo aos galegos e que lhe devemos obrigaçom velaí vai a minha gratitude e mais nada. Pído-lhe desculpas se a ofendim, repito-lhe que nom era a minha intençom, só debater cordialmente verbo dum tema controvertido. Tampouco fai falha que me cuspa dados eleitorais sobre o nosso país, já os conheço, vivim estas eleiçons. Mais sobre o tema da autodeterminaçom já que devagar foi escoando a parola para ali dizer-lhe que a conciência nacional nom se mide só polo voto às opçons nacionalistas quando as estatalistas se vestem coas roupagens do nacionalismo e mesmo fam proclamas e promesas nesse senso. Por outra banda reitero-lhe que nom nos autodeterminamos em cada eleiçom deste marco jurisdicional porque nom é o nosso, nom nos reconhece a soberania inerente a toda naçom segundo a ONU e mesmo se nega essa possibilidade na carta magna do Estado. Já poderia o BNG ter o 99% dos votos em Galiza que nom se daria mudado rem sem reformar o marco constitucional. Esse é o problema. A questom nom é se queremos ser ou nom independentes, a questom é que temos direito a decidi-lo agora ou quando o queiramos ser. Se relé o Sempre en Galiza seguro que lhe fica mais claro já que gosta de Castelao. Quanto á norma na que escrevo dizer-lhe que nom milito em Primeira Linha e que escrevo na alternativa reitegracionista à norma de concordia oficial publicada pola AGAL porque acredito que é bom achegar-nos ortograficamente ao português quer por projecçom internacional do nosso idioma quer por pertencerem à mesma póla linguística. Agardo que enchera a sua lagoa intelectual. P.D: Umha cousa é a escrita e outra a fala, "Siempre se ha dicho non", a representaçom da nasal velar nom tem porque ser "n" a da alveolar si por convençom internacional mais da velar pode ser "m" como marcam as normas polas que me guio. Recreaçom é toda norma linguística ou vosté escreve "mé perdío casando mariposah" se fala um andaluz. Do de laboratório prefiro nom falar por ser um clássico do espanholismo em Galiza sobradamente respondido mesmo nas publicaçons sociolinguísticas das universidades galegas. Saudos dende a Galiza.

  44. #144 Ego 22 de ago. 2005

    Veamos. Breor Donn, me parece fantástico que piense en su lengua natal, pero en esta web prima el castellano. Prima, no porque creamos que es una lengua más bonita. Ni siquiera porque sea la oficial del Estado, que las otras también lo son. Tampoco porque sea la de las clases superiores, de la Iglesia Apostólica Romana o de Franco... o vete tu a saber. Simplemente, porque en esta web buscamos compartir conocimientos, compreder y entendernos. Es solo porque el castellano, cuanto menos sobre la piel de toro, lo escribe y entiende, más o menos bien, todo el mundo, lo que permite una amplia participación del personal Si lo desea, puede escribir sus mismos párrafos en inglés, en vez de en castellano (por aquello de la opresión y tal), ya que el inglés es la lengua del comercio, que por otro lado, es lo más internacional que ha sabido crear el hombre y así su mensaje llegará a más gente, salvo que su intención no sea hacerse entender, sino que pretenda ocultar o demostrar algo... entonces guardaré silencio ¿quién soy yo para cohartar la libertad de aquel que usa el lenguaje con fines ajenos a la comunicación?. Salud.

  45. #145 Lilit 22 de ago. 2005

    Breon, siendo yo gallega le aseguro que me ha costado entender su mensaje. Estaba pensando que escribía usted en galaico-portugués y parece que no me equivocaba. Ni lo admito ni lo rechazo, simplemente no lo entiendo, es como a un amigo mío llamado Jorge, es decir en su partida de nacimiento figura como tal, al final se tuvo que ir de la militancia del Bloque porque lo tenían hasta donde usted se puede imaginar de que en todos los listados del partido apareciese como Xorxe y él nunca se encontraba. Siempre decía el buen muchacho pero estos que se creen, soy Jorge por mi padre, por mi abuelo, por mi bisabuelo y por mi tatarabuelo y ahora llegan estos, me cambian el nombre y lo que haga falta simplemente por la puñetera identidad cultural pues hay que joderse pierdo mi nombre, la identidad de mi familia y lo poco que tengo en herencia porque a ellos les viene en gana. Pues no, yo Jorge hasta la sepultura... No se si me entiende Señor Breon, por supuesto no mal interprete mis palabras que le aseguro que regreso en son de paz. Saludos a todos.

  46. #146 buxato 22 de ago. 2005

    Jorge era de "La Coruña" polo menos... (perdonad esta intervención, es un chiste entre "galegos") p.d.: ego, no busques fines ajenos a la comunicación... es simplemente que es muy largo de contar... saudos a todos faledes o que faledes...

  47. #147 Onnega 22 de ago. 2005

    A mí me da igual una grafía u otra para representar un sonido mientras haya acuerdo y a cada grafía le corresponda inequívocamente un sonido. Me da lo mismo, si hay acuerdo, escribir unha o umha, o que los reintegracionistas usen una norma y los "clásicos" otra. Lo que no entiendo es la confusión que se manifiesta en el texto de Breor donn. La ene velar es un sonido que el gallego tiene en muy pocas palabras (unha, algunha) que suenan (un poco a lo bestia) como "unga" o "algunga", no tan exagerado, pero fonéticamente sería un golpe de glotis tras la nasal. En posición final de palabra el gallego no tiene ene velar, o sea que "noN" fonéticamente es más alveolar que otra cosa. Realmente no es ni siquiera alveolar, pero no voy a entrar en detalles. Veo que escribes umha y al mismo tiempo dices que "non" tiene ene velar, ¿por qué no escribes nomh? Supongo que la norma que utilizas ha elegido m para grafiar los sonidos nasales en posición final de neutralización, y que eso es lo que has querido decir. Bien, no me parece una decisión mala, pero por ejemplo el castellano usa n para estos casos, y en todos los casos (excepto ante labial): coNteNto y camióN. ¿Sería conveniente ser coherente y usar m para iMternacional y noM?

  48. #148 Brigantinus 23 de ago. 2005

    A todo esto... ¿en portugués "NO", no se dice "NAO" en vez de "NOM"?

  49. #149 A.M.Canto 23 de ago. 2005

    Breor donn: disculpado, y gracias. No quiero "sentar cátedra", pero sí usar los datos reales que hay. Yo le digo que los gallegos no son tontos. Por muchos ropajes que se pongan los partidos nacionales, como Ud. dice, singularmente el PSdeG y el PCG, si ellos quisieran desesperadamente la independencia no les votarían, sino a aquel que se la pueda conseguir, o al menos prometa luchar. Pero lo que votan no dice eso, sino todo lo contrario. No me negará Ud. que los resultados de las elecciones son importantes para juzgar qué es lo que realmente quieren la mayoría de los gallegos. Y no son tontos, de verdad: ¿Qué posibilidades reales de supervivencia económica cree Ud, que tendría una Galicia independiente, dada su extrema posición geográfica? Porque el resto de España, y el Estado mismo, tendería, como es lógico, a suspender toda compra de productos gallegos, por lo menos hasta dentro de uno o dos siglos. Incluso las relaciones con Portugal no son las óptimas, y ya van 8 siglos que se separaron... En cuanto al derecho de autodeterminación de Galicia, apela Ud. a la Carta de Derechos Humanos de la ONU. No sé a qué se refiere, pero la Declaración Universal de los Derechos humanos de 1948 no cita nada sobre autodeterminación, entre otras cosas porque se dedica a los derechos individuales de las personas (http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/dudh.htm). Quizá se refiera Ud. entonces a la “Carta de las Naciones Unidas” (San Francisco, 26 de junio de 1945), pero entonces conviene que sepa que su cap. XI se refiere a los territorios no autónomos, esto es, aquellos que se hallan bajo la administración fiduciaria de otros Estados. Su artículo 73 dice que “los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan...” etc. Parece claro que es un artículo creado para amparar y resolver situaciones coloniales. Pero no se puede a estas alturas sostener que Galicia es una colonia española, vamos, creo yo. Eso sale Ud. preguntándolo por las calles de Galicia y ni siquiera se lo entenderían. O quizá quiso referirse al “Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos”, de 16 de diciembre de 1966, en cuyo art. 1 se dice que “Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural”, y en el 3 que “Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas” (http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/pidcp.htm). En este caso, debe Ud. tener en cuenta dos factores que indican el grado de acuerdo de los gallegos con el actual sistema político, es decir, cómo ellos “se determinaron”. En primer lugar, los resultados del referéndum para la Constitución Española de 1978 en las provincias gallegas: Provincia - Censo electoral - Votantes - Votos a favor - Votos en contra - Blancos – Nulos La Coruña - 818.336 - 445.710 - 400.120 - 23.538 -17.149 - 4.903 Lugo - 335.559 - 140.417 - 124.292 – 8.121 – 6.426 – 1.578 Orense - 346.725 - 136.715 - 122.610 - 8.509 - 4.158 - 1.438 Pontevedra - 606.993 - 335.200 - 295.075 - 21.724 - 14.359 - 4.042 TOTALES: 2.107.613 – 1.058.042 – 942.097 – 61.892 – 42.092 - 11961 (http://www.congreso.es/constitucion/elecciones/referendos/ref_consti.htm) Y, en segundo lugar, los resultados del voto al Estatuto de Autonomía de Galicia, de 21 de diciembre de 1980: Provincia - Censo electoral - Votantes - Votos a favor - Votos en contra - Blancos – Nulos La Coruña - 844.268 - 270.827 - 196.736 - 56.102 - 12.068 - 5.921 Lugo - 334.412 - 65.716 - 46.981 - 13.588 - 3.105 -2.042 Orense - 355.397 - 75.226 - 58.265 - 12.056 - 2.945 - 1.960 Pontevedra - 638.821 - 202.449 - 148.574 - 39.702 - 10.263 - 3.910 TOTALES – 2.172.898 - 614.218 - 450.556 - 121.448 - 28.381 - 13.833 (http://www.congreso.es/constitucion/elecciones/referendos/ref_gali.htm) En ambos “referendos de autodeterminación” en Galicia, lo que llama la atención de inmediato es el escaso interés de los gallegos en general por su “autodeterminación”, puesto que en 1978 la mitad no acudió a votar, y en 1980, aunque se trataba de su propio Estatuto, sólo apareció por las urnas el 28,26% de la población que podía hacerlo. Pero este flagrante desinterés no se puede interpretar de ningún modo como algún deseo de independencia, puesto que la opción más clara para expresar tal deseo hubiera sido, en ambos casos, votar que NO. Pero ya ve el resultado: de los votantes, sólo el 6,59% votó en contra de la Constitución Española y el 26,95% en contra del Estatuto o, lo que es lo mismo, el 93,41% de los gallegos votó a favor del sistema político y el autogobierno definidos en la CE, y el 73,05% apoyó el Estatuto autonómico de Galicia, que era su desarrollo concreto. Quizá puede Ud. decir que el caciquismo rural imperante, tipo Cacharro Pardo (senador por Lugo desde 1977 hasta 2004, y eso que nació en Jaén) y otros que sabe Ud. mejor que yo, favoreció estos resultados, o bien la poca formación política de los gallegos de hace 25 años. Puede ser, pero lo cierto es que, en los 25 años siguientes, la formación política más votada en Galicia ha sido ininterrumpidamente, incluso en 2005, el PP, que de independencia y autodeterminación, res de res, por no hablar de su encarnación real en un viejo león (o camaleón, pensaba cuando le oía chapurrear el gallego) del franquismo como Fraga Iribarne. Siento el chorro de números, pero para un análisis medianamente riguroso son necesarios. Con todo lo cual se puede concluir, como antes decía (de forma más “simplista” según Ud.), que no se puede invocar el derecho de autodeterminación para Galicia, pues no es ninguna "colonia" de España, y además porque en las repetidas ocasiones en las que hubieran podido manifestar tal deseo, la mayoría de los gallegos nunca lo ha hecho, o más bien ha dado a entender todo lo contrario. Como dice nuestro x-présate, “esto es lo que hay”. Saludos desde Madrid.

  50. #150 DAMA 23 de ago. 2005

    Me gustaría decir que, más allá de estar de acuerdo con la Dra. Canto, es algo preocupante y desconcertante entender el panorama político español. Desconcertante porque se escuchan críticas o quejas por motivos indefinibles y no se escuchan en cosas realmente graves. La clase política en su mayoría está perdida en discusiones vanas mientras a la gente lo que verdaderamente le importa es vivir bien (comer, trabajar) y criar a sus hijos en libertad y que no les falte lo esencial. Cualquier problema tan simple o básico como la vida, la libertad, el fuego o el agua que pudiera surgir, se transforma en objeto arrojadizo para justificar cosas que no tienen nada que ver, enfrentando a los españoles y simplificando todo en un tema que en realidad les conviene a ellos para acumular poder. Preocupante porque no quisiera que mis hijos y nietos tuvieran que emigrar como emigraron mis abuelos o como tuve que emigrar yo. No se si lo que digo está claro, pido disculpas de antemano, seguramente se me pierden cosas por llegar "con la película empezada", pero q

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