Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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jajajaja, ainé, lo tuyo son los listados :D ni que fuesen técnicas de terapeuta conductista o constructivista o como se diga. En cuanto al colgante de plata, si lees la intervención de elpater, dice que apareció en un nivel medieval de la excavación. No se iban a poner en la edad media a hacer agujeritos para sacar colgantes de un nivel castrexo -por cierto no detectado al parecer-, con el perverso propósito de situarlos en niveles medievales a fin de despistar a los arqueólogos del siglo XX. ;)
Sra. Ainé:
Es encantador ver cómo su despiste sólo se ve superado por su simpatía :-)
Sr. Giannini:
Al hablar de los mariscos recordé que hace tiempo (exactamente el 6 de septiembre de 2003) un amigo, conocido divulgador científico, me preguntó por la presencia de percebe en yacimientos arqueológicos, buscando documentación para un artículo que tenía que escribir. Le transcribo la respuesta que le envié, pues en ella hay datos que tal vez resulten de su interés, pues además del percebe le añadía datos de los restantes mariscos:
"Algunas cosas pude encontrar. Sobre época castreña (Vázquez Varela, JM, Urgorri, V., Troncoso, J.S.: "El marisqueo en la cultura castreña de Galicia", in Galicia: da
romanidade á xermanización. Problemas históricos e culturais. Ed. Museo do Pobo Galego, Santiago, 1993).
Hay percebe en A Lanzada, en Baroña, en San Trega, en O Facho de Donón y en Queiruga cuando menos. Dejando a un lado el de Queiruga (Porto do Son), del que no conozco detalles, son todos castros de un momento más bien avanzado del fenómeno castreño, entre el siglo II antes de Cristo y el cambio de era, o hasta mediados del siglo I después de Cristo como mucho.
No encontré datos anteriores al siglo II antes de Cristo, pero me temo que simplemente porque no los hay o hay muy pocos, sin que de eso se pueda deducir que los antiguos castreños vivieran despercebados, que eran antiguos pero no tontos.
Para fechas más recientes sí que dispongo de datos abundantes en la Torre de Hércules. En una revisión de urgencia de los datos de la excavación, aparecieron uñas de percebe en al menos 57 unidades estratigráficas, 28 de las cuales están bien definidas cronológicamente por los materiales asociados, contando con dataciones radiocarbónicas para 6 de ellas.
Te detallo las más significativas:
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Unidad 1686.
Se trata de una capa de tierra gris con restos de piedras y de materiales y restos orgánicos. Interpretable como un estrato de ocupación en época romana.
Datación CSIC-1585: 2088 +/- 38 BP.
Calibrado a 2 sigma, resulta un intervalo entre el 198 cal BC y el cambio de era. La muerte de la planta de la que procede el carbón estudiado se produjo, según esto, en un momento indeterminado de los dos últimos siglos anteriores al cambio de era.
Los abundantes materiales de dicha unidad apuntan a momentos más tardíos, del siglo I, II e incluso III de nuestra era. No es extraño, pues se trata de un suelo en el que se fueron
depositando a lo largo del período de uso de la torre romana materiales fragmentados que posteriormente fueron pisados, ocasionalmente removidos, etc. Hay, en consecuencia, acumulación de materiales de todo el período sin que se puedan establecer diferencias estratigráficas entre ellos.
De todas formas, bien nos vale: sabemos que los señores (y señoras, que hay también elementos femeninos como un precioso acus crinalis -aguja larga de hueso para sostener el moño-) que habitaban en la torre en época romana usaban vajillas de cierta calidad (terra sigillata) junto con vasos de paredes finas, platos y fuentes de barniz rojo (del llamado Pompeyano o imitaciones), ollas y cazuelas de cerámica común, ocre o gris con buenos acabados y decoraciones bruñidas, en ocasiones formando retículas, se iluminaban con lucernas de aceite, etc.
Y sabemos también que la parte de su alimentación procedente del marisqueo era variada, encontrándose, además del pollycipes que nos ocupa, restos de patella, ostrea, mytilus, venerupis/tapes, thais y littorina. Una muestra suficiente de que conocían y explotaban las delicias que ofrece el espacio intermareal tanto arenoso como rocoso. Percebes, ostras, almejas y minchas entraban habitualmente en su cocina. Lo dicho: antiguos sí, pero de tontos, ni un pelo.
Puede llamar la atención la presencia de Thais haemastoma, hoy desaparecido (o eso creo) de nuestros mares. Además de su uso gastronómico, puede haber sido usado para producción de tinte de púrpura. A eso apunta la acumulación de conchas machacadas de thais, con sus correspondientes machacadores, asociados a una hoguera, que
apareció durante la excavación de la plaza Cánovas Lacruz, frente a la Solana.
De las patella nada te digo que tú no sepas. Aunque hoy no se coman por aquí, he oído de su sopa, las he gustado (y me han gustado) en Lanzarote a la brasa con mojo verde, y la semana pasada las he visto usar como cebo a los pescadores del espigón de Lomener (Morbihan).
Es evidente que los romanos de Petibonum estaban locos, como bien nos repite Obelix. Pero también lo es que los nuestros, los de la Torre de Hércules, locos o no, sabían comer.
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Unidad 1724.
Es una bolsada de tierra con abundante escombro. Estratigráficamente es posterior (más reciente) que la 1686.
Los materiales asociados confirman la relación cronológica, por cuanto contienen dos monedas identificables, del siglo IV después de Cristo.
Datación CSIC-1586: 1524 +/- 37 BP
Calibrado a dos sigma resulta un intervalo entre el 435 y el 612 de nuestra era.
Puede corresponder a un momento de decadencia de la Torre romana; en el estrato aparecen fragmentos de bronce chapados en oro que se interpretan provisionalmente como procedentes de una statua inaurata (lo dicho: una estatua de bronce chapada en oro, pero en latín mola más), tal vez la situada sobre la inscripción latina que se conserva bajo la caseta edificada por Giannini. Estamos ya en época sueva o visigoda, con el imperio occidental venido a menos. El comercio internacional ya no es lo que había sido, y la torre, en
consecuencia, tampoco.
Con todo, alguien anda todavía por ahí, pues además de perder monedas (rodadas, llevaban ya tiempo en circulación), dejó también restos de marisco, si bien de mucha menos variedad que en siglos anteriores: ahora sólo aparecen patella, pollicipes, venus y thais.
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Tras un perido de decadencia, en el que sólo podemos atisbar la presencia de edificaciones en madera a partir de los restos que dejaron los huecos de poste, la Torre entra en un nuevo período de actividad a comienzos del siglo X, aunque no como faro sino como plaza de vigilancia fortificada. Aprovechando los magníficos sillares que habían caído de la parte alta del muro exterior, lo cual indica que el edificio romano había comenzado ya su ruina, se construye una edificación de planta rectangular adosada al muro exterior de la torre, que parcialmente todavía se mantenía en pie. Esta estancia, que posteriormente se divide en dos por un tabique interior, se utiliza como cocina, y tanto el exterior como el propio suelo interior quedaron llenos de desperdicios, entre los que se encuentran fragmentos de vasijas de cocina y abundantes restos orgánicos. El tejado de ese edificio se cayó varias veces sobre el interior debido a incendios; esto nos ha permitido establecer fases y obtener fechas de C14 que resultaron coherentes con los materiales asociados.
La unidad más significativa, por su extensión y por la variedad de sus restos materiales y orgánicos, es la 1677
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Unidad 1677
Datación CSIC-1638: 1074 +/- 25 BP
Calibrado a dos sigma, horquilla de 897 a 1018 de nuestra era (siglo X en números redondos)
Capa de tierra negra con fragmentos de tejas
Patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, venus, venerupis/tapes, acanthocardia, nassarius, thais, gibbula, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia.
Es el momento en que quedan más restos de la explotación del medio marino próximo. A las especies encontradas en los restos romanos se suman ahora las vieiras y zamburiñas, así como las centollas y los bueyes. El siglo X es el del apogeo del marisco en la Torre de Hércules.
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Otras dos unidades estratigráficas proporcionaron fechas similares a la anterior, pero con menos variedad de restos. A pesar de eso, te pongo los datos:
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Unidad 1753
Datación CSIC-1642: 1113 +/- 27 BP
Calibrado a dos sigma proporciona una horquilla entre los años 888 y 989 de nuestra era (prácticamente, el siglo X).
Capa de escombro con materia orgánica y materiales en el exterior del muro grueso
Patella, ostrea, monodonta, mytilus, venerupis/tapes y thais
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Unidad 1725
Datación CSIC-1641: 1049 +/- 27 BP
Calibrado a dos sigma, intervalo de 901 a 1025 de nuestra era (nuevamente, siglo X)
Capa de tierra negra grasa
Patella, monodonta, mytilus y charonia
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La situación se continúa durante el siglo XI a comienzos del XII, como confirma la unidad 1630:
Unidad 1630
Datación CSIC-1637: 1007 +/- 28 BP
Calibrado a dos sigma, intervalo de 980 a 1153 de nuestra era (siglo XI y primera mitad del XII)
CAPA DE TIERRA NEGRA QUE CUBRE TODA LA ESTRUCTURA INTERIOR, CON TEJA, MATERIALES CERAMICOS Y ORGANICOS
Desaparecen venus, acanthocardia, nassarius, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia. Quedan sólo las especies "de siempre": patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, con algo de venerupis/tapes, acanthocardia, thais y gibbula."
Y mire usted por dónde, Sr. Giannini, tenemos ahí los datos malacológicos de la Torre de Hércules, lo cual me libra de buscarlos mañana. Si es que el que guarda siempre tiene...
Celebro poder corresponder de alguna forma su jugoso mensaje sobre fareros chorizos, que también hay que hacer sitio al marisco de porco :-)
Anda, y yo poniendo deberes a per... la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio. Así pues, corrijo. En mi mensaje de ayer a las 22.02 escribí un "deslabazado", y como quiera que se trata de un término que acuñé y no acaba de convencerme, lo cambio por el tradicional, el que se usó toda la vida: deslavazado. Así mejor.
"Coruña era un puesto defensivo"
Pero, ainé... ¿no quedábamos en que nuestros antepasados eran inteligentísimos, y que Coruña City estaba en un lugar de pésima defensa?.
De la época romana no se ha descubierto ninguna estructura militar.
Se conservan un faro, viviendas y testimonios epigráficos que prueban una gran actividad comercial y financiera.
¿Puesto defensivo?
Y digo yo que no en toda Galicia se cultivaría el lino ¿no? A lo mejor hasta se podía importar y todo, como se importaba la pizarra (creo que en Elviña se han encontrado pizarras que sólo pudieron llegar allí desde varios kilómetros tierra adentro?
Leo en comentarios del 12:05:2006 a las 21:03:51, del Sr. Coso, lo siguiente:
"Glandimirum o Claudionerium.........Castris (Santa Comba) lugar donde existe un campamento de la vía"
No conozco ese Castris y dificilmente puedo opinar.
Salvo estar equivocado, ese Glandimirum y Claudionerium se corresponden a ciudades totalmente distintas tal como nos lo recuerda Ptolomeo (II - VI) : CLAUDIOMERIUM....5, 45 - 45, 10; y GLANDOMIRUM....7, 0 - 43, 30.
Es que, entiendo, son palabras totalmente distintas y con distintos significados.
Referencia: el comentario de Giannini de ayer a las 19:50 : SINCLAS GIANNINI S/N P 121950 MAY 06)=
“el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imperiales” …???
Retomo el comentario de A.M. Canto acerca de los ex actor, esclavo imperiales de otro foro
8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG
1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son
dedicación de un esclavo imperial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio
y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus
verna / Augustorum / ex actor / ex voto
Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo
completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es
(lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima
del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por
este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y
Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no
los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De
esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el
tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y
tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no
dice.
Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. Imperial, pero
esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. como
los emperadores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es,
el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP
quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo
imperial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada
que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, pero sí que
estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la
inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el
reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha
razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de
verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la
inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
Srta. Per (Hoy, a las 18:10): Si ha hecho Ud. ya algunas lides en investigación, debe saber que cuando se dice que se va a citar literalmente a alguien, se debe hacer entrecomillando, dando la fuente (en este caso http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4907, por ejemplo), pero, sobre todo, citando de forma exacta.
Mi lectura de las dos inscripciones de Reginus de La Coruña no es la que Ud. dice que di ("ex actor / ex voto"), ya que yo leo exactor, y es justamente porque desecho el "ex actor" del Prof. Pereira.
Según Ud. "Ya que Gerardo Pereira, en el reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste..."
Para no llamar a confusión al lector, procedo a transcribirle 7 inscripciones en las que el exactor es exactamente un esclavo, llámense servus o verna, que viene a ser lo mismo, como supongo que Ud. sabrá:
1) Pro salute / Imp(eratoris) Caes(aris) M(arci) Au/relii Commodi / Antonini Aug(usti) civi/tati Nacol(ensium) Cra/terus Caes(aris) n(ostri) ser(vus) / ver(na) exactor r(ei) p(ublicae) / Nacol(ensium) / d(onum) d(edit) (CIL III, 349, de Sidi Ghazi / Nacolia, Asia)
2) Deis et Genio / Rhodonis / Domitiae Aug(usti) ser(vi) / exactor(is) hered(itatium) / legat(ione) peculior(um) / vix(it) ann(os) p(lus) m(inus) XXIIII / Rhodinus fratri / optimo piissimo / et Gemino / sibi fecit (CIL VI, 8434, de Roma)
3) D(is) M(anibus) / Crescentis / nepoti Fortu/nati Caesaris / n(ostri) ser(vi) exacto/ris praediorum / Lucilianorum (CIL VI, 8683, de Roma)
4) Kautopati(!) / Eutyces fe/licissimi / Augg(ustorum) n(ostrorum) ver/nae exac(toris) vik(arius) / s(ua) p(ecunia) p(osuit) et dedic(avit) (CIL VIII, 2228, de Mascula, Numidia)
5) Tib(erio) Cl(audio) Seren[o proc(uratore)] / rationis pr[ivatae pro]/vinciae Asia[e et Phrygi]/ae et Cariae tribuno / cohort(is) VI civium / Romanorum praef(ecto) / cohortis secundae / Hispanorum / Severus Augg(ustorum) nn(ostrorum) verna / exactor praeposito / iustissimo (IK 13, 647, de Éfeso, Asia)
Aparte, naturalmente, de las dos de La Coruña:
6) Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus verna / Augustorum / exactor / ex voto (CIRG 1, 4)
7) Imp(eratori) Caesari / L(ucio) Aurelio Vero / Augusto / Reginus verna / Augustorum / exactor / ex voto (CIRG 1, 5)
como Ud. comprobará, hay buenas razones epigráficas (las hay de otros tipos, pero no hacen falta) para saber que los exactores podían ser libertos y podían ser esclavos, y que eran sobre todo esclavos cuando eran imperiales, como es el caso de La Coruña y, de rechazo, de todos los que le he citado.
Lino: No tanto como "Caius Iulius", que se lleva la palma por culpa de César y de ser "Caius" el praenomen favorito de los Iulii, pero Quintus Iulius (+ un cognomen detrás, se entiende) hay cerca de 500, lo que es una alta frecuencia.
Dra canto, ¿tiene a mano las referencias del CIL para las inscripciones que ha citado per como de Cidadela? En especial esa de la I cohorte de los celtíberos. Gracias de antemano y perdón por la molestia.
Saludos
Elpater...menta vostede:
......"Con lo cual parece que su recomedación no viene al caso."
Pois si...debe ser eso.
Tamién dice:
......."los coruñeses de época romana andaban en pelotas"
Pos no tanto...como eran poquitos les bastaba una leiriña para sembrar y "O Corgo de Monelos" para solucionar el asunto (poco hace falta pa vestir a pocos y tenían a los vecinos de Elviña al lao pa lo que necesitasen....la cosa complicada no es)
[per, miña rula, las hojas de acanto aparecen en capiteles, en los jardines, en bordes de caminos... pero por aquí quien aparece y participa es la Dra. Canto, y no tomes esto como una reconvención, ya ves que también me equivoco. Sólo te lo comento porque creo que lo haces de manera inadvertida. Saúdos].
Elpater, te pongo lo que dice Arias Bonet en el Miliario Extravante nº 75 sobre Brigantium, como me habias solicitado, porque no disponías de él. Allá va:
"Parece que el campamento romano de Cidadela, unos 5 km al NNW de Sobrado dos Monxes", está documentado arqueologicamente como sede durante mucho tiempo (hasta finales del siglo IV) de la Cohors I Celtiberorum. Ahora bién, la Notitia Dignitatum Occidentis nos informa de que esa unidad militar estuvo en Brigantiae, antes de ser trasladada a Iulibriga. La conclusión es clara: Sin privar en absoluto a Coruña de su condición de una heredera de Brigantia, hay que suponer que un importante campamento con ese mismo nombre, o casi ( más bién Brigantium), existió en Cidadela, y que a este se refiere la ruta A 20.
Desde esa nueva perspectiva, no sostendré ya que Brigantio estuvo cerca de Betanzos, y que su empalme estuvo a unos 30 km de distancia. Esta construcción era un poco forzada. Sin cambiar el trazado que siempre he propuesto para la ruta antoniniana, por Boimorto, Sobrado y Friol (Repertorio, .p 480), y manteniendo Brigantium-empalme en la encrucijada de las corredoiras ( Repertorio, p. 91), es más lógico suponer que el acusativo remita al campamento romano de Cidadela, a sólo unos 8 km en línea recta." .
Gracias, Sra. Per, por la transcripción de Gonzalo Arias. A la vista de ella, apunto algunas cosas:
1) Arias partía de la identificación Brigantium con Betanzos. Efectivamente es mucho más racional la propuesta de Cidadela.
2) "Sin privar en absoluto a Coruña de su condición de heredera de una Brigantia": Arias sigue soteniendo que Brigantia (se supone que la de Orosio, porque la de la Notitia no es) está en Coruña.
3) A la vista de Cidadela, se apunta a que el Brigantium del Itinerario es Cidadela.
4) Arias no sitúa la mansio del itinerario en Cidadela, sino en Corredoiras, de donde partiría un ramal a Cidadela.
Es una posibilidad razonable que requiere encontrar los restos de la mansio viaria de Corredoiras. No tengo noticias de que se conozca alguno, ¿es así?
Lo que me interesa resaltar del pensamiento del Sr. Arias es:
- Si Cidadela es la ciudad no es la mansio, y si es la mansio no es la ciudad.
- Coruña es Brigantia sin lugar a dudas.
- Y sobre todo, no dice nada de la Torre de Hércules, que es lo que se discutía (lo de considerar Cidadela como el centro del mundo es cosa suya, no mía), ni mucho menos de Santa Eulalia de Carolio ni del Faro de Curtis. Del obispo tampoco.
Lo de las dos Brigantia/Brigantium (que es lo que dice Arias, y me temo que es muy diferente de lo que dice usted) no es la primera vez que se propone. Siempre teniendo en cuenta el espacio, pero no el tiempo. A mí no me parece casual, aunque no tengo explicación para ello, que al asentamiento antiguo se le llame Brigantium y al posterior Brigantia. O a lo mejor da igual, no sé ni sé si alguien tiene respuesta.
Pero concluyendo: Arias diferencia perfectamente dos de las patas que más de una vez intenté hacerle ver: la mansio y la ciudad. De la tercera, el faro, nada dice (lógicamente: no hay posibilidad de duda razonable de su identificación con la Torre de Hércules). Usted mezcla todo y mete el amasijo en una Cidadela en la que no cabe. Piense con calma en la propuesta de Arias; es mucho más razonable que algunas de las cosas que usted ha puesto por aquí.
Me autocorrijo, tras una tercera lectura del texto de Arias.
Me da la impresión de que no interpreta como dije antes (mansio en Corredoiras, ciudad en Cidadela) sino más bien que en Corredoiras no habría nada salvo un ramal que llevaría a la mansio, que sería Cidadela.
Pues más fácil todavía: la mansio sería Cidadela, y la "civitas Gallaeciae" Brigantia sería Coruña. En el pensamiento de Arias, digo. Me sigue pareciendo razonable, y me sigue pareciendo muy diferente de lo que usted ha postulado por aquí.
Interesante....
Civitas=Cidadela (población significativa ya en época prerromana)
Mansio=Coruña (escasa población, lugar ideal para que un importante personaje romano fijara su residencia-puesto de control)
Y lo de As Corredoiras es todavía más interesante....los caminos ancestrales de nuestros antepasados, las "carreteras nacionales" de la época (consideremos la Vía Romana como nuestras actuales autopistas)
Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las Corredoiras?
Tiempo al tiempo elpater. Todo se andará. Ya sabe que me dedico a los caminos. Usted siga con su Farum, yo ya sigo con mi Brigantium.
como puede observar Gonzalo Arias, el si que estudia vías, señala que la distancia , y eso es lo importante,l e resulta excesiva. Si le parecen excesivos 30 km, imagínese lo que le puede parecer que señale 68 a Coruña.
Igual cree que la vía pasaba por Coruña. elpater, eso es otra cosa. El problema es que si asientas las mansiones de forma coherente, Brigantium cae a la altura de Cidadela, y si señala dirección a Brigantia, le digo, que 68km me parecen excesivos.
Si te olvidas de la per loca marítima es más fácil olvidarse en donde señala esta via militar la mansión, la mansión Brigantium, te guste o no, vas a tener que aceptar que se encuentra por allí. Supongo que en Cidadela, todavía por excavar. ¿porque no se excava ese campamento en condiciones.? (Todavía no se han construido chalets por allí. Es que vais a dejar que los construyan como sucedió según vosotros en la agra esa de Baia, cerca de un río, un río, que se llama Carollo.) ¿No llegareis tarde también ?
El Itinerario Antonino es una fuente que da distancias concretas, la mayor parte de las veces, salvo errores, es muy fiable . Además poseemos por suerte la Notitia Dignitatum, no te olvides.
Pero es que además por suertísima, algo escepcional en Galicia para el estudio del mundo romano. Simplemente porque no hay otro igual. ¿Y que sucede?. Que se excava muy lentamente. Verdaderamente lo lamento.
¿Y un campamento no tiene Cannabae? ¿Por qué no se busca?, ¿Las termas? ¿donde están?, ¿me va a decir que no las había? Es tan poco, el porcentaje excavado del campamento, y tanto, lo que queda por excavar, y ahí está, dejando pasar el tiempo,......... la puerta de Alcalá, si me permite la licencia.
Esperemos que se excave pronto, porque puede aparecer más material.
Un princia, un praetorio, son edificios militares donde se supone habría un control de mando del territorio. No se olvide que esta unidad militar y su material arqueológico está estrechamente ligado al de A Coruña. Lo dice Naveiro, hablo de memoria, en Ciudad y Torre. Esta unidad militar, controlaría toda esa área brigantina que estudiamos. ¿O qué cree usted hacían ahí arriba?. Desde ahí, buscando lugares elevados a través de torres de señales se puede obtener una información inmediata de lo que sucede en todo el territorio desde Cabo Prior a Malpica. Sin moverte del sitio. Otra cosa son los destacamentos que habría en lugares estratégicos, como esas torres. A Coruña, Pontedeume, poseen material de calidad, creo que hay libertos, que quizás la señora Dr, Canto, con su amabilidad nos pueda proporcionar. como usted mismo dijo existen diversos topónimos faro. Todos ellos estratégicamente situados sin escepción.
Toda esta área, además es la que se estudia en todo el medievo el Tumbo de Sobrado, de Sobrado, no de A Coruña. Sobrado está a escasos km de este lugar nos ocupa. No lo olvide. Otra cosa fueron los derroteros de la Historia. Alfonso X el Sabio, Carlos III, María Pita, Drake, y ahora Gerión, Hercules, Garfio, Peter Pan. En fin.
Giannini......dices: "jajaja, me he acordado de lo que preguntabas esta tarde ainé, y yo al menos, no tengo noticia de ningún hospital de la Orden de San Juan de Jerusalén, Rodas y Malta en La Coruña ni en sus proximidades."
Y que tiene eso de gracioso? :-((
Cambre era una urbe....Coruña era como mucho un pequeño poblado en la misma época. (que terán que ver as fabas cas castañas?...debe ser que teñen fariña) :-((
Per...te dejé respuesta en tu pregunta de los CAPOROS.
Se me olvidaba...la pregunta sigue en pie (es sencillita e importante para entender nuestra remota historia)
Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las Corredoiras?
Repetimos
Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las corredoiras? (esos antiguos caminos que escasean en nuestra geografía "gracias" a las concentraciones parcelarias)
si te refieres a las corredoiras, los caminos de carro, supongo que habrán surgido como surgen ahora las pistas en el medio rural gallego. Una finca o varias, que son de fulanito, se dividen entre sus hijos. Se crea la necesidad de una servidumbre de paso para acceder a las que están "al fondo", sin acceso desde el camino, o del castro, locus o aldea. Los hijos de fulanito tienen más hijos y entre medias ocurren ventas y cambios, que vuelven a subdividir las tierras de labor, los montes o los pastos. La necesidad de acceder a fincas dispersas, de diversos propietarios haría que la servidumbre de paso se ampliase, se anchease con tierras que cedieron de sus fincas los propietarios, beneficiados al poder acceder en mejores condiciones a otras fincas que estaban en diversos puntos de la que se había originado como servidumbre de paso... En fin, no sé si se originaron así, pero no me parecería raro. Hasta mañana.
Dijo el Sr. Giannini:
" ainé, me reía con lo que decía elpater."
Y le respondo como Ainé:
¿Y qué tiene eso de gracioso?
¿Le parece gracioso ver al pobre tribuno de la Cohors I Celtiberorum, él solito, sudando, dolorido, echando el bofe, compitiendo consigo mismo mientras nota cómo sus músculos se destrozan, para que estuviese a tiempo el camino para la carrilana de Brigantia, que es como decir el Tren de la Historia?
¡Qué poca solidaridad intergeneracional!
Y las tropas auxiliares, de copas. Menos mal que después anduvo sobre las aguas no Corgo de Monelos.
Repitió la Sra. Ainé:
"Una curiosidad....¿alguien sabe como se formaron las corredoiras?"
Cuando menos desde Antonio Machado, quien a pesar de rimar con Sobrado no era de Cidadela sino de Sevilla, es sabido que se hace camino al andar.
Pero las de As Corredoiras en concreto las hizo el tribuno de Cidadela, no Machado, mientras la tropa andaba de copas, que buenos son los tíos. como para fiarse.
Lino (Ayer, a las 21:11): Me imagino que se refiere Ud. a esta inscripción: http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/120202-santa-comba-se-vuelve-romana.-un-cantero-encuentra-una-lapida-del-siglo-i-despue.php, de Santa Comba, la que estaba por recoger la Xunta.
Pero no puede ser la misma persona, primero por la distancia cronológica que separa la Guerra de las Galias y esa inscripción que, a juzgar ya sólo por el nombre de su mujer (Tiberia Claudia), debe ser de época de Tiberio en adelante. Segundo porque, como ya vimos, su nombre es muy corriente. Y tercero porque César no se refería a un humilde soldado raso, que además no es español. Porque su cognomen, Aquinus, apunta más bien a la ciudad del mismo nombre en el Lacio (de donde era Santo Tomás), lo que coincide bien con la posible procedencia de su mujer, la propia Roma.
Incluso, tal vez menos Brigantinus. como sabes, hasta finales del siglo XVIII el río de Monelos desembocaba a la altura de la plaza de la Palloza. [Espero que antes de que construyan aparezcan no sólo las presas sino los seis molinos que allí había]. Con ocasión del intento de establecer allí una dársena y otras construcciones portuarias para el arsenal de Correos Marítimos, obras que llevaban la firma del gran arquitecto compostelano Miguel Ferro Caaveiro, se varió la "madre" del río y se encauzó a la altura del actual Centro Comercial Cuatro Caminos, discurriendo desde entonces en línea recta por la actual calle del Río de Monelos. Así las cosas, ¿cuánto descontamos a esos dicecisiete minutos? ¿cuatro o cinco?
En tu trayecto -yo prefiero la "ruta del colesterol"- también estaría un río que descendía desde las alturas de Santa Margarita, atravesaba Juan Flórez y la plaza de Vigo para desembocar a la altura de la actual Lonja. Todavía quedan ciudadanos vivos que los recuerdan. Saludos.
Se os deja un poco solos y cómo le dais a la lengua.
Mi intención no es reabrir este interesante debate, que ya ha sido bastante largo, pero he creído oportuno incluir aquí el siguiente texto de la Geografía de Estrabón (Libro III, 2, 9), en el cual se cita a Posidonio, un autor un poco más antiguo:
"En cuanto al estaño, (Posidonio) niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esa tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto."
Teniendo en cuenta que Posidonio vivió aproximadamente entre 135 y 50 a. C., antes de que los romanos controlasen Britania, es obvio que ya existió en la época prerromana una ruta atlántica de navegación, muy relacionada con el comercio del estaño, que es la misma que se describe en la Ora Marítima de Avieno. Esta ruta comercial ponía en relación las islas Casitérides o Estrímnides (es decir, las islas Scilly y la península de Cornualles) con la península ibérica y con el puerto mediterráneo de Masalia (Marsella), y en ella estuvo seguramente involucrada la tribu de los ártabros, asentada en Galicia.
Es muy probable entonces que las embarcaciones que practicaban esa ruta de navegación, ya en la época prerromana, utilizasen como fondeadero natural la península coruñesa. En definitiva, se puede decir que, antes de que Julio César conquistase Gallaecia (hacia el año 61 a. C.) y que los romanos construyesen la Torre de Hércules, la costa de los ártabros ya "miraba hacia Britania", como expresa simbólicamente Paulo Orosio en su controvertido texto.
Un cordial saludo.
Dos cosas, Sr. Diocles:
1) Su escrito me parece un magnífico ejemplo del salto sin red del "si" condicional al "sí" afirmativo. Me explico:
- SI las afirmaciones de Posidonio fuesen correctas (y las de los otros no, claro),
- SI se comprueba el tráfico de estaño entre las Islas Británicas y Marsella,
- SI se comprueba que dicho tráfico, de existir, se desarrollaba por vía marítima y no a través de la actual Francia,
- SI se comprueba que las islas Casitérides son las Estrímnides y corresponden a las Scilly y la península de Cornualles
- SI se comprueba la existencia de una ruta atlántica de navegación en el II-I a.C. relacionada con el comercio del estaño entre las Scilly, Cornualles y Marsella,
- SI se comprueba que la tribu de los ártabros jugó algún papel en dicha hipotética ruta marítima,
- SI se comprueba que la bahía coruñesa funcionaba como fondeadero de dicha hipotética ruta,
entonces y sólo entonces podríamos decir que la costa de los ártabros ya "miraba hacia Britania".
Mientras tanto, no.
(Aunque yo también crea que sí, pero aquí, entiendo, no se trata de creencias personales, sino de afirmaciones universalmente compartibles).
2) ¿En qué es controvertido el texto de Orosio? (supongo que se reffiere a la frase que hace referencia a la Torre de Hércules, no a los libros en su conjunto).
Que yo sepa, la única persona en el mundo que lo lee de forma diferente a los demás es Per, la cual se basa en un inexistente obispo de Santa Eulalia de Curtis, por lo que no cuenta.
Estimado elpater:
Para mí el texto de Orosio sobre "el altísimo faro" está muy claro, y no tengo duda de que la ciudad romana de Brigantia/Brigantium fue la antecesora de La Coruña. Al escribir "controvertido" estaba aludiendo a los debates desarrollados en este foro. No me refería a una controversia generalizada de los historiadores.
Ahora bien, si usted considera fiable este testimonio de Paulo Orosio (confianza que comparto, como ya he dicho), permítame que yo también confíe en las informaciones ofrecidas por Posidonio. Este autor visitó Hispania en el año 90 a. C. y permaneció un mes en Gades, otro importante puerto del Atlántico. En cualquier caso, su testimonio sobre la ruta comercial atlántica no es el único. El propio Estrabón habla de ella en otro pasaje de su Geografía (Libro III, 5, 11). También tenemos la Ora Marítima de Avieno, que recoge un viaje por esa ruta marítima, de época prerromana, desde las Islas Británicas hasta Masalia (Sí, ya sé que como es una fuente tardía y estaba escrita en verso, tiene un valor histórico relativo, pero no deja de ser otro dato más). También Éforo y Eratóstenes habían hecho referencia a las Casitérides, cuyo nombre viene de casiterita, el mineral del que se obtiene el estaño. Por su parte, Diodoro Sículo afirma en su Biblioteca de Historia (Libro II, 47), al referirse a la isla atlántica de los hiperbóreos, que "algunos griegos visitaron a los hiperbóreos y les dejaron allí costosas ofrendas votivas, que llevaban inscripciones en letras griegas". Por último el navegante Piteas de Masalia escribió una obra sobre su viaje por el Océano Atlántico que es citada y comentada por otros autores clásicos. Creo que en ella se describía el cabo de los ártabros (pero, discúlpeme, de este dato no estoy muy seguro).
En cuanto a las islas Casitérides, éstas tenían que estar en el suroeste de Gran Bretaña, donde se sabe que había estaño, y el único archipiélago o conjunto de islas en esa zona son las Scilly. A las islas Estrímnides se las sitúa, en la Ora Marítima, próximas a la isla de Albión (Gran Bretaña) y a dos días de navegación de la isla de Hierne (Irlanda), lo que igualmente se ajusta a la posición de las Casitérides.
Si usted acepta que Brigantium estaba situada en la península coruñesa, o junto a ella, parece lógico pensar que cuando llegó la flota de Julio César a Brigantium en 61 a. C., según afirma Dión Casio, los barcos fondeasen en ese mismo lugar. De todas formas formas, note usted que he utilizado la expresión "es muy probable entonces que las embarcaciones que practicaban esa ruta de navegación... utilizasen como fondeadero natural la península coruñesa", lo cual no puede considerarse una afirmación absoluta o categórica. Y en cuanto a la implicación de los ártabros en el comercio del estaño, se trata de una deducción lógica, desde mi punto de vista, del texto de Posidonio y Estrabón que copié en mi intervención anterior.
De todas formas, si usted considera que mis afirmaciones son demasiado tajantes, no tengo inconveniente en matizar que todos los datos expuestos conducen a la conclusión de que la existencia de una ruta comercial prerromana en el Atlántico, con escala en la costa coruñesa, es altamente probable.
Vaya, no pensaba yo que la Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios despertase tanta atención. Es el tercer artículo más visitado a día de hoy y a esta hora, acabo de ver que lleva 9.193 lecturas.
Felices festas per. Aínda que discrepemos e que non entenda que poidas pensar como o fas nalgúns aspectos, a invitación ao pulpo segue en pe.
En el debate suscitado sobre "Toponimia en -ondo" dice Visma que:
"Parece que el primer documento claramente referido a Bergondo es del año 1138, cuando se cita a un abad, Recendus de Burgundio,que confirma una donación hecha por el conde de Traba a su hija Urraca. Burgundio es por tanto el primer nombre conocido de Bergondo. También aparece como tal en el testamento de la misma Urraca".
Estoy seguro de haber visto escrito Bergondo, cuando menos durante el siglo XIX, como "Bregondo". A mi también me llama la atención Amerginh. Saludos.
BRIGANTIUM
Las fuentes clásicas1. hablan de una ciudad llamada Brigantia y tambien de un faro. La mansión BRIGANTIUM del Itinerario Antonino ha sido tradicionalmente asimilada a la ciudad de A Coruña desde que los padres Sarmiento y Flórez 2 se interesaran sobre la antigüedad de Galicia en el siglo XVIII y sobre todo desde que José Cornide configurara el mapa corográfico de la antigua Galicia en 1790. La existencia de un importante conjunto epigráfico romano en esta ciudad y la presencia de un faro en sus orígenes romano apuntan en esa dirección.
Aunque no existen pruebas definitivas para su exacta ubicación, la corriente historiográfica pocas veces ha dudado en situar la ciudad romana en A Coruña. Esta afirmación entra sin embargo en contradicción con dos de sus fuentes: una el Itinerario Antonino que atribuye, desde la mansión viaria BRIGANTIUM a la capital del convento lucense, la mitad de kilómetros que realmente existen entre A Coruña y Lugo; otra, la Notitia Dignitatum que vincula Brigantia a la unidad militar Cohors I Celtiberorum que sabemos que se encontraba asentada en Cidadela.
La ambigüedad de las sucintas fuentes clásicas que hacen referencia a esa ciudad no permiten fijar inequívocamente este famoso enclave del noroeste hispánico. Es necesario movilizar otras fuentes para recabar más información ya que existen documentos medievales, compendiados algunos de ellos en el Tumbo de Sobrado3, que hacen referencia a un valle Faro Bregancio 4 y a un Farum precantium 5 de los que se deduce la existencia de un amplio territorio brigantino y de una zona denominada Faro entre los siglos X y XII 6 .
Existen otros documentos que nos hablan de un farum precantium. En el año 991 el rey Bermudo II dona a la tierra de Santiago un Faro y su commisso. La porción de texto que se refire al territorio que estudiamos es la siguiente:
“Adicimus etian a parte maris oceanis, pinnam fabricatam ab antiquis homínibus, farum precantium, quod regibus semper fuit deditum vel nobis, ut a modo et deincepes sit parti domini Jacobi Apostoli, secumdum illud obtinuerunt comites, de concessum avorum et parentum nostrum cum suo commisso quod de ipso faro sumsit exordium ab omni integritate post partem beati Iacobi, et secundum illud obtinuit beatus et santus Dei Rudesindus episcopus. Adicimus adhuc civitatem ab antiquis fabricatam per suos términos, non procul ab ipso faro, etiam et casatas ingenuatizas”.
El documento es una donación a la iglesia de Santiago y a su obispo de la commisso de Faro, que se refleja en el texto en dos adiciones. La primera se refiere en la parte del mar Océano a una torre construida por los antiguos y al condado que la contiene que toma el nombre de Faro. La segunda adición hace referencia a una ciudad construida antiguamente dentro de los términos, límites o lindes7- del condado de Faro del siglo X. Se añade que la ciudad antigua está no lejos del faro. Es decir, faro y ciudad estaban en la misma commisso y a una cierta distancia no concretada en el texto. La mención a las casatas ingenuatizas podría hacer alusión a la existencia de villas dispersas en el territorio comprendido entre el faro y la ciudad, quizás algunas de las que recoge el Tumbo de Sobrado en torno a la misma época en el mismo territorio.
A partir del siglo X las referencias a Brigantium desaparecen de las fuentes. Los historiadores que tradicionalmente se interesan por la ubicación de esta ciudad recurren al topónimo Crunia en la convicción de que en la actual A Coruña se asentaba la ciudad romana. La primera mención a la ciudad de Crunia o Cruña se realiza en el Codex Calixtinus compilado en el siglo XII. En él se expone que Carlomagno habría conquistado, entre otras, las ciudades de Compostela y Crunia. Habrá que esperar hasta el año 1180 para que vuelva a aparecer en las fuentes. El primer intento de repoblación de este lugar se realizaría en la segunda mitad del siglo XII concretamente entre los años 1164-1166. La segunda mención aparece en el denominado “foro dos cregos”, o Privilegio de Fernando II, concedido a esta ciudad por este rey en el año 1180 y mediante el cual, parece que se repoblaría definitivamente, tras un hipotético primer intento fallido. (Barreiro 1986, 86).
El siglo XII testimonia también la arribada de viajeros marítimos en A Crunia: “Exin ad turris Faris, quae olim a Iulio Caesare constructa, admirandi operis ut ibidem reditus et causae interminabiles totius Britaniae et Hiberniae et Hispaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit litores appulsio recto tramite a Britania venientium. Ibi vero pons lapideus ex multis arcubus ostenditur in mare protensus, ex quibus XXIIIIor arcus...”.8.
En este documento se menciona el faro, al que no se duda en atribuir un origen romano, y el puerto que se proyecta en el mar. Sin embargo la ciudad antigua que menciona el documento de Bermudo II del siglo X es obviada por la descriptiva crónica del cruzado Osborne.
Crunia fué repoblada en el siglo XII en tierra de realengo, bien situada en un gran puerto, eclipsando al hasta entonces más bollante Burgo de Faro copado por la presencia de Santiago, Sobrado y el Temple. No le sobraron al puerto de A Coruña favores reales con los que iniciar su despegue como puerto de Galicia noroccidental y sin embargo no eclosionará hasta el siglo XIII.
Las fuentes literarias que acabamos de enumerar son efectivamente la base argumental enarbolada por la tradición para ubicar la ciudad Brigantium en A Coruña, proponiéndose de este modo una clara proximidad física de las tres componentes de la totalidad de Brigantium: el Farum Precantium, el posible puerto romano y la ciudad. Existe interés generalizado para que la arqueología llegue a corroborar alguna vez esta consolidada hipótesis. Esta cierta inquietud se manifiesta en la proliferación de sondeos y actuaciones de urgencia efectuadas, de unos años a esta parte, en el subsuelo vello coruñés. Pero a pesar de las excavaciones y sondeos realizados hasta el momento no se han localizado en la ciudad de A Coruña restos atribuibles a época prerromana si exceptuamos dos o tres castros de sus alrededores (BELLO 1994a), así como tampoco se han encontrado en el subsuelo coruñés evidencias arqueológicas de peso atribuibles a la ciudad romana Brigantium9, ya que en la zona vella o Coruña alta, área donde se concentran los restos romanos, éstos hablan de un asentamiento de carácter privado, de índole doméstico-residencial y/o artesanal-industrial, sin que se hayan encontrado hasta el momento indicios de la existencia de edificios de carácter público, a pesar de lo cual autores como F. Pérez (2000, 184 y 204) mantienen, que la ciudad Brigantium ubicada en A Coruña no poseería, a tenor de cómo se orientan los muros de los cimientos excavados, un trazado hipodámico, sino más bién otro pseudo-hipodámico, o mejor dicho, con forma de graderío.
Es cierto que existe un conjunto epigráfico de calidad (PEREIRA 1991, 23), vinculado a personal muy romanizado y un faro romano. No es menos cierto que fuentes clásicas del siglo II d. C, como Ptolomeo, sitúan en el gran puerto natural de los galaicos lucenses un Farum Precantium10, sin duda, el faro romano de Brigantium. Sin embargo esta ciudad en ningún momento es ubicada con claridad en el mismo, y exacto, lugar que el faro. Por estos motivos creemos no debe considerarse inamovible la identificación A CORUÑA = BRIGANTIUM.
Ptolomeo (100-170) ubica el Farum Precantium11 en el gran puerto de los galaicos lucenses y Dión Casio (155-235 d.C) narra el viaje que realizó César en el año 60-61 a. C. a esa ciudad. Este último autor parece estar empleando referencias de su tiempo para situar al lector, y al citar una Gallaecia anacrónica, también pudiera mencionar un Brigantium inexistente en época de César pero conocido en el siglo III. Otra fuente que nombra a Brigantium es el Itinerario Antonino que compilado hacia el año 280 d. C llega a nosotros con algún añadido del siglo IV. Existen, por fin, dos referencias del siglo V, una de Orosio, otra la Notitia Dignitatum.
Las fuentes literarias antiguas alusivas a esta ciudad la situan en el período cronológico comprendido entre los siglos II y V, hecho que induce a pensar que sería éste precisamente el tiempo de su existencia, dando paso a otro posterior de decadencia, pues no vuelve a aparecer en las fuentes hasta los siglos X y XI, pero ya inmersa en la leyenda de la ciudad construida por los antiguos, o como la ciudad de Cesarea (BELLO 1994b, 108-110).
Creemos necesario replantear la ubicación de Brigantium, dando mayor credibilidad a fuentes como la arqueología, o de entre las literarias al Itinerario Antonino que la sitúa a una distancia concreta de Lugo, y a la Notitia Dignitatum sobre otras que, como señalamos anteriormente, debido a su ambigüedad podrían encajar también dentro de la hipótesis que mantiene que la ciudad de Brigantia, que daría nombre a la comarca brigantina, surgiría en el mismo lugar donde se asentaba la Cohors I Celtiberorum es decir en Cidadela (Vázquez 1998).
Se ha denominado alguna vez al campamento romano de Cidadela como el Transpaís de A Coruña, basándose en la similitud de materiales arqueológicos aparecidos en ambos lugares (NAVEIRO 1994, 67). Pero si se invirtiera el razonamiento podría entenderse que el asentamiento romano de A Coruña, con estructuras datadas entre los siglos I y II y ubicado en el gran puerto de los galaicos lucenses, estaría en estrecha relación con la ciudad Brigantia ubicada en Cidadela, donde se asentó la Cohors Prima Celtiberorum según la Notitia Dignitatum y entre comienzos del siglo II y el siglo IV, como indica la arqueología. Existiendo por lo tanto un periodo de plena convivencia a lo largo del siglo II.
El topónimo Cidadela hace referencia a una ciudad. Este lugar fué campamento de la C.I.C. entre el siglo II y IV. La explicación a la hipotética ubicación geográfica de la ciudad Brigantia, tan retraida de la costa y el asentamiento de una cohorte en ese lugar podría estribar en las necesidades logísticas de LUCUS AUGUSTI, obligada hacia finales del siglo I a situar a su servicio una cohorte, justo a medio camino entre puerto y capital y bien comunicada por infraestructura terrestre. Es posible que la cannabae surgida al calor del campamento diese lugar a un núcleo poblacional de suficiente entidad como para ser denominado civitas por las diversas fuentes clásicas y altomedievales. Estaría físicamente dotada de un oppidum amurallado, y articulado su interior mediante un trazado ortogonal delimitado por una serie de edificios públicos y administrativos. A este hipotético núcleo protourbano se le atribuiría un territorio, con probabilidad el comprendido entre asentamiento y faro, extendiéndose unos 50 km a lo largo de los valles fluviales de los ríos Mero y Mendo. La existencia de un oppidum amurallado que permita concentrar el poder político y de un territorio son requisitos imprescindibles de la ciudad romana ideal (PAZ 1994). Campamento o ciudad, puerto y faro estarían íntimamente ligados por medio de caminos 12.
Pensamos que nuestra interpretación permitiría armonizar las diversas fuentes existentes para el estudio y localización de esa ciudad romana, ya que por un lado concordaría con el Itinerario Antonino, que situa la mansión viaria BRIGANTIUM a 51 km de Lugo, por otro con la arqueología y por último con la información que proporciona la Notitia Dignitatum. Baste mencionar las marcas 13 que la C.I.C realizó en sus tégulas14 y la aparición de epigrafía15 con alusiones a esta cohorte, para no dejar lugar a dudas acerca de la vinculación del campamento romano a esta unidad militar (CIRG I 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38).
1 1.- 100-170 d.C: PTOLOMEO: TABLA II, CAP. 6 “GEOGRAFÍA:”:- En el gran puerto de los galaicos lucenses Pharum Brigantio 6º , 45´, 45´´)(BELLO 1991 b).
2.- 155-235 d.C DIÓN CASIO: “HISTORIA ROMANA”: - Entonces navegando en dirección a Brigantio, ciudad de Gallaecia, aterrorizó a sus habitantes con sus naves y como no habían visto nunca una escuadra de guerra, se rindieron”. “desde allí, navegando a lo largo de la costa hacia Brigantio, ciudad de Gallaecia, los atemorizó, y sometió por el rugir de la navegación ya jamás habían visto una escuadra”(D.C. XXXV, 53).
3.- 280 d. C. ITINERARIO ANTONINO: Item per loca marítima a Brácara Astúricam usque.
4. - 415-417 d.C. PAULO OROSIO. “HISTORIARUM ADVERSUS PAGANOS LIBRI SEPTENS”:
a. " Un segundo ángulo mira al noroeste donde está situada la ciudad gallega de Brigantia, que levanta para observación del mar de Britania un altísimo faro, obra digna de recuerdo entre pocas". (Orosio 1, 2, 71- 72),
b.“Hibernia, isla situada entre Britania e Hispania, se extiende desde el suroeste hasta el nordeste en una longitud considerable. Sus primeros territorios, alargados de cara al océano cantábrico, contemplan a través de un largo espacio, desde lejos, sobre todo desde el promontorio donde desemboca el río escena, y donde habitan los escenas y los velablos, la ciudad gallega de Brigantia, que se encuentra al Sudoeste de Hibernia, y que mira hacia estos en dirección noroeste (Orosio 1, 2, 80)
5.- 395-420 d.C. “NOTITIA DIGNITATUM”: -Tribunus cohortis celtiberiae Brigantiae, nunc Iulióbriga. (Not.Dig. 42, 30).
2 P. FLOREZ España Sagrada, T: XIX; Madrid p. 15.
3 (LOSCERTALES, P., 1976)
4 Año 971. In valle Faro Bregancio, villa de Orria et eclessia Sancta Eulalia iuxta Faro, et nuncupatam eam Carolio et alia eclessia de Sancte Marine . Inter Montanos et Bragantinos, villa Amberona,...in Bragantinos, villa Guntilani et Anezobre.Tumbo I , fols. 41 v.- 42 v.
5 971. Et ego Sisnandus, episcopo eclesiam Sancta Eulalie qui est iuxta farum Precamtium que mihi incartarunt Florencius presbiter, et nuncupatar eam Carolio. Tumbo de Sobrado. T. I, fols. 6 r - 7 v.
6 s.d In terra Faro Sancti Christofori medium cum adiunctionibus suis, villa laureiro, Elvinam, villam Aguelam. In terra de Bregantinus villa Lalim et Sancti Stefani Medio. Tumbo de Sobrado, T.I , Folio 189 v.
Año. 1153. “Facio carta domnationis...de omni portático illo quod ad Burgum de Faro”. Tumbo II, fol. 13 r.
Año 1179. “De decimis totius Burgi de Faro Sancte Marie Superaddi”. Tumbo II, fol. 14 v.
Año 1188. “ illas zenias quas fecistis iuxta burgum de Faro, in rívulo qui discurrit subtus Vilambonam...per portum vidilicet qui est subtus vilambonam, et per illum comarum quod dividit inter hereditatem de Petro Labor et alias hereditates que iacent iuxta burgum, et inde vadit ad mare, ex altera parte per illam viam que exit de predicto portu et vadit contra Cordedam et per illum comarum que vadit de via illa in directum ad illo castineirum qui est in rivulo qui descendit de Cordeda et vadit ad mare, et ita concluditur terminos Zervarum “. Tumbo de Sobrado, Tumbo II , fol. 24 r. y v.
7 Barreiro Fernandez traduce dentro de sus términos, mientras Bello prefiere nos seus lindes. Según nuestra hipótesis encajaría mejor la versión de Bello Dieguez. (BARREIRO 1986, 76) (BELLO 1994b 104- 108).
8 Carta del cruzado R. A Osberto de Bawsdey, Cambrigde, Corpus Christei College, Ms. 470, fols 125v – 126. (FERREIRA , 1988b: 66), (BALIL, 1980: 167-171). (BELLO, 1991b :33-35)
9 Los restos romanos de A Coruña se conservan en la zona de la Dársena, de la Mariña, y en el barrio de la pescadería, entre la Rúa Real y Mª Pita, es decir en el área de la ciudad vieja donde se ha localizado algún muro aislado, como es el caso del jardín de la iglesia de Santiago, de la excavación de la plaza Cánovas Lacruz y del aparecido en la Rúa de la Taberna donde también apareció un tesorillo monetario. Se han encontrado también tégulas en la Rua de Maestranza, y un nivel de vertedero en el paseo de Parrote. (PÉREZ, 2000)
10 El texto Ptolemaico que hace referencia a Flavium Brigantium debería ser leido Pharum Brigantium (BELLO 1994b ,17-23). En este documento se basan diversos autores para ubicar la ciudad romana al lado del mar, por lo que A Coruña encajaría perfectamente. Si se acepta la nueva lectura sólo existirían argumentos para situar en A Coruña el faro romano, ya que el texto haría referencia al faro y sólo a él expresamente.
11 (BELLO 1994, 84).
12 Año. 1199. “ in terminis de Guarguiane de voce de villa de Covas et de Quintanas per viam que unde de faro per Villarulu, et inde Sancta Eulalia de Curtis, et inde quomodo vadit ad montem de Enara”. Tumbo I fol 79 v.
“Et habet iacentia a camino Sancte Eolalia de Curtis quod vadit ad farum usque Guargiam...”
13 (CAAMAÑO 1983)
14 (CAAMAÑO 1989)
15 (PEREIRA 1991)
Efectivamente, ha quedado demostrado que La Coruña aparece entre 1164 y 1166 (la repoblación de Alfonso IX aceptada por los autores más serios es una mera patraña) y por supuesto, el foro dos cregos de 1180 es tan cierto que la semana pasada dio fe en un juicio. Item más, es falso de toda falsedad que el obispo Sisnando lo fuese de Santiago de Compostela. El Obispado de Santiago nació en realidad en Cidadela. como ha quedado meridianamente demostrado igualmente con pruebas que se me antojan incontestables, Sisnando era titular del Obispado de Santa Eulalia de Curtis, que tenía varias iglesias en su jurisdicción, la más importante Santa Eulalia de Carollo, hoy denominada San Lourenzo de Carelle, junto al río de Carollo (Sobrado dos Monxes), que también varió de nombre y hoy se conoce por Mandeo. Por ahora nada más. Me voy de finde y pensaré durante el camino en alguna película a mayores.
Falta la referencia del texto pegado, Per, si es tan amable.
Aunque no entiendo que se prolongue este debate. Además de otros testimonios, no hay duda de que Ptolomeo en II, 6, 4 cita la ciudad de Flavion Brigantion, porque además la caracteriza étnicamente y la ubica geográficamente: es "de Calaicos Lucenses" y está "en el Puerto Grande". La única ciudad que pudo ser elevada al estatuto municipal latino flavio y está en dicho puerto es La Coruña. Además, la posición en grados que Ptolomeo le da coincide perfectamente con su situación real relativa.
Ciudadela no está "en el Puerto Grande", sino en el interior (y bastante), y su mismo nombre actual indica un carácter menor (un "Civitella" o similar) o un matiz que recordara el "lugar fuerte", propio de un núcleo urbano que hubiera crecido en torno a una unidad militar como la cohorte citada. El lugar dependería territorialmente de la ciudad de Brigantium/a, y eso basta para justificar la mención de la Notitia dignitatum, mientras que los errores en cifras del Itinerario de Antonino son frecuentes, tratándose de copias manuscritas y con tantos numerales seguidos.
Claro, como usted lo sabe todo, nos disipa las dudas y los demás nos dedicamos a otra cosa...
La única ciudad que pudo ser elevada......al estatuto............municipal................es. Coruña ?
Porqué? Dr. Canto. Demuéstrelo. En que se basa?. Dónde está la civitas?. Dónde su población?. Una ciudad prerromana, en Callaecia. Pués menuda novedad!. Toda una primicia!. Dónde tienen publicada semejante cosa?. Que está destruido?, Que está por descubrir? Dónde el Carbono 14 de la torre de Hércules?, dónde los resultados de Elviña?.l
Así que los Callaicos lucenses estaban en coruña. Sólo?. Carai, que perspectiva más deformada desde la distancia. Por supuesto no le voy a decir que extensión ocupaban los callaicos lucenses, sabe de sobras que mucho más allá del castelo de San Antón, El Orzán, y Elviña juntas.
como dice?, que Brigantium según Ptolomeo le cae en Coruña?. Que precisión!. Debe ser en lo único que acierta. Claro, Brigantium. Se me había olvidado. Todo está equivocado: El Itinerario, La Notitia, son errores de transcripción, no dicen nada, no tienen importancia. Que más da! Sólo son fuentes.........póngale el adjetivo que quiera.
Que más da!. A nadie le importa en dónde está Brigantium!. Total, en definitiva no tiene importancia.
como decía F.
Per: Me da la sensación de que yo no la he ofendido a Ud. previamente como para adoptar ese tono, que pretende ser entre ofensivo y burlón, pero no es nada eficaz.
Sería preferible que diera Ud. la referencia que amablemente le pedí, y que demostrara, por ejemplo, que Ptolomeo se puede entender de otra manera, que una ciudad puede estar a la vez en el interior y en la costa, que 'Ciudadela' no procede de un diminutivo, que los errores en el Itinerario son rarísimos, en fin, cosas más útiles a su hipótesis. Y, sobre todo, le agradeceré que no tergiverse lo que digo. No he dicho que los Callaicos Lucenses estén sólo en La Coruña, sino que cité la información de Ptolomeo al respecto de Flavium Brigantium, y a la vista está que sin ponerlo en negritas porque no es lo que me interesaba resaltar.
Creo que estas cosas las puede Ud. advertir sola, antes de deslizarse por esa pendiente nada grata. Y, si se dedica a esto profesionalmente, parece increíble que necesite que le demuestre por qué la actual Coruña es el único núcleo urbano de la zona que pudo ser elevado al rango municipal flavio.
Hay varios textos pegados sr. Canto. Si me dice a cual se refiere yo le pongo la referencia que guste, es que por texto pegado a secas no me decato.
Mire yo no soy nadie para interpretar si es farum o si es flavium. Me limito a poner lo que ponen otros como José Ma Bello, por ejemplo, Dra Canto. Que lo demuestre el que para algo son sus argumentaciones. Yo ya me hago cargo de las mías. Que es Pharum?, que es Flavium?............... Yo me tengo que fiar de sus latines y sus griegos. Ah pero además me va a explicar usted a mí como es el itinerario antonino, como funciona, y si tiene o no errores de transcripción. Pués para no darle a las vías romanas hace afirmaciones sobre las fuentes que no suele manejar de una forma tajante y sentando cátedra como si de su tesis se tratara.
Con respecto a los municipios Flavios, espere que voy a por el libro de Rosa Mentxaca, ¿se escribe así?, pero sólo de memoria le diría que los de Iria Flavia y su foro Iriense le van a poner un pleito, o cuaNDO MENOS SE VAN A CELAR UN POCO.
Así que Vespasiano sólo nos deleitó con un sólo municipio, en donde en toda Gallaecia??????????????'
Aquae Flaviae, Iria Fravia.......que son apostillas de Coruña?. Oiga, y que pena que no ponga Flavia Coruña, por que así estaba todo solucionado. Oiga que pena que el Itinerario antonino no ponga 68 km a Lucus, que pena que la CIC, no esté en el Orzán. Así lo tendría todo solucionado y yo no estaría aquí, enredándola en ver de estar disfrutando en la playa o en la piscina con una pala, pala.
Per: Mire, ni soy tonta ni me lo hago. En cambio, Ud. quiere hacerme creer ahora que "no sabe a qué texto me refiero", habiendo colocado Ud. el más inmediato y reciente (Ayer, a las 18:53), que carece de firma y de referencia de publicación. A continuación hace ver como que su cita de la idea de Bello en las notas 10 y 11 es inocente ("Yo no soy nadie para interpretar si es farum o si es flavium... Que lo demuestre el que para algo son sus argumentaciones. Yo ya me hago cargo de las mías. Que es Pharum?, que es Flavium?............... Yo me tengo que fiar de sus latines y sus griegos..."), siendo que en su nota 10 se ve perfectamente por qué esa teoría de Bello sí le interesa ("...Si se acepta la nueva lectura sólo existirían argumentos para situar en A Coruña el faro romano, ya que el texto haría referencia al faro y sólo a él expresamente....").
No mejora tampoco en seguir tergiversando: "Así que Vespasiano sólo nos deleitó con un sólo municipio..." Primero: NO HE AFIRMADO TAL COSA, y ya se lo he aclarado dos veces, ésta es la tercera. Segundo: Para Ud. no parece existir más flavio que Vespasiano. Tercero: como trabajo hace años sobre Plinio y sobre Ptolomeo, y tengo publicados trabajos sobre ambos, así como justamente sobre los municipios latinos flavios, creo que al menos en dichos temas no necesito depender de las ideas de otros, con las que además muchas veces no coincido, y es una pena que Ud. no esté mejor documentada sobre la bibliografía existente al respecto, hay bastante más que el Mentxaka (sí, debía Ud. de haber ido de verdad a por el libro...).
Por fin, su tonillo sigue siendo ofensivo y burlón ("...me va a explicar usted a mí como es el itinerario antonino, como funciona, y si tiene o no errores de transcripción. Pués para no darle a las vías romanas hace afirmaciones sobre las fuentes que no suele manejar de una forma tajante y sentando cátedra como si de su tesis se tratara...) [¡¡!!].
Aparte, y esto es lo más significativo, de que sigue sin dar la referencia pedida (que, naturalmente, sabe) pero, lo que es peor, SIN APORTAR NADA NUEVO O QUE CONTRARRESTE LO QUE DIJE ANOCHE (Ayer, a las 21:22), QUE ES LO ÚNICO QUE INTERESA DEBATIR AQUÍ: DE DATOS OBJETIVOS.
Así que, joven Per, cuando aprenda Ud. a leer bien, y sobre todo a entender, lo que le están diciendo de buena voluntad, y a debatir con los mayores (que defendieron sus tesis hace muchos años, y después han tenido tiempo y ganas de aprender algunas otras cosillas) con el mismo respeto que a Ud. le tienen, pregúnteme de nuevo. Y, si no quiere, pues tanto mejor, un trabajo extra que me ahorro. Porque, como Ud. comprenderá, no tengo el menor interés personal en que Brigantium esté aquí o allá, y la mera suposición de algo así (todo su último párrafo) resulta bastante infantil.
Esto es terrible, porque realmente la Sra. Per dijo muchas chorradas. Por ejemplo ésta, en respuesta a la Dra. Canto:
"Mire yo no soy nadie para interpretar si es farum o si es flavium. Me limito a poner lo que ponen otros como José Ma Bello, por ejemplo, Dra Canto. Que lo demuestre el que para algo son sus argumentaciones."
Bien, pues veamos si es cierto que se limita a poner lo que ponen otros, porque va a ser que no. Así, en el texto republicado por la Sra. Per, dice:
"No es menos cierto que fuentes clásicas del siglo II d. C, como Ptolomeo, sitúan en el gran puerto natural de los galaicos lucenses un Farum Precantium10, sin duda, el faro romano de Brigantium."
Y en la nota 10, a la que dirige el texto, escribe: "10 El texto Ptolemaico que hace referencia a Flavium Brigantium debería ser leido Pharum Brigantium (BELLO 1994b ,17-23). En este documento se basan diversos autores para ubicar la ciudad romana al lado del mar, por lo que A Coruña encajaría perfectamente. Si se acepta la nueva lectura sólo existirían argumentos para situar en A Coruña el faro romano, ya que el texto haría referencia al faro y sólo a él expresamente."
En fin, tiene usted tal costumbre de equivocarse que lo hace hasta cuando pretende darme la razón. Por lo cual le aclaro, aunque sin la menor esperanza de que pueda usted asimilarlo:
1.- Es completamente falso que exista ni una sola fuente clásica del siglo II d.C., y mucho menos Ptolomeo, que sitúen en el gran puerto "natural" (eso también es cosecha suya) de los galaicos lucenses un Farum Precantium.
2.- En BELLO 1994b, 17-23, en ningún momento se afirma que "el texto ptolemaico que hace referencia a Flavium Brigantium debería ser leído Pharum Brigantium". Atribuir esa afirmación a Bello es simplemente una deturpación más, no sé si por manía tergiversadora o por simple incapacidad para la lectura comprensiva. Otra posible explicación no se me ocurre.
3.- Lo que sí dice Bello (pag. 20), tras hacer unas consideraciones a partir de la obra de Moneagudo, es lo siguiente: "Por todo ello creemos que se debe poner cuando menos en duda la existencia del Flavium aplicado a Brigantium, y con él todas las conclusiones históricas que de él se derivaban, como la categoría de municipio, que debe quedar en suspenso hasta que algún testimonio epigráfico nos permita mayores precisiones". Resulta que Bello está poseído por el virus del escepticismo, y le gusta rizar el rizo y no creerse a pie juntillas nada que no tenga por firmemente probado; manías de la edad, supongo. Pero "poner en duda" o "suspender el juicio" no es lo mismo que negar, y muchísimo menos equivale a afirmar lo contrario. Tan poquitito lo niega que está dispuesto a afirmarlo en cuanto aparezca una prueba que apoye el Fravion Brigantion de Ptolomeo. Pero ésta, hoy por hoy, le sigue pareciendo insuficiente.
Lo de "Bello 1994b" queda también un poquito ambiguo; si ha de citar una fuente, mejor dar la cita completa. Por ejemplo:
BELLO, J.M. (1994): La Coruña Romana y Alto Medieval. Siglos I-XII. Vía Láctea Editorial.
Resumiendo: que si usted afirma, como afirma, que Ptolomeo sitúa un "Farum Precantium" en el Gran Puerto de los Galaicos Lucenses, es a usted y sólo a usted a quien corresponde demostrarlo. Empresa en la cual, me atrevo a afirmar, va de culo y cuesta arriba. Aunque cuente con las imprecaciones del Obispo de Santa Eulalia de Curtis.
Preguntó educada y amablemente la Dra. Canto:
"Falta la referencia del texto pegado, Per, si es tan amable."
Y recibió una andanada de improperios con aromas de verdura.
El texto ya había sido publicado por la Sra. Per en esta Celtiberia en forma de artículo hace casi un año, en concreto el 16 de junio de 2005. Aunque fue borrado el 31 de enero de este año, puede ser recuperado en
http://66.249.93.104/search?q=cache:ocJov_F1YXUJ:www.celtiberia.net/articulo.asp%3Fid%3D1305%26cadena%3Dper+f%C3%ADsicamente+dotada+de+un+oppidum+amurallado&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=2
Aprovecho para señalar que, en el mensaje anterior, donde dice "Moneagudo", debería decir "Monteagudo", claro.
Y ahora recuerdo que la Dra. Canto me había preguntado por los problemas de salud del buen Luis. Achaques, fundamentalmente. Por amigos comunes he sabido que ha perdido la visión de un ojo casi totalmente, debido a un glaucoma, y que a veces tiene problemillas fuertes, como una pulmonía ya curada. La edad, que no perdona. Por lo demás, todo bien: tan cascarrabias como siempre :-)
Miña rula, ti e mais eu estamos condenados a tomar un pulpo. Cabreasme ás veces, pregúntome outras como podes sair con algunhas cousas de pata de banco (ou eso me parecen)... pero ao final, caesme ben e aínda non o entendo. Xa podes ir poñendo un día. Esta kedada está aberta e pode server, entre outras cousas, para dúas interesante:
1) Para decir o que se teña que decir cara a cara.
2) Para proseguir o debate -se é mester- sen malo rollos.
3) Para evitar que se deslicen disparates en letra impresa.
PD: Se quedamos os dous, pago eu. Se somos mais, estilo Ribadeo: cada un paga o seu.
per, fai como queiras. A oferta segue en pe. Se queres seguir ti contra o mundo... é unha opción, pero recorda aquelo de que se pode enganar algunha xente algún tempo, pero no se pode enganar a todo o mundo todo o tempo.
No conocía su vertiente poética elpater... y no está mal. Desde luego es el primer poema que veo en un debate arqueológico :-)
Por cierto, me sigue llamando la atención que este debate, en apariencia local, sea el tercero más consultado de Celtiberia. Supera las diez mil visitas. No está nada mal.
¿¿??
"Por cierto, me sigue llamando la atención que este debate, en apariencia local, sea el tercero más consultado de Celtiberia. Supera las diez mil visitas. No está nada mal."
¡¡¡Oño Giannini!!! ...y esto como lo sabes ¿¿??
:DD
ainé, parte derecha de la pantalla. Bajas y picas en "Datos sobre celtiberia.net" Allí aparecen a esta hora 10.190 visitas.
elpater, :D
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ALUCINANTE!!!
Me salen canas pululando por Celtiberia y ahora me entero de estas cosas "contables" ...vivir pa ver!!
Ahora entiendo el por qué se "retocaron" mis contadores (tamposos hay ata en la Celti)...cosas veredes! ....debería empezar a ser más agradecida y consciente de que mis inquietudes y curiosidades son las mismas que las de otros muchos que pululan en este maravilloso paraíso....CELTIBERIA....lo maravilloso de todo esto?...NUNCA dejas de aprender (ME ENCANTA!!).
Un saludo a todas esas mentes inquietas y curiosas como la de menda.
Giannini (Ayer a las 23:32): Una buena pregunta, ha tocado Ud. un “punto filipino”. No, ni los arqueólogos ni, lo que es aún peor, los historiadores de Antigua, estudian Latín. En la Licenciatura de Historia vigente desde hace la tira de años están ausentes el Latín y el Griego, por no hablar de otras materias básicas para conocer la Antigüedad, pero que son de otras licenciaturas. Existe una ridícula asignatura Troncal de Segundo Ciclo denominada "Paleografía, Diplomática, Epigrafía y Numismática", cuya mera denominación ya indica que quienes la concibieron, en plan "cajón de sastre", ni siquiera sabían en qué orden cronológico y lógico debían estudiarse dichas cuatro materias. Aparte de esto, cada una de ellas es tan extensa y compleja (sólo la Epigrafía General, hasta el final de la Antigüedad, cubre 4.300 años y muchas culturas distintas) que los 5 créditos que se les adjudican en total obligan en teoría a impartir cada una en 12,5 horas de clase a lo largo del cuatrimestre. Vamos, que no da ni para darle al alumno una capa de imprimación. Una cosa impresentable, habida cuenta de que tanto la Epigrafía como la Numismática son para la UNESCO del mismo rango que la Arqueología completa, o que toda la Arqueología del Próximo Oriente y Egipto se ha podido ordenar sólo gracias a sus epígrafes, o que una cultura sólo se considera histórica si cuenta con inscripciones propias que se puedan leer y traducir, y den información cronológicamente ordenable. En fin, creo que eso describe bastante bien la penosa situación.
Pero volvamos al tema: El Ministerio de Educación y Ciencia español decidió en su día -y hay que decir que sin gran oposición- que una persona puede dedicarse profesionalmente a la Historia de Roma o a la Arqueología de Roma sin saber una palabra de la lengua romana. Vamos, como hacer Historia Contemporánea de España sin saber español. Algunas universidades han procurado complementar esta grave laguna mediante las asignaturas optativas, pero un alumno que no tiene idea de Latín, o recuerda poco del Bachillerato, aunque le gustara y fuera consciente de que debería saber Epigrafía latina, por ejemplo, se acobarda para elegirla por el desconocimiento del idioma, y así se van a la vida profesional o a la docencia universitaria. Luego pasa lo que pasa, claro. Los de Historia Antigua se deben conformar con vivir de las traducciones y una inmensa mayoría de los arqueólogos ni conocen las fuentes. Pero, es más, por la insuficiencia de los cuatrimestres es raro que durante la carrera de Historia se llegue a estudiar históricamente a Augusto, a Trajano, y mucho menos a Teodosio. Y, al menos en lo que conozco, son contados los alumnos que procuran colmar por su cuenta todas esas lagunas mientras estudian, o se deciden a hacerlo al terminar la carrera.
Pues sí, Abo. Es el famoso plan de 1993 (maquillado algo en el 2000), que además consiguió que la inmensa mayoría de las universidades redujeran casi todas las licenciaturas de cinco años a cuatro. Únase, Giannini, el que las viejas asignaturas básicas anuales se comprimieran en cuatrimestrales (con lo que se puede dar una Historia de Roma que se quede a mitad de la República) o que, en busca de aumentar la optatividad hasta extremos absurdos (ha llegado a haber cerca de 1.000 optativas sólo en las antiguas Filosofía y Letras), se haya reducido lo básico que un alumno debía saber, y se tendrá una idea aproximada. Los arqueólogos, además, carecen, salvo en muy contadas universidades, de asignaturas verdaderamente prácticas, así que la mayoría se licencian sin haber excavado nunca, salvo que se hayan buscado la vida durante los veranos para hacerlo, y sin garantías de con quién.
Aquello de la “fuerte optatividad” venía muy bien envuelto: Se trataba de que el alumno pudiera orientar o adaptar su currículo docente a su futuro profesional o a sus preferencias. La cruda realidad (aparte de que poca gente sabe al empezar cuál va a ser su futuro profesional) es que eso se debía llevar a cabo con un "profesor tutor" obligatorio, que desde 1º le orientara sobre en qué le convenía matricularse cada año en función de lo que después quería ser o hacer (por ejemplo: “si te gusta Roma, deberías hacer Geografía física, los latines de Clásicas, epigrafías, numismáticas, algo de fuentes textuales, algo de ampliación de historias de Roma, geografía histórica, mitología, historia del arte clásico...", etc.). Esa parte fundamentalísima de la Ley no sé dónde se cumplirá, lo desconozco, lo que sí sé es que al final la mayoría de los alumnos, sin orientación ninguna, se va matriculando en lo que hay, lo que le queda, lo que le conviene por el horario (a lo mejor la Mitología se da de 7-8 p.m.) o, demasiados, en lo que les han dicho que se aprueba con la gorra, y nada o poco de ir con profesores ‘huesos’ o materias difíciles.
La optatividad gustó mucho al profesorado, porque obligaba a crecimientos exponenciales de las plantillas laborales, y cada uno podía crearse “sus" optativas; pero, a la vuelta de los años, es frecuente que las troncales, que son básicas y numerosas, las den los profesores más jóvenes, y los más veteranos (teóricamente mejor preparados) las optativas, que tienen mucho menos alumnado; muchos tampoco eligen dar la optativa de la que más saben si por desgracia, cuando rotan (¡si rotan!), caen en un horario malo.
Dejo un par de links de planes vigentes: el de una pública como la Complutense (que se negó a rebajar la licenciatura de cinco a cuatro años): http://www.ucm.es/info/ghis/Licenciaturahistoria.htm (obsérvese que sus troncales son anuales), y el de una privada como la de Navarra: http://www.unav.es/fyl/planestudioshistoria.htm (por cierto, no me había fijado nunca en que tienen “Historia y Cultura Vasca 1-4”).
Las “troncales” son las obligadas por Ley, las “obligatorias” y “optativas las que fija libremente cada universidad –o más bien el intrincado juego de fuerzas dentro de cada facultad o título–, con uno u otro carácter). Hay troncales ‘nacionales’ que, como deben dar todas las épocas, son compartidas por profesores a veces de cuatro Departamentos (así “Tendencias historiográficas” o “Métodos y técnicas”).
Aquí se puede ver aún el plan anterior, el de 1973/1976 (que al menos mantenía un Latín en 1º):
http://www.uned.es/webuned/areasgen/facultad/titulaciones/histo-antiguo/a-histo.htm
Pero como España es un ectoplasma del telar de Penélope, véase lo que dice D. Alfredo Pérez Rubalcaba en 2002:
La orientación de los planes de estudio iniciada por la Ley de Reforma Universitaria (LRU) de 1983 se hizo en la dirección opuesta a la que se debería haber hecho, porque permitió la hiperespecialización de los títulos.
“Pérez Rubalcaba añadió que, si hubiera alguna manera de volver atrás, se debería tratar de dar a los alumnos una base común que les permita autoespecializarse cuando el sistema se lo demande, lo que a muchos de ellos les va a ocurrir varias veces a lo largo de su vida activa.
Tanto Pérez Rubalcaba, como José Luis Villar Palasí, ex ministro responsable de la Ley General de Educación de 1970, que también intervino en el acto, reconocieron, a preguntas del público, que les resultó imposible oponerse a la especialización a ultranza de los planes de estudio, aunque ambos son partidarios de evitarla..
http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/cddhj.html
Pues lo que hay que oír… porque yo juraría que de 1988 a 1992 Rubalcaba fue el Secretario de Estado de Educación, y entre 1992 y 1993 (cuando entraron en vigor estos Planes) era el ministro de Educación y Ciencia. Así que no queda más “culpable” que Felipe González. Pero, bueno, pararé ya aquí, porque todo esto es un tema muy quemante y además no tiene que ver con el tema de este foro (¿o sí…?).
Paciencia doctora, paciencia, se lo digo por experiencia propia.
Por cierto, su argumentación es, por ahora, impecable. Y le agradezco, muy tarde y le pido disculpas por ello, las inscriciones sobre la cohorte que puso en el foro.
Y lo del latín no tiene nombre. Yo, que acabé en el 92 (doy gracias por librarme de los nuevos planes como ya di gracias por librarme de la LOGSE), sólo di latín en primero de carrera Y a griego me tuve que apuntar a unas clses que daba el departamento de filología clásica para los historiadores (sic).
Saludos
Quo usque tandem...? (what more¿?)
Tendrá algo que ver con ver solo "la palla en ollo alleo"¿?...dexar de verla ¿?...será hasta entonces ese cuando ¿?...si así es, la respuesta debe ser algo así como "for ever" (entre humanos anda el juego)
(debe ser mu aburrío decir las coisas claras....ays!....Paciencia nosdedios)
Hola:
Cuentas las malas lenguas que se hacían novatadas a los imberbes durante las excavaciones, como hacer encontrar un tesorillo de monedas de oro... del IV Centenario de María Pita. Y hacer subir corriendo a dar cuenta del maravilloso hueso-cerámica. Estos arqueólogos....
Saludos desde el destierro sureño, pater.
Hola:
Cuentas las malas lenguas que se hacían novatadas a los imberbes durante las excavaciones, como hacer encontrar un tesorillo de monedas de oro... del IV Centenario de María Pita. Y hacer subir corriendo a dar cuenta del maravilloso hueso-cerámica. Estos arqueólogos....
Saludos desde el destierro sureño, pater.
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