Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: Noticias
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ESTRABÓN A LOS ESPAÑOLES DEL AÑO 2005

A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, me ha parecido oportuno recordar un dictamen sobre nosotros del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo.

A la vista del debate surgido últimamente en toda España, y más concretamente aquí (en el foro “Ibarradas”), a propósito de los enfrentamientos verbales entre políticos extremeños, andaluces, vascos, catalanes, castellanos, baleares y de los demás pueblos de esta vieja piel de toro, agraviados como de costumbre, siempre desmemoriados del pasado y de los peligros de calentarse la boca cuando llega el verano, y más preocupados de sacudirse entre ellos que de unirnos para ser algo fuerte dentro de Europa, me ha parecido oportuno recordar este dictamen del geógrafo griego Estrabón de Amasía, que escribió en Roma, entre las épocas de Augusto y Tiberio, una descripción del mundo. En su libro III, dedicado a Iberia, capítulo 4, parágrafo 5, decía esto de nosotros: ”En realidad, podría pensarse que la causa de las expediciones coloniales de los griegos hacia los países bárbaros fuera el hecho de que los griegos estaban divididos en pequeñas regiones y soberanías que, por la pasión de su autosuficiencia, no querían tratos con las demás; y, por culpa de ello, tenían menos fuerza frente a los invasores que venían de fuera. Este mismo afán de independencia, creo yo, se da con particular intensidad entre los hispanos, ya que por naturaleza tienen las dos características de la bribonería y la hipocresía. Por sus modos de vida se convirtieron en agresivos y ladrones, uniéndose sólo para pequeños objetivos, sin arrojarse nunca a grandes empresas, porque se niegan a formar una gran potencia ni a confederarse. Es seguro que, si ellos hubieran querido formar como un escudo unos con otros, en primer lugar no hubiera sido posible para los Cartagineses vencerles y subyugar a la mayoría de su país con la superioridad de su ejército. O, todavía más atrás, que los fenicios consiguieran lo mismo, y después de éstos aquellos Celtas que ahora se llaman Celtíberos y Berones. Ni, en segundo lugar, en tiempos más recientes, haber caído en manos del bandido Viriato, en las de Sertorio, y en las de cualquier pueblo que quisiera codiciar su territorio. Los mismos romanos, desde que llevan la guerra contra los hispanos por sectores, atacando cada región por separado, gastaron bastante tiempo en dominar esto, venciendo primero a una tribu y luego a otra hasta que, aunque han pasado doscientos años o algo más, ya los tienen a todos bajo su control.” Hasta aquí Estrabón, y no es moco de pavo lo que cuenta de nosotros. Pero, si se me permite, voy a terminar el listado de invasiones que él empezó. Porque, naturalmente, Estrabón no llegó a saber que los Romanos se quedaron aquí casi cuatro siglos más, y que después de ellos, y con relativa facilidad, también invadieron la Península (y, como suele decirse, “hasta la cocina”) varios grupos de bárbaros centroeuropeos: Suevos, Vándalos, Alanos y, finalmente, los Visigodos. Luego llegaron los Bizantinos, aunque tuvieron que conformarse con un buen mordisco en el sureste. Poco después nos invadieron también los musulmanes, éstos invitados merced a las disensiones internas godas. Vistas las cuales, y la poca resistencia de los ibéricos mismos, que casi les veían como liberadores, aprovecharon para pasar en mayores cantidades y quedarse, y en total más tiempo que los romanos: Primero los Árabes de Damasco, con los Bereberes norteafricanos, luego, fatalmente divididos los anteriores en las consabidas y malquistadas Taifas independientes, dieron lugar a la invasión de los Almorávides, seguidos de los Almohades. A mitad de esta época, en 1139, los futuros portugueses se separaron de Castilla para siempre (exceptuando el llamado “intermedio filipino”, ganado por Felipe II con no muy buenas mañas, pero efímero). Terminada la Reconquista cristiana, el aspecto de la Península Ibérica era otra vez, como en los tiempos de Estrabón, el de un mosaico de reinos independientes, con sus propias Cortes, Leyes, Fueros, aduanas, monedas, pesas y medidas. Lejos de querer mantener una unidad real bajo una única dinastía española, se sepultó la voluntad de Isabel la Católica encerrando durante casi medio siglo a la última y legítima Trastámara castellana, a manos de su padre y de su propio hijo, en el inhumano exilio de Tordesillas. De esta forma, todos los españoles cayeron en manos de una dinastía extranjera, austríaca, los Habsburg (1516-1700), que rigieron un Imperio sin emperador y empobrecieron a España obligándola a financiar todos sus conflictos europeos, y desviando hacia Europa muchas de las riquezas que venían de América . A ésta, y tras las correspondientes guerras fratricidas, sucedió otra dinastía extranjera, esta vez francesa, los Bourbon (1700-2005), de mayor éxito pues, pese a haber sido expulsada tres veces de España, y de haber sido interrumpida por breves repúblicas y algo menos breves dictaduras, siempre ha conseguido regresar en olor de multitudes. Parecería que esta España bajo las dinastías foráneas era una unidad. Pero, curiosamente, estos monarcas siempre lo fueron Hispaniarum, esto es, “de las Españas”, e impresiona leer la titulatura oficial de cualquiera de ellos, más o menos así (omito los títulos no españoles): “Rey de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias; Príncipe de Asturias y de Gerona; Conde de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina...” Eran reyes, pues, de 14 reinos, 2 principados, 1 condado y 2 señoríos (donde el lector no dejará de observar que suman casi lo mismo que las actuales CCAA... lo que no puede ser simple casualidad, aunque reajustemos algunos de los nombres). A comienzos del XIX se documenta un solitario esfuerzo de unión para echar de España a Napoléon Bonaparte y su juicioso hermano José, pero sólo para volver a caer de nuevo en el Absolutismo, la Inquisición y el retraso. Este esfuerzo tuvo el efecto perverso de abrir heridas internas de grueso calibre, de las que fueron víctimas los españoles "afrancesados", que casualmente eran los progresistas de la época y nos hubieran llevado mucho antes a un sistema democrático. La fatal tendencia a la división interna de los españoles, ya constatada por Estrabón, perduró a través de los tiempos, generando distintas guerras fratricidas de largas y prolongadas consecuencias, desde las carlistas a la civil de 1936. El bellísimo cementerio “Père Lachaise” de París tiene incluso un “Barrio de los Españoles”: de españoles que también amaron mucho a su patria pero a los que no se dejó siquiera poder morir en ella. No creo que haya ninguna nación europea que se haya matado y exiliado tanto a sí misma como la española. Ante este brevísimo resumen de nuestra Historia (que he procurado ajustar pero es lógicamente matizable), no hay más remedio que recordar al viejo Estrabón, muerto en Roma poco después de comenzado el reinado de Tiberio, hacia el 20 d.C. Y no necesitó venir a la Península para escribir lo que escribió sobre ella, pues era algo sabido y se podía leer en las ricas bibliotecas de la Urbs. Sabemos que somos variados y diferentes (hasta quizá no tanto como se cree), pero ya va siendo hora de sentarse y encontrar una fórmula definitiva de convivencia que nos satisfaga a todos y evite de una vez a nuestros hijos y nietos el verse siempre ante el mismo fatal destino. A la vista de cómo está evolucionando últimamente el escenario político español, hay que decir que nosotros, los ciudadanos, los que pagamos todo el chiringuito nacional y político español, unos con sudor y otros con lágrimas, estamos entre nosotros, de una a otra región, mucho más cerca de esa deseada unidad que nos haría por fin fuertes; y lo tenemos más claro que la mayoría de los políticos que, muchas veces por desgracia, nos gobiernan y dicen representar nuestra opinión. Queremos que se rompa esta penosa y demasiado larga historia de desencuentros, y nos gustaría, unidos en la diversidad que históricamente está claro que nos caracteriza, poder acometer las grandes empresas de las que Estrabón pensaba que no éramos capaces. Queremos prosperar todos sin enfrentarnos, y que a cada uno se le reconozca lo suyo, para que cada uno pueda reconocer en paz lo de los demás. Y así formar algo grande con lo grande que hay en todos. Alicia Mª Canto Universidad Autónoma de Madrid para Celtiberia.net - 7 de mayo de 2005


Comentarios

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  1. #51 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    Enhorabuena por el artículo, doctora.

  2. #52 okeanos 12 de mayo de 2005

    Vercin, no veo por ´qué te tendria que odiar. Si todos fueran como tu de correctos hablando. Yo solo intento, cuando el tema me es proximo, debatir argumentalmente por su contenido, y cuando veo en él defectos de forma o epistemologicos, pues prefiero dar la voz de alerta, porque si no se corre el riesgo de cometer anacronismos candidamente.

  3. #53 okeanos 12 de mayo de 2005

    Vercin, no veo por ´qué te tendria que odiar. Si todos fueran como tu de correctos hablando. Yo solo intento, cuando el tema me es proximo, debatir argumentalmente por su contenido, y cuando veo en él defectos de forma o epistemologicos, pues prefiero dar la voz de alerta, porque si no se corre el riesgo de cometer anacronismos candidamente.

  4. #54 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Gracias, Vercingetorige, ha captado a Estrabón perfectamente. Él lo que lamenta que ni griegos ni iberos supieran unir sus fuerzas y prefirieran anteponer su orgullo local al bien común, de lo que otros se aprovecharían reiteradamente.

  5. #55 okeanos 12 de mayo de 2005

    AM Canto, yo creoi que todos hemos percibido el mensaje claramente. Otra cosa es que, en mi caso ,yo no acepte eso mas que como un valor metaforico y no historico. Hubiese valido lo mismo cualquier cita de la Guerra del Peloponeso de Tucidides respecto a los griegos de su epoca.

  6. #56 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Cáspita, Okéanos, pero qué susceptible. No quería decir que los demás no lo entendieran. Pero no puedo estar de acuerdo en que lo que dice Estrabón sea una "metáfora" y algo no histórico, con la de invasiones y dominadores que hemos tenido después, y seguimos teniendo. Porque, vamos, los "Estados Juntitos" (como les llama mi padre) nos tienen bien cogidos por el cerebro en cuanto a películas, modas juveniles, comidas, anglicismos y bastantes más cosas. Aquí, en el país que importó y puso de moda el tabaco, se va a acabar acorralando en ghettos a los pobres fumadores, nos acabarán poniendo una cruz amarilla, y todo por las manías usacas. Aún me acuerdo cuando en España, como borregos, dejamos de consumir el aceite de oliva y el pescado azul, dos tradiciones nacionales, porque los usacos nos lo dijeron. Estoy esperando a cuando les cambie el aire, y nos "descubran" que fumar es la panacea universal y cura infinidad de cosas. En cuanto "nos pasen" al motor de agua lo veremos. P.D.- He exagerado un poquillo, claro, a efectos descriptivos, pero poco ;-)

  7. #57 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    Precisamente a la mirada triste de Alcibíades en Tucidides me recordaban las palabras de Estrabón. Si bién es cierto que las referencias " A la grandeza y el destino de la nación " nos siguen poniendo los pelos como escarpias, pero creo que es una reacción normal y bastante transferible al pensamiento de un romano de la época, pero no así de la de un griego, por eso maticé. De todos modos siempre se agradece una vuelta de tuerca, y álguien que se oponga a lo evidente para oxigenar el diálogo. Un saludo

  8. #58 okeanos 12 de mayo de 2005

    Yo sigo pensando que es metaforico aplicarlo a hoy dia; es solo una opinion. Yo me siento ´ñas parte del Imperio... Europeo, que miembro de un pequeño pais presto a ser fagocitado por el Leviathan yankee. Siempre señalamos las modas que importamos, pero no las que no importamos: -Nunca usamos zapoatillas deportiva en la vida diaria si no es para darles un uso -No nos gusta la ropa ancha y comoda, preferimos la ropa que viste. -Comemos cada vez mas hamburguesas, pero tambien mas sushi, y mas kebab, lo que pasa es que hamburguesas mas. -Creemos en la ley antes que en la jurisprudencia -Rechazamos los valores tradicionales y el puritanismo (y cada vez mas) -Somos antiamericanos hasta cuando no debemos -Vemos mas series de TV españolas que americanas. Lo del cine es distinto, pero no por una cuestion cultural, sino de incapacidad industrial de los cines europeos. -Somos futboleros y despreciamos el beisbol y el football americano -Resaltamos entre nosotros mas las diferencias que lo comun, lo contrario que hacen ellos. -Tenemos un acomplejamiento patriotico y ellos lo tienen sobredimensionado -Etc Hoy por hoy la amenaza mas grande a la cultura española viene de Europa, pero como es un proceso de construcción bien aceptadop por la gente y en el cual tomamos parte, no es tal amenaza, sino una simple integracion en la diversidad.

  9. #59 Viriato 12 de mayo de 2005

    Vercingetorige, es un error querer matar moscas a cañonazos, y me explico. En tu razonamiento haces equivaler la conservación de la pluralidad cultural de los pueblos españoles con la unidad política entre todos ellos. Pero esto es algo que todavía está por demostrar. No creo que la permeabilidad cultural de los ciudadanos españoles esté en relación directa con las diferencias (supongo que te refieres a las políticas-regionalistas), sino más bien con la propia voluntad de afirmación cultural de los ciudadanos mismos. Una España más fuerte o más unida no hace a sus ciudadanos más amantes de su cultura. Y me sumo a la pregunta final, lo importante es saber: ¿qué queremos ser?. Y en ésto deberemos ponernos de acuerdo antes de proclamar grandes empresas o grandes naciones. Y sobre que para hacer grandes empresas no es necesario que sea a costa de otros pueblos, esto depende claramente de las empresas mismas, y de ahí mis preguntas de más arriba que han sido obviadas al igual que las de Zu2wait. Un saludo.

  10. #60 Vercingetorige 12 de mayo de 2005

    La gran empresa de la cultura griega fue ella mísma, y hasta que los persas no les pusieron los artajerjes sobre el felpudo ( por mal que suene ) no necesitaron precisamente ser un imperio ni comprendían la magnitud de lo que había más allá de sus beocias. En ese momento ( muy parecido al actual en españa, políticamente hablando, por no decir idéntico ), se salvaron relativamente mientras se mantuvieron unidos. Pero el resultado de esa ( ésta ) política ha sido una grecia tercermundista que lleva dos mil años dando tumbos, y que no levantó ( ni levanta ) cabeza desde entonces. Yo en realidad no hablaba de política, pero si nos ponemos, te diré que la nuestra actualmente en cuanto a regionalismos, ni aporta mucho a la cultura, ni produce otra cosa que diferencias e injusticias. Y a diferencia de los genitivos etruscos, sobre ésto tengo todas las pruebas que necesites. Un saludo, y sin rencores, que yo también puedo equivocarme ;)

  11. #61 okeanos 13 de mayo de 2005

    Vercin, Grecia esta donde esta porque es un pais pequeño con un enemigo muy poderoso al lado durante siglos, uno de esos paises llamados a la historia por su peso y posicion geografica: Turquia

  12. #62 Cierzo 13 de mayo de 2005

    Hola, bueno sin animo de ofender creo que debemos replantearnos algunso aspectos. Para empezar no creo mucho en las patrias, pienso que como mucho se puede denominar asi a tus amigos, tu familia y tu entorno más proximo. Patria es algo que no existe, es una idea, algo etereo. Existe la tierra, las montañas, los animales, las plantas y las personas. Existen las lenguas que nos permiten comunicarnos, y algunos identifican esto, y le hecho de estar sometidos al mismo estado para identificar una patria (cuando podemos ver ejemplos que no son así, como es el caso de muchos pueblos que con una misma cultura estan dominados por varios estados). Que es lo que nos cohesiona, la Tv?, pues que pena. Intentar extrapolar las reflexiones de un historiador romano a nuestros tiempos creo que no es muy buena idea, para empezar no existían "los españoles", existían diversos pueblos y culturas que habitaban la península ibérica, la mayoría de estas culturas no se corresponden para nada con las fronteras políticas actuales y ni siquiera respetaban las naturales (o era un freno los pirineos para iberos y celtas?). Hispanorum, era un titulo que los reyes de los diversos reyes que había en la península se iban colgando en un afan imperialista y legitimador sobre los territorios de la península. Pero tambien los reyes Fernando e Isabel fueron católicos y nadie ha pesando por ello que fueran Papas. Por otro lado todas estas denominaciones, al pueblo llano "se la sudaban" (siento la expresion), ellos tenían suficiente con intentar pagar sus impuestos y no morir de frio, hablaban la lengua que sus padres les habían transmitido y punto, su cultura provenía de una serie de herencias y que no tenían por qué ser las mismas, pero podían ser tan similares con un habitante de Occitania, Aquitania, el pais del Loira, Galicia, Castilla, Aragón, Navarra, etc como diferentes entre ellas. Creo que todos sabemos que el nacionalismo es un inventodel siglo XIX, os recomiendo la lectura de "Naciones y Nacionalismos desde 1780" de Eric Hobsbawm. Por otra parte, tambien me gustaría destacar que no puede pasar por alto que el nacionalismo español, (el más agresivo de todos), no ha sabido integrar las culturas de las diferentes culturas de la península, quedandose como un nacionalismo castellano-andaluz (no digo que sea bueno o no, digo que no ha integrado a los demas y no vale decir que allí se baila, la jota, alla la sardana y otros rollos folkloristas...) Así que por estas y otras razones estoy totalmente en contra de la lectura jacobina que se puede hacer de los textos presentados en el artículo (eso discrepo con todos mis respetos hacia la persona que lo escrbió) Saludos

  13. #63 PIEDRA 13 de mayo de 2005

    Bueno, solo a modo de puntualización. Siempre se hace referncia a la hegemonía cultural de Castilla en la actual España y eso es un error. De hecho la gente no tiene, o no suele tener, la más remota idea de cuales son las expresiones culturales de Castilla o de qué es Castilla más allá de sus paseos por la Tierra de Campos camino de Madrid . Igual me equivoco aunque no lo creo. Evidentemente Castilla es la gran potencia hegemónica del Estado y por eso la mitad de las provincias se siguen despoblando. Es lógico. La imagén de lo español se formó durante el siglo pasado a base de un pupurrí de flamenco, paella, corridas de toros, calorcito y buen clima, playa ,etc. Como se puede comprobar todo netamente castellano.De hecho, por 20 euros la respuesta, y sin mirar Internet o recurrir a los noventyochistas ( la mayoría de los cuales no eran castellanos ) ;). Aspectos, características, o manifestaciones de la cultura castellana. Ahora por 0,20, que no me quiero arruinar, del Pais Vasco. Mucha de la mala fama se la debemos a un gallego que se las quería dar de Carlos V ( lo de gallego es puramente anecdótico. Solo sirva para remarcar que Castilla ha sido no pocas veces utilizada por intereses ajenos a ella misma ). Desde el amigo Carlos hasta el amigo Paco más de lo mismo... Castilla casi muere durante el alumbramiento de España. Y aún sigue en la UVI aunque parece que hay señales alentadores de que en un futuro podría despertar del coma inducido. Conste queEspaña para mí es la mejor idea del mundo mundial y parte del extranjero, pero muy mal traida. Pero la cosa no funcionará tal como debe hasta que la ecuación [ Castilla = España; Galicia = España; León= España, Asturias = España, Pais Vasco = España, + Xi = España ] no cambie por [ Castilla + Galicia + León + Asturias + Xi = España ]. Por muy bueno y necesario que el resultado sea. PD : Ahhhh ¡ se me olvidaba. En cuanto a lo de que el mapa de las autonomías es un buen mapa porque se " ajusta " ( ufffff, discutible y por otro lado intranscendente ) a los territorios que ocupaban las tribus prerromanas. Pues me parece mezclar churras con merinas. Saludos a todos.

  14. #64 Vercingetorige 13 de mayo de 2005

    Yo no dije que fuera conveniente el mapa de las autonomías, sino que podía ser significativo, aunque convengo en que está muy "cogido por los pelos", De todos modos, mi única postura política al respecto ( y creo que eso excede el propósito de esta web ) es que si España es España, en España seamos todos iguales a nivel jurídico, y si no se quiere así, cada uno en su casa y Dios en la de todos. El resto es propaganda, y yo sí que no quiero utilizar la historia para justificar desigualdades anacrónicas e insostenibles. Siento discrepar, Okeanos, pero igual que España en el XVI no era precisamente " lo más " y aún así se hizo con gran parte de América, Grecia sí se puede decir que era " De lo más " en aquél momento y pudo haberlo mantenido de haber seguido otros caminos. En la conveniencia moral de ello ya no me meto, sólo refiero mi opinión sobre los hechos. Y en atención a Cierzo, totalmente de acuerdo, te remito a mi última y "romántica" explicación de lo que no he sabido expresar correctamente -por lo que veo- hasta ahora: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3326 Vercingetorige 17:32 ( y no es el evangelio ) Espero no haber incendiado ánimos con mi planteamiento que es más elementalmente humano que político, y siento que se le pudiera dar una lectura jacobina a mis palabras, parece que sigue siendo cierto lo de las "dos Españas" de Machado, y que nadie entiende que no pertenezcas a ninguna de ellas.

  15. #65 okeanos 13 de mayo de 2005

    Vercion, lo yo decia en el sentido de que, al menos en los ultimos siglos, tener un enemigo tan poderoso como Turquia ha impedido a Grecia algo tan basico como la autonomia politica. Seguiramente tu te referias a la Grecia del Siglo V ac., y en eso coincido con ti, pues aunque Grecia no era un estado especialmente poblado ni economicamente solido (deopendía del dominio del mar) sí es verdad que, de no haberse producido la G del Peloponeso, o al menos, de no haber sido tan virulenta, Atenas habría sido Roma con algunos siglos de antelacion, y hoy quizás hablásemos alguna lengua helenica. Respecto a Cierzo, que tu no consideres que existe la patria o que para ti solo existan cosas que se pueden medir con una regla y pesar con una balanza no significa que no existan. La patria existe a partir del momento en que una persona la nombra, y es triste que digas que no existen cuando vemos manifestaciones patrioticas tan a diario, y de hecho es tan consustancial al ser humano (el sentimineto de grupo) como el comer para sobrevivir. Un poco de antropología cultural... Y no, no existen las montañas, ni los rios, ni los mares, existen en la medida en que los tenemos a la vista. Yo, personalmente, nunca he ido a comprobar si existe el Kilimanjaro y si esta donde lo dicen los mapas. Sí, ahora soy yo el deconstructivista, pero lo digo porque las cosas que nos son proximas (aunque no existan, y en realidad pocas cosas existen) son las que nos importan ,las que nos condicionan, las que definen nuestra actuacion. Respecto al lamento por las tierras de Castilla del amigo Piedra, yo diría que las naciones, como los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren. Castilla nace en el momento en que la conquista llega a la meseta, creció durante todo ese proceso de ganar terreno a Al Andalus, se reprodujo en el momento en que nació la España moderna y se colonizó America, y hoy se puede decir q

  16. #66 okeanos 13 de mayo de 2005

    Vercion, lo yo decia en el sentido de que, al menos en los ultimos siglos, tener un enemigo tan poderoso como Turquia ha impedido a Grecia algo tan basico como la autonomia politica. Seguiramente tu te referias a la Grecia del Siglo V ac., y en eso coincido con ti, pues aunque Grecia no era un estado especialmente poblado ni economicamente solido (deopendía del dominio del mar) sí es verdad que, de no haberse producido la G del Peloponeso, o al menos, de no haber sido tan virulenta, Atenas habría sido Roma con algunos siglos de antelacion, y hoy quizás hablásemos alguna lengua helenica. Respecto a Cierzo, que tu no consideres que existe la patria o que para ti solo existan cosas que se pueden medir con una regla y pesar con una balanza no significa que no existan. La patria existe a partir del momento en que una persona la nombra, y es triste que digas que no existen cuando vemos manifestaciones patrioticas tan a diario, y de hecho es tan consustancial al ser humano (el sentimineto de grupo) como el comer para sobrevivir. Un poco de antropología cultural... Y no, no existen las montañas, ni los rios, ni los mares, existen en la medida en que los tenemos a la vista. Yo, personalmente, nunca he ido a comprobar si existe el Kilimanjaro y si esta donde lo dicen los mapas. Sí, ahora soy yo el deconstructivista, pero lo digo porque las cosas que nos son proximas (aunque no existan, y en realidad pocas cosas existen) son las que nos importan ,las que nos condicionan, las que definen nuestra actuacion. Respecto al lamento por las tierras de Castilla del amigo Piedra, yo diría que las naciones, como los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren. Castilla nace en el momento en que la conquista llega a la meseta, creció durante todo ese proceso de ganar terreno a Al Andalus, se reprodujo en el momento en que nació la España moderna y se colonizó America, y hoy se puede decir que, si no esta muerta, es como si lo estuviese, porque el grado de disjuncion entre el sentimiento castellano y el español (para la persona que vive en Castilla, se entiende) es mínimo, en parte por la sublimación que supone Madrid respecto a ese area, y en parte por ese despoblamiento imposible ya de frenar.

  17. #67 eyna 13 de mayo de 2005

    CINE-ESTRENOS 'El cielo gira', la historia de un pueblo de Soria que muere. En Aldealseñor, un pueblo de los páramos altos de Soria, quedan hoy 14 habitantes. Son la última generación, después de mil años de historia ininterrumpida. Hoy, la vida continúa. Dentro de poco, se extinguirá sin estrépito y sin más testigos. Los vecinos de Aldealseñor y el trabajo del pintor Pello Azketa comparten algo en común: las cosas han comenzado a desaparecer delante de ellos. La narradora vuelve a su origen y asiste a ese final al tiempo que intenta recuperar una imagen primera del mundo, de la infancia. más sobre esta película....... http://actualidad.terra.es/common/imprimir/portada.cfm?id=AV2293646

  18. #68 Viriato 13 de mayo de 2005

    Osease Vercingetorige que los españoles, encontrándonos en una situación similar a la de los antiguos griegos, ¡necesitamos salvarnos!. ¿Qué terribles peligros nos acechan?. Es sólo por saber. Pero mira, en una cosa estamos de acuerdo y es en que, efectivamente, puedes equivocarte. ¿Quién lo ha puesto en duda?. ;) Un saludo cordial.

  19. #69 okeanos 13 de mayo de 2005

    Viriato, Vercingetoringe no es quien ha propuesto el foro, es la doctora AM Canto. Pero vamos, que estoy contigo, porque aunque a mi me parece lamentable la tendencia a resaltar las diferencias enrtre pueblos vecinos, que ademas se parecen mucho, tampoco es verdad que eso nos vaya a salvar de nada, simplemente jodemos la convivencia, porque un pais como España no se separa sin verter sangre.

  20. #70 zu2wait 13 de mayo de 2005

    Guauuu!!! Sin verter sangre, igual ese era un segundo significado de aquel "antes una España roja (de sangre vertida) que rota" ;-))

  21. #71 okeanos 14 de mayo de 2005

    Es una manera de hablar (aunque a lo mejor no del todo metaforica) Si España fuese una nacion tan fragil no habria sobrevivido 5 siglos en los que ha habido de todo, DE TODO. A eso me refiero, a que separar una cosa fuertemente unida siempre requiere mayor esfuerzo.

  22. #72 Vercingetorige 14 de mayo de 2005

    Tienes toda la razón, Viriato. Un escolar de hoy en día no puede perder lo que nunca ha tenido. Y a quienes el estado lamentable de esta iberia no les hace perder nada, es evidente que es porque nunca lo han tenido. Agur.

  23. #73 okeanos 14 de mayo de 2005

    Criptico ultimo mensaje el tuyo Vercin.

  24. #74 Vercingetorige 14 de mayo de 2005

    También es obvia la ironía, lo que se podría tener, aunque no se haya tenido nunca -y aunque no se sea consciente-también se pierde. Como decía el poeta: " Se canta lo que se pierde....." No es por alarmar a nadie, acepto mi posible equivocación, pero al menos reclamo mi derecho al pataleo, y reitero que no hablo de una españa de ultramar potencia de todas las potencias, hablo de algo de aquí, que la politización de las autonomías está minando. ¿ Saben ? Esta misma conversación ya la tuve en otros términos ( también con rabieta incluida ) con los compañeros de tirachinas en un valle rural de Aliste. Y no por el despoblamiento del valle -natural-, sino por el conjunto de causas que acabarían destruyéndolo. Sabes, Viriato, te respeto mucho más de lo que imaginas, aquellos eran y son mis amigos, y una de las mayores pérdidas de mi vida lo único que me ha dado es la razón. No siempre es agradable tenerla, y ojalá en este aspecto la tengas toda. Sólo una advertencia sin admonición, no todo se puede probar, fallar y probar de nuevo. Hay cosas en la vida que requieren determinaciones más serias.

  25. #75 weiiii 14 de mayo de 2005

    Después de que otros treinta hayan aplaudido antes el artículo, igual está un poco de más que yo haga lo mismo. De cualquier manera me parece muy acertado. Pero me parece que además de la desunión interna otro gran problema que ha tenido y tiene España es la pereza. No queremos trabajar, no trabajamos, y esperamos que haga otro lo que no hacemos nosotros, siguiendo el ejemplo del de al lado. Y más de uno habrá trabaje; quizá no esté en absoluto de acuerdo con esta afirmación, ahora bien, alguien debe compensar con su trabajo la vagancia de los demás, y ese trabaja mucho más de lo que le correspondería. Nos veo casi como en el s. XVII, cuando "un labriego daba de comer a treinta zánganos". El otro día hablaban en las noticias de la "curiosa" baja productividad española, cuando trabajamos más horas que otros países europeos como Alemania. Creo que más correcto sería decir: "metemos más horas en el trabajo". Yo creía que esta sería una característica de los españoles desde tiempos inmemoriales, por eso me ha sorprendido que no se mencione ningún pasaje relativo a esto ni de Estrabón ni de los viajeros de la Edad Moderna; al vez no tenga nada que ver con el tema, pero yo lo veo relacionado, al ser éste también un gra problema de la sociedad española, al menos actualmente. En cuanto al "olor de multitud", me pregunto si estará relacionado con el "olor de santidad". A mí me hace pensar la frase "morir en olor de santidad". Saludos.

  26. #76 Vercingetorige 14 de mayo de 2005

    En españa, desde Atapuerca, el que no se mata a trabajar es porque tiene latifundios u otras heredades -como en el resto del mundo- y no me creo eso de la "baja productividad española", a lo sumo, un menor aprovechamiento del mismo trabajo, lo cual no es culpa del trabajador -y por mera casualidad conozco muchos más de éstos que de los otros- sino de aquellos que administran el esfuerzo humano en este país. Aunque a ésto te puede responder mejor Okeanos, que es el que vive por esa zona donde tradicionalmente nadie trabaja que es Andalucía, ¿ verdad que nadie trabaja en Andalucía, okéanos ? Seguimos siendo muy pícaros, pero aquí no extrapolaría a Estrabón, porque creo que otros lo han sido más. Saludos 'Ex kardias'

  27. #77 Eternauta2 14 de mayo de 2005

    La verdad es que estoy aburrido y lo que voy a decir si le molesta a alguien, lo lamento, es libre de contestarme, pero lo siento asi: España es un país provinciano. Cada región mira su propio ombiligo, y cree que por tener algunas características singulares que la diferencian de otras, debe declararse ser una nación independiente blablabla. Aburre. Aburre que Ibarretxe, Maragall, Carod Rovira, y Cía ocupen el 70% del espacio en los medios informativos siendo que representan a cuanta gente? el 20% de España? Aburre escuchar a duran i lleida hablar de "patriotas catalanes", o sandeces del estilo. De gobernar quien se acuerda? De mejorar el sistema para que como decia A.M.Canto, elegir representantes por distritos en lugar de listas quien se preocupa? De evitar la deslocalización de la industria? de mejorar el mediocre sistema educativo? Nadie. Eso no llama la atención de nadie. Mejor enfrascarnos en discusiones bizantinas si el català es diferente del valencià, o "si no nos dan esto, entonces independencia" o estupideces del estilo. Gobernar de momento es menos negocio que sembrar la discordia y cada político barre para su casa, para hacer su agosto y para eso se aprovechan del provincianismo español. España debería ser una república federal, sin rey ni familia real, ni parásitos del estado similares. Un país donde un niño de madrid aprenda lo básico de gallego, catalán y euskera (al igual que estos aprenden castellano). Donde Madrid sea distrito federal. Donde el senado cumpla su función. Donde la solidaridad no se discuta porque es un principio constitucional. En síntesis, un país donde nos sintamos orgullosos de pertenecer a él por su tolerancia, respeto por las singularidades y grado de desarrollo democrático. Mientras esto no exista los regionalismos camparan a sus anchas. De momento parece dar más rédito político montar unos reinos de taifas que gobernar en serio y sinceramente nos iría mejor a todos si guardásemos el traje típico en el armario.

  28. #78 morate 14 de mayo de 2005

    No resisto la tentación de introducir unos breves comentarios weiii para que sirvan decontrapunto a tu comentario desde la creeencia de que España es algo más que una casualidad. Tras pasarme media vida aterrorizado de avión en avión por éste mundo (trabajando), puedes creer que un servidor ha percibido que la impronta española está en grandes zonas de ese mundo del que hablo, los españoles han creado riqueza, y han inculcado una gran idea de nuestro "territorio", la fama de perezosos de nosotros mismos puede que aún se de pero sólo dentro de nuestras fronteras, (piensa el ladrón ...). En nuestro territorio tenemos nuestra cultura gastronómica, nuestros registros de comunicación, y cuando estamos fuera el suficiente tiempo nos volvemos emocionádamente carpetovetónicos. yo se y no puedo transmitir porque me faltan las palabras lo que es ver llorar como a un niño a un Asturiano con cuarenta años a sus espaldas en Pichucalco (Chiapas), porque le dije que yo era también español, y tantas y tantas experiencias que definitívamente me han transformado en un defensor de nuestra forma (plural) de entender las cosas. Reconozco que mi españolidad lo he tenido fácil, porque provengo de familia navarra y soriana pero soy de Madrid, estudie en Tarragona y Sevilla, estoy casado con una cacereña y mis hijos han nacido y se han criado en Almería y la empresa la tengo a caballo entre México y España. Por cierto los mejores españoles son los que ya no viven aquí. Tenemos un poco idiotizado el país. Y si es cierto que una parte de nuestros paisanos siguen presumiendo de trabajar poco. Ese es su problema. El resto del país sigue levantándose todas las mañanas" a lo que haya que hacer".

  29. #79 morate 14 de mayo de 2005

    Vercingetorige: Si crees que en Andalucía no se trabaja es que me estás llamando tonto, porque tendría que haber deslocalizado mi empresa a tu pueblo. Aún no te has enterado que nuestra economía sumergida es de tal dimensión que si la sumáramos a la "oficial", tendría España el 7º PIB del mundo. Los sumergidos no cuentan y la riqueza subyacente es música celestial.

  30. #80 Vercingetorige 14 de mayo de 2005

    Interesante dato, Sr, Morate, pero era una contestación irónica a la intervención de weiii, y es bastante evidente que intento recalcar todo lo contrario. Siento que me haya malentendido, pero me parece enrriquecedor ese dato frente a la supuesta "baja productividad española", que viene a explicar lo que estaba diciendo. Y por cierto, hermosa anécdota. Aunque no coincido en que ese resto del país se levante todas las mañanas "a lo que hay que hacer" sino a lo que no tiene más remedio que hacer, y esto da cuenta de que ese PIB es real, pero no me representa ( ni me incluye ).

  31. #81 okeanos 14 de mayo de 2005

    Pues si vercin, mi padre se ha llevado desde los 13 a los 63 trabajando de 8 a 12 horas diarias, y encima el dia que lo prejubilaron lo vi llorar por primera vez. ¡Sería vago el tio! Y yo, que me he criado en una familia obrera, vivo de mi propia empresa ¡Si es que no somos emprendedores...!

  32. #82 okeanos 14 de mayo de 2005

    Morate, lo de vercin era pura ironia, igual que lo mio ahora. Y respecto a lo de el empeño en sacar las diferencias, si te digo una cosa Eternauta, y es que dentro de 100 años, como hace 100, es muy posible que siga existiendo España, y que sigan diociendo que nacio ayer por la tarde, y que esten aventurando su desaparicion, y seguirá habiendo nacionalistas que prefieran el sueldo de diputado más los pluses politicos (remunerados o no) que el mejorar su sociedad civil de cualquier otra forma que no sea haciendo rayas entre la gente.

  33. #83 eyna 14 de mayo de 2005

    uf! nos está quedando un foro,harto depresivo :-D :-D venga! tenemos un país riquisimo en su misma diversidad, que nos peleamos? vale, como en todas las familias!! pero, yo este pais no lo cambiaria por ningún otro, por esa misma riqueza en culturas. lo que si que es verdad, es que somos muy propensos a ponernos trágicos y dramáticos........eso sí lo tenemos!!

  34. #84 A.M.Canto 14 de mayo de 2005

    Claro que tenemos virtudes, pero como somos también tan autocríticos... Estaban hablando tres amigos, un francés, un italiano y un español: "La otra noche le hice el amor a mi mujer cuatro veces" dijo el francés, "y esta mañana me hizo unos crêpes deliciosos y me dijo lo mucho que me adora". "Ah, anoche le hice el amor a mi mujer seis veces," dijo el italiano, "y esta mañana me hizo una deliciosa tortilla y me dijo que ella nunca podrá amar a otro hombre." Cuando vieron que el español seguía callado, el francés y el italiano le preguntaron: "Y tú, ¿cuántas veces hiciste el amor anoche?" "Una," replicó. "¿¿¿SÓLO UNA???" exclamó arrogante el italiano. "¿Y qué te dijo ella esta mañana?" "No pares"

  35. #85 eyna 14 de mayo de 2005

    :-D :-D ¡¡anda que no!!

  36. #86 Amalur 14 de mayo de 2005

    Eternauta2, ojala todos pensasen como tu, pero eso de que un madrileño tenga que aprender aunque sea un poquito de euskera por cojones... lo veo dificil cuando ni aqui (en el PV) es obligatorio saber ni una palabra.

  37. #87 okeanos 14 de mayo de 2005

    Pues si. Pero lo contrario es no tener "sensibilidad"

  38. #88 okeanos 14 de mayo de 2005

    Pues si. Pero lo contrario es no tener "sensibilidad"

  39. #89 Vercingetorige 14 de mayo de 2005

    Es difícil pero no imposible, y precisamente la lengua sería el mejor motor del acercamiento y el entendimiento. A mayores de que resulta una pérdida que los españoles no conozcamos españa, sobre todo en sus lenguas.

  40. #90 okeanos 14 de mayo de 2005

    No es eso Vercin, es que yo prefiero aprender las cosas que a mi me interesan, no las que les interesan alos demas. Si yo viviese en al Pais Vasco, acabaria aprendiendo cosas de euskera, y si fuera en Catauña acabaria entendiendo y chapurreando el catalan, pero ya sabes lo que es la presion linguistica, especialmente cuando esa presion no es imprescindible: Obligamos a un ruso a que aprenda español para podernos comunicar con el, pero si supiesemos ruso, no le obligariamos, sencillamente hablariamos con el.

  41. #91 morate 15 de mayo de 2005

    Bueno vamos estando de acuerdo, los españoles somos bastante trabajadores, la evolución genética de los celtas + iberos + diversas salsas ha dado lugar a una gente emprendedora, con un exceso de autocrítica como describe la Dra. Cantó, que está pasando el sarampión de la obnubilación nacionalista aunque esta enfermedad dejará un poso cuando ceda de concimiento muy interesante de nosotros mismos. España es el país con mayor capacidad de desarrollo conocido, el único del mundo occidental que puede comerciar indistintamente con todos los países árabes y con los israelíes, un país que tiene un mercado de 450 m. de personas en Iberoamérica que sólo hablan español, y con USA aprendiendo español a marchas forzadas. Estamos hablando de un país (el nuestro) muy antiguo que mantiene lenguas, decenas de catedrales, la cultura gastronomía más variada que cozco, leyes forales centenarias y una capacidad de comunicación inusual. El país que descubrió la fregona, escribió el Quijote y desarrolló el tren monorrail, y el país soñado por los jubilados nórdicos. nuestro territorio es una pocholada, hay desiertos, glaciares y bosques impenetrables de hayas, y se cultiva desde la caña de azucar a las palmeras datileras. En éste oasis los españoles se miran el ombligo, y se inventan problemas, bajo el liderazgo de políticos que intentan representarrnos y hacer algo cuando realmente hay que hacer pocoLegislar con sentido común), el país funciona al margen de ellos, ´las empresas de los españoles crecen porque es lo natural, nuestras mujeres son las reinas de la familia desde la noche de los tiempos ( hay cien locos que hay que meterlos en el manicomio), y nos casamos castellanos con vascas, y gallegas con andaluces. Hay que adaptar cosas y modernizar el país pero lo conseguido en dos generaciones es de quitarse el sombrero. Estoy orgulloso del "territorio", y a menos que me exilien no locambio por otro. De cada tres casas que se venden en la costa dos son por compradores extranjeros. No creo que tantos seres humanos puedan estar equivocados. La meseta se despuebla y esa asignatura pendiente la tendremos que superar,

  42. #92 okeanos 15 de mayo de 2005

    Morate, yo no quiero faltar el respecto a quienes, como mi pasado Antonio Machado, aman el paisaje castellano, pero ¿porque tiene que tener una meseta una alta densidad de población, si está lejos del mar y sus variaciones termicas estan mas acusadas?

  43. #93 morate 15 de mayo de 2005

    okeanos llevas razón, yo mismo vivo en Almería divínamente y me cuesta un triunfo llevar a mis hijos de cuando en cuando a Soria a ver a su familia, las disculpas climatológicas son las que más esgrimen. Pero es un espacio geográfico, con recursos hídricos, con un paisaje rural susceptible de planificación agraria, capaz de generar energías de varios tipos y al que le faltan mejoras en infraestructuras que posibiliten el acceso , Ante el desorden urbanístico de la costa próximo a su colmatación, castilla puede ofrecer la alternativa de su ordenación, Es sólo una idea.

  44. #94 okeanos 15 de mayo de 2005

    Puede ser, pero ahi la primera decision la tienen que tener los gobiernos autonomicos. De todos modos, a la gente le gusta el Mar (yo que vivo a 80 km del mar, no entiendo tanto esa fiebre: Yo siempre he ido a la playa docenas de veces al año), y las principales areas metropolianas de España estan ya muy bien consolidadas.

  45. #95 morate 15 de mayo de 2005

    Los gobiernos autonómicos tienen dificultad en planificar a más de cuatro años, y es un poco sorprendente que un país de 504.000 Km cuadrados, desprecie grandes áreas de su territorio fomentando la concentración (y últimamente las soluciones habitacionales), La meseta no es Siberia aunque a los tropicalizados como yo sintamos más fresco de la cuenta cuando vamos.

  46. #96 okeanos 15 de mayo de 2005

    El problema de la meseta no es tanto el frio como el calor, o al menos es el mismo problema. Porque si es un clima mas frio, la gente se acostumbra,. siempre que los veranos sean frescos y agradables, y si hace mucha calor se soportan, siempre que el invierno pase rapido. El problema es que en invierno hace mucho frio, y en verano bastante calor, pero a la hora de ir a la playa (y estamos en una cultura muy playera) todo coje lejos.

  47. #97 Irluachair 15 de mayo de 2005

    El problema de España es España. Hasta que las comunidades no tengan sus propios estados, no vamos a igualarnos a otros países... No podemos ser dirigidos con leyes, planes y presupuestos que se hacen en Madrid, donde los intereses de cada región son en lo último que se piensa...es un freno constante, a tomar decisiones drásticas que chocan con los intereses españoles, por ejemplo, la reforma agraria. El único inconveniente que veo para esos pequeños estados, serían las cuestiones de defensa.. Es mejor ser un país grande que pequeño, para no sufrir ciertas amenazas, y dicho crudamente, a Andalucía por ejemplo, se la comerían los Marroquies, con 30 millones de habitantes frente a 9...

  48. #98 Vercingetorige 16 de mayo de 2005

    Irluachair: No creo que haya que ser tan drásticos, entre otras cosas porque no le veo ninguna ventaja, aunque no soy un estadista y a tanto no llego. Pero también creo que las comunidades que más se quejan y motivan su independencia son las que más beneficios han obtenido de todo este proceso. Yo me pregunto si la solución ha de pasar necesariamente porque media españa se abandone y nos vayamos todos a vivir a Madrid o a la costa...También, si lo miras desde otro punto de vista, reducir el territorio estatal a cada autonomía no solo tiene el problema militar, es limitar drásticamente aquellos aspectos en los que unas y otras comunidades se complementan, y dudo mucho que una vez independientes hubiera trasvases tipo Ebro o que castilla vendiera electricidad a 4 pesetas ;).

  49. #99 Vercingetorige 16 de mayo de 2005

    Y por otro lado, la mitad ( o bastante más ) de lo que se achaca al gobierno central proviene de Europa. Y me puedo creer que una comunidad quiera independizarse de España, pero...¿ también de Europa ? En tu ejemplo, Andalucía serían los más beneficiados, por estrategia, por población ( casi 1/4 de España ) y por recursos: Extensión, agricultura, ganadería, comunicaciones y áreas metroplitanas modernas....El resto, generalmente, van a fallar en alguno de estos aspectos, o en otros. No creo en la disgregación salvo que el mundo fuera perfecto, Europa es una trampa económica y política para España, pero mientras el mundo ( que lleva bastantes años siendo como es ) no sea perfecto, va a ser una trampa necesaria, al menos hasta que el Condado de Treviño esté en condiciones de negociar militarmente con China o la OTAN. ( Porque de tenerle miedo, le tendría bastante más a personajes como Bush que a cuatro infelices que asaltan un islote con los cuatro cetmes que se nos quedaran allí...)

  50. #100 okeanos 16 de mayo de 2005

    Irluachair, no seas antiguo, no quieras solucionar problemas del siglo XXI con medidas del XIX. Te lo repito, EL DAÑO YA ESTA HECHO, Andalucia no podrá recuperar lo que perdió, solo puede luchar por hacerse un hueco en el futuro. Respecto a lo de que asi se acabarian los problemas, yo creo que así empezarían, porque en una Andalucia independiente habría que ver como se manifiestan las tensiones localistas. La unica ventaja es que el Betis podría ganar una liga cada año o cada dos años.

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