Autor: Amanus2
viernes, 16 de septiembre de 2016
Sección: Artículos generales
Información publicada por: amanus2
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Ostracas de Calahorra
Repaso a las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas
Vamos a dar
un repaso al conjunto de ostracas con incisiones “Post Cocturam” aparecidas en
Calahorra y localidades vecinas y que constituyen el conjunto mayor de este
tipo de ostracas aparecidas en el PV y alrededores después del de la Llanada
Alavesa.
Comenzaremos
con el grafito hallado en el término de Alfaro, fechable en el siglo I-II AC,
en semisilabario ibérico, leyéndose LUEIKAR.
Otro en las
cercanías de Alfaro, también en semisilabario ibérico y de las misma época,
leyéndose -ELIKUM.
Otros en
Entrena, leyéndose los signos TI, BE y KE.
Otro fechable
en el siglo I DC, con la inscripción en signario ibérico TI.
Otros
encontrados en Calahorra. En un fragmento datable en el siglo I y escrito supuestamente en
semisilabario ibérico, se lee TA, TI y TO.
Hay otros dos
grafitos fechables en el siglo I-II DC, de interpretación incierta.
Todos estos
grafitos se pueden consultar en el trabajo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de la Rioja de Serafín
Olcoz Yanguas
Otro en
hallado en Calahorra con la inscripción latina “PX”, que el autor interpreta
como “Pondera XV (….), haciendo referencia a la capacidad del recipiente. Este
se puede consultar en: Sobre Un Grafito
De Interpretación Discutida de Ignacio Simón Córnago
Otra hallada
también en Calahorra con la inscripción latina: EVTYCHETIS PONE. Se puede
consultar en el artículo: Una Jarra De
Cerámica Romana Con Inscripción Post Coctvram de Rosa Aurora Luezas
Otra hallada
en le polígono “Las Tejerías” de
Calahorra, con la inscripción latina: VRSE. Esta se puede consultar en el
artículo: Restos Arqueológicos De Época
Romana En Polígono Tejerías de José Luís Cinca
Un poco
separadas en el espacio encontramos el conjunto de ostracas halladas en Navarra.
En el
yacimiento de La Custodia en Viana (Navarra), encontramos las siguientes:
Una ostraca escrita
en semisilabario ibérico con las letras: “R”, “TO o TI” y “BA”.
Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la letra: “U”
Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la inscripción: “KARU” o “KARTU”.
Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la palabra “AIO”.
Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la letra: “KA”.
Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la letra: “TI”
Otra ostraca,
también en semisilabario ibérico con la palabra: “ELANOU” o “ELANOTU”.
Sobre la
adscripción étnica de los habitantes de este poblado, nos podremos pronunciar
cuando se haga una excavación profesional del yacimiento con su estratigrafía,
mientras que los restos arqueológicos correspondan a hallazgos fortuitos
debidos a las labores agrícolas efectuadas dentro del yacimiento, creo que es
un poco aventurado pronunciarse sobre una u otra adscripción.
También en
Fontellas (Navarra), se encontró una ostraca con la inscripción en
semisilabario ibérico “MA”.
En Tudela se
encontró otra ostraca, también escrita en semisilabario ibérico con la
inscripción “BO”
También en el
yacimiento de “El Castejón de Árguedas”, situado en dicha localidad navarra, se
encontró una ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra
“NALBANKE” o “NALBANDA”.
Todas estas
ostracas se pueden consultar en el artículo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de Navarra de Serafín
Olcoz Yanguas
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(2) MARIZURIETA.
En Araba, en el Parque de Izki. Traducido, “el lugar de Mari
Blanca”. Es, quizá, la mejor expresión toponímica de cuanto estoy
comentando. La Dama Blanca de Gimbutas en Euskera no es otra
que Mari. La conservación del topónimo MARIZURIETA es una
joya vasca y europea de la cultura preindoeuropea. Considero improbable
situar la creación de este topónimo en un período céltico,
romano, postindoeuropeo, o postcristiano. En Vitoria, en el mes
de Agosto, se celebran las fiestas de la Virgen Blanca. ¿Esta Virgen
no será “Marizuri”, cristianizada, eso sí, bajo la forma de “Virgen”?
Esa es mi sospecha. ALGUNOS DATOS DE TOPONOMIA PREINDOEUROpeA . Mikel Urkiola
Como sospechaba el nombre poco tiene que ver el nombre de la paloma Zurita y en el insecto quedo registrado los nombres de Mari que tendría forma equivalentes en Marigorri- MariZuri ,Zuritaña la misma duplicidad que en astegun burugorri o buruzuri "día del comienzo de la labranza" probablemente basadas en las fases de la luna pues Iratargi "luna" es otro nombre de los nombres del insecto que recibía Mari.
La leyenda de la concepción del Jaun Zuria hijo del culebro Sukoi y la princesa Escocesa (Mari Melusina) debe ser equivalente al hijo de Mari y con su consorte Sugaar si el hijo es Atagorri "El hijo bondadoso y bueno" se da otra vez la duplicidad Zuri-gorri...
Creo que a Graco en Gracurris los celtiberos o vascos lo deificaron con esta divinidad posiblemente solar y agricola unida al toro y a la vaca...,,,, lo de urri escaso o buru-urri "imbencil"no creo..
La sacralidad del toro en la península Ibérica, está atestiguada por un texto de
Diodoro (IV, 18, 3), en el que el escritor afirma que en Iberia las vacas son animales
sagrados. Culto al toro y culto a Marte en Lusitania
José María Blázquez Martínez ..
En fin que creo que el Marte Romano es similar a este muy posible dios Gorri-Zuri vasco-ibero..pues Lacubegi y Lacurris serian posiblemente equivalentes....
Por eso pienso en Cayo Lucio Marcio hijo de Septimo "el general Marcio" es Escipicion ?????? y la moneda de Blasio representan a un hombre toro armado con el rayo y el toro y el símbolo solar van juntos de la mano no solo en la moneda sino en otras culturas mediterráneas..
Y en el capítulo 3 dedicado a esa antigua diosa celta llamada de mil maneras "la Viella", "Mari", Fée etc, etc el autor la cita -a Mari- específicamente. Creo que Mari no es otra cosa que María la madre de Jesucristo asociado a la vieja deidad celta que se manifestaba en la montaña o en el arco iris por lo tanto la etimología que Vd nos presenta señor Laccurris la veo fuera de lugar.
yo no digo que el termino sea preindoeuropeo y este alli desde siempre eso lo dice Mikel Urkiola puede ser una traduccion del celta....por el idioma vasco... lo mismo pasa con el jaun zuria .....probablemente si se hace un analisis de donde aparece el termino Zurita-zuritaña en el nombre del insecto y hablo de memoria sea Alaba y Vizcaya region celta....digo que el termino marizuri-marigorri sean equivalentes de una misma deidad en culturas diferentes....los siete elefantes no se columpian en una tela de araña... piedras zuri o gorri parece que es el mismo collar para el mismo perro...
El arco iris (y la Vía láctea, que es el arco iris nocturno) tiene aspectos muy interesantes.
El primero es que el arco iris es doble, si se mira con atención, uno sobre otro. En América, uno es macho y el otro hembra.
El segundo es que el arco es cuádruple según su ubicación, en América en los puntos solsticiales (no cardinales) que forman la cruz cósmica indígena, por ejemplo en el tambor o kultrún mapuche
En Amazonía según su ubicación el arco es nefasto, trae lluvias de pudrición, o benéfico, trae lluvias fecundantes. Ambos tienen el mismo nombre (Bororo), pero la PRONUNCIACIÓN es diferente, lo que es de suma importancia, pues un shamán no puede equivocarse y atraer mágicamente un arco iris nefasto.
En tercer aspecto de arco, estudiado por L-Strauss, es su relación con lo podrido, por lo tanto con el buitre (la zarigüella, el opossum) que es el dueño del fuego, por lo tanto puede comer carne podrida. Las aves que se ven en el caldero de Gundestrup deben ser buitres que llevan las almas por el camino de los muertos. Al respecto lo que dice Garcilasso Inca del arco. (Rel. la vagina dentada, ¿de la vieja?)
Otro aspecto es su dualidad, representada (igual que la Vía) con una Serpiente anfisbena, una de cuyas cabezas es devoradora, está muerta (monstruo sin mandíbula inferior en la iconografía S asiática, Tao T''''ie), la otra está viva y de ella proceden los seres, quizás aludiendo a los ciclos de transmigración.
También está relacionado con esta Serpiente el número 13 de los ciclos venusianos, representado por una escalera con 7 escalones de subida y 7 de bajada, como el superior no es lo uno ni lo otro, da el número 13, número sagrado de la Serpiente que origina ciclos de 52 años solares, etc..
Ello da la imagen de la Serpiente de los ofitas, que según Liaño corresponde a Draco, en el cual estaba la estrella polar hace 5 000 años (alfa draconis). Yo creía que era más bien Escorpio en el cruce del Ecuador con la eclíptica, o quizás ello corresponda a otra estructura mítica. O puede ser ambos en el sentido que las estructuras ecuatoriales se reflejan en las polares. Véase al respecto la estructura musical del cosmos en Gaffurius, así como el emblema de Lorenzo de Medici (en E Wind, Misterios paganos).
Pudiera pensarse que el Arco expresa todas la potencialidades anímicas planetarias, como hilos de la Moiras que se entrecruzan caprichosamente formando nuetras vidas, las cuales se desatan en el momento de la muerte para ser utilizdas, en nuevas combinaciones, en otras vidas. En ese sentido tendríamos 7 almas con destinos posteriores diferentes (o 7 vestidos) (o 6 +1), lo que estaría acorde con algunos conceptos budhistas.
Hola:
La patrona de Vitoria es la Vírgen Blanca. Este patronazgo fue establecido en 1832 dada la gran devoción que tenían los paisanos de Vitoria por una imagen de la Virgen de la Nieves (o Virgen Blanca) que según las crónicas fue donada por pero López de Ayala, Canciller mayor de Castilla, en el siglo XIV. La Virgen de la Nieves, según la tradición, se llama así en conmemoración de una insólita nevada que cayó un día 5 de agosto sobre Roma, sobre el Esquilino, lugar señalado donde se fundó la Basílica de Santa María la Mayor, patrona de Roma. No tiene pues nada que ver con la Mari mítica vasca.
Los nombres en euskera de los lugares donde se perdió hace siglos están muy corrompidos. No hacen referencia, en general, a númenes, ni milagros, ni sucesos extraordinarios sino que son más prosaicos. El sufijo -eta, significa abundancia, así Iturrieta es lugar de muchas fuentes, Arrieta, lugar pedregoso, Aretxabaleta, robles anchos, etc. Mariguri era nombre dado a la fresa silvestre en muchas localidades de lengua vasca. Marigurieta sería entonces lugar de muchas fresas, fresal. Ignoro si es posible que se haya llegado hasta Marizurieta desde Marigurieta, pero me inclino a pensar que estos nombres en -eta tiene más que ver con la flora, fauna o la geología que con númenes. Un ejemplo de la corrupción y en relación con esto es el nombre de un pueblo cerca de Vitoria, Margarita, en vasco Magurieta, lugar de fresas,
Un saludo
La Vía Láctea tiene otros aspectos. Tiene un movimiento complicado, culebrea por los cielos. Puede uno dibujarla en un huevo, rotándolo se tiene una idea de su aspecto. Se levanta como un árbol axial, para caer cortada, separando el cielo de la tierra. Es una serpiente o cuerda , cordón umbilical que une al ónfalos con el mundo de las Madres, cortado al nacer y en la circuncisión. Es un puente con el cielo, con los Infiernos, con el mundo de los sueños y los espíritus. Puede asimilarse al Puente oscilante de los Sueños (Genji), al puente que se divisa tras la Gioconda.
En la Vía vuelan los cisnes, las águilas, los buitres, que son las almas muertas o los ángeles que las llevan; vemos también a los kentauros cazando a las almas-ciervo sedientas, a los perros que cuidan las puertas del Infierno, qie son hombres-alacrán, kentauros (fálicos).
Los planetas en su camino zodiacal son devorados por el dragón Vía Láctea en Scorpio, que es la imagen de la Serpiente enrollada en el Arbol de la Vida. Allí está el centro de la galaxia, un hoyo negro.
Las etimologías de los topónimos vascos son fuente de muchos y risibles errores y disparates, no quiero incurrir en ellos, más siendo lego en la materia, pero seguro que lo hago haciendo este comentario.
Entiendo que la toponimia vasca es eminentemente práctica y descriptiva. Si hay un lugar con muchos robles u otra plantas, si el lugar está ante o detrás de una iglesia, de un huerto, si está en una hondonada o una eminencia, etc.
El sufijo -eta significa pluralidad (dos o más cosas), La traducción literal de Marizurieta sería "las Marías Blancas", lo que resulta fuera de la regla general e insólito. Marizuri como nombre propio está documentado en 1609 en Lesaka y no es sino María Blanca, de la misma manera que existen Mariadam, Marijakobe, Mariaestebania, Marigabon, etc.
Ver: http://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_eoda&Itemid=204&lang=es&testua=Mari&view=izenak.
Quizá sea un hipocorístico medieval del nombre propio Marizuri, al estilo de Marieta (Etxabarri, N. "La dita Maria, aya una fija del dito Remon, la quoal ha por nombre Marieta"). Dado que Marizurieta designa una senda o camino bien podría ser también que una señorita de ese nombre se lo dio al camino que tomaba todos los días.
El sufijo -tza, significa abundancia y creo que es exclusivo para plantas y vegetales.
Zuriza (Zuritza) es posible que denote un lugar con abundante madera (zur=madera)
Dicho sea todo esto con todas las precauciones y a buen seguro errores.
"(2) MARIZURIETA. En Araba, en el Parque de Izki. Traducido, “el lugar de Mari Blanca”. Es, quizá, la mejor expresión toponímica de cuanto estoy comentando. La Dama Blanca de Gimbutas en Euskera no es otra que Mari. La conservación del topónimo MARIZURIETA es una joya vasca y europea de la cultura preindoeuropea. Considero improbable situar la creación de este topónimo en un período céltico, romano, postindoeuropeo, o postcristiano. "
si que parece eso Sala en el nombre de la virgen confluyeron deidades que existian previas al cristianismo..el problema es ver si la expasion del vasco hizo el resto...el señor Almagro-Gorbea señala Jaun Zuria es un mito indoeuropeo tiene raiz celta...creo esta en lo cierto.
yo pienso que hay terminos oskorri y ostargi "el amanecer" actual con algun elemento epigrafico "deo ilurgorri" y el nombre de marigorri o vaca de dios y el significado actual labrar que gorri no es solo rojo o pelado...que parece relacionar a gorri-toro-sol divinidad agricola- solar por ejemplo el toro mitrado de calagorri, las aras taurobolicas vasconas con el disco solar....si hablamos de una hipotetica expansion vascona mas parece de la ribera del Ebro para arriba que de Pirineos para abajo donde habia menos poblacion ... el simil es como un mapa dificil de interpretar terminacion como Briga celta..zurita idem y gorri ibero o vasco..??? y si dentro 200 años todo chino...
¿Porqué menos población en Aquitania? ¿Y porqué la expansión ligada a mayor o menor población? 30.000 suevos se pasearon como pedro por su casa en el siglo V en la península Ibérica y unos 30.000 moros en el siglo VIII...........
¿Cuando cree Vd Laccurris que tuvo lugar -yo no diría expansión vascona- la expansión del eusquera por los territorios del actual País Vasco?
Y abusando de su paciencia ¿cual cree Vd que es el origen de dicha lengua?
Por otra parte Vd y el señor Amanus 2 y otros especialistas vascos intervinientes en esta noble tribuna y en mi deseo de aprender he leído algunas tesis sobre la "fosilización" de palabras celtas en el eusquera también latinas y germánicas a mi me interesan mas las primeras ¿y porqué? Bueno lo primero que habría que discernir es de cuando son esas palabras "fosilizadas" en el euskera. Según varios investigadores hasta el siglo II d.C. el celta se habló aún en amplias zonas del Imperio Romano llegando hasta nuestros días incluso algún pequeño enclave muy periférico y con perdón finistérrico (Bretaña, Gales....)
Estoy convencido que en Asturias y en Cantabria aún se hablaba celta en el siglo VIII ¿quizás también en el actual País Vasco). Al convertirse la periferia en el eje central de un nuevo poder la vieja lengua celta acabó desapareciendo salvo algunas contadas palabras en las lenguas romances, en la toponimia y como hemos visto también en el euskera.
¿Esas palabras celtas fosilizadas en el eusquera son parcialmente de antes del Imperio Romano, coetáneas a el o posteriores?
Yo pregunto porque no lo se, es decir no pregunto con segundas, si algunas de las palabras celtas fosilizadas en el euskera son de antes del Imperio Romano porque de ser así estaría probado un contacto antiquísimo lo cual invalidaría por ejemplo que una agrupación político-militar en el siglo V accionara sobre entidades locales ultrapirenaicas desencadenando una expansión posterior por la península.
Véase los Taifales en Navarra.
Creo porque este tema es muy enrevesado y Vds me corregirán que la fosilización de palabras celtas en el eusquera es de una época muy antigua y anterior a la presencia latina y entonces se probaría que el eusquera y el celta convivían en el solar aquitano desde época remota. Bien entonces habría que preguntarse por el fenómeno de lo celta y que según las últimas investigaciones se conforma como un proceso multifocal desechando teorías invasionistas tipo Kurgán y que en un complejo sistema tipo dominó extiende una serie de rasgos que conforman "lo celta" desde Finisterre hasta Galatia.
Sr.
Sala, ya que me cita le respondo.
Hay
mucha controversia sobre los préstamos célticos a la lengua vasca, pero alguno
tiene que haber, claro. Hay muchas dudas, primero sobre si son verdaderamente
célticos, (p.e. Zillar), su origen (si
son préstamos directos o a través del Francés, Castellano, Gascón u otras lenguas) y si no son préstamos del Euskera
a lenguas célticas (ver el Andere del Irlandés), o pertenecen a un fondo común
preindoeuropeo de toda el área atlántica de Europa y estos términos se acabaron
incorporando a las lenguas célticas que se hablaron en esas zonas (ver el Dur
del Bretón y el Galés)
Tampoco
sabemos si algunos de estos préstamos, que son muy escasos, entraron en la
lengua vasca a través de sucesivas inmigraciones de pequeños grupos célticos en
el área de habla aquitana con los que entraron en contacto y dejaron algunas
palabras (ver Landa).
Lo que
sí se puede afirmar es que en ningún momento estas dos lenguas estuvieron en un
plano de igualdad, ya que hubiera tenido que dejar una cantidad mucho más grande
de préstamos como pasó con el Latín. Y si hubiera habido una sustitución lingüística
efectiva, que es lo que viene a decir esa teoría de la supuesta vasconización
tardía, esta lengua hubiera tenido que haber deformado la lengua y dejar un
grupo de préstamos mucho más amplio que el que tiene. Es decir tendría que
haber una diferencia de pronunciación y gramatical mucho mayor en general entre
los dialectos del Euskera que se hablan ahora y el Euskera Aquitánico según aparece
en la onomástica de la Aquitania y otras regiones (por no hablar de las ostracas de
Iruña-Veleia) y eso no es así. Cualquiera de esas inscripciones las puede
entender cualquier hablante actual de la lengua.
Por
comparación, en todas las demás áreas lingüísticas de la península, donde hubo
una sustitución efectiva de lenguas hacia el Latin, estas lenguas no sólo
difieren de este sino que difieren entre ellas y además tienen un fondo de
palabras y de pronunciación (notoriamente que no se pronuncia la V) que las
diferencia p. e. de los romances de la
península Itálica.
En el
Euskera eso no pasa. Es decir la forma actual de la lengua y sus variantes es
muy antigua y ha variado muy poco con el paso de los siglos. Ya sé
que Michelena decía que la división dialectal del Euskera debía de ser medieval,
pero yo no he estado nunca muy de acuerdo con él en este punto y luego todos podemos equivocarnos.
Hay que
tener en cuenta que muchas de estas hipótesis de que tendría que haber cambiado
más la lengua con el paso de los siglos, están basadas en la evolución del
Castellano u otras lenguas romances respecto del Latin, siendo esta la base teórica de los falsarios de las
ostracas de Iruña-Veleia, es decir lo que está escrito en las ostracas no puede
ser tan parecido a lo que se habla ahora. pero no todas las lenguas evolucionan
igual. Y vuelvo a lo de antes, el Latin era una lengua foránea respecto a las
lenguas habladas en lo que luego fue Castilla, y la manera de hablar estas
lenguas (las que fueran) acabaron deformando este Latin y generando el Castellano
con el paso de los siglos. Es el mismo fenómeno que produce los acentos al
hablar una lengua extranjera. En el Euskera no tiene porqué haber pasado eso
porque siempre se ha hablado la misma lengua con la misma pronunciación.
Cito lo que aparece
sobre el tema en la enciclopedia Auñamendi:
En cuanto al vocabulario
se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a
otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este
comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran
en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no
parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por
ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas
proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace
referencia En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una
treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor
Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los
casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se
debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se
pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por
eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas".
Las palabras a que hace referencia son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio",
"borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de
madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como
Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se
llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los
elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han
puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas.
Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas.
pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas
occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han
desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De
los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos:
generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es
muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto
celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien
considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven",
(sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de
madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como
Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se
llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los
elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han
puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas.
Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas.
pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas
occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han
desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De
los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos:
generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es
muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto
celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien
considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".
Yo espigaría más esto,
Ur y Andere ya los he citado, Izoki es un falso celtismo y Bide virnr drl
Latñin. Probablemente sea un préstamo común del Latín a todas estas lenguas. De
todas formas estos listados suelen ser hechos a base de comparar diccionarios y
suelen ser poco de fiar, Además nos dicen poco sobre el origen y época de estas
pañabras.
pero no es descartable
que hubiera algún tipo de convivencia entre estas lenguas.
Hay que tener en cuenta,
como comenté anteriormente, que todas estas teorías de sustitución lingüística toman
como ejemplo el Castellano, que siempre ha vivido una situación monoglósica, es
decir la lengua oficial y la hablada por el pueblo coincidían. pero en el PV se
ha vivido una situación diglósica como menos desde época altoimperial y puede
que se hayan dado hasta situaciones triglósicas,
En el conjunto de las
ostracas de Iruña-Veleia, que como sabemos son de gran interés histórico y lingüístico,
la mayor parte de estas ostracas están en Latin, un porcentaje amplio en
Euskera y hay una en lengua céltica. Es la ostraca de Deirdre que se puede ver aquí:
http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12099
En ella se aprecia un juego infantil del “colgado” y una
lista de números en lengua céltica.
Esta ostraca es una de las que más leña recibió por parte de
los falsarios, así que si las que están en Euskera son falsas y la que está en
lengua céltica es falsa también, en el PV anterior a los romanos se debía de
hablar Klingon. Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede
preguntar su opinión al respecto.
Las ostracas nos indican una posición lingüística en esta
ciudad en la que la situación predominante la tenía la lengua oficial, el
Latin, la lengua del país tenía una situación secundaria y había un cierto
conocimiento de lenguas célticas, probablemente originando al sur de la Sierra
de Cameros. Es decir, no tiene porqué excluir una lengua las otras, aunque esta
presencia céltica acabara desapareciendo junto con el resto de hablantes de
estas lenguas en la península, y esta tuviera una situación minoritaria
respecto de las otras lenguas.
Por cierto en Ama-Ata me han censurado el artículo de
Untermann. Ese blog va de mal en peor.
"Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede preguntar su opinión al respecto."
Nooo!!! se equivoca Vd que yo no figuro en el restringido y distinguido círculo de sus amistades.
Y........aunque sea difícil para no irnos por derroteros de ingeniería lingüística abusando de su paciencia y si puediera Vd explicarlo de forma asequible a los más de 2.000 lectores del artículo.
Vaya por delante mi confesión de gran ignorancia en el asunto
-¿Es una lengua totalmente aislada el eusquera o tiene en la actualidad algún pariente lejano? porque me imagino que cercano no.
-Esas palabras fosilizadas en el eusquera -así he creído entenderlo de su intervención- protoindoeuropeas-precélticas en que época y en que escenario se han incorporado al acervo lingüístico eusquérico?
Al hilo de esta pregunta ¿es la lengua de los celtas de la península más arcaico que el Galo? Si así fuere qué explicación da Vd para tal fenómeno.
-¿Considera Vd que los mensajes en las famosas ostrakas de Iruña Veleia son coetáneos al soporte ? O son modernos graffitis como los que pudieran hacerse mañana en el Coliseum por poner un ejemplo. Si considera esta última posibilidad cuando cree Vd que "el artista" se haya "lucido" quiero decir en qué época?.
Finalmente si Vd considera que los graffitis de las ostrakas son "auténticos" es decir más o menos coetáneos al soporte qué explicación puede haber para que sean un "unicum" y no haya aparecido algo semejante en ninguna otra parte?
Si hablamos de expansión vascona preimperiales hay capítulos "no coment" de la llegada romana me refiero a la romanización fundación de Gracurris 179 a.c por parte de Graco donde asienta a unos celtiberos ( celtas de iberia ? o celtiberos? que parecen que escribían en íbero por las ostracas de Calahorra) y otra batalla frente a otros celtiberos cerca de Calahorra estando de consul anterior Nasica,,, la terminación gorri ,urri es netamente vascona, y estas ciudades aparecen vasconas como por arte de magia.. o la posterior fundación de Pamplona y sin embargo en el siglo III o IV parecen conviven vasco y el latin... vease como ejemplo las aras de Uxue unas dedicadas a Júpiter y otra deidad propia Lacubegi parece una palabra fósil..
Si hubo como parece una intensa romanización porque no desapareció el euskera???? reductos ultrapirenaicos o aquitanos??? por cierto creo no hay ninguna ciudad aquitana que termine en gorri-urri...
perdón Sr Sala ando muy atareado con examenes... mi tiempo es escaso...
Sobre el dios Lacubegi y su posible relación con eguzkibegi y con el toro. Blazquez dice
" Según el texto de Tito Livio antes citado, Marte era el primer dios considerado el principal dios del panteón hispano. Aparece citado en una decena de inscripciones acompañado de epítetos indígenas, como el Mars Borus de Monte Santo, Idanha a Nova, Beira Baixa y Castelo Branco (Portugal); Mars Sagatus(Astorga, León); Mars Tilenus (Los Villares, León); Mars Tarbucellis (Montariol, Braga), Mars Cariociecus (Tuy, Pontevedra); Mars Semmo Cosus (Denia, Alicante). Marte se relaciona con el toro en una figura del dios hallada en los Pirineos, en la que sobre la coraza se encuentra un toro, y un casco con cuernos de toro. El Marte indígena no sólo tenía un carácter guerrero sino también un carácter tópico y solar. El Ares venerado por los pueblos del norte sería Tileno. El dios de la guerra podría ser interpretado como protector de un pueblo determinado o de un territorio."Sigo pensando en mi idea de que el topónimo Oretano Lacurris y el dios lacubegi pueden ser la misma cosa y Gracurris sea una divinización de Graco asociado a Marte-Toro..
el ídolo de Mikeldi siglo IV o II a.c posible toro o verraco con el disco solar o lunar entre sus patas... similar a los toros de guisando..
La ostraca con el nombre de Calagorri y el nombre del insecto marigorri o vaca de dios o el termino oskorri (ortz +gorri) amanecer parece una deidad agricola y ganadera asociada al sol similar al Apis egipcio......opinión propia.
Bueno Sr. Sala...…. No se haga el ignorante.
Siempre se ha comentado que los parientes vivos del Euskera son las lenguas Caucásicas, de la que
más hablantes tiene es el Georgiano. Se
hicieron una serie de estudios en este país sobre este respecto en época
soviética pero que se sepa no se ha vuelto a hacer más. En este lado esto nunca
se ha estudiado.
En el Euskera difícilmente puede haber fosilizadas palabras
protoindoeuropeas, ya que pertenecen a su acervo lingüístico. En todo caso
puede haber, y hay, palabras indoeuropeas fosilizadas, del Latín (un montón de
ellas) de las lenguas célticas (algunas) y de otras lenguas. De la misma forma
que hay palabras de origen vasco fosilizadas el los romances ibéricos y que
entraron en el Latín de la península en época romana (ver Izquierda y Pizarra)
Yo diría que al revés ya que se supone que los celtas de la
península Ibérica llegaron de allende los Pirineos. pero le confieso que este
es un tema que no conozco a fondo.
Claro que son coetáneos. Y las concreciones calcáreas por encima de los
grafitos así lo demuestran. Unos grafittis nuevos no tendrían concreciones
calcáreas por encima, las que requieren una serie de siglos en formarse. Todo
esto ya está muy hablado y demostrado ya y le recomendaría que se leyera todos
los estudios sobre este tema que aparecen en el blog SOS Iruña-Veleia.
¿Quién ha dicho que son un únicum? Aparte de Alicia Canto amigos y de su misma
religión claro está. Creo que ya cité en estas páginas una serie de ostracas
aparecidas anteriormente en ese mismo yacimiento y otros en la Llanada Alavesa,
además de las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas que encabeza
este artículo. Sobre inscripciones en Euskera cercanas véase el conjunto de
estelas Soriano-Riojanas, también halladas en la comarca de Calahorra y que ya
cité en otra intervención en este mismo artículo. Así que de únicum nada, ese
es un invento de Alicia Canto.
A Lacurris: Hay dos Calagurris más aparte de Calahorra. Uno
es Calagurris Fibularia, que se la conoce ahora con el nombre de Loarre y hubo
otro cerca de Toulouse en Saint Martory, al norte de los Pirineos cuyo nombre se
perdió. Puedes consultar este artículo:
LES CALAGURRIS DE GAULE ET D´HISPANIE de Nicole Dupré
Parece Amanus que la Calagurris Aquitana esta a 26 millas de Convenarun según el itinerario Antonino sospechosa de ser a mi juicio una fundación posterior vascona si le hacemos caso a San Isidoro pasa como con el deo ilurgorri muy cercano el lugar de encuentro a Convenarum..... La Fibularia si que conocía su existencia..
Amanus te recomiendo leer" El Aquitano como lengua céltica ( o vascones en Aquitania)" lo digo por las tesis de que antróponimos o teónimos del area de Comminges sean puramente Aquitanos la ciudad de Calagorri fue partidaria de Sertorio y cabe pensar que la deportación de gente de esta zona tuvo lugar en esa área...
Hay un texto que me tiene un poco con subidón en dicho trabajo pagina 136 en donde menciona Salustio Hist II frag 132 que" Rechazado Pompeyo de la fortaleza del Lethes se retiro al país de los vacceos y desde allí hacia los Pirineos" parece un error confundir los vacceos con vascones... mejor leer el texto
Me hace pensar que la fortaleza del Lethes pudiera ser la propia Calagorri la parte inicial "Cala" se viene traduciendo por "Fortaleza" y la ciudad fue sitiada y liberada por Sertorio de esta manera la mención de Calagurritanos, Belitanos adcriptos Caesarea Augusta creo por Plinio no es casual... Belion es llamado al rio Limia y Belitanos los habitantes del mismo..
Creo o esto me hace pensar la llegada de gente de habla ibera a la zona sur de los llamados Vascones con los romanos y creo que es importante esa conexión Oretana-Belitana de la que puede hablar Estrabón con esa expedición guerrera de unos Turdulos Veteres y unos Celtas del Guadiana ..Si Gorri -Urri es la misma cosa como creo Lakurris -GraKurris la deidad toro Lakubegi..parece un dios fósil del que tirar para dar nombre a Gigurri ,Tiburri y seurri..
Hay un art de A Canto (La tierra del Toro) 1997 donde dice que la luna es un ojo del cielo, idea extendida del sol y la luna como ojos del Aguila bicéfala
En Rig Veda 5,63 el toro muge en los cielos enviando su semen, embiste las nubes vaquillas, liberando su leche. Sus cuernos son también los rayos fecundante, como el lituano perkunas.
La relación toro/serpiente, dionisíaca, de muerte y resurrección.
Servan las estelas taurobólicas deben estar relacionadas con la muerte y con la figura de un dios toro dionisiáco de resurreción de echo la serpiente vibora se le llama Sugegorri y no creo que sea muy roja sino una manifestación de la deidad por eso conecto la invasión de los Oestrimnios galaicos por unos saefes como la misma invasión que habla Estrabon de Turdulos viejos y Celtas de Guadiana.
La posición de los Turdulos Veteres viene dada por debajo del rio Limia en el Duero y se atestigua teseras de hospitalidad con ese nombre...que paso con los Celtas del Guadiana?? el texto dice que quedaron dispersos por el interior después del enfrentamiento.
En el relato de la muerte de Amilcar por Orisson rey de los oretanos aparece unos Beliones que se creía era evolución del nombre de la ciudad donde murió Helice que habrá que considerar seriamente como un error..
Otro de las posibles expansiones vasconas................ es la toma de Jaca por Catón en 189 a.c y la posible entrega de esta a los vascones todas estas posibles expansiones vasconas vienen de la mano de los romanos y luego aparecen subitamente como vasconas.
Para mi opinión personal el continente parece Vasconia pero el contenido parece ibero... lo del termino Kurrida-Korrida mas se relaciona con el toro G/Korri vasco -ibero y un simbolismo arcaico solar del culto al toro... que con Korri-Correr...del latín.
Hay varios oppidum desiertos en pleno siglo II a.c en la Oretania "Cerro de las cabezas" incluso uno de los mayores oppidum oretanos el Giribaile en la misma época paarece despoblado..
Tomado de la enciclopedia Auñamendi sobre el consorte de Mari el culebro "heresuge" y una posible relación con Sugegorri y la puesta del sol" Según refieren en Ezpeleta, al formársele la séptima cabeza se pone en llamas y vuela raudo hacia la región de Itxasgorrieta "región de los mares bermejos" del Poniente, donde se hunde."
Gorri parece una deidad agrícola y ganadera Gorrritu es "labrar" existe una cantidad de animales como azpigorri-cabra burugorri-carnero y el behigorri-vaca o galigorri -trigo quizás relacionados con la deidad Marigorri-Mariurrika-Amalurra "mari vaca" en el monte Aiztgorri o Aizkorri esta el santuario de la virgen de Aranzazu deidad asociada a Marigorri..
El articulo de A.Canto compara Lacubegi con un ojo lunar por la relación de los cuernos del toro con la media luna en creciente o decreciente simbolismo para mi relacionado con Mari,, para mi hay duplicidad masculino y femenino entre sol y luna ( vaca toro), lo femenino como madre tierra y el sol como masculino el hijo bueno de Mari es el Atagorri que podría ser similar a relación Isis-Apis( dios toro con el disco solar) pero parece evidente la relación Gorri-Urri.
Por cierto leyendo la Celtiberia etimología de Mingorria en Avila el pico Gorria y Zurita de los molinos podría ser una manifestación de la deidad celtibera aunque puede ser por repoblación vascona.... o términos cercanos a Calagurris como Lazagurria que viene Lizagurria o elizagorria "iglesia roja" ser otra manifestación de Mari-Gorri
Parece que el texto de Salustio habla del oppidum del Lethes que fue sitiado y del que se retiro Pompeyo igual que paso con Calagurris del que dice que el nombre se olvido como el simil del rio lethes -olvido...Esto si que parece importante....otras de las cosas raras es la mención Mutudurei ulteriores entre los vascones...
A ver si alguien se anima y pone el texto completo de Sallustio I.26 que habla del asedio y llegada de Sertorio... parece que si hay relación entre los Belitanos del rio Limia y otros vascones quizas de Calagurris o de la ribera del Ebro...
Salustio es dificil de seguir se puede seguir una pagina Italiana( poner google sallustio Apud lethes)
Opere di C. C. Sallustio in italiano recate dall''''abate ..., Volumen 3
En donde se habla fragmento 335 "Repulsus a Lete oppidum" y el fragmento siguiente 336 para datar el suceso en el mismo año C.Curio realizo una acción frente a los dardanos
Cayo Escribonio Curio fue consul en el año 76 a.c y un año después 75 a.c elegido gobernador de Macedonia donde combatió durante tres años a dardanios y mesios.
Luego la fecha parece la misma fecha de la toma de Calagurris que Lethe oppidum" 74 a.c demasiada coincidencia.... Belitanos se pueden asociar a los iberos oretanos de Lakurris ,Grakurris se fundo sobre una aldea Ilurcis que tiene el mismo nombre que otra Oretana que por cierto menciona la doctora Canto como una coincidencia sin importancia.
Vaya se ha desconfigurado post 97 lo que decía es que la fecha de cuando es rechazado Pompeyo del Lethe oppidum es año 75 -74 a.c pues sirve para datar el mismo el gobierno en Macedonia de C.Curio coincide con la liberación y rechazo de Pompeyo de Calagurris en ese mismo año..
Unas de las formas de llamar a la diosa vasca y la mariquita es "amandre gonagorri" señora madre de sayas rojas que recuerda a la representación mariana de las virgenes y sobretodo de las diosas íberas como la dama de Elche o la dama de Baza con túnicas rojas..
Olvide mencionar que Mariurrika-gorri no es solo mari vaquita por el insecto sino que Urriza-Urrisa es la becerra en vasco no solo la hembra de cualquier animal..sirve para definir a la mujer tambien....el termino urri se asocia al toro o la vaca...como el urrido del toro al bramido...por eso creo lacubegi-lacurris son la misma cosa...y que puede existir conexion con la moneda de Blasio gens Cornelia y el toro o becerro con Gracurris....y sigo pensando en una iberizacion meridional...en vizcaya,alava,incluso guipuzcoa todo parece celta....por mas que se empeñen en decir que el vasco esta alli desde el paleolitico y el SOS de iruña veleia yo no lo veo....mas bien es un DEP... pero la vasconizacion puede ser muy temprana..
Es curioso el nombre de la mariquita, que pudiera relacionarse a la Virgen María, sin embargo en letón es marite y está asociado a la diosa del amor y la abundancia Freya, cuyo color es el rojo (v. Entomología fantástica, J Fenner). Insecto de buena suerte, relacionado a las llaves (fálico, llaves de San pedro), al número 7, a Freya y los 7 enanitos, a la gallina de Freya.
El color rojo debe ser el color de la primera menstruación, atribuido en algunos mitos a una relación con el Luna, el color de Aurora. Cada menstruación está regulada por Luna.
La Dama de elche tambien estaba pintada de rojo la tunica roja era comun entre los iberos...de la mariquita se extrae un pigmento el carmin...pero parece un tecnica importada de sudamericana... es posible una asimilacion de la diosa con el insecto debido al color??....servan has cambiado de nick..
El color púrpura (variando entre rojo y violeta) era el color del manto de los Emperadores bizantinos, nacidos en la Cámara escarlata (Porfirogénetas), y seguramente de los reyes y sacerdotes fenicios (phoinix) producido por el múrex de aspecto vulvar, para lo cual era necesario matar el molusco, a diferencia de variedades americanas (utilizadas por aztecas e incas) en que el pigmento se obtiene sin matarlo, También hay en América cochinillas rojas de los cactos que dan un carmín de tintura, utilizado por aztecas e incas. (El cacto o nopal espinoso es el Arbol del sacrificio).
Por lo tanto pareciera que este color tiene el prestigio de la sangre vulvar de la Diosa nacida en el mar.
La palabra porcelana hace referencia a la vulva (puerca, delfis).
...he tenido que cambiar el nick ya que cada cierto tiempo quedo fuera y me piden para entrar un número que ya no recuerdo...saludos Laccurris. (cosas de pertenecer al segundo milenio).
"El Aquitano
como lengua céltica", pues vaya catálogo de majaradas, Extraigo algunos
comentarios: "El hecho de diferir los Aquitanos de los Galos no los
convierte a estos en gentes no celticas"
!Vivan las
tautologías! Galos es como se llamaba a los celtas en Latín. Celta es la
palabra griega, así que desde el momento en que se les declara no Galos es que
no son celtas.
En la
introducción de la Guerra de las Galias viene muy claro:
“La Galia está dividida en tres partes: una que habitan los belgas, otra los aquitanos, la tercera los que
en su lengua se llaman celtas y en la
nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en lenguaje, costumbres y
leyes.” Luego su lengua ya no era céltica.
En un afán de buscarle tres pies al gato, Vidal declara a esta lengua
céltica en contraposición a lo declarado por Julio Cesar. Y yo me pregunto
¿Este Vidal cómo lo sabe? O ¿se lo ha inventado?.
Y sigue: “El mayor problema es en reconocer los nombres indígenas como
propiamente aquitanos” Pues en la onomástica indígena Aquitana de
Gorrochategui, no sólo se reconocen numerosísimos nombres indígenas, sino que
cualquiera que sepa vasco los entiende, pero obviamente el Sr. Vidal desconoce
esta lengua.
“La base del problema es que la mayoría de los nombres indígenas se
encuentran en el Condado de Comminges”. Mentira,se encuentran por toda la
Gascuña, aunque es cierto que la epigrafía la mayoría de ella se encuentra
concentrada en la zona este. Otra vez a vueltas con el mito de los Convenarum.
Luego confunde a los Vascones con los Vacceos, que estaban separados unos
buenos 400 km…….para que seguir.
Ya que me cita ud. cosas por lo menos que tengan in rigor ciéntifico y no sean inventos.
Los romanos eran muy dados a las deportaciones masivas Amanus hay mucho ejemplos de ellas y en gran numero es lógico pensar que Calagorri no fuera una excepción.... de San Ïsidoro es lo que hay...
En Salustio pasa algo parecido pasa de cercar Pompeyo el oppidum Lethe a pasar con los vacceos y el Pirineo..
Sobre la extensión del euskera en la zona Sur se documenta epigrafía en Soria ademas de numerosos topónimos de origen vasco actualmente y en La Rioja en la sierra de la Demanda me hace pensar en el termino "Gurriana" para el pulgón alimento de la Marigorri nombre que se emplea en Soria y el valle del Esca este ultimo cercano al valle del roncal.... me pregunto si puede estar relacionada con la ciudad de oretana de Mariana, Mari o bichito de luz es el nombre del insecto en Andalucia..
Por cierto el termino Pampurriña es de Villa quinte (Lugo) posible zona Gigurri el termino urri-urros para terneros es muy pausible.... si pampurriña deriva de Pomba "paloma" quizás también puede tener relación con La paloma Zurita y el otro nombre de la mariquita Zuritaña...
el culto al toro se da no solo entre los vascones vease el toro de Arjona , el toro de Porcuna incluso el las joyas del tesoro del carambolo estaban hechas para la decoración de un toro..
Marigorri segun la enciclopedia Auñamendi es una forma para designar la luna...por eso digo que asteegun burugorri puede ser un dia relacionado con la forma de luna en creciente o decreciente el nombre de mariurrika se asimila a la vaquita de Dios y posiblemente se vuelve a relacionar con los cuernos del toro...y la forma de la luna...las virgenes en España siempre llevan asociado el simbolo de la media Luna..creo hay un texto de Estrabon en la que los pueblos del norte adoraban a una divinidad los dias de Luna llena...
Pudiera ser, Laccurris, que los 2 cuernos del toro indiquen el creciente y decreciente lunar, entre ellos la muerte/renacimiento de la luna, de modo que las actividades de siembra se realicen en luna nueva y creciente y nunca en decreciente, así como el sexo conyugal, de modo de procrear.
No me queda clara la relación de la luna con rojo, menstruación, que debiera ser el período de máxima fertilidad.
También estos 2 cuernos lunares pueden (?) asimilarse a la barca cósmica que gira en el polo, invirtiéndose, de modo que en un momento (decreciente) se lleve las almas muertas, y en el otro las prodigue a la Tierra
(renacimiento).
La luna es perseguida por el Dragón estelar, que puede devorarla en los períodos draconíticos (eclipses) sobre lo que escribí un artículo. La Serpiente manifiesta el poder vital de la Mujer, siendo también su adversario. El Toro es padre del Dragón, el Dragón es padre del Toro.
Creo es eso Servan Gorritu es labrar se debia de labrar con la luna en creciente de ahi astegun burugorri "dia del comienzo de la labranza" pero sigo viendo esa relacion sol-luna quizas en zuri-gorri la posicion lunar con la del sol debio ser su calendario anual para la agricultura lo del dragon recuerda al culebro vaso...Sugar..Sukoi la vibora se le llama sugegorri
El hombre toro en la península ibérica estaba asociado a Marte vease el Marte de los pirineos....es curiosa que la región del Brucio fuera la que diera nombre a los Italicos en griego Itali creo se llamaba al toro parece ser se acuño moneda en esta región en el siglo I a.c de un toro embistiendo al lobo símbolo de Roma fue la región donde Anibal nombre relacionado con Baal el toro se refugio.... la moneda de Blasio 112 a.c con la posible relación de Escipión con Marte con casco corintio y la figura del hombre bovido debe guardar la misma relación ... Urrica o urrixa es la vaca o la ternera en vasco Gracurris es le nombre de consul Graco asociado al toro..
La teoría de que la precesión de los equinoccios, descubierta en 125 AC, significara una conmoción cosmológica para los humanos (aparecida v.gr. en un Scient Am), originando mitos tales como Gilgamesh y el Toro Celeste, Mitra y el Toro, Orión y el Toro, perseo y el Minotauro, fue analizada con el humor que le caracterizaba por E J Webb: ¿Un Taurus equinoccial? en Los nombres de las estrellas, 1952. (FCE 1957)
De partida el Zodíaco (que significa ''''las figuras'''' y no ''''los animalitos'''') fue ideada por los griegos en 500 AC; la astronomía anterior consideraba 36 puntos ecuatoriales, 36 Decanos de 10 días que dan 360, divididos en 12 mansiones lunares + 5 días epagomenales. No existe ningún zodíaco anterior, no existe ningún zodíaco maya. El tema mítico de la lucha de Gilgamesh con el Toro, que no tiene nada que ver con la precesión, es de gran interés. En Egipto una pata trasera del Buey Set es arrojada a la región boreal, en la Osa, donde constituye la Maligna Pata del Buey Rojo. Quizás paralelo al mito de Thor, que arroja a la zona boreal un dedo del pie congelado del Gigante Örwandil, transformado en una estrella. Incluso semejante al mito amazónico de Orión que huye de su suegra la ogresa Pléyades, subiendo el Arbol Vía Láctea, la cual le corta una pierna.
No pensaba en la traducción de BAAL sino en la representación del mismo Servan...
Eryteia o Eritia era el lugar donde Hércules llego y robo los toros de Gerión "Eritro" es rojo pudiera considerarse la península como una isla.....pudiera ser que la tierra fuese de ese color hay amplias regiones donde el color de la tierra es de ese color en el sureste de Andalucía y La Mancha.. o estar relacionado con la divinidad principal entre los iberos,,, un dios o diosa gorri,,urri.. o un dios dionisiaco "Lacu" en vasco probablemente "lagar" me recuerda al rey de Castulo "Milichus" con el que se llama a Baco en Naxos....o al famoso rey Bebrix "bebros" (bebedor)+ Rix...rey bebedor..
Me hacen pensar en Lacobriga o la propia Lacurris lugares como La Mancha donde se cultiva el vino,, la comarca de Toro,,, en fin la piel de toro "Hispania" Eritea..
Nebrissa (Lebrija) fundada por Baco de nebris piel del cervatillo..
Hani Baal sería como Doroteo, Teodoro.
Eritrea, Fenicia, la tierra roja. El agua se transforma en vino, el vino en sangre; es un tema de Simón el Mago. Tengo la siguiente impresión; la vida de los seres se manifiesta en el ritmo respiratorio y en el ritmo cardíaco. Serían las dos almas de los seres. Antiguos mitos dicen que el hombre fue hecho de arcilla, tierra roja (adamah), esto es barro con sangre. La sangre pertenece al titán ofídico Kingu, consorte de Tiamat, sacrificado para este efecto. Dios le insufla al Adan de arcilla el espíritu, el pneuma. La primera alma sería roja, nefesh, la segunda aire, ruah. El alma nefesh ligada a la madre, pues la mujer menstrúa durante el período fértil. Esta alma, después de la muerte, permanece ligada a la materia, puede incluso necesitar beber sangre, transformarse en vampiro. En cambio el alma ruah retorna al cielo.
Saludos, Laccurris.
Mañana intento consultar el texto de Virgilio donde habla de los" bacceis " vagantes .....para mí vascones y el oppidum lethes que cerca Pompeyo debe ser " calagurris" ....no esta hablando de la ascendencia de dicho pueblo....la expedición del río lethes... Creo encontré un jaque mate...pero habrá otro que diga que la partida no está ganada.....
Parece que todo parte de una supuesta falsa etimología de Isidoro de Sevilla ver Virgilio como fuente de San Isidoro en materia geográfica. "lateque furentes barcaei" de Virgilio Eneida 4.41 con "lateque vagantes v/baccei o baccaei"
Barcaei es Barceos pero Barca "rayo" los del rayo... La descripciones topográficas de Virgilio son muy precisas dudo de que sea un error con la ciudad de Barce debe ser una etimología comparando los nombre vaccei-barcaei.
Un peregrino francés Aymeric Picaud, llamaban los nabarros a su Dios «urzi», que significa trueno.A Urtzi/Ortzi se le puede denominar como el dios del trueno, ...El ostegun Ortz-egun Jueves igual que thursday.
Opila De noble origen y muy rico, posiblemente
natural de Villafranca de Córdoba 1, se le destinó a llevar un convoy
de armas (flechas) a la región de los Vascos ... Bacceis
destinatur. / in procinctum belli necatur / opitulatione sodaliu deso-
latus nauiter cede perculsum / cuntes rapiunt peremtum. exanimis domu
reducitur, ..
y luego esta Salustio..idem..
El termino barcaei aparece en Púnica en el libro X.365 se refiere al joven Aníbal al respeto Diógenes Laercio creo habla en plural de "barcaei iberi" como hispanos que tenían la tradición de que los caídos en combate fueran pasto de los buitres... pues consideraban a este un animal sagrado...
¿pensáis que hubo un tiempo en que íberos y vascones no eran étnicamente diferentes?
No deja de ser curioso, Laccurris, que Leonardo en el revés del Angel encarnado, que es el Bautista Baco, escribiera Astrapen Bronten Keraunobolian, los 3 aspectos del rayo, que yo relacionaba con el Bautista, pero no con Baco. Dionisio es, claro, el hijo del rayo. Nosotros, hechos de las cenizas de los Titanes, heredamos la luz celeste y la oscuridad terráquea. Entre ambos, el frenesí bákkico.
Saludos Servan y irluachair creo que tengo consultar con mí compi de latin y griego el texto entero aparece despues " germanique minas " para mí en el texto está la clave de que quiere decir San Isidoro con el Barcaei que habla con Jeronimo de un oppido Barca en los Pirineos "rayo"............si me pones oppido "Urri" los oretanos eran llamados germanicos puede ser urritanos (barcaei).......vaya noche me espera... los saefes y los turdulos veteres y los celtas del Guadiana de Estrabon que llegan a Galicia....tiburri.seurri.gigurri. urrir es dar bramidos que se asimila al trueno.......las minas de oretanos el pozo baebelun si plomo es berun en vasco y bai es valle.. la" l" entre dos vocales r....y pregunta la doctora Cantó que hace los vascones en la Eneida y África del texto??? De locos pero los vagantes teucros también están en río Limia cuando llega Eneas.. oppidum lethe de salustio..
Mina es una unidad de peso de plata 50 schekel y en alguna traducción viene en mayúsculas Germanique puede ser nombre propio como Tyro????
" lateque furentes Barcaei.. Quid bella Tyro furgentia dicam, Germanique minas" Virgilio Eneida 4.42 y San Isidoro dice "lateque vagantes Baccaei"
Bacca es vino según Varrón en Hispania Escipión copia Servan una leyenda similar a la de Alejandro Magno similar al nacimiento de Baco donde el rayo de Zeus penetra en el vientre de Olimpia madre de Alejandro y surge Alejandro como el Bromio... Anibal el rayo de Cartago...
Todo cuadrada hasta Urril "mes tronador" el lacurris oretano los " Barcaei iberi"...Baccaei vemos lo que queremos ver.. La moneda de Blasio va en el mismo sentido..
En fin....
Estoy liado...jaja Muchas etimologías extrañas, pero Calagurris, a mi suena a ibero-vasco....Hay una palabra en la zona ibérica, Calar, que significa montaña, montaña plana, montaña de piedra, montaña blanca. Probablemente con la raíz Kar- , piedra...
Respecto a gurris, se me ocurre, gorri en vasco rojo...o Egur...madera
Y efectivamente, leo un etimología de Calagurris que quiere decir Castillo Rojo
Hay una ostraka como Calagorri irluachair el problema es que se emplea para llamar a la diosa vasca como...Marigorri y también hay una forma Mariurrika..que ya demostró que ser una forma de llamarla marivaquita ..el termino gorri aparece en muchos terminos y posiblemente no sea solo rojo.. Sobre si los vascos son iberos?? puede haber una relacion toponomica con el nombre de diferentes etnias en Galicia...tiburri,gigurri, seurri con las ciudades vasconas calagurris, gracurris,beturri. Si como parece urri es una forma de llamar al toro o becerros ...el ara vascona de Lacubegi con su toro podria apuntar a un dios toro dionisiaco.. la lacurris de los oretanos con su rey Milichus otra forma de llamar a Bacchus van en la misma linea...en fin que tirando de un dios toro "urri" se puede pensar que el mes septiembre u octubre urril...puede ser tronador o bramador porque urrir es dar bramidos...y aparece San Isidoro para hablar de que baccaei=barcaei los del vino= a los Barceos los del rayo...
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