Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #51 Irluachair 18 de dic. 2004

    Respecto a lo que dijo Dingo, de las poblaciones antiguas: “Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa.” No sabemos bien cómo estos complejos de lenguas llegan a convertirse en una lengua unificada según el concepto de hoy día, pero lo que está claro es que en condiciones así, las lenguas deben considerarse en un modo gradual y no separado y puro. No hay una real academia uniformizadora, ni un estado, ni un modelo puro, ni una literatura.... Por ejemplo, ¿puede existir una lengua intermedia entre el ruso, y el alemán? ¿O entre el vasco y el celta?...¿entre el latín y el griego? Algo parecido podemos ver por ejemplo en el guask, que es una mezcla entre el vasco y el romance...por hablar de dos lenguas que parecen de troncos distintos ¿quién dice que todas las ramas del indoeuropeo, no vienen de este tipo de mezclas de lenguas muy heterogéneas, y que al final, tras milenios de influencias, hemos fijado inconscientemente nuestra lupa en las leves semejanzas para definir el concepto de indoeuropeo, infravalorando las diferencias, y moldeando así artificialmente nuestra visión de su evolución divergente? Es algo así como que con el propio concepto artificial ya estamos moldeando y forzando nuestra percepción de las lenguas y su evolución. Yo ya lo dije una vez: el concepto que más me convence de la formación de las lenguas indoeuropeas es el del potaje, más que el del tronco.

  2. #52 tm 18 de dic. 2004

    Pero el guask... Iba a preguntar si existe o no, pero está claro que ahora sí: hasta tiene gramática. Hojeando (y ojeando) la luangata konseja y alguna otra, ya me dio en la nariz que era algo baturro-tolkieniano, más emparentado con el bere que con la fabla... Y encima, aqúi lo dice claramente: http://www.langmaker.com/db/mdl_guask.htm El nombre de la página es revelador. Por cierto que un pariente lejano mío inventó un Neoispano (tipo esperanto o volapuk, yo creo que un tal Hurtado se lo ha, efectivamente, hurtado) que no viene en la lista...sniff

  3. #53 Onnega 18 de dic. 2004

    La página que nos recomiendas está bastante bien como resumen de varias teorías http://dienekes.angeltowns.net/articles/ieorigins/ Para hablar de continuidad de las lenguas europeas (indoeuropeas) como hace Alinei, o desde el Neolítico o desde el Paleolítico, hay que solucionar el problema del vasco. No me parece resolverlo decir que el vasco es una lengua no indoeuropea que vino después, porque los estudios genéticos apuntan a que ya estaban ahí. Yo creo que el vasco podría ser una lengua indoeuropea muy arcaica: con una evolución fonética muy peculiar que la hace poco reconocible. Respecto al ergativo, que es lo que más despista del vasco, hay algunos autores que sostienen que las lenguas indoeuropeas (latín, griego) tuvieron que partir de un original sistema ergativo que explica el desarrollo del sistema de casos o desinencias clásicas, sobre todo el hecho de que haya nominativos (agentes) marcados con una terminación especial, igual que en vasco se marca también el agente con una terminación.

  4. #54 aladelta 18 de dic. 2004

    Estoy deacuerdo, Irluachair, que el tema es más complicado que lo que insinuan las teorías simplistas. Precisamente por el trato que se le da al euskera con respecto a este tema. Como si los hablantes de las familias lingüísticas protovascas no se hubieran movido nunca del Pirineo. En mi opinión, más que una élite adoptar la lengua de otra que goza de más prestigio, me inclino a pensar de una lengua (el protoindoeuropeo) que durante su gestación sea en realidad, como tú dices, una fusión de diversas lenguas en una (como deduzco yo al ver la mezcla genética tan heterogénea entre zonas de Italia y Anatolia). ¿Cual es componente batido-mejunje que da como resultado el protoindoeuropeo?: los hablantes de la "familia" protovasca(extendida por toda la Europa mesolítica, protosemítica y proto uralo-altáicas. Esta fusión dió como paso a demás una profunda transformoación de creencias, aglutinandolas a todas en una que pasaría a ser las creencias indoeuropeas, y hasta la organización indoeuropea. El desarrollo del comercio, el trabajo de metales, etc, dió ventaja a los indoeuropeos con respecto a pueblos enquistados en estadios más atrasados, tecnológicamente hablando. Por último es irremediable pensar en invasiones, para ver extendida esta protolengua indoeuropea, que además gozaría de autoprestigio, con suficiente fuerza como para ir imponiendose desde puntos tan distantes como las vastas zonas de Eurasia.

  5. #55 aladelta 18 de dic. 2004

    Me alegra ver, Onnega, que por lo menos a tí te mosquea igual que Alinei trate al euskera como de lengua venida de fuera. Sinceramente creo que ahí está la clave del futuro sobre las bases de las nuevas teorías.

  6. #56 Dingo 18 de dic. 2004

    Me parece Irluachair que quizá subestimas la capacidad de quienes plantean estas teorías acerca del origen y evolución del indoeuropeo para darse cuenta de que ninguna teoría planteada a nivel general para explicar un fenómeno va a contemplar al dedillo todos los detalles y todos los fenómenos implicados. Las teorías lógicamente dan explicaciones generales, una visión general, aluden a los procesos más frecuentes, los procesos masivos en la conformación de un resultado. Sobre la base de una teoría general, si va bien encaminada, se pueden posteriormente ir limando detalles. Las teorías se van cotejando así con nuevos estudios y mejorando. No somos tan simplones ni quienes proponen estas teorías ni quienes las encontramos adecuadas como punto de partida para comprender lo que ocurrió en el pasado. Tampoco se ha propuesto ningún kilómetro cero para el origen del indoeuropeo, simplemente se trata de acotar aproximativamente una región en la que se habrían desarrollado estas diferencias que separan a las lenguas indoeuropeas de otras lenguas europeas, como por ejemplo el entorno de los Balcanes. Por ejemplo: el entorno de los Balcanes, el refugio glaciar del este, etc. Y os recuerdo que Europa estuvo dividida al menos en dos bloques aislados entre sí durante la Glaciación, lo cual, se supone, llevó a un desarrollo lingüístico diverso en el oeste y en el este. Y Irluachair: pásate por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, y verás que grupos de gentes procedentes de Oriente Medio cruzaron Europa de cabo a rabo después de la Glaciación, y llegaron hasta los confines del continente. Y no fueron tan pocos, como ya dije. Simplemente mira los estudios. Onnega, el problema es que si existe una familia indoeuropea será por que se han acordado unos criterios para considerar que una lengua es indoeuropea o no. Si sigues flexibilizando criterios digo yo que podrás incluir hasta el chino. La diferencia entre el vasco y las lenguas que se consideran indoeuropeas, es que el vasco se SEPARA, es decir, AISLA de ese grupo mucho antes que ellas entre sí. Partiesen del sistema ergativo o no, todas estas lenguas indoeuropeas comparten una serie de NOVEDADES de que carece el vasco. Si vascones y protoindoeuropeos hubiesen coabitado durante el Paleolítico, es de suponer que esas novedades estarían presentes en el vasco. Y no se trata sólo de la ergatividad; no soy lingüista, pero parézme que hay una diferencia en el vocabulario considerable... no?

  7. #57 Aga 18 de dic. 2004

    Respecto al dichoso Rh negativo presente hasta en un 40-50% en lla población actual del Pirineo Occidental quiero hacer unos comentarios. Se supone que antiguamente fue del 100% ya que se cree que el gen que regula la expresión Rh, Rh + , provino de Asia - oriente europeo. Las mujeres Rh -que procrearan con uno Rh + supondría que el segundo hijo de la pareja moriría por una reacción inmune al desarrollar la sangre de la madre anticuerpos(durante su primer embarazo) contra la sangre del niño, esto supondría un escaso éxito reproductivo de las parejas mixtas frente a las "consanguíneas". De alguna manera esto habría acentuado más el recelo de esas gentes a mezclarse con extranjeros, dado el mayor éxito económico de las proles numerosas.

  8. #58 aladelta 19 de dic. 2004

    Aga: Me parece interesante la teoría que expones del aislamiento vasco por razones de "prole". Pero no me convence. La razón es simple. En el resto de España hay gente con RH - , además de en el resto de Europa(yo mismo no soy vasco y tengo RH-, y mi madre, que es andaluza y mi padre, que es valenciano...casualidad, pero lo tienen). La proporción es menor, pero eso se explicaría justamente por la manera que tú lo has hecho: Una pareja mixta con mujer RH- y varón RH+ es menos prolífica, o tiene más posibilidades de que su hijo nazca con taras que una que no lo es o que sea el varón el poseedor RH-

  9. #59 Aga 19 de dic. 2004

    Aladelta: Yo no estoy diciende que el Rh negativo sea vasco, hay Rh negativos en todo el mundo. Se piensa que el Rh negativo es originario de Europa siendo la mayor parte del mundo Rh positivo. EL mayor porcentaje de Rh negativos se encuentra en el Pais vasco con un 50.1%, siendo tambien alta en Francia e Inglaterra con un 40% y la más baja de Europa Laponia con un 13%. El gen Rh negativo es recesivo esto es si un Rh - tiene un hijo con uno Rh+ homocigótico el 100% de la descendencia será Rh+. Si esta situación la ponemos en una mujer Rh - que habitase el norte de la península ibérica y sur de Francia hace 8000 años y fuera a tener descendencia con un "inmigrante" de Zonas orientales de Europa-Oriente Medio que fuera, con mucha probablilidad, Rh + homocigótico, con el primer hijo de la relación que sería Rh + la madre generaría anticuerpos contra la sangre del niño(durante el parto), en un segundo embarazo, la probablidad de supervivencia del niño sería 0 y con altísima probablilidad de fallecimiento también de la madre. Si nos situamos en aquella época, es lógico pensar que estas situaciones generarían autentico temor, evitandose las uniones mixtas, se generaría probablemente una especie de tabú para las uniones mixtas. Que quede claro, dado la manipulación política del dichoso asunto del Rh que en ningún momento digo que sea un "gen vasco", estoy hablando de una circunstancia muy peculiar, que podría explicar la supervivencia de una lengua milenaria hasta nuestros días en un entorno no especialmente aislado geograficamente, más bien todo lo contrario, es la zona mejor comunicada con el resto de Europa.

  10. #60 aladelta 19 de dic. 2004

    Aga: Yo no he dicho que tú hayas dicho lo de que el RH sea específicamente vasco. La verdad es que te entendí a la primera, y me parece bien que comentes lo de la manipulación política y de los prejuicios que están siempre bajo la sombra de nuestras opiniones, pero, como ya te he dicho, no me convence tu explicación de auto aislamiento por esa razón, precisamente porque el RH- se encuentra en toda Europa. Para mí la explicación del aislamiento es más bien por otros motivos. Entre ellos estarían: -Las razones obviamente geográficas(lugares altos o poco accesibles). -Las barreras lingüísticas. En éste segundo punto, me baso en que creo que el euskera estuvo mucho más extendido de lo que está ahora y para eso pongo un ejemplo que conozco bien en Valencia: En Valencia la repoblación se hizo por catalanes y aragoneses principalmente, salvo ciertas zonas que fueron repoblados por castellanos. Los catalanes se instalaron mayoritariamente en la zona costera, mientras que los aragoneses lo hicieron en el interior. Bueno pues el aragonés (navarro-aragonés)ha desaparecido como lengua en el País Valenciano y apenas queda un pequeño rastro lingüístico, como las terminaciones -ica, -ico. Sin embargo el valenciano sigue vivo. La explicación es que el aragonés sirvió de barrera lingüística entre el castellano y el catalán, desapareciendo primero ésta ante el imparable avance del castellano. Pues lo mismo para el euskera. Ésta lengua debió estar bastante más extendida de lo que incluso se creía tradicionalmente, y el latín y luego el castellano le ha ido cogiendo terreno.

  11. #61 Amalur 24 de dic. 2004

    aladelta tiene razon, el euskera estuvo mucho mas extendido que ahora, y puede que tenga razon cuando dice que lo estuvo incluso mas de lo que se ha creido hasta ahora, yo creo que su extension podria aver sido todo (o casi todo) el pirineo, llegando hasta el Garona al norte y por el sur el actual pais vasco (incluso llegando a cantabria), la rioja, navarra, Y siguiendo con lo que dice aladelta, tras la "invasion" (o como querais llamarlo) de los indoeuropeos, debio perder bastante terreno, pero sobre todo cuando se encontró entre dos lenguas "fuertes" .

  12. #62 Tartessio 27 de dic. 2004

    Que me decis de la lengua Turdetana, la cual describieron los Romanos como un lenguaje totalmente incomprensible a sus oidos, y totalmente diferente a la del resto de los Iberos. No os suena un poco a Vasco. ¿Que sabeis sobre este tema?

  13. #63 darius 28 de dic. 2004

    hola a todos, El tema de los indoeuropeos, aunque muy apasionante, parece ser un eterno rompecabezas, desde cualquier punto de vista que se le mire. La historia, la arqueologia, la lingüistica o la genetica de poblaciones suelen ofrecer aproximaciones al pasado. Nunca sabremos realmente la vida y la historia de estos prehistoricos anonimos que llamamos indoeuropeos por comodidad. Para hechar un poco mas leña al fuego, quisiera hablaros de autor francés que tiene un enfoque un poco distinto al de la mayoria y que seguro que en España no es muy conocido. Es profesor en la Sorbona de Paris y es especialista en el Neolitico balcanico. Su articulo es : Jean Paul Demoule " Les Indo-Européens et l'archéologie" en R. Débrosse et A.. Thévenin, Préhistoire de l'Europe, des origines à l'Age du Bronze. Paris 2003, pp 485-489. En este estudio, el autor hace un largo repaso de los ultimos conocimientos y de los grandes teoricos del asunto (Gimbutas, Dumézil, Mallory y Renfrew). Sin entrar demasiado en el largo y detallado analisis, en esta ocasion, me gustaria proponeros parte de su conclusion que si me parece interesante. Para el, " no hay solucion arqueologica satisfactoria al problema indoeuropeo, tal como esta expuesta en su forma canonica". La difusion de los idiomas es posible bajo dos modelos: 1) "el modelo del imperio" o modelo romano, con una dominacion etatica y centralizada. Y cuyos artefactos culturales, economicos y sociales son muy abundantes. 2) el modelo de" las elites guerreras", como han podido ser las invasiones de la Edad Media. Pero que en la gran mayoria han perdido paulatinamente su idioma original. Asi pues, su conclusion para las edades protohistoricas es " que un fenomeno migratorio, que dejaria muy pocas huellas arqueologicas, pero que impondria en todos lados su lengua, no corespondria a ninguna realidad atestiguada". En este eterno debate entre arqueologos y linguistas os dejo reflexionar... Tranquilos majetes!

  14. #64 Dingo 28 de dic. 2004

    Sí darius, las aproximaciones al pasado siempre serán aproximadas, más o menos afortunadas. Pero mi opinión es que para tener una visión lo más completa posible, hay que abordar el tema desde un punto de vista multidisciplinar: arqueologia, lingüistica, genetica de poblaciones. A estas alturas no se puede obviar ninguna de estas disciplinas. Por ejemplo, para Europa, la genética no deja lugar a dudas sobre el hecho de que hubo movimientos de poblaciones entre una zona y otra. Lo cual implica que hay una realidad atestiguada, si no por la arqueología (que no la niega, sino que simlemente no la corrobora) sí por la genética. La cuestión es reconstruir cómo y en qué épocas concretas se produjeron esos movimientos de población.

  15. #65 Hellboy 28 de dic. 2004

    Olà amigos da Historia ! Muito interessante o que escreveu o Mestre Darius. Desejo, nesta mensagem, apresentar mais um autor que se tem dedicado ao assunto indo-europeio. Trata-se de Bernard Sergent, Entre os trabalhos que fez, destaco uma obra imponente (Les Indos-Européens), na qual propõe uma classificação e descrição das linguas indo-europeias e por outro lado um estudo sobre esse idioma do ponto de vista gramatical, fonético, social, etc. Segundo Sergent o povo indo-europeio tem a sua origem na cultura prehistorica dos Kurganes (em parte na actual Ukrânia), que arranca no V Milénio antes de Cristo. Não posso, neste momento, acrescentar mais detalhes porque preciso ler outra vez essa obra. Mas daqui uns dias jà terei oportunidade de vos fazer um bom resumo desse trabalho, cujo ponto de vista é bem diferente das ideias de Demoule. Até à proxima !

  16. #66 giorgiodieffe 29 de dic. 2004

    Amigo...Sargent no es una novedad...la primera a hablar de los Kurganes fue Marija Gimbutas y ahora sus teorias se vi que no estaban realmente fundadas

  17. #67 Hellboy 30 de dic. 2004

    Para Giorgiodieffe, sim, sei perfeitamente que foi Gimbutas quem elaborou essas teorias. Não acho que estejam totalmente ultrapassadas porque a arqueologia veio a demonstrar a importância, graças às escavações, dessa cultura e das relações que teve no âmbito da pre/protohistoria europeia. Falando de Sergent, acho que o trabalho dele tem grande valor porque compara as linguas, as relações de parentesco entre elas e o que veio a diferencia-las, e fornece uma base de comparação das instituições, das tecnicas (agricolas, etc); é uma visão mais moderna em relação a Dumézil que no entanto mantem-se como ponto de partida e referência obrigatoria

  18. #68 Irluachair 30 de dic. 2004

    Dingo, tengo derecho a subestimar, si gente como Renfrew lo ha hecho con Gimbutas o Dumezil, y los ha tachado de simples. Yo creo que es un muy fácil simplicar, y empecinarse, y creer en esquemas prefijados; incluso para los más prominentes investigadores. Otro esquema prefijado con el que funcionan los indoeuropeistas, es el de “la llegada” de un estirpe. No pueden pensar en una continua difusión de lenguas, en todas direcciones; o en una convivencia tan anterior a los 6000 años antes de Cristo que sea difícil de determinar; o en una formación in situ. Se figuran que nuestro estado actual es una especie de estado final, y que por tanto debe haber un principio, una semilla, un origen, un punto del tiempo y del espacio mínimo en el que todo cambia. ¿Pero que ocurre si la situación hace 10000 años era aun mucho más compleja, y la variedad de lenguas hoy día es muy simple para lo que existía hace 10-12.000 años?. Entonces no podrimos pensar en un inicio hacia la complejidad, sino en un continuo hacia la simplicidad, o hacia ninguna parte, de una indeterminación caótica, adireccional, porque nadie garantiza que la evolución de lenguas sea un proceso ni hacia la complejidad ni hacia la convergencia. Esto es la creencia en el típico principio causal, ¡aplicado también a las lenguas!...cosa que ya han puesto en duda Hume, Aristóteles, Averroes hasta en el mundo físico, cuanto más en el mundo lingüistico.

  19. #69 giorgiodieffe 31 de dic. 2004

    Hellboy...busca en todo el forum y veràs cuantos articulos hay sobre el tema. Te aseguro que lo que dices es viejo, tan en arqueologia, que en comparacion linguistica, que en otro campo. Espero que en tu lengua existan libros con las nuevas thesis de Renfrew o de Alinei (que no son iguales). Piensa que Renfrew era uno de los principales cientificos a favor de Gimbutas y cambiò opinion Ciao dall'Italia e buone feste Giorgio

  20. #70 darius 31 de dic. 2004

    Para Hellboy Bien le bonjour a los otros trogloditas, desde Lutecia capital de los Parisii. Gracias por contestarme. El libro deSergent no me gusta mucho aparte los aspectos explicativos de la linguistica indoeuropea. Nunca he sido un aficionado de las clasificaciones sean las que sean. Este libro tiene una vision clasicista de las sociedades prehistoricas demasiado estatica, muy arraigada en la historia y la arqueologia de las sociedades de finales de Edad del Hierro. Tiene una filosofia partidista basada en gran parte en las fuentes escritas clasicas greco romanas con todo la incertidumbre y propaganda que conllevan sobre aspectos fundamentales de sociologia, economia y politica, por no decir humano de la vida normal y corriente, de nuestros antepasados, celtas, vascos, iberos o … magdalenienses ! Ademas, por el mismo precio te puedes pillas el de Mallory, mucho mas arqueologico y pedagogico, y te sobra para una … corbata, como dice el chiste, barata y de buen gusto. Del libro de Mallory lo que me parece mas significativo no es tanto su busqueda de las posibles hubicaciones geofraficas del hogar de los indoeuropeos primitivos sino mas bien su analisis del fenomeno de indoeuropeneizacion que parece caracterizar las sociedades de la Protohistoria europea o asiatica (o no), en un marco teorico por lo menos segun la mayoria de investigadores. Con el esquema tripartito de Dumézil y con una cierta concepcion intelectual en juego, a saber la instauracion paulatinamente de sociedades o jefaturas cada vez mas complejas a base patriarcal. Para la peninsula iberica, las observacions pertinentes de Marisa Ruiz-Galvez en el capitulo « lengua y etnicidad » de su libro, La Europa atlantica en la Edad del Bronce, nos da un buen ejemplo del debate tajante entre arqueologos, filologos y genetistas, especialistas de estas tematicas. En este oceano de opiniones distintas intentemos de poner un poco de orden y de rigor. Para mi la dinamica de la historia, ha sido muchas veces « un eterno retorno » como pensaba Nietzsche. La Prehistoria no deberia reducirse a enfoques evolucionistas, economicos (trabajos de la materia ) y al fin de cuentas politicos es decir historicistas segun el analisis de C. Claude, mismo si a veces es lo solo que nos pueda o se quiera decir. En otros casos, los hallazgos imponen su ley, el saber se convirtiendose en una especie de historia del arte algo aceptisada ... . La busqueda de los pueblos miticos me parece ser un espejismo de las aspiraciones de nuestra propia sociedad, una especie de « fuite en avant » como dicen los franceses, vease las ideas en este punto de Ortega y Gasset en « Las Atlanidas y del Imperio Romano » . Para mi la arqueologia no deberia servir par esto. Tenemos que tener cuidado con los anacronismos cuando comparamos epocas y sociedades distintas. Desde el Paleolitico Superior los Homo Sapiens Sapiens hasta ahora seguimos teniendo esta misma capacidad cognitiva, para lo bueno y para lo malo. Podiendo ir hasta las estrellas guardamos este instinto agresivo por naturaleza de los cazadores de mamuts (A. Leroi-Gourhan, le geste et la parole, vol. 2, debe estar traducido al castellano pues ya es algo viejo pero fundamental en el entendimiento de ciertos aspectos de la Prehistoria). Asi conste que antes que la historia hay los hombres que la hacen, o no. Y el hombre es por definicion « naturaleza humana » (Aristoteles). Otro ejemplo importante que esta mas relacionado con los indoeuropeos historicos a saber la question celta, con o sin romanticismos. Ha donde estan estos famosos guerreros celtas o celtiberos, con sus remotos lenguas indoeuropeas ? Pues bien me parece que sigen estando presentes entre nosotros, o por lo menos sus descendientes, y no solo por ser puro substrato genetico. Solamente que como muchos otros pueblos han cambiado de « identidad ». Tenemos aqui otros dos puntos claves los artefactos imponen su ley en la interpretacion del pasado, la variabilidad y la diversidad de las culturas humanas. Aqui esta pues la riqueza del genero humano : en su diversidad y en su libertad, con o sin la Historia. P.s. : la proxima responde en castellano. Bonne anée 2005 à tous et à toutes, feliz año nuevos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  21. #71 giorgiodieffe 31 de dic. 2004

    ah, bien sur...mais aussi Mallory a eté un peu superé...

  22. #72 darius 02 de ene. 2005

    En réponse à Giorgiodieffe Mallory a peut-être été dépassé mais je garde comme valable une bonne partie de son analyse sur le sujet. En France pour le grand public Mallory et Sergent sont très connus dans les grandes librairies en matière de vulgarisation historico-archéologique. Je n’écris pas pour faire l’état de la recherche sur le sujet mais il faut bien reconnaitre qu’il y aura toujours certains décallages conceptuels et autres, c’est comme dans la vrai vie. C’est ce qui fait la richesse et l’intérêt du sujet. Demoule, dont je parlais plus haut, a fait la révision technique en archéologie, pour la version française qui a été publié en 1996 du livre de Mallory (Sergent a publié son livre en 1995). Dans cette version Mallory développe un peu plus certaines de ces idées notamment celles sur le foyer original des indo-européens. Même si Demoule a un avis tranché sur la question, certaines parties de son analyse sont pertinentes comme celles de la diffusion des langues, au moins du point de vue de l’archéologie. C’est quelqu’un d’important dans l’archéologie française mais cela c’est une autre histoire, peu importe. En matière de convergence des connaissances, pour des sujets aussi épineux comme celui là, je constate que la coopération multidisciplinaire reste délicate ces dernières années, voire plus. Et force est de constater que dans chaque champ d’étude les divergences sont apparentes même en génétique des populations. Affaire à suivre… Unas palabras en castellano, aguien conoce los livros del linguista malagueño Miguel Romero Esteo ? tambien tiene ideas muy particulares sobre el tema.

  23. #73 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    Ciao, Je comprends trés bien tes positions...il y a aussi des textes de Mallory en Italie. Le dernier que j'ai vu c'est: Mallory J., In search of the Indo-Europeans: language, Archaeology and Myth, Thames & Hudson, London 1989 (traduit plus tard dans toutes les autres langues) Je pense aussi que tu te referes à: Sergent B., Les indo-européens. Histoire, langues, mythes, Payot, Paris 1995. Je ne voeux pas dire qu'ils soient des incompetents! Mais...quand je souligne qu'ils sont dépassés, je veux dire que ses théses ne sont plus majoritaries... Maintenant on croit plus à l'affaire des Kurgans (entendus come origine des Indo-européens...). Les colloques plus recents ont mis presque definitivement les theses de la Gimbutas dans une tombe ...et amen. J'ai copié ce que a dit Alinei à ce propos (j'espere que tu peux lire l'italien): "Al recente convegno interdisciplinare organizzato dalla BPM a Milano 2000, nel quale si confrontavano le tre teorie attualmente esistenti per le origini IE (quella tradizionale della 'Invasione dei Pastori Guerrieri' nel Calcolitico (IV millennio a.C.), e le due nuove della 'Dispersione Neolitica' (VII millennio a.C.), e della 'Continuità dal Paleolitico'), alcuni archeologi di fama mondiale si sono trovati d'accordo nel giudicare la prima, quella tradizionale, come ormai "clinicamente morta". Questo perché, se si eccettuano due o tre archeologi che nella difesa della teoria tradizionale hanno trovato una valida nicchia professionale, nessun altro archeologo considera più sostenibile la tesi di una Grande Invasione nel Calcolitico, per le troppe prove positive che dimostrano esattamente il contrario. Non a caso, i dibattiti interdisciplinari in cui si sono confrontati o si confronteranno di nuovo gli specialisti, come quello di Oulu in Finlandia nell'agosto del 2000 (Roots IV) , e quello di Liegi in Belgio nel settembre del 2001 (congresso mondiale dell'UISPP), non prenderanno neanche in considerazione la vecchia teoria, ma saranno ormai all'insegna della scelta fra i due modelli nuovi: quello della dispersione neolitica di Renfrew, oggi maggioritario, e quello della continuità dal Paleolitico, presentato indipendentemente da due archeologi (Marcel Otte e Alexander Häusler) e da un linguista (Alinei 1996, 2000a), e che ora comincia a trovare consensi anche fra altri linguisti (v. per es. Ballester 1999, 2000). (vois: www.continuitas.com) En effect, aussi Renfrew a changé opinion et ne parle plus de Kurgans. Para vosotros espanoles digo que conoceis ya el descurso... hoy hay dos opiniones que se enfrentan: la de Renfrew y la de Alinei. Ambas las las dos me parecen igualmente interesantes.

  24. #74 Irluachair 02 de ene. 2005

    Ahí va un poco de Lingüística-ficción A ver, la primera lengua “indoeuropea” pudo ser un dialecto de cualquier lengua desconocida, que en un momento dado empezó a adquirir rasgos de lo que hoy llamamos indoeuropeo. Esta lengua pudo ser el germen de todo un sistema de cambios e influencias, que convertirían muchas lenguas aledañas de Europa en algo que hoy nos parece indoeuropeo.. es decir ¿pudo ser, por la propia lógica de la evolución de lenguas, que hubiera un momento en que los ancestros de una lengua no tenga nada, y no se pareezcan en nada a esa lengua presente?. La cuestión es que para que dos lenguas se parezcan, aunque se parezcan mucho, no tiene que ser por venir del mismo ancestro. Menos, que hubiera habido una invasión de ese ancestro en todos los casos.

  25. #75 Irluachair 02 de ene. 2005

    Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio.

  26. #76 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    Bueno, Irluachair demonstra tu ipotesi con ejemplos. en réponse à Darius: Mallory à changé un peu ses opinions...j'achève de le lire en: "Gli indoeuropei e i popoli delle steppe: il modello della sostituzione delle lingue", contenu dans AA.VV. , Le Radici Prime dell'Europa, Bruno Mondadori, Milano 2001, pp. 138 e ss

  27. #77 Irluachair 02 de ene. 2005

    Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio.

  28. #78 Dingo 02 de ene. 2005

    O sea Irlu, que para tí, si se producen invasiones, los invasores han de terminar hablando la lengua de los invadidos, tal cual, sin aportarle nada? Acaso no es posible que esos invasores hayan introducido unos cambios lingüísticos en cada zona que ocupasen, cambios que serían los responsables de que todas esas lenguas acaben compartiendo unos elementos comunes responsables de que exista una famila indoeuropea?

  29. #79 Dingo 02 de ene. 2005

    Resulta que es posible que por contacto cultural dos pueblos que no se mezclan terminen hablando lenguas muy parecidas, pero no es posible que el mismo resultado se dé por invasiones... mmm

  30. #80 giorgiodieffe 02 de ene. 2005

    parecidas, sì...muy muy muy parecidas no es posible...

  31. #81 Dingo 02 de ene. 2005

    Pues eso es lo que son las lenguas indoeuropeas. Parecidas.

  32. #82 giorgiodieffe 03 de ene. 2005

    El italiano, el espanol y el frances son un poquito mas que parecidos

  33. #83 Dingo 03 de ene. 2005

    Y no son producto de una invasión?

  34. #84 Dingo 03 de ene. 2005

    Lógicamente me refería al germano, el celta... ya sabes

  35. #85 Dingo 03 de ene. 2005

    "Es más, no digo que hubiera invasiones, pero lo más seguro es que los invasores terminaron hablando las lenguas de los invadidos, en el caso de estas lenguas llamadas indoeuropeas que ocupan tan vasto territorio." Irluachair, échale un vistazo al mapa de las lenguas indoeuropeas. Fíjate la extensión que ocupan las iranias: el equivalente a media Europa. Y estas lenguas iranias están mucho más cercanas, parézme, a las lenguas europeas con ellas emparentadas que a los residuos de antiguas lenguas de la zona como la dravídica. No se por qué nos cuesta tanto aceptar que un grupo reducido de invasores puede imponer su lengua.

  36. #86 giorgiodieffe 03 de ene. 2005

    Si, son producto de una invasion...pero la tesi que rechaza la posibilidad de una substitucion total de lenguas yo la creo no buena...stop...sino como me explican la total desaparecion del etrusco, del osco, del falisco..etc. tambien en la Italia misma?

  37. #87 Dingo 03 de ene. 2005

    Giorgio. Yo no hablo de las lenguas derivadas del latín. Ahí está claro que se produjo una sustitución. Hablo de las lenguas indoeuropeas en general y de tiempos prehistóricos. Creo que me has entendido mal.

  38. #88 Irluachair 03 de ene. 2005

    “O sea Irlu, que para tí, si se producen invasiones, los invasores han de terminar hablando la lengua de los invadidos, tal cual, sin aportarle nada? Acaso no es posible que esos invasores hayan introducido unos cambios lingüísticos en cada zona que ocupasen, cambios que serían los responsables de que todas esas lenguas acaben compartiendo unos elementos comunes responsables de que exista una familia indoeuropea?” En la suposición de que hubiera una invasión general, lo que digo es que no tiene porque ser siempre el esquema fijo de que los invasores imponen su lengua. Se producen amalgamas en uno u otro sentido; y entonces es difícil decir ya de qué lengua exactamente provienen, a no ser que por convención ideológica, política. La cuestión es que la idea de la invasión en un momento dado y concreto, me resulta increiblemente simple. Yo creo que las llamadas lenguas indoeuropeas, si bien tienen cosas en común, también son muy heterogéneas. ¿cuándo dos lenguas tienen un 10, un 20 un 30 por ciento de léxico común, son necesariamente parientes?...¿incluso cuando sus estructuras gramaticales tienen muchos puntos en común?... ¿cuándo una lengua deja de ser pariente de otra? Caso por ejemplo del rumano que tiene gran parte de léxico latino y sin embargo seguramente haya sido otra lengua de otro tronco que se ha ido latinizando.

  39. #89 giorgiodieffe 03 de ene. 2005

    Si hablas de tiempos protostoricos la teoria del contacto linguistico puede foncionar...parcialmente...y no para todas las lenguas. Si hablas de las lenguas de hoy, tienes que hacer una distincion entre las lenguas oficiales (influenciadas por las academias y, en el caso de las lenguas neolatinas, de aquella parte de latin que nunca muriò y fue utilizado en las cancillerias y en la iglesia) y las lenguas "naturales". Despues tienes todavia que distinguir entre las lenguas oficiales que derivan de una sola lengua natural (como el castillano, que deriva de la lengua natural de castilla o el frances, que deriva de la lengua natural de Paris) y las lenguas oficiales creadas por los intelectuales, como el italiano o el aleman.

  40. #90 giorgiodieffe 03 de ene. 2005

    cuando decia "nunca muriò" entendia decir que en la Edad Media era vivo.

  41. #91 darius 04 de ene. 2005

    Hola, La difusion de los idiomas europeos prehistoricos me parece muy interesante pero todavia nadie ha hablado del los sistemas de escrituras anteriores a la conquista, por ejemplo en la antigua hispania, que traduce otro aspecto del debate entre los indoeuropeos y los otros en la europa, mas bien mediterranea. La escritura representa pues un grado de civilisacion, o en otras palabras un camino hacia el desarollo politico pleno, como podria ser la cilisacion greco-latina, y que son pueblos mixtos ya segun Rafael Altamira. La paradoja es que muchas de estas sociedades indoeuropeas iniciales eran sociedades en las cuales el saber se transmitia oralmente y que no utilizaban la escritura. Para mi son estos pueblos del mediterraneo a mayoria no indoeuropea desempeñan un papel importante en esta dinamica civilizadora tanto en occidente como en oriente. Hay un pequeño livro que me gusta, mismo si no es muy reciente la primera edicion. Es el de R. Sainero « La huella celta en España e Irlanda », Akal 1998 (para los españoles). Espero que alguien lo conozca. Pagina 58, el autor nos indica la similitud entre las runas y los signos preibericos del sur de la peninsula iberica, independemiente de la filiacion proto-estrusca. Habria tambien un parecido entre signos peninsulares y otros de origen libios por no decir bereberes. Es interesante esta relacion Africa/Europa en temas economicos, politicos y sociales, es decir humanos desde la Prehistoria hasta los umbrales de la Historia, con o sin invasiones. Ciertas partes del mundo son mas dinamicas que otras en la Historia, como ha pasado para el norte de Africa. En temas de arte unos autores piensan que hay una relacion, entre el neolitico del Sahara central (El Tassili, Libia), adonde hay hogares de neolitizacion con fechas bastante altas, y el arte egypcio (Le Quellec, Art rupestre et préhistoire du Sahara, Paris 1998). Asi pues entramos en unas relaciones de intercambios oeste-este en el mediterraneo mas importante de lo que se intuia. Si alguien tiene un comentario que hacer …

  42. #92 Irluachair 04 de ene. 2005

    Giorgio, a ver, un ejemplo sobre mi idea, aunque ya lo he comentado. Resulta , que hay un lengua como el inglés que en gran parte es un conglomerado de estructuras y léxico francés y latino sobre una lengua anglosajona que es la que nunca se dejó de hablar... Imaginemos por un momento que la lengua francesa hubiera tenido más influencia aún en el inglés, y que el elemento sajón estuviera más minimizado...¿qué pensaríamos?...pues que, en ausencia de la información histórica sobre el proceso, el inglés sería una lengua latina emparentada con el francés...principalmente porque sin conocer la historia deIinglaterra y sin tener el referente político, histórico, su preponderancia..etc...el origen de la lengua quedaría asociado a la entidad política que sí conocemos con seguridad. La analogía con el gallego, el lusitano y el latín, es clara: al no conocer nada del lusitano, y sí absolutamente todo el latín, siempre tendemos a magnificar la influencia del latín. El latín sería el francés en este caso, y el lusitano el ancestro sajón, que hemos dicho que no se conocía bien. Sin embrago la clave de todo esto, está, en que el inglés, aunque se parezca mucho al francés, la verdad es que la lengua que siempre se habló fue el sajón, y fue convergiendo con el francés, sin dejar de hablarse sajón hasta dar el inglés-afrancesado. Por otra parte un ejemplo de cómo un idioma invasor no se impuso, es el caso del francés en Ingalterra: los normandos hablaron sajón, la lengua de sus conquistados.

  43. #93 giorgiodieffe 05 de ene. 2005

    Irluachiair: Comprendo bien tu posicion. Y ahora te digo porqué no la comparto totalmente. Si tu tomas como ejemplo el ingles, entonces veràs que esta lengua utiliza palabras y verbos de procedencia francesa y latino-romance en general (italiana tambien, porqué los italianos eran aquellos lombardos de Lombard Street...financeros influyentes), pero...ahora estas palabras y estos verbos no tienen mas el sentido original. En boca a los ingleses han tomado un sentido diferente. Ej. : "to realize" viene de "realizare", pero en el romance original significaba "hacer concreta una cosa"....en ingles significa "comprender/hacer concreto un significado". Y hay millares de ejemplos asì. Sabes cuales palabras originales se mantienen en caso de convergencia de lenguas? Principalmente aquellas que son ya parecidas entre las dos lenguas en contacto. Si tu tomas el numeral "dos", en algunas formas galicas era "dui" y en latin "duo". En mi lengua materna (el piamontes) continua siendo "dui"...pero el piamontes es neolatino. Y pues, puede ser que nosotros conocemos un poquito el latin y stop...pero fijate que los linguistas verdaderos conocen mas que nosotros y que hay personas que han estudiado el problema toda su vida. Logico que es dificil la solucion...y que hacer errores es facil en una materia asì dificil. Yo no pretendo de tener razon ni de tener la verdad en mano :-) ciau e stame bin

  44. #94 giorgiodieffe 05 de ene. 2005

    Pues no es que no se conoce nada nada del Lusitano...

  45. #95 Irluachair 05 de ene. 2005

    A ver, yo tampoco creo a pie juntillas en esta teoría, pero creo que es importante imaginar nuevas opciones, para meramente no dejarse llevar por los conceptos preconcebidos. Todos debemos saber, que las teorías, son teorías, y pueden dar grandes saltos.

  46. #96 darius 31 de ene. 2005

    hola de paso, Dentro de poco, el 17 de febrero, habra una conferencia sobre la saga de la lenguas indoeuropeas con Renfrew y Demoule " a la cité des Sciences" de Paris. Si puedo ir ya os contare, Demoule ya lo conozco pero Renfrew... Como decimos por aqui, "affaire à suivre ". saludos

  47. #97 giorgiodieffe 31 de ene. 2005

    Nous attendons ce que tu nous diras :-) ciao

  48. #98 Onnega 01 de feb. 2005

    Darius espero que puedas ir y nos hagas un resumen de la conferencia. Será un buenísimo artículo para Celtiberia. Mientras sigo con lo mío: se sabe que había lenguas coetáneas del latín y muy parecidas a él. El osco, el umbro, el lusitano ... Todas ellas hermanas del latín, y no descendientes de él. ¿Estamos seguros de que esas lenguas se extinguieron sin dejar descendencia?

  49. #99 Onnega 01 de feb. 2005

    Darius espero que puedas ir y nos hagas un resumen de la conferencia. Será un buenísimo artículo para Celtiberia. Mientras sigo con lo mío: se sabe que había lenguas coetáneas del latín y muy parecidas a él. El osco, el umbro, el lusitano ... Todas ellas hermanas del latín, y no descendientes de él. ¿Estamos seguros de que esas lenguas se extinguieron sin dejar descendencia?

  50. #100 darius 02 de feb. 2005

    Para Giorgiodieffe y demas La conférence en question fait partie d'un cycle, en deux parties, qui en comprend plusieurs et qui s'intitulle " Origine du Langage, Origines des Langues" (6 janvier - 17 mars 2005). Ce sont des cours magistraux ouverts à tout le monde et gratuit. La deuxième partie commence le 3 février avec au programme : - "L'homme aux 6OOO langues" par Alain Peyraube (CNRS). - Le 10 février : " Gènes et langues ont-ils la même histoire ?" Par Lluis Quintana-Murci(CNRS) et Alain Peyraube (CNRS). - le 17 février : " La saga des langues indo-européens" par Collin Renfrew (Cambridge) et Jean Paul Demoule (Inrap). etc ... Para los que entienden frances, me parece que hay una presentaciones y resumenes de estas conferencias en www.cite-sciences.fr/college La verdad es que me enterado hace poco, pero algunos de los temas de estas conferencias vienen a recortar ideas ya expresadas en diversos foros de Celtiberia. Espero que ciertas ideas sean actualizados o no. Para mi lo importante es siempre añadir algo de filosofia humana en estos campos de investigacion; bueno ya veremos como tratan estos temos los especialistas ... Ultima cosa me parece que hay que esperar una semana despues de la conferencia para tener el resumen completo por internet. " bonne lecture "

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