Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #151 aladelta 14 de feb. 2005

    Yo tampoco defiendo que sea la misma, pero que a pesar de que seguro que el vasco ha ido adquiriendo influencias de otras lenguas la explicación por la que es una lengua con la que dificilemente se encuentra filiación es esa. Seguro que las lenguas ibéricas sufrieron influencias de las culturas fuertes del mediterraneo oriental(como que todas las lenguas reciben influencias de sus vecinas y con las que entablan relaciones), pero en su caso no significaría una sustitución, como en otros lugares donde el peso poblacional oriental era mayor (Grecia, Balcanes, centro y este de Europa...), al menos eso es por lo que yo me decanto. Es curioso también que los indoeuropeistas en general no admitan una influencia de tipo no indoeuropeo en esa familia de lenguas, cuando lo normal es que sí que sufriera multitud de influencias, incluso de culturas que considerarían inferiores. Por ejemplo el castellano adquirió un 20% de léxico de origen árabe mientras se iba produciendo la sustitución lingüística del árabe y a nadie se le ha ocurrido convertir ese léxico en genuinamente indoeuropeo. Si consideramos la evidencia arqueológica y genética de que los grupos que se refugiaron en la zona cantabro-aquitana durante la glaciación, repoblaron muchas partes de Europa, sería lógico que durante el proceso de sustitución lingüística quedaran fósiles no indoeuropeos, no sólo en la hidronimia, sino en el vocabulario de la nueva lengua. Las lenguas célticas parecen tener ciertos rasgos afines al vasco y las ibéricas, como la repulsión por el sonido "p". Seguramente parte del léxico céltico adjudicado indoeuropeo, por considerarse a los celtas 100% indoeuropeos tengan un origen no indoeuropeo y por tanto palabras que serían prestamos supuestamente celtas en realidad sería léxico común reliquia de una lengua no indoeuropea y en la que el vasco sería su único representante vivo. Es cierto que la cultura natufiense es anterior al neolítico y eran cazadores-colectores de trigo silvestre, pero en esa cultura ya se entrevé el paso a la adopción a la agricultura. Jericó está relacionada con esta cultura y en el registro arqueológico ya se encuentra obsidiana de Anatolia, turquesa del Sinaí y conchas del mar Rojo. Tenía muros de piedra y casas circulares de adobe. Al estar Jericó junto a un manantial permanente y ser la tierra fangosa, regada por el manantial, propiciaba el cultivo de cereales y aunque en su origen era un campamento de cazadores-recolectores, se desarrolló la agricultura, ganadería y comercio entre zonas vecinas. La cultura natufiense data de entre 12.500 y 10.300 años y se caracteriza por el uso de útiles de piedra pulida (morteros, manos, molinos a brazo, cuencos...) y marca el inicio de la transición que llevará a la sustitución de un tipo de creencias, las del final del paleolítico superior, y el nacimineto y afianzamiento de otras, durante el final del período neolítico, edad del bronce y hierro (creencias semitas e indoeuropeas).¿?

  2. #152 darius 14 de feb. 2005

    Saludos Dingo, Ya que comentais el tema de la neolitizacion, os pondre unas cuantas lineas interesantes de un libro reciente escrito por una universitaria suiza K. Mazurie sobre el tema. " Los diferentes modelos de neolitizacion europeos analizados vienen en mayoria de conceptos tomados a la geografia. El modelo de la "vague d'avancé" (ola de avance) desarollado por Ammerman y Cavalli-Sforza al principio de los sententa (...) define una difusion desde un centro (hogar del neolitico oriental) hacia una periferia (continente europeo). Una representacion de este tipo tiende a escamotar los datos particulares y a substituir algunas formas geometricas a la complejidad de los hechos arqueologicos. (...) El primer neolitico europeo no es el resultado de un proceso unico progresivo y regular que introduce la agricultura y de la ganaderia en los territorios ocupados por grupos autoctonos de cazadores recolectores mesoliticos del continente europeo. La dinamica de los procesos de neolitizacion evoluciona tambien en funcion de las reacciones del substrato mesolitico. La introduccion de tecnicas agropastorales no esta exclusivamente ligada a procesos de colonizaciones y expanciones demograficas. La aparicion de este primer neolitico europeo resulta igualmente de procesos de difusion y aculturacion que no ponen en juego una aportacion demografica importante. (...) A partir de los datos arqueologicos, una aportacion de poblacion no se puede considerar antes de las dos primeras etapas de la neolitizacion, entre 6800 y 6100 antes de Cristo y 6100 y 5800 antes de Cristo. Europa recompone despues sus propios esquemas culturales sobre una base demografica que, desde el punto genetico permanece, probablemente autoctona. " A + ;- )

  3. #153 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    Ciao Darius... me parece que ya Renfrew en el ano 2000, habia hablado de una aculturacion por contacto...invasion directa de Grecia y pensinsula balcanica ...contacto por todo lo que es afuera de allà...

  4. #154 giorgiodieffe 14 de feb. 2005

    jajaja no "habia"...haya pardon...mon espagnol c'est pire que mon français... et penser que quand je parle français me disent que je le fais comme une vache espagnole ;-)

  5. #155 Dingo 15 de feb. 2005

    De todas formas, esto hay que matizarlo muy mucho. Una cosa es que el neolítico en Europa occidental fuese de carácter indígena sin más y otra que fuese de carácter mayoritariamente indígena. Os recuerdo estudios recientes sobre genética de poblaciones que se comentaban en el foro: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=tipolog%EDa Como el estudio de Semino sobre poblaciones de la península ibérica. En el noroeste aparecen porcentajes de entre el 20-30 % de linajes parentales procedentes de Orente Medio (y norte de África?), con alguna etnia como los pasiegos que andaban por el 40% si mal no recuerdo. Que no es poco. Puede que el primer neolítico (el que daría luz a las lenguas vascónidas) fuese prácticamente autóctono, pero para etapas posteriores... no se puede negar la llegada de colonos extra-europeos.

  6. #156 giorgiodieffe 15 de feb. 2005

    No hay diferencia entre Oriente Medio y Norte de Africa en genetica? Es una pregunta inocente...no soy genetista Ciao

  7. #157 giorgiodieffe 15 de feb. 2005

    Si lo que tu dices, Dingo, es verdad, entonce tenria mas sentido la teoria de Alinei...que habla de una procedencia de Africa y de Oriente conjuntamente.

  8. #158 Dingo 15 de feb. 2005

    Giorgio, sin querer te he puest el mensaje que te dedicaba en otro foro, pero bueno, te lo repito aquí: Estos son los estudios, por si los quieres ojear; el primero sobre poblaciones ibéricas en egneral y el segundo sobre los pasiegos cántabros y su comparación con otras poblaciones del norte: http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf http://grupos.unican.es/acanto/aep/bolpas/Ann-Hum-Genet.pdf Es una cuestión misteriosa e interesante la de si esos genes originarios del norte de África y presentes en el NO ibérico, proceden siempre de África pero vía Oriente Medio, o bien si en parte pudieron llegar de África directamente vía Atlántico.

  9. #159 Dingo 15 de feb. 2005

    Existen ciertas diferencias: hay linajes surgidos en África pero que más tarde viajaron a Oriente Medio y de ahí a Europa, vía Grecia, Mediterráneo, Danubio, etc. Pero hay otros linajes, también surgidos en África, que al parecer pudieron viajar hacia el oeste Europeo directamente, sin pasar por Oriente Medio.

  10. #160 Dingo 15 de feb. 2005

    Y por supuesto hay linajes surgidos directamente en Oriente Medio (el grupo J). "On the oher hand, Galicia, as well as other populations from northern Iberia (Cantabria, N. Portugal) and south of Andalusia (Malaga), are the Iberian populations closest to the Northwest African cluster (Figure 4)." "Some authors consider that, at least in part, this Northwest African influence was a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans."

  11. #161 aladelta 15 de feb. 2005

    Buaaaaaaaaaa "sing" Veo Giorgio que no has leido mi articulo sobre genetica de poblaciones :(. Pero bueno, no pierdo la esperanza y al menos Dingo ha captado tu atencion. Yo tampoco soy genetista, pero he procurado leer un poquito sobre el tema. Donde dice lo del 41% de genes norteafricanos es en una publicacion posterior a la del estudio concreto de los pasiegos: Phylogeographic Analysis of Haplogroup E3b (E-M215) Y Chromosomes Reveals Multiple Migratory Events Within and Out Of Africa, 2.004. www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf Se cree que la venida de este linaje norteafricano tan numeroso en pasiegos y en gallegos tuvo su mayor protagonismo durante la invasion musulmana, que es la que realmente aporto mayores genes norteafricanos. El haplogrupo E (linaje de cromosoma-y)generico es Africano mientras que el E3b es norteafricano. El E3b se extendio por anatolia tambien en epocas neoliticas por lo que viajo junto con el haplogrupogrupo J. Si que es cierto que se cree que hubo una venida en tiempos neoliticos del norte de Africa al oeste de iberia(haplogrupos U5a, U6b del ADN mitocondrial) pero de pequenyos grupos de cazadores recolectores empujados por la presion de grupos capsienses norteafricanos. Pero la herencia genetica que han dejado en esas zonas no es tan numerosa como la de las que se refugiaron en el refugio cantabro-aquitano. Se creen que estos norteafricanos que poblaron el oeste de iberia(los que huian de los capsienses) poblaron mas densamente las Canarias. Los linajes de Africa y Oriente Medio no son los mismos y el grupo J es especifico de Oriente Medio, pero el J se extendio en tiempos neoliticos tambien por todo el Mediterraneo y llegaron al norte de Africa. Creo que hay que aclarar que para los genetistas no hay diferencia sustancial entre las poblaciones humanas actuales. El concepto es el de parentesco genetico por mutaciones aleatorias en la cadena de ADN. Pero esas mutaciones sirven para identificar poblaciones que se caracterizan por una mutacion especifica unica en esas poblaciones debido al aislamiento ocurrido en ciertos periodos de tiempo. Creo que es interesante este sitio: http://www.mcdonald.cam.ac.uk/genetics/mtDNAworld/one.html Explica por pasos la expansion de los linajes de ADN mitocondrial y los relaciona con la expansion de las principales lenguas del mundo. Por supuesto la relacion con la expansion de lenguas es hipotetica, pero asi lo interpreta.

  12. #162 aladelta 15 de feb. 2005

    entre un 1 y un 2% de noeruropeos pertenecen al linaje patrilineal E3b.

  13. #163 giorgiodieffe 15 de feb. 2005

    Ahora lo leo :-) te digo que no he mas todo el tiempo que tenia antes, porqué tengo que entregar dos trabajos... Pero, lo leo. Desculpe. :-)

  14. #164 darius 17 de feb. 2005

    Muy buenas, He hablado en frances con Renfrew en la conferencia de hoy es un "Lord" muy simpatico. Acaba de jubilarse, es por esto que esta de conferencias. La pena es que en esta no se ha hablado mucho de arqueologia. Era mas bien un recapitulativo de las teorias diversas y de los nuevos enfoques que nos traen la linguistica y la genetica. Los que quieran podreis mirar la conferencia por internet dentro de una semana. Una azafata me ha dicho que lo que hacen exactamente es que grabar la conferencia por video. Onnega : Le he preguntado lo que querias aunque de manera intero negativa, me explico, porque las lenguas indoeuropeas no tienen un origen paleolitico? me ha salido mal la pregunta, lo siento. Para los que miren el resumen, es la primera de las preguntas... La respuest tambien te vale asi. Me me ha hablado de Marcel Otte, un prehistoriador belga, que tambien da una fecha alta de 15000 BC sobre el origen de las lenguas indoeuropeas. Despues me ha contado que la mayoria de los linguistas le acusaban de tener una datacion muy alta, para el origen cronologico de las lenguas indoeuropeos, es decir en torno 6500 BC en Turquia. Giorgio: Despues al final he hido a verlo para hablarle de Alinei y me ha contado que estaba un poco en minoria entre los linguistas : "c'est trop vieux". No comment. Estas eran mis primeras impresiones ya os contare mas en otra ocasion. saludos.

  15. #165 kyott 18 de feb. 2005

    onnega,yo soy completamente nuevo en este interesante sitio.hoy es la primera vez que escribo,pero habiendo leido tu articulo quisiera decir dos cosa: primero,¿quien te asegura de que el habla ,en el grado de desarrollo que quieras,aparecio hace 350.000 años . el habla no deja registro fosil,por esto puede ser antes o despues de esa fecha. segundo,el homo sapiens-sapiens no desciende del hombre de neandertal,ni tampoco este pertenecia a la rama que desemboco en el sapiens-sapiens,en pocas palabras,no es nuestro hermano mayor ,es solo un primo de la raza humana. y te comento que se descubrieron fosiles de homo sapiens sapiens en sudafrica de mas de 120.000 años. con todo respeto ,kyott.

  16. #166 giorgiodieffe 18 de feb. 2005

    jajajaja el "lord" y Alinei tienen que ser, como se dice en italiano "cane e gatto"...no estan de acuerdo en nada...son en concurrencia :-)

  17. #167 darius 12 de jun. 2005

    He encontrado en la biblioteca uno de los libros de Miguel Romero Esteo. "Orígenes de Europa y coros de Tinieblas". Se Parece mucho al de Tartessos y Europa. Os pondré algunos extractos del capitulo 19. De los orígenes de Europa en los charcos de ranas o de Moscú a las naranjas y los océanos (p.116). Adelante es curioso. " ... Al fin y al cabo, y con respeto a que tal asunto se originaría desde un ámbito del estrecho de Gibraltar - el Mulax o Malaks de los svanos o remite o parece remitir a málako y Malakka, o sea Málaga- pues no habría que perder de vista, y al menos para los prehistoriadores del Neolítico Mediterráneo y sus alrededores que, donde en el ancho mundo se inicia muy tempranamente la navegación de altura, en el oceánico oeste europeo, y nada menos que hacia 4000 años antes de cristo. (...) Porque que el bronce irrumpiera muy tempranamente en él ámbito del Mediterráneo oriental y sus alrededores no significa que necesariamente lo hubiera ya muy tempranamente en el extremo oeste mediterráneo. Y lo mismo respecto al hierro. (...) Y me supongo que acaso el fervor aurífero de los misteriosos svanos pudiera haber sido en el extremo mediterráneo una especie de terminal de los tales afanes epipaleolíticos, o ocaso mas bien neolíticos en las tempranas fraguas del oro ibero-peninsular hacia unos 11000 años antes de Cristo. En fin, los prehistoriadores y protohistoriadores han venido siendo en el ámbito europeo una especie de neuróticos con fijaciones tenebrosamente psicoanalíticas con respecto al Mediterráneo oriental en su ámbito asiático del Oriente Medio y alrededores. Y todo lo han venido remitiendo a origen en el Oriente medio (...). Pero algo parece estar cambiando. Por ejemplo ya el origen de la lengua-madre proto-indoeuropea no se le remite hacia el Asia central. También este origen va quedando dudoso en cuanto a situarla al menos en la Ucrania oriental y como si un poco ya de camino desde las estepas del Asia Central. Y en menos en cuanto a situarla en los muchos charcos y terrenos pantanosos de la cabecera del río Pripat, en el extremo rincón noroeste de Ucrania, y por mitad de muchas ranas en los charcos. Pues sí que es un buen sitio como para que se originara por allí la misteriosa lengua-madre de todos los indoeuropeos con cientos de miles de ranas croando alrededor. (...) Tampoco funciona ya lo de remitir a origen caucásico la europea raza blanca - y que en sus especimenes epidérmicamente más blanco pues más bien van de piel de color de rosa y no exactamente blanca-..." Eso es todo por ahora. Saludos.

  18. #168 Onnega 12 de jun. 2005

    Tres meses después acabo de leer lo de tu pregunta a Renfrew, gracias Darius, estaba bien formulada, la respuesta descalificadora hacia Alinei no me ha gustado, cuando no se tienen argumentos y se entra en el terreno de las descalificaciones personales, más o menos educadas (es una minoría) o francamente fuera de lugar (es demasiado viejo) creo que la persona, Renfrew, se pone nerviosa porque hay algo que perturba su visión del mundo, que hace tambalear su teoría de cómo deberían de ser las cosas. A ver si me acostumbro a usar los marcadores de página para no olvidarme de cosas pendientes. Kyott, si sigues por ahí, el lenguaje fosiliza (no te olvides de los topónimos, que son fósiles, lo mismo que los trilobites y los pterodáctilos). Además algunas de las estructuras físicas que usamos para hablar y oir también fosilizan: en un artículo sobre la reconstrucción de la cadena de huesecillos del oído de Homo Heidelbergensis (350 mil años) de la Sima de los Huesos de Atapuerca, Ignacio Martínez y otros concluyen que la disposición / forma, etc. de los mismos permitía a estos seres captar las frecuencias del lenguaje humano. Ellos concluyen que tenían alas, ahora sólo nos queda saber si las usaban para volar. Metáfora bastante horripilante, porque si tenían alas era porque volaban. No sé de ningún animal que tenga alas y no vuele o haya volado. Si podían oir el lenguaje humano era porque había un lenguaje humano que oir. Los chimpancés no están especializados en esas frecuencias porque no tienen un lenguaje que use esas frecuencias. La adaptación del oido para captar las frecuencias del lenguaje humano indica que había un lenguaje humano. Claro que esto no lo pueden decir así como así porque la comunidad científica les saltaría encima como canes.

  19. #169 carolinesa 13 de jun. 2005

    Hay alguna teoría totalmente acertada y concreta que determine donde se desarrollo el primer hombre? yo estoy detras del origen de los pueblos, "de todos" cual fue su origen, todos a la vez no surgieron y es sabido que algunas razas estaban mas abanzadas que otras.

  20. #170 Cierzo 13 de jun. 2005

    carolinesa... razas? te refieres dentro del homo sapiens? Tu crees que había unas razas más avanzadas que otras? Creo que no es el termino (raza) el más adecuado

  21. #171 darius 17 de ene. 2006

    los primeros habitantes de europa: http://waste.ideal.es/primeuro.htm

  22. #172 Mendizale 24 de sep. 2006

    Accidentes geograficos por toda europa hacen referencia al euskera, sin ir mas lejos hay un baiona en galicia que en euskera significa buen rio, o el alto del aingliru en asturias. El mayor nucleo de pinturas rupestres en europa si no me equivoco se halla desde el suroeste frances recorriendo todo el litoral cantabrico. El estudio genético publicado para la revista scientific american en el año 2003 revelaba que 3 de cada 4 europeos procedían de los prehistóricos vascones; estudio genético corroborado por los mejores genetístas del planeta. También se da el mayor porcentaje de ausencia de gen indoeuropeo en todo Euskal Herria. No se si los primeros habitantes pero desde luego que es el pueblo mas antiguo de Europa y sobrevive, hay zonas de Gipuzkoa y Navarra donde la mayoría de la gente aún piensa en Euskera, un Euskera probablemente muy diferente del que debió ser hace miles de años. Euskal Herria es una un territorio con una orografía imposible, quizás con montañas no muy altas pero densamente lleno de bosques e impenetrables valles que obviamente han permitido que el Euskera sobreviva. De ser una llanura, el Euskera hubiera desaparecido a las primeras de cambio, esto esta claro. No obstante, ha sido una tierra de paso, por aqui han pasado a lo largo de la historia pueblos que han influido en el hecho de que en la ribera navarra o la llanada alavesa el Euskera brille por su ausencia. Sobre el rh negativo, decir que no es mas que una consecuencia de la endogamia, una población que se ha mezclado en menor medida que el resto de las pueblos. Alrededor del 15 % de la población caucasica de raza blanca es rh negativo, los vascos tenemos el mayor porcentaje del planeta, pero en el norte de africa también se dan en algunas zonas y alto nivel de rh negativos. Pero en las personas de raza negra o asiaticos apenas inexistente. Se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.

  23. #173 darius 25 de dic. 2007

    La parole aux symboles.

    Les implications linguistiques de l'archeologie du langage et de la diversification des langues.

    Responsable : F. d'ERRICO

    http://www.ipgq.u-bordeaux1.fr/Pages/operations/langage.html

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