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Los hombres y mujeres que vivimos en la época actual, pensamos que los humanos hemos convivido con patrones de organización social y comportamientos sexuales como los contemporáneos.¿pero es en realidad ésto así?.
La sexualidad, en su aspecto de atracción erótica y el amor en su aspecto pasional son cuestiones atravesadas de "puntillas", en los análisis de las sociedades y culturas antiguas. Es a partir de la mitad del S.XIX, cuando se comienzan a usar los términos homosexualidad o lesbianismo. Pero, nuestros antepasados ¿tenían tan compartimentadas estas conductas?.
El debate sobre la homosexualidad esta de rabiosa actualidad. Vemos como interpretaciones al respecto de conductas sexuales como las de Alejandro Magno o Jesús de Nazaret que hacen directores de cine, escritores, etc, causan reacciones broncas en muchos sectores de la sociedad.
Cuando nos referimos a conductas sexuales "originales" en la antiguedad, no podemos evitar que se nos vaya la mente a los griegos clásicos, los efebos o la práctica del sexo colectivo en Roma.
Algunos investigadores como RobertJ.Buchanan o Scott Bidstrup, han analizado la sexualidad a lo largo de la historia. Otros han estudiado las conductas sexuales en comunidades indígenas de Norteamérica, Amazonia, Africa y Oceanía. Los resultados son muy variados, no hay patrones de conducta sexual establecidos a priori. En algunos casos las conductas lesbianas están interiorizadas en otros no; lo mismo ocurre con el resto de conductas, incluido el bestialismo o las relaciones incestuosas.
La iconografía nórdica que ha contagiado a la celta, nos presenta hombres musculosos y mujeres con cuerpos espectaculares, ámbos atléticos. Esta imágen, un tanto abusada por los comic épicos, es el producto de los estereotipos físicos atractivos actuales.
Algunas fuentes apuntan a conductas homosexuales entre los pueblos celtas. El papel desempeñado por la mujer, tanto en las relaciones con el hombre y en sus relaciones sexuales llaman la atención de los romanos. Pero sabemos que los romanos, quizás amparados por una cultura politeista, hacián de la práctica del sexo tanto homosexual como colectivo algo habitual. ¿que aspectos de la sexualidad de los celtas les llamaron la atención por ser distintas a sus prácticas?. Desde luego el papel de la mujer en las sociedades celtas.
No solamente los pueblos de orígen indoeuropeo (dorios, aqueos, celtas hispanos, galos, britanos, latinos, germanos, etc mostraban la normalidad en tales practicas; también persas y egipcios incluían estas prácticas dentro de su normalidad sexual.
La expansión del cristianismo y su concepción del pecado y la culpa, así como un recoloque del papel de la mujer suboordinada al hombre y una reducción sexual definida por sexo=procreación, hace que las conductas sexuales fuera de este binomio sean consideradas impuras.
Esta concepción de la mujer y de las conductas sexuales es muy parecida entre algunos pueblos de origen semita. Algunos investigadores afirman que tiene relación con las cíclicas expansiones demográficas semitas que se producen desde la península arábiga. Aunque las conductas sexuales de los fenicios (también de origen semita)no siguen el mismo patrón. Quizas el politeismo fenicio o en general la concepción politeista ofrece otra óptica moral en cuanto a la aceptación de practicas sexuales diferentes de las de hombre=mujer.
Probablemente sea ésta una cuestión interesante para el estudio dada la actualidad del asunto.
Comentarios
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Creo que me voy a ir a ver CSI...
Como dicen por ahí... ¡qué fuerte!
jajajjajajjajaj, muy bueno.
Muy curioso SMRL, aunque en todos los sitios cuecen habas, parece que en ese tiempo........¡ a calderadas!.
Y pongo otra perla entresacada para quitarme el complejo.
En cuanto al tamaño ideal del pene, tal y como puede observarse en todo el arte visual griego y romano, éste suele ser pequeño y, por lo mismo, los penes grandes no se consideraban de tamaño adecuado. Por ello, cuando los artistas o los escritores quieren acusar a alguien de cometer excesos, a menudo le representan como un amante de los penes grandes.
Bueno,
a excepción que consideremos las pinturas pompeyanas en donde se representa a Príapo, que se supone hijo de Dionisio y Afrodita y representa la fuerza creadora de la naturaleza.
tribade, tribadismo por lesbianismo
En la Edad Media, un monje elevado posteriormente a la santidad escribió estas palabras, para consolarse de la muerte de su compañero Simón:
"Era el refugio de mi espíritu, el dulce solaz de mis penas, cuyo corazón amoroso me recibía cuando fatigado de trabajos, cuyo consejo me refrescaba cuando hundido en tristeza y pena… ¿Qué más hay, entonces, que yo pueda decir? ¿No fue amar así y ser amado así una premonición del estado de bendición? “
(Fragmento de la eulogía de San Elredo por la muerte de Simón, su amante homosexual)
En Simposium de Platón, que se cree que fue escrito hacia el año 386 a.C., se discute extensamente el origen, el significado y la filosofía del amor. En un apartado, varios participantes ponderan los relativos méritos de varios tipos distintos de amor. Fedro describe al mítico Orfeo, que bajó a los infiernos para rescatar a su esposa de la muerte, y a Aquiles, el guerrero griego de la épica Iliada de Homero, asesinado al intentar vengar la muerte de su amante guerrero, Patrolco. Orfeo fue castigado porque su cobarde conducta hizo fracasar en su misión, y Aquiles fue enviado a las islas de los bienaventurados por su valor.
> en el sentido de que, entre los hombres por lo menos, se aceptaba la actividad sexual con miembros de los dos sexos. Pero ni siquiera este término describe con precisión la sexualidad de los griegos, porque las diferencias fundamentales existentes entre las costumbres de la antigua Grecia y las costumbres de nuestra sociedad dificultan las comparaciones entre culturas.
Más adelante en este mismo Simposium, un joven llamado Alcibíades describe sus intentos de seducir al gran filósofo Sócrates; empieza diciendo: "Me apetecía que se enamorara en serio de mi belleza" y continúa describiendo lo discreta pero persistente que idea ocasiones cada vez más irresistibles para que el filósofo intimide con él. Alcibiades empieza organizando encuentros en solitario, pero Sócrates se muestra frío en varias ocasiones en las que fue invitado. El relato, especialmente la falta de interés de Sócrates por Alcibíades, estimula la discusión entre los filósofos presentes de los tipos de amor y calidades de amor, y todos admiran el dominio y el autocontrol de Sócrates. El punto esencial de esta discusión es la suposición de Platón de que Sócrates no reaccionó como era de esperar a las demandas de Alcibíades, tal como hubieran hecho muchos hombres.
Aquellos hombres no eran homosexuales en el sentido moderno del término. Los griegos no disponían de esta palabra ni de este concepto. Quizás fuera correcto decir que los griegos practicaban una especie de <
“La sexualidad en los pueblos antiguos”, muchos lo estáis viendo desde una perspectiva actual ¿?
Kaerkes, dice:
“La expansión del cristianismo y su concepción del pecado y la culpa, así como un recoloque del papel de la mujer subordinada al hombre y una reducción sexual definida por sexo=procreación”
Absolutamente de acuerdo.
(Ahora intentaré situarme en el pensamiento de época en la que todavía no había sucedido “tal espansión” o similares)
La prioridad de nuestros antepasados era la vivir lo mejor posible, “sobrevivir” (comer, tener un buen cobijo, relacionarse y cuidar a los integrantes del grupo). La mujeres eran las que traían los niños al mundo, eso era algo muy especial para ellos, no eran conscientes de la relación entre sexo-embarazo-niño. La verdad, yo no conozco otra cosa que nos produzca mayor placer, bueno, puede que para algunos el mayor placer sea contar fajos de billetes…pero esa es otra historia ;)
Todos nacemos y nos guiamos por instintos, la atracción sexual es un hecho, no sabemos por qué pero, a veces, la sola visión de una persona nos atrae, no podemos dejar de mirarla, el corazón se acelera y aparece el deseo sexual (ese hormigueo que te recorre de la cabeza a los pies). ¿Qué hombre no ha tenido en plena calle o en un local una santa erección con la sola visión de un buen culo o un escote de vértigo? Eso es instinto. Nuestros antepasados se guiaban por el instinto, no por prejuicios, como hoy en día. Lo “natural es dejarse llevar”
Kaerkes, también dice:
“¿que aspectos de la sexualidad de los celtas les llamaron la atención por ser distintas a sus prácticas?. Desde luego el papel de la mujer en las sociedades celtas”
Creo que lo que les atrajo fue ver a una mujer activa, el papel de la mujer romana era pasivo. La “diferencia” pudo resultar más que morbosa, ya sabemos que lo “diferente” nos atrae o por lo menos, aviva nuestro interés.
Otro comentario de Kaerkes:
“relaciones sexuales con individuos del mismo sexo”
Si “limpiamos” nuestra mente de prejuicios…..sería algo natural e instintivo, hay situaciones en las que nos sentimos extremadamente “mimosos” con las personas a las que queremos de forma especial. Si nos imaginamos una situación de dos personas que se llevan estupendamente bien, comparten gustos, aficiones, admiración profunda, se quieren, darían lo que fuera por la otra persona, incluso la vida... podría darse perfectamente esa circunstancia sin trauma ni rareza de ningún tipo...todo es empezar por un mimo, una caricia, un momento de consuelo por un problema, un abrazo, un beso… ese “momento especial” podría terminar en una experiencia sexual muy placentera. Algo perfectamente entendible para quién no piense que el sexo es “sucio y de animales”, para quién una experiencia sexual sea más que una simple penetración (el sexo es mucho más que eso) ……….si lo trasladamos a una época donde los dichosos prejuicios no existían, sería la cosa más natural del mundo. El sexo también puede ser una sincera demostración de afecto, amor y respeto.
El sexo es y ha sido siempre (para mentes sanas)
Instintivo
Natural
Divertido
Absolutamente placentero
El sexo es salud…activa la circulación, evita el estrés, facilita que conciliemos el sueño, relaja y hace que tengas un cutis aterciopelado ya que elimina toxinas e impurezas…. y la naturaleza es realmente sabia. :D
los signos <>, han de sustituirse por "bisexualidad", (jajajajaj, cualquiera que me oiga).
Como dicen en mi pueblo "mucho arroz para tan pocos pollos". !!! cómo los antepasados no iban a ser conscientes de la relación sexo-embarazo-niño!!!!! ¿de que antepasados hablas aine? Hombre, quizas el Australopitecus affarensis no, pero un hombre del neolítico, capaz de pintar bisontes y construir herramientas no iba a ser consciente de esa relacion?.
Y como ser humano macho, te digo que una cosa es que te golpee el corazón o tengas una emoción intensa al ver a una persona amada, o que te atrae, y otra cosa es que se te empine en la playa cuando pasa una mulatorra con un tanga. Son reacciones diferentes, que vienen de distintos sitios, jajajajajj. NO QUIERO PONER MAS EJEMPLOS, sigamos con los griegos, jajajajja.
jejejeje....no te preocupes nadie te oirá, creo que solo te leerán....jajajaja ;)
Por cierto, yo pienso que si´debían tener prejuicios. Eran otras sociedades, otras culturas y tambien tendrían tabués y prejiucios (y me refiero en relación a las prácticas sexuales). Otras culturas actuales tienen sus propios y distintos prejuicios y tabús sexuales distintos a los nuestros.
La relación que pones como ejemplo entre personas del mismo sexo, es similar a la que tenían algunos griegos clásicos y supongo que muchos guerreros. El amor al compañero.La descripción de la relación de Alejandro y Hefestión es bastante semejante. La de Aquiles y Patroclo también. Y creo que Asdrubal El Bello, el cartagines, tambien estaba fuertemente unido a un amigo, aunque es su caso no está claro si la amistad incluía actividad sexual conjunta.
Los prejuicios y tabués existen en todas las sociedades con variaciones. En sociedades polinesias la iniciación y la práctica sexual eran fomentadas por el grupo, llegado el caso que la preferencia al momento de seleccionar pareja por parte del hombre se orientaba a mujeres que ya habían tenido un hijo, ya que eso comprobaba que iban a dar descendencia. ( se ve que la infertilidad masculina no era conocida). Esto habría sido impensable en otras culturas.
En la ley mosaica la mujer debe llevar la cabeza cubierta y el uso de pelucas rituales es habitual.
El velo facial fue usado extensamente en Hispania, existen escritos de padres de la iglesia sobre la veladura de las vírgenes ( ya he hablado de ello en algún artículo)
Podrían citarse muchos ejemplos sobre todo esto, desde las leyes religiosas a las civiles, en donde la ley suntuaria determina como deben vestirse las mujeres. Inclusive nuestra actual expresión de "andar de picos pardos" hace referencia a una de esas leyes en la que se ordenaba que las mujeres que se dedicaban a la prostitución debian llevar una falda con picos pardos al salir a lugares públicos.
Con respecto al artículo en si, me interesaría saber cuál es el material relativo al comportamiento sexual de los celtas o de sus mujeres que llamó la atención a los romanos, mas allá de las conductas de organización social que hacen inducir a autores como Banchoffen la existencia de un matriarcado.
Supongo que en un territorio conquistado se apelaría a la eterna ley de preñar a la mujer del enemigo.
tabués:
Plinio el Viejo. Naturalis Historia. Libro XXVIII, Cap.
23. “El contacto con el flujo mensual de la mujer amarga el vino nuevo, hace que las cosechas se marchiten, mata los injertos, seca semillas en los jardines, causa que las frutas se caigan de los árboles, opaca la superficie de los espejos, embota el filo del acero y el destello del marfil, mata abejas, enmohece el hierro y el bronce, y causa un terrible mal olor en el ambiente. Los perros que prueban la sangre se vuelven locos, y su mordedura se vuelve venenosa como las de la rabia. El Mar Muerto, espeso por la sal, no puede separarse excepto por un hilo empapado en el venenoso fluido de la sangre menstrual. Un hilo de un vestido infectado es suficiente. El lino, cuando lo toca la mujer mientras lo hierve y lava en agua, se vuelve negro. Tan mágico es el poder de las mujeres durante sus períodos menstruales, que se dice que lluvias de granizo y remolinos son auyentados si el fluido menstrual es expuesto al golpe de un rayo”
Sobre el velo y la vestimenta:
los cánones del adorno y la vestimenta dictados por Tertuliano (De cultu feminarum, circa 202) y Cipriano en el Tratado II, sobre la vestimenta de las vírgenes. Merced a la prédica de Tertuliano quien proponía a la mujer “un vestido de llanto y penitencia”, muchas jóvenes cartaginesas habían optado por el modelo de castidad y continencia. Se explaya Tertuliano asimismo sobre el velo de las vírgenes, las mujeres deben mantener la cabeza cubierta por que llevan sobre sí el pecado de Eva. Deus uos uelari iubet, credo ne quarumdam capita uideantur.
En Celtiberia, artículo, Paleocristiano. De la Catacumba a la Basílica
@-@ viiiiirgen del amor hermoso!! os vais a condená! ;-P
leyendoos me acordé del emperador Adriano.........
Kaerkes
Si tenía o no prejuicios, vaya usted a saber, yo creo que no, pero sería un tema muy extenso....lo dejamos en tablas.
La relacción que he explicado poodría haber sucedido en cualquier época, hoy mi
smo, y también entre dos mujeres.
Silmarilion,
Dices "....Supongo que en un territorio conquistado se apelaría a la eterna ley de preñar a la mujer del enemigo...."
Bueno, mas bien como que creo que la intención era follar (mucho tiempo de abstinencia...el hambre aprieta...volvemos a lo del instinto) lo de la preñez en ese sentido, creo que es un concepto más moderno.
Tendemos a ver las cosas desde nuestra perspectiva...el tema es complicado.
Ainee:
Un ejército no era lo que es hoy, sino una extraña mezcla de soldados, gente de pueblo que se sumaba al paso, proveedores y vivanderas. las noches de los campamentos eran mucho mas entretenidas que las d elos cuarteles actuales.
El violar a las mujeres del enemigo no es solo ganas de follar, es establecer territorio conquistado al igual que los animales, es dejar la simiente de una raza que se considera a si misma superior a la conquistada.
NO digo que no haya instinto en eso, solo que apelar a razones como abstinencia, hambre e instinto es una visión en exceso reduccionista.
Ahí va un fragmento interesante de una conferencia de Richard J. Buchanan del año 2002.
"Nadie sabe exactamente cómo la homosexualidad entró en la historia humana. Yo imagino que las prácticas relacionadas con la atracción erótica entre personas del mismo género han estado presentes desde el amanecer de la humanidad. Los registros más tempranos de conducta homosexual parecen encontrarse en las prácticas religiosas paganas de la antigüedad, pues algunos paganos incluían prácticas homosexuales en el culto a determinados dioses. Si el uso de estas prácticas en el culto se debía a que la homosexualidad era algo habitual en sus sociedades, o si fue el culto el que introdujo las prácticas homosexuales en la sociedad, es algo imposible de determinar, aunque algunas interpretaciones de las escrituras de Pablo defienden esta última versión.
Los seres humanos comenzaron a adorar a muchos dioses muy temprano en la historia humana. Estos dioses tempranos frecuentemente se asociaban con la fertilidad, la agricultura y la guerra. Una de las diosas de los asirios –que se expandirían después por el área conocida como Canaan– era la diosa Asherah, que era adorada como la diosa de la fertilidad. A menudo el culto de esta diosa incluía orgías y prácticas sexuales. Asherah era adorada en forma de un árbol con muchos pechos femeninos tallados en el tronco, y estos árboles constituían el centro de un bosque donde el culto se llevaba a cabo. Se podía invocar o aplacar a la diosa para adquirir fertilidad para sí mismo, la tribu o el clan.
Cuando el politeísmo –el culto a muchos dioses– dominaba la Tierra, los dioses podían ser tanto varones como hembras. No se consideraba que estos dioses eran infalibles o todopoderosos como en el concepto cristiano de Dios. A menudo eran muy parecidos a las personas, con deseos individuales y capaces de equivocarse. Se creía que los dioses tenían sexo entre sí y que procreaban. Quienes practicaban estas religiones con frecuencia sentían que la ira de los dioses tenía que ser aplacada para que la tribu sobreviviera. Tener sexo con un dios –como parte del culto, o para que las cosechas, los animales o los humanos fueran fértiles– era una extensión lógica del concepto de politeísmo. Puesto que el sexo se requería para la fertilidad humana, tener sexo con un dios era algo crucial y benéfico".
Silm, entre los aspectos que más les llamaron la atención era el que las mujeres celtas (galas) tenían la capacidad para decidir ellas (y no sus padres) quien iba a ser su compañero. También tenían ellas la capacidad unilateral de decidir, digamos la separación o el divorcio. Sobre las enseñanzas sexuales que las mujeres maduras celtas impartían a los jóvenes no dicen nada las fuentes escritas romanas.
Karekes:
Entiendo entonces que la referencia es como pensaba Estrabón/Banchofen.
Creo que estamos hablando de cosas muy distintas. Una es estructuración social y roles de género y otra sexualidad, que parecen pertenecer al mismo saco pero no es así. Que existiera una estructuración social con un rol más activo de la mujer, sin que podamos establecer a ciencia cierta si esto implica un matriarcado y de que características no nos dice nada acerca de la sexualidad, que solo podríamos inferir a partir del estudio de grupos matriarcales contempóraneos, pero solo es inferirlo, no aseverarlo.
Por otro lado y con respecto a la elección de género o a la homosexualidad tanto femenina como masculina, es una pauta social que se da en la mayoría de los casos por convención, ya que en el inicio de la sexualidad según todos los autores existe una etapa homosexual de juegos infantiles que queda superada al ir asumiendo los "roles de género" correspondientes. A las niñas les regalamos barbies y a los niños pelotas y autitos. hace muchos años quedó establecido que la sexualidad humana esta compuesta por dos sexos y una cantidad de "intesexos", que equivalen al porcentaje de acercamiento a uno u otro extremo de la cuerda. de tal manera en aquellas sociedades mas laxas en la determinación del rol la práctica sexual dentro del mismo sexo se situará dentro de parámetros de normalidad y en las menos laxas será considerado anormal, depravado, etc etc.
Por último destaco también lo que has señalado, que una cosa es pulsión sexual y otra cosa es el pacto amoroso entre dos personas, de distinto o el mismo sexo.
La naturaleza tiende a buscar su mejor pareja reproductiva. La pulsión sexual y el apasionamiento no funcionan juntos muchas veces con el convenio matrimonial. Es decir, feromonas o como se quiera, el organismo humano al igual que cualquier organismo animal reconoce otro organismo que lo atrae , lo cual no implica que ese organismo por el que se siente atraído sea la persona intelectual o emocionalmente adecuada para constituir un pacto amoroso .
Para A. M. Canto, gracias por la info,
Para vuestra curiosidad: otra forma de ver la evolucion sexual humana, podeis echar una miradita por:
es.geocities.com/contraandrocentrismo/sexualidad.html,
O podeis buscar los trabajos y articulos de Dña. Francisca Martin-Cano Abreu.
A ver que os parece!
Karmela:
conozco los trabajos de Cano Abreu que en mucho creo acertados.
Con respecto al vínculo que has colocado, discrepo ya que creo que la practica de la sexualidad y el ejercicio del rol social no van siempre de la mano. Si tomamos como ejemplo los casos de lesbianismo, masturbación, entrenamiento de las niñas con falos de jade a muy temprana edad en las culturas orientales y en los harem, no podemos decir que por que tuvieran esa practica sexual eran mujeres con mayor o mejor rol social, o podemos?
La sra griega entristecida por la ausencia de su marido que muestra Cano Abreu en la página a la que das vínculo, demuestra que las mujeres tuvieran un rol social activo?
Que a las niñas hindués se las entrenara con falos de tamaño progresivo desde los aproximadamente cuatro años en adelante, significa que gozaban de mayor libertad sexual o social ? Pues no creo
Por otro lado el solo título "Contraanrocentrismo" me produce algo similar a la erisipela doble, por que creo que las lecturas reduccionistas de la antropología ultrafeminista o feminista combativa no colaboran en nada a comprender la situación hitórica de la mujer en las sociedades y solo apuntan a generar discordia.
Fomentar la homosexuallidad entre el gurpo, aumenta la unión del grupo mismo (de lo cual se desprende que..................er........los celtas estaban muy unidos y eran mu solidarios y multiculturales, abiertos -de piernas- y .errrrrrrrrrrr...... , frente a otros grupos,de clanes o pueblos............. (por lo cual los cántabros eran muchos más unidos que cualquieres otros, ¿Nor?)
De la misma forma que épocas prehistoricas las mujeres mantenian relaciones homosexuales, lésbicas entre ellas (FOTOS, QUIERO FOTOS DE ELLO), ritos de iniciación y fecundidad, tambien en estos ritos se incluian hombres (MAS FOTOS, QUIERO FOTOS de ello)
¿Para cuando un artículo no politicorreto sobre este tema?
(Billy Bod)
¿fomentar la homosexualidad entre el grupo?...en todo caso, eso lo que hace es aumentar la unión de las dos personas que practican el sexo (sean dos mujeres o dos hombres). Cuando un grupo practica sexo se denomina sexo colectivo u orgía, independiente de que todos sean del mismo sexo o sea un "variadito". Otra cosa, yo me pregunto: ¿como se fomenta la homosexualidad?. ¿y la heterosexualidad? ¿y la bisexualidad?.
Como yo no creo en compartimentos estancos a la hora de definir comportamientos sexuales, pues no sé contestar a esas preguntas.
Me posiciono con la intervencion de Silm de las 13.56.
Por cierto, fotos de mujeres y hombres manteniendo relaciones homosexuales tienes millones en Internet. No creo que haya mucha diferencia entre dos turdetanos del siglo I a.c desnudos hombres realizando un coito y dos tios de badajoz desnudos haciendo lo mismo ayer por la noche.
Fomentar la homosexuallidad entre el gurpo, aumenta la unión del grupo mismo (de lo cual se desprende que..................er........los celtas estaban muy unidos y eran mu solidarios y multiculturales, abiertos -de piernas- y .errrrrrrrrrrr...... , frente a otros grupos,de clanes o pueblos............. (por lo cual los cántabros eran muchos más unidos que cualquieres otros, ¿Nor?)
De la misma forma que épocas prehistoricas las mujeres mantenian relaciones homosexuales, lésbicas entre ellas (FOTOS, QUIERO FOTOS DE ELLO), ritos de iniciación y fecundidad, tambien en estos ritos se incluian hombres (MAS FOTOS, QUIERO FOTOS de ello)
¿Para cuando un artículo no politicorreto sobre este tema?
(Billy Bod)
OOOps se ha repetido mi intervencion, no era eso lo que quería.
SI
OOOps se ha repetido mi intervencion, no era eso lo que quería.
SI
SI QUE LA HAY, la diferencia, porque al parecer de lo que estabais hablando era de la sexualidad en la antiguedad, no en ahora.
¿o es que debido al burka me he perdido algo?
Perdón: al velo en la cara de viejecita beata iraní.
Si tu afirmas (con mayusculas) que hay diferencia, me gustaría conocer en que se diferencia un coito de dos varones astures del II a.c. de un coito de dos varones de Gijon de hoy en día.
La acción fisica no creo que fuese muy diferente. Lo que puede ser diferente en todo caso es la moralidad y la concepción de la propia relación sexual, incluyendo el componente de atracción erótica.
Kaerkes, dices:
“Ahí va un fragmento interesante de una conferencia de Richard J. Buchanan del año 2002.
"Nadie sabe exactamente cómo la homosexualidad entró en la historia humana. Yo imagino que las prácticas relacionadas con la atracción erótica entre personas del mismo género han estado presentes desde el amanecer de la humanidad”
Totalmente de acuerdo.
Silmarillion, un niño no se “decidiría por un rol” si no le educaran para que lo decidiera. Nos inculcan un rol diferente, seamos hombres o mujeres “dicen”, que es lo “normal”. Yo pienso que es normal pero no instintivo (lo “natural” es el instinto y en la sociedad que tenemos montada no nos dejamos llevar por el instinto…intentamos ser lo más “racionales” y “normales” posible)
Dices: “es decir, feromonas o como se quiera, el organismo humano al igual que cualquier organismo animal reconoce otro organismo que lo atrae , lo cual no implica que ese organismo por el que se siente atraído sea la persona intelectual o emocionalmente adecuada para constituir un pacto amoroso”
Jajajaja…eso me recuerda una cosa,
-Los hombres pierden los pantalones con la más “calentorra” en cuanto surge la oportunidad (como madre de sus hijos escogen a la recatada y “normal”).
-Las mujeres se pirran por el más “chulo, randa y cachas” que se puedan echar a la cara (como padre de sus hijos escogen al “bien posicionado y con pelas”, es decir, el “normal”)
Lo del pacto amoroso me ha dejado “descolocá”, ¿el amor se pacta? (me da en la nariz que pensamos de forma totalmente opuesta, es interesante) ;)
Pos si...inevitablemente algunos lo véis desde una perspectiva actual...y eso lleva a engaño y confusión.
y cuando digo "incluyendo el componente de atracción erótica" mi pregunta es: ¿tendría un griego, un hispano prerromano, o un fenicio sentimiento de culpa por sentirse atraido por una persona de su mismo sexo?. Esa es la clave.
Por los datos, al menos un griego no, ya que la atracción fisica y psiquica entre hombres era considerada normal según la moral de la grecia clásica.
Y lo del pacto amoroso a mi me parece una forma muy "delicada" de describir una relación afectiva-sexual.
Sigo sin entender lo de que "inevitablemente algunos lo veis desde una perspectiva actual"...
O concretas y te explicas aine, o yo no se a quien ni a que te refieres.
¿no será quizás, que tu partes de la idea ideal (valga la redundancia) de unas sociedades antiguas donde no habia normas de conducta, ni moral ninguna y todo se basada en el instinto?. Vamos una especie de Arcadia feliz.
Porque lo que yo pienso es que esas sociedades sí que tenían sus normas de conducta y su moral. Lo que me gustaría saber es cuales eran.
De la misma manera que no estan unidos las sexualidad y la reproduccion?,segun para que pueblos lo estarán o no. Precisamente de eso se trata de las distintas formas que existieron o pudieron existir, que mucho falta por saber.
¿La sexualidad en los pueblos antigüos, a partir de que pueblo , de que época?
Creo no tienen nada que ver los jades orientales con las pinturas ruprestres de la cuenca del mediterraneo.
Por supuesto cuando la mujer pierde su libertad sexual, está perdida. Su sexualidad ya no es suya sino de quien la dirige, muy evidente en los que usted expone.
Repito: paleolitico, neolitico antes del gran cambio, la agricultura.
Y porfavgor no me digan que lo de la agricultura ya sabien todos los hombres del mundo mundial....
Sigo pensando que a parte de la evolucion física, ya mayor (no sé si se le puede llamar evolución), fue a partir de la perdida de la libertad para la parctica sexual.
Dudo mucho que en un prostibulo de los que usted da cuenta(por cierto aún los hay por desgracia) se pueda hablar de libertad sexual.
La diferencia es que NO HAY FOTOS DE LOS del siglo II
Kaerkes
Rediós!!! lo dificil que es entenderme!!! :(
Bufff....me se está ocurriento decirlo de una forma poco delicada (creo que tendrías que borrar el mensaje por obsceno)
Dices: ¿no será quizás, que tu partes de la idea ideal (valga la redundancia) de unas sociedades antiguas donde no habia normas de conducta, ni moral ninguna y todo se basada en el instinto?."
Siempre hubo normas (creo) el grado moral o complejidad es imposible saberlo. Lo que pienso es que el "instinto y lo normal" iban más unidos que hoy en día. No se sabía que las mujeres se quedaban embarazadas por practicar sexo, por tanto, su conducta tenía que ser diferente. (hoy en día las mujeres son más promíscuas por que existe el condón...no hay embarazo...no hay problema)
Una conversación-reacción que podrían tener nuestros antepasados:
-me atraes?....vamos
-no me atraes...déjame en paz
(De verdad, es muy dificil explicar en pocas palabras, a ver si hay suerte)
No comprendo muy bien la intervención de Karmela, pero me ha llamado la atención la frase: "a partir de la pérdida de libertad para la práctica sexual". Si se habla de una pérdida, se supone que ántes hubo una libertad que se perdió. ¿cuando, donde y de que manera se produce esa supuesta pérdida? ¿podemos afirmar con rotundidad que las sociedades anteriores a la nuestra disfrutaban de esa supuesta libertad sexual?. Sigo teniendo dudas. La concepción de la sexualidad por parte de los griegos era diferente a la nuestra, pero tenían unas normas sociales muy estrictas incluso respecto a la homosexualidad. También en alguna intervención anterior alguien ha comentado las prácticas sexuales que estaban "mal vistas en Roma". Y estamos hablando de prácticas a la vista, porque ya sabemos que de puertas para adentro la gente hizo y hace lo que le sale.
Me parece mucho lanzarse a la "piscina" hacer aseveraciones tales como que antiguamente no eran conscientes de la relación sexo-reproducción. ¿entonces los simbolos fálicos de fertilidad eran una casualidad?¿o pensaban quizas que las mujeres se preñaban al tocar una coliflor? Vamos ainé!
La otra aseveración es que" las mujeres de hoy en día son más promiscuas porque existe el condón" Tampoco sé en que te basas para afirmar eso.
Y sin haberlo preparado me ha salido un pareado: aseveración=condón. jejejjeje
Jajajaja....no olvides cual es mi procedencia "my world is sinxelamente diferente". . .Una pregunta, ¿has hablado alguna vez con tus abuelos de sexo y de como lo vivían ellos? (no hace falta irse tan atrás en el tiempo para ver ciertas cosas)
Podría contar cosas que te harían entender el por qué digo "no eran conscientes de la relación sexo-reproducción", no es el lugar y sería tremendamente extenso (no tengo tiempo real, pero puede que si esto dura meses me de tiempo). La mía es una opinión más, no tiene por qué ser la correcta (ya sabes que el orujo y la brisa de la montaña afecta a las neuronas)
Una cosilla, ( tiene que ver aunque no lo parezca). A ver si me podéis ayudarme a encontrar webs con textos originales de "Cantigas de Escarnio" (en las que la temática sea el sexo...estoy en ello)
Kaerkes, dices:
"La otra aseveración es que" las mujeres de hoy en día son más promiscuas porque existe el condón" Tampoco sé en que te basas para afirmar eso."
Las mujeres hablamos entre nosotras de nuestras experiencias (cuanto más jovenes son las mujeres más liberales son hablando...y...no hablo de adolescentes, hablo de mujeres). Mi afirmación se basa en "hechos reales" y afirmaciones reales.
Antes una mujer que se planteara irse con un hombre sabía que tenía muchas probabilidades de quedarse embarazada (mal rollo, una desdicha, una catástrofe...) mejor era aguantarse las ganas, había que "pescar primero".
Los simbolos fálicos eran atributos de la divinidad. Tanto en la antigua India, el lingan, como el en el antiguo egipto, el falo de Osiris. Eran simbolos de la vida, e incluso de una vida más elevada que esta. Estos simbolos no tenian el caracter sexual que ahora le damos. Estamos muy filtrados con estereotipos que aquellos antiguos no tenían.
Por ejemplo la sexualidad sagrada en la antigua India, el Tantra Yoga, lo filtramos como auténtico saber del sexo, cuando el "sexo" para aquellos era otra cosa. Tenian los mismos atributos sexuales, pero le daban "otros criterios", ya que la energia reinante en el "acto" era bien distinta.
Los simbolos fálicos eran atributos de la divinidad. Tanto en la antigua India, el lingan, como el en el antiguo egipto, el falo de Osiris. Eran simbolos de la vida, e incluso de una vida más elevada que esta. Estos simbolos no tenian el caracter sexual que ahora le damos. Estamos muy filtrados con estereotipos que aquellos antiguos no tenían.
Por ejemplo la sexualidad sagrada en la antigua India, el Tantra Yoga, lo filtramos como auténtico saber del sexo, cuando el "sexo" para aquellos era otra cosa. Tenian los mismos atributos sexuales, pero le daban "otros criterios", ya que la energia reinante en el "acto" era bien distinta.
Vamos a ver si puedo aportar otra línea. El sexo reproductivo siempre ha estado ahí. Pero no siempre ha sido asociado al amor. El eros o amor para griegos y romanos no tenía por qué ser el que se sentía hacia la madre o el padre de los hijos. Es más, en Grecia el eros auténtico, verdadero y celestial (y sigo a Platón) es el que va más allá de lo físico, el que se practica, en este caso, entre dos personas del mismo sexo. El amor popular, vulgar, es ese orientado a la reproducción. Y en Roma tanto de lo mismo. El matrimonio no era más que una especie de obligación que se imponían los hombres: "tenemos que tener descendencia". Y luego podían, o no, sentir amor por sus cónyuges procreadoras.
Así que sexo con amor y sexo reproductivo no siempre han tenido por qué ir unidos. Luego también depende el caso personal de cada individuo.
Aperitivo...unha mostra de Cantiga de Escarnio:
A vos, Dona abadessa,
de min, Don Fernand’ Esquio
estas doas os envío,
porque sei que sodes essa
dona que as merecedes:
quatro caralhos franceses(1),
e dous aa prioressa.
Otra:
Vejo-vos jazer migo(2) muit´agravada,
Luzia Sánchez, porque non fodo nada(3).
(1) caralhos franceses = consoladores
(2) follar conmigo
(3) entiéndase más que nada, poca cosa (por eso la insatisfacción de Doña Luzía)
Por ahí vamos Sdan, por ahí. Entonces si los griegos discriminaban entre el sexo reproductivo y el no reproductivo, imagino que conocían la relación entre sexo=procreación. Evidentemente. El mito de la homosexualidad de los griegos es sólo un mito barnizado por el pensamiento gay actual. Los griegos no eran homosexuales (por definición) , sino que practicaban la bisexualidad. Supongo que existirían griegos con conductas enteramente homosexuales, pero éstos últimos no estaban bien vistos. Como has explicado Sdan, diferenciaban el amor puro (entre dos hombres) y el sexo con fines reproductivos. En el caso de los guerreros espartanos nos lo presentan como una estrategia para incrementar el énfasis luchador: cuando los hoplitas combaten lo hacen más fieramente si su amado combate junto a ellos. Ya hemos comentado las figuras de Aquiles y Patroclo y de Alejandro y Hefestión, que presentan esta pauta.
Porqué en este debate hay mas mujeres que hombres???
Hay 219 comentarios.
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