Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos

Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos": "[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori" El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco). El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción. Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto. ¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos? ¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?


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Comentarios

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  1. #101 hartza 02 de feb. 2005

    Merci bien pour le lien et... bonne continuation!

  2. #102 hartza 02 de feb. 2005

    Atencion, sobre la conferencia de Renfrew del 17, "La saga des langues indo-européennes": Cette conférence sera accessible en ligne quelques jours après son déroulement à la cité.

  3. #103 darius 02 de feb. 2005

    Onnega, mañana toca la primera de las conferencias sobre las lenguas indoeuropeas intentare pedirle algunas aclaraciones sobre lo que buscas. Si puedo ir a ver estas tres primeras conferencias, de manera seguida, os hare un articulo en castellano sobre mis impresiones y unas cositas mas. A mi me gusta cuando hay anecdotas interesantes, que le dan mas interes y vida a la charla, ademas del aspecto cientifico. Hoy por ejemplo he hido a ver de casualidad una conferencia sobre sistemas patrilineales y matrilineales en las sociedades del pacifico, tema que podria parecer aburido a primera vista. Pues ha pasado todo lo contrario y esto depende mucho de la persona que te lo cuenta. La vida es cuento ?

  4. #104 giorgiodieffe 03 de feb. 2005

    Por cierto. tienes razon.... tu ciudad tiene que ofrecer muchas posibilidades ... si tienes el tiempo haces muy bien empleandolo en aquella manera :-) boun-a neuit

  5. #105 jeromor 03 de feb. 2005

    Bueno, Celtiberia tiene ya ¡¡hasta corresponsales en el extrrajero!!

  6. #106 hartza 03 de feb. 2005

    Eso ya habia desde hace tiempo...

  7. #107 jeromor 03 de feb. 2005

    Ya, ya sed que hay mucha gente aquí que escribe desde otros países, pero es que esto de decir que va a ir a una conferencia y luego nos va a hacer un resumen se parece mucho a los enviados especiales de prensa y tv al extranjero. Por cierto ¿Hartza es oso en vasco? Porque si lo es se parece más al griego arctos que al latín ursus.

  8. #108 hartza 03 de feb. 2005

    je, je... pues si; es que esto es un lujo de pagina... Si "hartza" es "oso", pero dudo un poco bastante que tenga relacion alguna con "arktos" o con "ursus", homofonias aparte. La raiz es artz (que suena mas o menos "arch"). Pero habra quien sepa mas...

  9. #109 Onnega 04 de feb. 2005

    Darius, si pudieras preguntarle a Renfrew qué piensa de aquella idea que formuló hace años sobre el origen paleolítico de las lenguas indoeuropeas. En el libro que menciono al principio dijo que hace 40. 000 años el hombre de Cro-Magnon pudo introducir en Europa las lenguas indoeuropeas. Yo creo que incluso son anteriores: ¿Es posible un origen paleolítico y europeo para esta familia lingüística? Sobre todo a la luz de los datos proporcionados por la homogeneidad de la toponimia paleoeuropea y los últimos descubrimientos del equipo de Atapuerca (I Martínez) que señalan que hace 350.000 años el hombre estaba capacitado para percibir (y con seguridad emitir) el lenguaje humano.

  10. #110 Onnega 04 de feb. 2005

    Porfa¡¡¡

  11. #111 Dingo 04 de feb. 2005

    Teniendo en cuenta la relativa rapided con que las lenguas cambian, evolucionan y se expanden, hablar de lenguas indoeuropeas en el paleolítico ya me parece más que problemático. Pero retrotraerlo al Antecessor, por mucho que hablase ...otia, qué fuerte!!! (opinión personal, huelga decirlo)

  12. #112 Onnega 04 de feb. 2005

    Pequeño detalle: el Antecessor Atapuerqueño es de hace 800.000, yo me refiero al H. Heidelbergensis, del que hay un buen número de representantes en la Sima de los Huesos de Atapuerca, y cuya datación es sobre el 350. 000 (casi medio millón de años de diferencia). En el último artículo de I Martínez sobre el Heidelbergensis dice que ya podían oir (y consiguientemente emitir) el lenguaje humano: v. Auditory capacities in Middle Pleistocene humans from the Sierra the Atapuerca in Spain (PNAS, v. 101, nº 27). Y que las lenguas cambian a una determina velocidad no es más que una deducción de la glotocronología (por otra parte, completamente desfasada: ya nadie sigue sus indicaciones). ¡Sabe Dios cuál era la velocidad de cambio de cualquier producto cultural hasta hace nada!

  13. #113 Dingo 04 de feb. 2005

    Me parece igualmente un porrón de años de aupa, qué quieres que te diga. Cuando decía lo de la velocidad de cambio no pensaba tanto en la glotocronología como en la comparación entre genética y lingüística, fermoso campo de estudio, que nos ha mostrado para nuestra sorpresa cómo grandes poblaciones genéticamente muy homogéneas y recientemente expandidas, tales como los amerindios, tienen un buen número de familias lingüísticas no conectables entre sí. O el caso asiático, en el que poblaciones hablantes de lenguas paleosiberianas como los ket, que a priori podrían considerarse aislados desde hace buff, sin embargo tienen una composición muy parecida a otros grupos de habla urálica e indoeuropea, y tienen ancestros comunes posteriores al fin de época glaciar. A mí me parecen indicios mas que razonables de que las lenguas son bastante inestables en el tiempo. Y más en un tiempo en que Europa estaba tan escasamenteo poblada, y la facilidad para el aislamiento era mucho mayor. Y qué decir del apogeo glaciar. No hace falta salir de Europa. Podría hablar del vasco, el íbero... En fin. También estaría bien que nos explicaras por qué por el hecho de hablar, el homo heidelbergensis tendría que hablar lenguas indoeuropeas. No veo la lógica.

  14. #114 Dingo 04 de feb. 2005

    Claro que también puedes acudir a argumentos tan peregrinos como clasificar al vasco y a todas las lenguas no indoeuropeas como lenguas "gremiales".

  15. #115 darius 04 de feb. 2005

    Buenos dias a todos, Ayer he ido a la primera de las tres conferencias sobre los origenes de las lenguas. Hubo tanta gente que tuvieron que habrir otra sala donde retransmitieron la conferencia por televisores y en una pantalla gigante. Como si fuera un europeo de futbol… Este museo se parece un poco al que teneis en Valencia capital. Estas conferencias son mas bien de tipo divulgacion cientifica y no tanto de coloquios entre especialistas. Mejor asi. Estuvo interesante, incluso el hombre respondio a muchas preguntas, pero le faltaba la chispa y el humor de otros catedraticos, como el que os he contado antes. Onnega, he pensado en ti, y le he hecho una pregunta sobre las lenguas italicas y las otras a las que te refieras mas arriba. Como pensabas no descendien del latin, pero no ha podido decirme gran cosa de mas no siendo el especialista en la question. Lo suyo son las lenguas chinas. No obstante os puedo dar unos elementos de reflexion sobre ideas que se dijeron ayer : - Segun Dixon, la historia de las lenguas se carcterisa por periodos de equilibrios y periodos de rupturas, por ejemplo el Paleolitico Superior seria un periodo de equilibrio al que sigue la ruptura Neolitico con una economia distinta como sabeis. - una lengua no muere nunca por si sola, es decir por una decomposicion interna - No hay una lengua primitiva, en el sentido de lenguas complejas y de lenguas simples, es una utopia - La clasificacion de Ruhlen en 12 macros familias, es decir Africa 4, Sureste asiatico y Oceania 3, America 1, Eurasia 4, no esta admitida por todos los linguistas . Sobre todo por el caso asiatico y americano sin entrar en detalles. - Los linguistas identifican 400 a 500 familias de lenguas que hace una suma un poco superior a los 6000 idiomas. Lo dicho. Onnega, para Renfrew ya veremos, espero que hable frances por que sino en ingles me sera mas dificil entenderlo, mientras puedes hecharle un ojo a : The Cambridge encyclopedia of world’s ancient languages, edited by Roger D. Woodard. Cambridge University Press, 2004 .

  16. #116 giorgiodieffe 04 de feb. 2005

    Lo siento pero el Osco (lengua italica del grupo Osco-Umbro-Sabello-Sannita) es muerto totalmente :-) Kaputt Manecen solo las palabras que prestò al latino: ejemplo: terrae tufer, tartufus, en italiano " tartufo", de adonde viene "kartoffeln". tufer corresponde al latin tuber. Puede ser que algo manezca en la pronunciacion del italiano regional de las regiones interesadas...porqué por cierto, la influencia del osco sobre la pronunciacion del latin fue grande. Pero, no conociendo directamente la pronunciacion del osco mismo, no puede decirse nada interesante.

  17. #117 Aga 04 de feb. 2005

    Referente a las lenguas indoeuropeas he encontrado esta dirección ,probablemente lo conocereis: http://www.proel.org/mundo/indoeuro.htm Como habeis comentado en este foro sobre Neardenthal, quiero hacer un comentario: Arsuaga comenta que el h.Neardenthalis a resultas de su adaptación al clima frío durante cientos de miles de años, tenía la piel blanca y el pelo rubio. Aunque la reconstrucción del único material genético proveniente de un Neardentha parece confirmar que era una especie difente al sapiens (homo neardenthalis, en vez de Homo sapiens neardenthalisl), llama la atención que muchos europeos tengan la piel blanca y los cabellos claros. Como sabreis esta característica se deriva de la escasa presencia de melanocitos que son las células que secretan melanina, sustancia que filtra los rayos ultravioletas del sol, dañinos a altas dosis. Por contra estos rayos ultravioleta son imprescindibles para activar la vitamina D, sustancia fundamental en la formación ósea, de tal manera que su escasez produce el raquitismo en la niñez o la fragilidad ósea. Resumiendo la piel blanca (y las mejillas coloreadas) permite la activación de la vitamina en la única zona expuesta al sol en climas fríos. La pregunta es ¿por qué el resto de pueblos que habitan el hemisferio norte no poseen esta característica?

  18. #118 Dingo 04 de feb. 2005

    Aga: es NeaNdeRthal. Hace tiempo yo también me solía confundir y escribía neardenthal. Y si pones "neardenthal" en google verás la cantidad de sitios en que aparece mal escrito. No se por qué a los jispanohablantes nos gusta más "neardenthal".

  19. #119 Dingo 04 de feb. 2005

    hispanohablantes

  20. #120 Aga 04 de feb. 2005

    Gracias Arsuaga escribe neandertal, sin h

  21. #121 giorgiodieffe 04 de feb. 2005

    thal significa valle en aleman...

  22. #122 Aga 04 de feb. 2005

    Hay una clínica odontológica que se llama Neardental

  23. #123 Dingo 04 de feb. 2005

    Si, la h no es necesaria. Es por lo de la R y la N.

  24. #124 giorgiodieffe 04 de feb. 2005

    porqué no seria necesaria???? :-)

  25. #125 giorgiodieffe 04 de feb. 2005

    Near-dental jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

  26. #126 Aga 04 de feb. 2005

    Hay una clínica odontológica que se llama Neardental

  27. #127 Dingo 04 de feb. 2005

    Jajajajaja

  28. #128 giorgiodieffe 04 de feb. 2005

    si pero es porqué "dental" se refiere a los cositos blancos que tienes en boca ;-) latin: dens/dentis

  29. #129 Dingo 04 de feb. 2005

    La h no es necesaria porque en castellano al menos se acepta tanto con h como sin ella.

  30. #130 giorgiodieffe 04 de feb. 2005

    Si pero jajaja esto no es castellano... pero bueno, comprendo, seria como decir Londres y no London...OK

  31. #131 Aga 04 de feb. 2005

    Perdón, al recargar la página ha vuelto a enviar el mensaje Bueno Neanderthal, eso es, siguiendo con el tema: Los habitantes de las zonas extremas del hemisferio norte no tienen la piel blanca, a pesar de que durante los meses de invierno no ven el sol. La pregunta es la piel blanca es una característica adquirida despues de la entrada del homo sapiens a Europa hace unos 40000 años, o de alguna manera se produjo una hibridación con los neanderthal, o es resultado del desarrollo en Europa del homo sapiens anterior a esas fechas. Los rasgos fenotipicos de los asiaticos, amerindios y esquimales son muy parecidos

  32. #132 Dingo 04 de feb. 2005

    De cualquier modo el pelo rubio no es pan-europeo, y crece en intensidad hacia el norte y el este del continente. No parece muy congruente con la distribución del neanderhal. Yo creo que el pelo rubio se debe a evoluciones más recientes. Por cierto que también se han detectado comunidades con ese color capilar en el norte de África y Canarias. También en alguna isla del pacífico. Y tengo entendido que en algún caso entre los indios norteamericanos. No parece depender sólo del medio, su aparición. Parece haber otros factores. Es un campo complicado.

  33. #133 Onnega 04 de feb. 2005

    Aga, es buenísmo lo de la clínica, llevo un buen rato riéndome sola. Empiezo a preocuparme. Darius: muchísimas gracias por acordarte y por hacer ese resumen de la conferencia. Es una suerte y un lujo para nosotros poder contar con corresponsales en el extranjero. Dingo: veo que no perdonas ni una (lo digo por lo de gremiales). Con respecto a lo que me pides ("También estaría bien que nos explicaras por qué por el hecho de hablar, el homo heidelbergensis tendría que hablar lenguas indoeuropeas. No veo la lógica"), intentaré complacerte: Los topónimos normalmente nombran accidentes del terreno, elementos del paisaje, etc. Si nos encontramos con un topónimo transparente como Riba (= ribera) en un lugar donde actualmente no hay ninguna ribera creo que sólo cabe una explicación: hace tiempo tuvo que haber una ribera y un grupo humano que pobló la zona le dió el nombre Riba. Con el paso del tiempo los diversos cambios climáticos alteraron el paisaje, la ribera desapareció, pero el lugar continuó llamándose de la misma forma. Con el auxilio de la Geología podemos saber en qué época desapareció, y consecuentemente cuándo se le dio el nombre. He encontrado un caso de dos topónimos muy próximos entre sí: Ribas y Almufeira, el primero se refiere a una ribera u orilla y el segundo a una especie de bahía o albufera (que existió allí antes de la última glaciación). O sea, que alguién antes de la última glaciación usó la palabra Ribas para nombrar un lugar costero, tuvo que ser en esa época porque después el lugar dejó de ser costero. Con este método y estando seguros del significado de los topónimos se pueden proponer fechas que los daten. En este caso la antigüedad no es mucha, pero hay algún otro caso que podría apuntar a la época del Heidelbergensis: Terra Amata está ligada a la raíz hidronímica *amb / * am, lo que quiere decir que era un lugar con agua. Pues bien, allí se han descubierto playas fósiles datadas en la época del Heidelbergensis.

  34. #134 Aga 04 de feb. 2005

    Dingo, me refiero sobre todo a la piel blanca. La piel blanca es una adaptación al frío, junto con el enrojecimiento en las mejillas, supone que se acumula más sangre en esa zona para aprovechar la única zona expuesta al sol en climas fríos.

  35. #135 Dingo 04 de feb. 2005

    Lo de Terra Amata no podría estar más cogido por los pelos. Yo pensaba que albufera venía albuhera

  36. #136 Dingo 04 de feb. 2005

    se me cortó: Yo pensaba que albufera venía de albuhera, del árabe al-buhaira

  37. #137 darius 11 de feb. 2005

    Hola celtiber@s, Tres puntos que he escuchado ayer noche en la "Cité" y que me han llamado un poco la atencion en este debate o relacion entre genes y lenguas. - La sincronia entre genetica y linguistica solo es valida para periodos muy antiguos. - los idiomas evolucionan mas rapido que los genes, lo que demuestra que la variabilidad cultural no depende siempre de los cambios de poblaciones distintas. - La variabilidad linguistica incluye una deriva de las lenguas que sea bajo una forma semantica y/o syntaxica. Cada 10 000 años o menos todas las palabras de una lengua cambian. Por tomar el ejemplo del chino este fenomeno de substitucion semantico por completo, entre el proto chino y el chino actual, se ha producido hace tres o cuatro milenio en torno al 1400 BC mas o menos.

  38. #138 Amalur 11 de feb. 2005

    Yo lei una vez que en no se que tribu tenian la costumbre de poner nombres de objetos y animales a las personas y como cuando estas morian estaba prohibido pronunciar su nombre siempre estaban inventando palabras nuevas para el objeto o animal correspondiente.

  39. #139 Dingo 11 de feb. 2005

    Bueno, pues las conclusiones de esas conferencias confirman lo que vengo diciendo respecto de la velocidad de mutación y la poca estabilidad de las lenguas. Si en 10000 años el vocabulario se renueva totalmente, imagínaros en 350000 años.

  40. #140 Dingo 11 de feb. 2005

    Y con esto me permito atacar tanto a ese concepto tan extendido que remonta la lengua vasca al paleolítico como a la teoría de la continuidad para el indoeuropeo. Me parece que estamos lejos de conocer las languas paleolíticas de Europa.

  41. #141 darius 12 de feb. 2005

    Si … Dingo tienes buen juicio sobre el tema linguistico pero habria que matizarlo un poquito. Intente discutir al final con el genetista, balear de paso, pero es no simple charlar de la cuestion vasca en un par de minutos. Este cientifico se situa en la continuidad de las trabajos de Cavalli-Sforza,. En los cuales destacan sus mapas de geografia genetica (ver, « The history and geography of Human Genes », Princeton 1994). Hay una sincronia entre este investigador y linguistas como Greenberg o Ruhlen y algunos arqueologos como Colin Renfrew. Bueno quisiera añadir un par de comentarios o ideas personales : 1) Todo se desarolla en la fases de poblamiento del Paleolitico superior europeo que como sabeis empieza entre 40 000 y 30 000 años antes de cristo con la llegada de los primeros Homo Sapiens Sapiens. Me parece que hay una primera oleada de pobladores culturalmente auriñacienses, que presentan ya una gran variabilidad de tipos fisicos. Entre 30 000 y 20 000 llegan los hombres asociados a culturas gravecienses que eran mas altos en tamaño, como en las zonas tropicales. 2) Sin entrar en el debate, si hay o no un adn vasco, se observa que en la ultima glaciacion, la del Wurm 2-3 en cronologia alpina, que embarca buena parte de Europa, muchos prehistoricos emigran hacia el Suroeste europeo. Las zonas del « Sud-ouest » frances y del Norte de España se convierten en zonas de refugios. No tenemos que olvidar los territorios ahora sumergidos por las aguas del atlantico, aunque la superficie sea menos importante. Lo solo que pueda decir de forma sensata es que los vascos pertenencen a estas paleopoblaciones de Europa occidental. 3) El marcador cultural que representa el fenomeno artistico magdaleniense (ultimo periodo del Paleolitico) no es tan fuerte como parece ser, por lo menos a nivel cronologico, pues con la descubierta en 1994 de la cueva « Chauvet », en el valle del Rodano,se han revolucionado los esquemas de Leroi-Gourhan. Se han sacado fachas muy altas que coresponden al auriñaciense. Las pinturas son tan perfectas como las de Niaux, Cosquert, Lascaux o Altamira. 4) Tenemos que tener mucha cautela a la hora de enteder la Prehistoria. Al fin de cuentas estas paleopoblaciones eran grupos de caza recolectores con una gran movilidad geografica. La nocion de etnia es un concepto reciente en la historia de la humanidad y seguramente poco aplicable en la Prehistoria. "bonne nuit"

  42. #142 Dingo 12 de feb. 2005

    Saludos darius. Remarco el punto 4) (sin desmerecer el interés de los otros), pero más que no poder hablar de etnias en el paleolítico (algo que veo relativo), lo que yo destacaría es que no se puede hacer una identificación entre las etnias del paleolítico y las del periodo histórico. Son muchos milenios, mucha movilidad de poblaciones, como tú comentas, fusiones y escisiones. Gracias por tenernos al corriente. A bien tôt.

  43. #143 aladelta 12 de feb. 2005

    Bueno Dingo, yo estoy en parte contigo pero, opinando como darius, con matizaciones. Yo no creo que los vascos hablen la misma lengua que nuestros antepasados auriñacienses. Pero sí creo que su lengua desciende de una lengua hablada por estos. Y me explico: Además de lo que aporta darius decir que en esa época, el magdaleniense(entre el 18.000 y el 12.000 a.C.), la zona cantabro-aquitana tenía unas condiciones de clima más cálido cerca del litoral atlántico, suroeste de Europa por lo que eran propicias para que la gente fuera menos nómada, gracias a la abundancia de pescado y vegetales. Esto parece estar demostrado por el registro arqueológico. De echo se ha calculado que hace unos 20.000 años, entre 2.000 y 3.000 personas vivían en estas zonas, mientras que en el resto de Europa la población no superaba los 10.000 habitantes. El arte rupestre estaría asociado a asentamientos más continuos mientras que el arte mobiliar lo estaría a cazadores nómadas, con mayor movilidad. El magdaleniense se desarrolló en el Pirineo y sur de Francia y fue desde allí donde se extendieron por toda Europa siguiendo las manadas de renos, principal sustento de nuestros antepasados durante esa época durante el final del paleolítico superior y el mesolítico. Sin embargo en la zona del suroeste de Asia, que comprende las actuales Turquía, Irán, Irak, Siria, Líbano, Jordania e Israel, entre el 10.000 a.C. y 4.000 a.C. se desarrolló la agricultura y la ganadería(cultura natufiense, Abu Hureyra, etc...) y destacan sus casas circulares hechas de adobe. De ahí se expandieron hacia todos los puntos cardinales. En esa época Grecia ya estaba habitada hacía miles de años; aún así recibieron la venida de inmigrantes de estas zonas del Levante. Estos dos grupos combinados fueron los que desarrollaron la agricultura en esas áreas. Creta estaba vacía en tiempos mesolíticos, por lo que fueron los inmigrantes los que la colonizaron. La forma de vida del sudeste europeo era la misma que la de los del suroeste de Asia. Sin embargo en la cuenca occidental mediterránea se han detectado más yacimientos mesolíticos, lo cual refleja más recursos en occidente que en oriente y más éxito de supervivencia y por tanto más población en el oeste. Los asentamientos agrícolas más antiguos en la región occidental no adoptan la forma de vida en aldeas (como sí lo hacian en el sudeste mediterráneo) sino que se siguen habitando las cuevas que ya se habían habitado durante el mesolítico cuando esa misma gente vivía de la caza y la recolección. Se seguían explotando los recursos costeros de la misma manera que durante el mesolítico y sólo las ovejas y el trigo se difundieron con rapidez en el mediterráneo occidental. Todos los agricultores producían cerámica, pero había una clara diferencia en el tipo que se hacía en Grecia y sudeste europeo del tipo que se hacía en el mediterráneo occidental. En las zonas del sudeste se producían vasijas de diversas formas, a menudo con dibujos geométricos pintados en varios colores, principalmente en rojo beige y negro. Sin embargo, la cerámica del mediterráneo occidental no estaba pintada y las piezas tenían bandas decorativas impresas o incisas en la arcilla. Esto indica claramente diferencias culturales entre las dos regiones. Luego los megalitos, relacionados con asentamientos sedentarios, es típica de la Europa y mediterráneo occidentales, mientras que estas construcciones no existen en Grecia y sudeste europeos. Lo mismo con la extensión de la cultura del vaso campaniforme durante el III milenio, que coincide casi con la expansión megalítica. Para Renfrew el origen de las lenguas indoeuropeas se encuentra en Anatolia y de ahí parece haberse extendido primeramente a Grecia y luego a los balcanes, zonas de Italia y centroeuropa, donde debieron coexistir con los descendientes del magdaleniense de la zona cantabro-aquitana. Estos debieron dejar cierto léxico pero sucumbirían por las culturas fuertes portadoras de las lenguas indoeuropeas, cuya organización era más efectiva. Aún así en muchas zonas del oeste europeo seguirían hablando lenguas no indoeuropeas, remotamente emparentadas con el actual euskera, como parece ser el caso de las lenguas ibéricas. El euskera actual a penas sería reconocible comparandola con la de los magdalenienses, pero explicaría porqué es una lengua con la que no se ha podido encontrar filiación alguna.

  44. #144 Onnega 12 de feb. 2005

    Lamento que en lo de Terra Amata no veas más que una idea traida por los pelos. ¿Qué otra explicación puede tener que *am = agua y que allí se hayan encontrado playas fósiles? Lo de la sustitución completa de las lenguas cada 10000 años no es más que una estimación que toma como referencia la velocidad a la que se suceden los cambios en la actualidad. ¿Qué sabemos de las necesidades de innovación y cambio lingüítico que tenían los seres humanos del pasado? De todas formas esto aunque fuese cierto no afectaría a los topónimos, que no cambian ni se sustituyen nunca.

  45. #145 hartza 12 de feb. 2005

    Saludos Onnega. ¿Podrías, por favor, aclararme esto último que dices sobre que los topónimos "no cambian ni se sustituyen nunca"? Desconozco en qué contexto realizas esa afirmación; pero los topónimos cambian, vaya que si cambianm, y son sustituidos por otros (no siempre, no todos) siempre que existen invasiones, modificaciones en el terreno, cambios lingüísticos, cambios religiosos o incluso cambios políticos. Desde luego, reconozco que existen elementos de toponimia (notablemente, la hidronimia) que se manifiestan extraordinariamente refractarios a los cambios, pero de ahí a decir "que no cambian nunca"...

  46. #146 Onnega 12 de feb. 2005

    Nunca es nunca desde el momento en que se le da un nombre a un sitio: va pasando de padres a hijos y no se modifica sustancialmente si hay continuidad de poblacion en la zona.

  47. #147 hartza 12 de feb. 2005

    En ese caso te aseguro que no es así: Desconozco la teoría, pero ahora mismo recuerdo numerosos ejemplos prácticos de toponimia menor (especialmente montes) cercanos a Bilbao cuyo nombre cambió, de euskara a castellano, durante el siglo XIX. Se me ocurre ahora mismo el caso del monte Banderas (comenzó a llamarse así porque se señalizaba desde allí la llegada de barcos al puerto) y el monte Caramelo (anteriormente Mintegitxueta). Son dos ejemplos muy menores, pero creo que indicativos de que la toponimia sí cambia (no toda, no siempre). Idem en todos los casos en que, existiendo continudidad de población, se da un cambio fundamental en el idioma hablado en la zona. En España, por ejemplo, con la conquista musulmana, se cambia el nombre de ríos (Guadalquivir), ciudades (Sevilla), accidentes geográficos (Gibraltar), regiones (Andalucía). Cuando se sustituye la clase dominante, la toponimia asimismo se altera: caso, por ejemplo, de Méjico tras la conquista castellana (Méjico por Tenochtitlan; Cuernavaca por Cuauhnáhuac; ...). En todo caso, la toponimia menor me parece muy alterable, incluso en cortos espacios de tiempo.

  48. #148 Onnega 12 de feb. 2005

    Por supuesto que hay ejemplos de cambios pero son los menos. Incluso con cambio sustancial de la poblacion los nombres antiguos se mantienen: Sevilla y Cuernavaca son las pronunciaciones o interpretaciones arabizadas y españolizadas, respectivamente, de los nativos Hispalia y Cuauhnahuac.

  49. #149 Aga 12 de feb. 2005

    Se da el caso de un caserío que se llama Sagastipol,¿ nombre muy vasco no?. Sagasti=manzanal Pues se llama en realidad Sebastopol, el que lo construyó era un terrateniente alla por los primeros años del siglo XX que quedó impresionado por los relatos que leía en los periódicos de la batalla de Sebastopol en la guerra de Crimea.

  50. #150 Dingo 14 de feb. 2005

    Yo no digo que el vasco y el íbero no desciendan de las lenguas habladas en el Paleolítico en el refugio occidental (aunque sinceramente no tengo razones para pensar que no sufrieron ciertas influencias orientales en el neolítico, más bien al contrario, no olvidemos las conexiones culturales con Oriente vía Mediterráneo; a pesar de esas diferencias culturales que mentas entre la Europa occidental y la oriental, al fin y al cabo el neolítico vino de Oriente; solemos adoptar el esquema simplista lenguas vasconidas primero/llega el indoeuropeo después; quién sabe hasta qué punto las vascónidas pudieran conteer elementos de una primera oleada neolítica). Lo que digo, volviendo al tema de la rapidez de cambio en las lenguas, es que la evolución que ha debido sufrir en diez y pico milenios debería de hacernos cuestionarnos seriamente la ligereza de decir que se trata de la misma lengua que hablaban los que pintaban en Lascaux, haya recibido influencias externas o no. Realmente la cultura natufiense es pre-neolítica, aún basada en la pesca y la recolección y fechada entre 11000-9300. Seguidamente se comienza a experimentar con cereales silvestres, y en el IX milenio comienza la agricultura. Madre Tierra, tiembla, la civilización ha nacido. :-)

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