Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Tan interiores como Novium,Flavia Lambris o Iria Flavia.Las ciudades al borde de una ría se consideran interiores por Ptolomeo.Las rías se consideran ríos.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html Para más información de Ptolomeo
como para fiarse de la geografía de Ptolomeo.
Mi "exacto" se refería al primer mensaje, el de Burum. En el segundo, el de Iria Flavia, también es exacto lo que se refiere a que Ptolomeo sitúa en el interior las localidades que cita. No me parece exacto que "las ciudades al borde de una ría" se consideren interiores. Sí considera así a las ciudades que están *en el fondo* (que no en el borde) de una ría. Efectivamente las entradas (o salidas) anchas, como es la del Ulla en Padrón, Ptolomeo las considera ríos, e interiores las ciudades en esa situación. Yo también. Pero no es el caso de Coruña, rodeada de mar por todas partes menos por Juana de Vega. Ni, menos todavía y en sentido contrario, el de Cidadela.
Dijo el Sr. Coso:
"como para fiarse de la geografía de Ptolomeo."
Pues si no se fía de Ptolomeo, olvídese de Caronium y de Frauion Brigantion, porque es el único (creo) que los cita.
No entiendo como puede haber gente que estudie la XX porque para elpater todo está más que estudiado.
Pues no me suena a nada, Sr. Giannini. La calzada más cercana que vi citada estaba en la zona de A Zapateira; creo que la representa Monteagudo en un viejo artículo inédito que rescató Alfredo Erias para el Anuario Brigantino, con la memoria de la excavación de una mámoa allá por ¿1973? (la excavación, no la revista).
Tettamancy me volvió loco en tiempos con una foto que publica (creo que en el libro de la Torre de Hércules) con un pie que dice "castro del polvorín de Monte Alto" o algo similar. Mire que di vueltas buscando ese pugnetero castro del polvorín, sin encontrar nada. Lo más parecido, un cacho barro rojizo que, con muy buena voluntad, podía tomarse por un trozo de tegula (sin pestaña); sin esa buena voluntad, se quedaba en lo dicho: un cacho barro rojizo.
Verosímil sí que me lo parece, ¿por qué no? Restos romanos los hay a porrillo. Los últimos (de los que tuve noticia ¡a saber de cuántos ni nos enteramos!) fueron en la zona de Eirís, al abrir el nuevo vial. Ahí sí que aparecían tegulas de las de verdad. Muy cerquita del ¿castillo de Valparaiso?
Volviendo a las calzadas, ese "campo da estrada" resulta también mosqueante. Sobre todo porque puede estar en el camino entre la ciudad (o como se la quiera llamar) romana y la Torre de Hércules. Pero tampoco hay constancia de nada concreto.
elpater, intentaré buscar esa noticia de Tettamancy aunque tal vez mi memoria, mi mala memoria, me haya jugado una mala pasada confundiéndola con la de la Zapateira a la que alude.
Al fin encuentro una cita que recuerdo -cosa que como se ha podido ver, no me sucede todos los dias :D- Debe ser que en otro foro se está tratando del Catastro de Ensenada y me ha refrescado la memoria. La respuesta 40ª al interrogatorio practicado en La Coruña, indica al nombrar las fincas que tiene el Rey en la ciudad: "La [Torre] del Cuerpo de Guardia de la *Estrada Encubierta*, de doze varas de frente y ocho de fondo" [BARREIRO, B. La Coruña 1752, según las respuestas general al Catastro del marqués de la Ensenada. Madrid : Tabapress, 1990, p. 64]. También juraría que vi citada esa "Estrada Encubierta" con un significado de camino cubierto interior a una fortificación, a una muralla, en otros documentos... aunque, para variar, no recuerdo dónde.
Aviso a los navegantes.
Asunto: Respuesta
Referª: Sinclas Giannini S/N P 080045 Zulú May 06
Reiter Id Class Id From P 082030 Zulú May 06
Saludos compañero Giannini, esta vez espero que con el laconismo justo y necesario. Hasta el otro día no “me sonaba de nada” (como a ti seguramente otros asuntos) el tema del famoso pedrusco macrocandelofilosofal, y por tanto, y antes de poder resolver sobre su posible utilidad, me quedan aún muchas, muchas y muchas incógnitas sin despejar y pocas, poquísimas ecuaciones a mí disposición. Y no tengo que hablarte de la regla de Ruffini o de la Cramer para resolver ecuaciones, simplemente te digo que hablamos de un sistema lineal, compatible y determinado por lo que tiene que haber solución y esta tiene que ser real y racional, no compleja ni imaginaria. Con todo esto intento ayudarte con tus dudas sobre lo que lo que suena o no suena en el horizonte infinito. Y aclarado el asunto, te diré que algo, algo, algo, sí que se me ha ocurrido sobre el pelouro y a lo mejor es mucho y a lo peor no es nada. Lo que acontece es que con el nutrido fuego a discreción con el que nos deleitamos ejercitando por estas aguas me temo que se atravesará por la proa Maroto el de la moto muchísimas singladuras antes de que lo intente el menda que suscribe. Y lo lamento, será por deformación profesional o por lo que se te ocurra, pero de ahí no me desplazo ni con cajas de crustáceos y albariños por delante. Así que en otra fecha será. Quizás. Con dios y san fernando.
PD: Vamos a por esa meridiana.
PD2: No sabía que no eras arquitecto. Aún así te ha quedado una torre muy chula.
A estas alturas, algunas cosas yo creo que ya están más o menos claras:
-En Coruña City hubo un asentamiento romano. Eso es indiscutible. Y de una cierta relevancia (extensión de los restos, presencia del faro, epigrafía...)
-No sabemos si antes de esa ciudad, hubo otra prerromana. Desde luego, es también indiscutible que el castro de Elviña estaba habitado antes de la llegada de los romanos ¿Era Brigantium? ¿Había algún asentamiento donde se levantaría la posterior localidad romana?
Yo soy de los que sí aceptan Brigantium=Coruña. Otra cosa es que -como alguien ha propuesto aquí- algunos autores romanos proyectaran al Brigantium de su tiempo en un pasado prerromano en el que todavía no existía
De todos modos, cuando César llega en sl 60 a. C., ya hay como mínimo un asentamiento en el lugar (Elviña) ¿Era "eso" Brigantium?
Sobre los ríos: yo no sé si los habitantes de Elviña sacaban el agua del Mera o del Monelos (sospecho que del segundo) O sencillamente, de fuentes que hubiese en los alrededores. Idem para el asentamiento romano.
Lo que está claro, es que el abastecimiento de agua debía estar lo suficientemente asegurado como para permitir el asentamiento de población en la zona, tanto en época prerromana, como romana...
Siento no haber podido entrar antes.
Quería decir Locativo.
Supongo que conoce E.P a Arias Bonet, autor de la teoría del uso de los diferentes casos gramaticales para denominar a las mansiones del I.A. Tres casos diferentes para denominar tres, o dos situaciones diferentes de la mansión respecto a la via romana.
Sostiene Arias que en el Itinerario se usan tres casos gramaticales.: Ablativo, Locativo y Acusativo.
-El Ablativo y el Locativo tiene igual valor, y se emplean cuando la mansión se encuentra verdaderamente en el camino;.
-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión.
-
P. D
-Cuando un Acusativo lleva preposición Ad, esta parece indicar valor Locativo (y esto es lo importante para AD DUOS PONTES),y con esto contesto a su pregunta, Padre, esto quiere decir que la mansión se encuentra exactamente en as millas indicadas por el autor del Itinerario, y no es un ramal.
En el Itinerario se emplea la preposición Ad ante palabras que no parecen designar ciudades, sino que que tienen un significado propio: Ad Statuas, Ad Turres, Ad Herculem, Ad Pontem, Ad Aras, Ad Aquas. Y con esto complemento mi comentario de Ayer.
Lino: Claro que tengo algo más de un atégulo, de lo cual te tenterarás proximamente en uno de mis trabojos.
Saludos Per.
Ahora ya estamos hablando de otro tema per, si hay tegulillas hay romanada. Aunque tengo que reconocer que me sorprende bastante. Sólo conocía por allí el castro Esmeralda, que es bastante impresionante, pero si hay algo romano en el mismo pueblo... Y cuando sale ese trabajo?. En este mismo mes?. Me escaldo en deseos de saber de que se trata.
Ves Coso como no siempre discrepais tu y per en las teorías. Veo nacer una bonita relación entre ambos.
Sra. Per:
Yo no sé si anda usted muy despistada o simplemente de coña. Lo digo porque no sólo hace un par de días me preguntó si conocía una hipótesis de la que soy autor, sino que ahora me pregunta si conozco la teoría de Gonzalo Arias; supongo que debo responderle que no, que no la conozco, y que debido a ese desconocimiento la he traído a colación no sólo ayer por la noche, sino también antes, en concreto el 1-05 y el 28-04. A ver si se centra un poco, que ya empieza a ser cansado.
Pero nunca es tarde si la dicha es buena. Dice usted:
"-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión."
¡Exacto! Y ése es, exactamente, el caso de "Brigantium" (en acusativo; si fuese en ablativo tomaría la foma "Brigantio").
Tomando sus palabras, eso indica que, en el punto en que se encuentran las millas (es decir, Cidadela), se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaza a la ciudad (es decir, Brigantium) mencionada como mansión.
En consecuencia, de sus palabras se deduce que la mansio situada en o próxima a Cidadela no es la ciudad de Brigantium, sino que desde Cidadela (o proximidades) sale un ramal que lleva a Brigantium, esté ésta donde esté.
Quod erat demonstrandum. Muchas gracias y felicidades por haberlo comprendido por fin.
Braga no tié rio...pos nop...paese que nop....y Alicante está seco como el Sahara ese...tammien :DD
Rio Este
En ocasiones olvido que hombres y mujeres tenemos un concepto de "medidas distintas"...nuestros 10 centímetros son distintos a los vuestros...y....por lo visto lo que significa "un río importante", también (es aquel ande se pueda pescar y todo lo que antes he dicho....que no tié por que medir 50 metros de anxo)
En fin....vivan las diferencias!!
Lo del río es algo que puede ser circunstancial, dependiendo del caso. Está claro que una fundación romana en provincias prefiere un río o una confluencia de ríos de caudal, como en Emerita, o Lugo, Caesaraugusta, o la misma Roma. Pero si como estamos hablando la fundación es previa, y se aprovechan las estructuras existentes indígenas, es probable que pasen del río, que al fin y al cabo no es imprescindible para el abastecimiento en una ciudad portuaria.
Una pregunta per, si la via XX es per loca maritima y desde Caldas se separa de la XIX, para dirigirse, segun tu, a Cidadela, donde se acerca a la costa?. Semeja que sigue un trazado interior, no tanto como la XIX, pero. Por cierto, en Padrón podría haber trozo vía, a saber en los próximos meses.
Y si Brigantium ergo Cidadela, queda claro que fue antes mansio que Campamento romano, y entonces ubicaron a los soldados en un núcleo vital, al revés que Aquis, y de la mayoría de los campamentos posteriores a la conquista (como Petavonium, castellum maximus de la L. X Gemina).
Estouu divagando...
Parece que doña Ainé no le da tanta importancia al tamaño. Yo sí. Y como doña Per hablaba de número de habitantes, lo que está relacionado con el tamaño, estimemos tamaños:
- Campamento de Cidadela: 2,5 Ha
- Castro de Elviña: Superficie cercada comprobada, 3 Ha ( seguramente llegarán a las 4,5 Ha, y posiblemente a las 7)
- Superficie mínima ocupada en época romana en la ciudad de A Coruña: 8 a 10 Ha
Es tamaño sí que importa. La Coruña romana es, cuando menos, de tres a cuatro veces más extensa que Cidadela.
Lo cual no quiere decir nada; simplemente pone de relieve que las comparaciones, en el aire como viene siendo habitual, que hacía la Sra, Per, se caen por su base. como viene siendo habitual.
te la enseño yo cuando quieras... justo antes de ir a tomarnos ese pulpo regado con viño del Ribeiro, si quieres patacas coa tona -que en mi pueblo llamamos cachelos- todo rico, rico.
per, miña rula :D -cada día me caes mejor- lo que me ha quedado claro, pero claro clarísimo oye, es que Brigantium no puede estar en Cidadela, a no ser que los romanos hubiesen construido un puerto de mar subterraneo o que el Furelos y el Cabalar fuesen navegables por aquellas kalendas. Eso, al menos, es lo que yo entendí y me pareció razonable.
Sigo sin entender la importancia que puede tener un río en una población costera ¿El suministro de agua potable estaba asegurado? Pozí, a través de aljibes excavados en la propia roca y una gran cantidad de manantiales y pozos distribuidos por doquier. La primera traída de aguas de La Coruña data del siglo XVI. Se fueron a buscar un manantial a Vioño y Torre das Vellas (unos 4 km), trayéndola encañada hasta la Fuente de San Andrés, más o menos, hasta la mitad del istmo de la Pescadería. El agua no llegaba aún a la Ciudad Vieja, y pese a ello, era una zona densamente poblada. En torno a 1723 el intendente Rodrigo Caballero y Llanes prolonga esta cañería hasta el pie de las murallas de Puerta Real, hasta el lugar que hoy ocupa la Fundación Caixanova. El agua seguía sin llegar a la Ciudad Vieja y la gente seguía viviendo allí. Hubo que esperar a 1860 para que el alcalde José María Abella prolongase la conducción hasta la plaza de Azcárraga en pleno casco antiguo ¿Quiere decirse con este que hasta el siglo XIX los coruñeses de la Ciudad Vieja pasaban más sed que en el Sahara? Resulta evidente que no. Ni se duchaban todos los días, ni tenían necesidad de abastecerse de pescado en un río. La ría de La Coruña debió ser muy rica en pescados y mariscos. Cuando llega Isabel II para inaugurar las obras del ferrocarril, los pecadores en plena bahía le hacen una demostración y pescan sardinas para que los reales ojos viesen cómo se hacía. Sin irnos tan atrás, en las inmediaciones del Castillo de San Antón, todavía se sacan almejas y berberechos todos los años, pese a ser una zona de aguas contaminadas, situada en pleno puerto ¿Para qué iban a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?
En eso andábamos per, pero el tiempo impide hacer muchas cosas. De lo contrario otro kiriko cantaría. De todas formas esperamos noticias de esos teguliformes de Entrepontes, para entonar el mea culpa de un escéptico (q no lo voy a hacer pq no me lo creo), como no se lo creía un paisano, erudito local el, que estaba convencido que Baroña ("ou morte") era mansio de la XX. Ante los últimos datos estaba indignado, o los e Vigo con los cambios de nombre de su villa. Ya ves, nunca digas "este cura non é meu pai", ni de esta agua no beberé, porque con el tiempo Coso nos acabará convenciendo a todos.
Porque a parte de que coincidan someramente las millas, y que en realidad si hay un asentamiento romano (tardío pero é igual), ¿existe alguna otra razón que avale Cidadela?. A mi nunca se me pasó por la cabeza.
No sólo eso Ainé, sino que no es brixaria. coexisten dos topónimos. Bergaria se llama y creo podría venir de Brigantia. que estaría como dice el Itinerario a 51 de la capital: Lucus Augusti.
Saúde
No estoy segura ahora si es Bergaria o Bergería, pero lo miro. como y vuelvo.
Pues yo aquí sigo con la manivela...
Que Coruña City es sin lugar a dudas uno de los enclaves más estratégicos al norte de Finisterre.
Que su defensa es mucho más fácil que la de otros posibles emplazamientos del "golfo ártabro" (la Historia habla)
Que la fundación romana no tenía por qué dar prioridad al aspecto militar.
Un emplazamiento con una bahía capaz de acoger en 1588 el agrupamiento de los barcos de la armada invencible... y en 1809 a los navíos de la Royal Navy que evacuaban a las tropas de Moore (también eran ciento y pico barcos)
Cuando en 1689 se inaugura la línea marítima postal entre España e Inglaterra (que se mantendrá hasta 1815), es el puerto coruñés el elegido (por parte inglesa, Falmouth). Los motivos los dan los propios embajadores que negocian el acuerdo:
"espléndidas condiciones naturales de ambos puertos en cuya espaciosa y resguardada bahía podrían anclar las mayores escuadras del orbe"
Pues eso, que con un imperio romano dueño de todo el litoral desde el cabo San Vicente hasta las bocas del Rhin, no les venía mal tener un punto de apoyo en la zona. Y el lugar era inmejorable. Lo suficiente para poner un faro y se desarrollara un núcleo de población en el que no faltaba una importante actividad fiscal.
Al respecto del agua y Elviña, una cosa más.
Evidentemente, pater, no se me olvidaba el aljibe del castro. Pero por aquello de que no sé exactamente a qué época se corresponde, me planteaba la posibilidad de buscar agua en los alrededores del castro. Pues bueno, ahí va un pequeño inventario.
En un radio de 600 metros a la redonda del castro hay cinco fuentes:
Fontela, O Regueiro, O Castelo, De Abaixo y O Lagar.
En un radio de 1500 metros:
Elviña, O Regueiro (no confundir con la otra) As Salgueiras, Agüeira.
Y no sólo fuente, sino también "ríos"; entiéndanse regatos, corrientes de agua donde por ejemplo las mujeres iban hasta hace poco a lavar:
En un radio de 600 metros:
Laranxieiro, Pardo, Mouro Barreiro, Fonte de Abaixo, Souto, Xan Pan
En un radio de 1500 metros:
Casa do Cura, Feáns, Castelo, Nixede, Mesoiro
Evidentemente, esta es la situación de finales del siglo XX, comienzos del XXI, pero no hay por qué pensar que hace 2000 años las cosas no fueran diferentes. Vamos, que si lo que querían era agua, no resultaba difícil encontrarla.
Y la posibilidad planteada por elpater de que el castro abarque 7 hectáreas... le acerca mucho a San Cibrao de Lás, que -por cierto- con sus 10 has. es más grande que "ciudades" como Bracara Augusta o Conimbriga.
Por cierto...hay dos Bijaria/Brixaria/Brigaria (interesante sería oir como lo dicen los paisanos):
1- en Curtis (3 km al norte de Cidadela)
1- en Sobrado (9-10 km al este de Cidadela)
Raro y extraño en toponimia que una antigua "ciudad" como Brigantium no dejase más topónimos "brig". Lo más parecido, sería "Brigos" (1 parroquia y 2 lugares en Chantada)
Ahora no tengo tpo.....Per...Brijaria/Berguería (o lo que sea)...como lo dicen los paisanos de Sobrado/Curtis¿?
Los de la Coru estáis empeñados en pensar que del río solo se saca agua (esta xente de City!!...ays mi mare!!)
Mejor entenderéis el asunto si hacéis el "ejercio" planteado a Giannini (sirve pa tol mundo)....Si en realidad queréis entrender, hacer dos listas (tomaros el tiempo que queráis):
1--productos y utilidades que se pueden sacar de un río (siempre pensando en necesidades básicas de hace 2000 años)
2--castros o núcleos de población (con más de 2000 años) que no estén al lado de un río (distancia máxima al río, 5 km)
Rio= caudal con más de 4 metros de ancho
A ver ainé, supongo que te refieres a esto con respecto al río:
"porque nos da agua": los regatos, regos y manantiales son fuente de agua.,
"peces variados que nos alimentan": en el mar, a esgalla, mucho más variados, e incluye en el saco crustaceos y mariscos.
"su vegetación sirve de abono": ¿y el légamo no es abono? Las playas son una fuente inagotable de abono y todavía quedan personas vivas que recuerdan cómo los vecinos de San Roque de Afuera se iban a Riazor para aprovisionarse de légamo. Cogían las algas, las transportaban en carros y con ellas abonaban sus fincas.
"la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino": cualquier regato sirve para lavar y para poner a ablandar el lino... y regatos por aquí, a esgalla.
"en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aperos de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas": parece que das por supuesto que los árboles, en nuestra tierra además, sólo crecen a las orillas de un río. Cuando Alfonso IX funda mi pueblo "in loco qui dicitur Crunia", le concede pastos agua y leña a sus moradores, signo inequívoco de que no tenían que ir a buscarlos a un lugar alejadísimo.
Si los ríos son fuente de vida y riqueza, el mar no lo es menos, si es que no es más.
Vamos a ver Ainé, estuve allí, hablé con los paisanos. Pregunté ¿cómo le llamais a este lugar ?. Nós chámamoslle Berxería, é a forma que temos de chamarlle nós aquí. También estaba puesto el cartel a Berxería en la carretera nacional 634, a la altura de Teixeiro.
Saludos
Menos mal que ,per ,afinó su teoría porque sigue defendiendo lo mismo con más energía si cabe.Roza lo obsesivo
Vamos a poner un poco de orden;el occidente ibérico estaba articulado básicamente por dos vías;una vía llamada atlántica que procedente de Coimbra y Braga convergía en Coruña y otra vía llamada vía de la Plata que procedente de Astorga y Lugo convergía también en Coruña,evitando los Picos de Europa.Podemos decir que ambos ramales mantenían una simetría respecto a un eje hipotético que pasaría por Coruña.Esa simetría se mantiene en la ubicación de sendos campamentos estratégicos para acondicionar las vías,etc...al igual que Aquis Querquenis se sitúa en un cruce de caminos de la vía XVIII(el ramal que va a Lucus y el ramal que va a Astorga).
Hasta aquí mi aportación de hoy.
Es fundamental entender que la vía XX formaba parte de un sistema de comunicaciones más amplio que necesariamente tenía que llegar a la costa y ,sobre todo,a Coruña donde se situaba el faro de este sistema de comunicaciones marítimo y terrestre.
Per -miña rula-no me digas que tu trazado se comunicaba con el mar a través de vías secundarias porque no me lo creo.Para qué subir hasta Carballo y acojonarse y dar la vuelta en dirección a Lucus.Yo, que tengo mentalidad de romano nunca lo haría.Cómo llegó el arquitecto de Aeminium hasta Coruña para levantar el faro.Eso no se sostiene ni con pinzas.Alégrate de haber atinado una mansión de pura casualidad .Reconoce tus errores ,vuelve al principio,vuelve a AD duos Pontes y plantea otra teoría que se pueda defender sin pasar necesariamente por Carballo.Todos queremos que la vía pase por delante de nuestra casa.
Además como te dije en otro foro pasar la vía por el margen izquierdo(río abajo) de Val do Dubra no se sostiene ni con pinzas.
Y que sucedería si fuese Bergaria
Guargián evoluciona a Gorxá.
P.D
intervención de Igmoral del 20/12, en el artículo Sufijo –antia (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6362) en el que dice:
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
pos weno, pozi, pos vale, pos voy a proponer yo otra interesante evolución: Brigantium da Riazor.
Veamos, Brigantium da Briazón, que evoluciona en Riazón, éste en Riazol y Riazol nos lleva a Riazor. No tengo un puñetero documento que justifique estos cambios, pero no diréis que quedan mal.
Si no os convence, os puedo citar otros microtopónimos como Pragueira, Bragua o Grenge que con el mismo esfuerzo -y sin tener ni puñetera idea- puedo traerlos desde de Brigantium.
Pero per, a Berxeria no le faltará antes un Cer-?. Toi sembrao.
La aportación de Coso de hoy es indescriptible. Q nos espera mañana?.
Si la XX llega al Entrpontes, per, en que momento gira a la izquierda para dirigirse a Cidadela?. Zonas como A Silva, Cerceda o Mesón do Bento, hay que reconocer que tienen muy buena pinta como zonas de tránsito.
Bueno...como no me enteraba de media misa, ya que me he perdido tropecientos mensajes (comentábais la teoría de uno y otro...y blabla)....aquí va la mía sobre la zona en cuestión:
Via XIX
Aquis Celenis----Caldas de Reis
Tria-------------------Iria Flavia
Assegonia---------Millares (Touro)
Brevis----------------Melide
Marcie---------------Guntín
Luco Augusti------Lugo
Via XX
Aquis Celenis--------Caldas de Reis
Vico Spacorum-----Moimenta
Ad Duos Pontes----Portomouro
Glandimiro------------Brandomil
Atricondo--------------Abegondo
Brigantium------------Cidadela
Caranico---------------Friol
Luco Augusti---------Lugo
En ningún momento estos tramos de Vía, se acercan al mar (algo muy normal en la costa cantábrica y atlántica)
interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos?
En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.
interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos?
En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.
Hombre, indicios... ¿Pero para qué quiere los indicios cuando la cosa está tan clara?
1) Todas las ciudades importantes se desarrollan al lado de ríos caudalosos.
2) Todas las ciudades importantes cultivan lino a esgalla.
3) No recuerdo muy bien cómo es, pero tiene que ver con Paco Vázquez.
De todo lo cual se deduce que la ciudad galaica de Brigantium estaba situada a orillas de un caudaloso río, cultivaba lino a esgalla, algo de Paco Vázquez y además tenía un altísimo faro. Es decir, Cidadela.
¿Todavía no lo tiene claro?
La silueta de señor con maleta es la del tribuno de la Cohors I Celtiberorum, marchando sobre las aguas camino de la carrilana que lo conduciría a Iuliobriga, que también estaba en Cidadela. como los que no eran tribunos no podían caminar sobre las aguas, más tarde construyeron duos pontes. Al final no les quedó más remedio que construir una vía. Lo de construir duos pontes sin vía es una vieja manía coruñesa, es decir, de Cidadela. Los Duos Pontes Sine Via actuales están detrás del Coliseo, camino de Someso, es decir, Asseconia. El camino, como la vida, Brevis est.
Alguien me puede decir como insertar una foto en el foro.La dirección id=1072 no es correcta.Es que tengo una imagen chula.
Wikipedia:
"La referencia más antigua que se conoce de Ferrol data del siglo I, en que el historiador romano Pomponio Mela, al describir el Magnus Portus Artabrorum, la designa con el nombre de Adobrica, Sin embargo, hay quien afirma que la fundaron los normandos hacia el siglo X. Será en el siglo XI, cuando aparezca por primera vez el nombre de Sancto Iuliano de Ferrol en un documento histórico".
En otra obra (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_2.pdf) leo esto:
"Nos habla Mela de una ciudad de Lambrica que se hallaba en la
costa del golfo de Grove pasado el Miño, en el cual vierten sus aguas
los ríos Lerna y Via, que rectificados debidamente se llaman Laeron y
Ulla; es decir que Mela consideraba como una sola entrada del mar las
rías de Vigo, Pontevedra y Arosa, sin duda porque las penínsulas que las
separan no avanzan en el Océano tanto como las tierras que la ciñen por
N. y S.; pero identificada Lambris ó Lambrica con el pueblo de Lambre
al N. de Betanzos, se hace imposible su reducción á este lugar. Plinio
coloca en este golfo á Adobriga y Tolomeo á Lambris ó Flavia Lambris
en los Baedios, al N. de Iria flavia y para concordar estos datos
juntamente con la cita, que equivocadamente hace Mela, de Adobrica,
en el seno artabro, no hay más solución que suponer que confundió él
ó sus copistas una ciudad con otra, cambiándolas de lugar en su obra.
Aceptando esta rectificación, Adobrica puede situarse en Bayona, ciudad
importante en la Edad Media y en el fondo de una bahía como
quiere Cortés y como parece indicar Plinio :que la menciona después
de las islas Cicae (Cíes) (1)
(1) Plinio describe la costa de N. á S. en este trayecto, y la llama insigne ínsula.
Cicae. Insigne oppidum Adobrica. Minius amnis IV. M. pass. ore spatiosus: ... Bracara
etc."
Habla en todo momento de Adobrica, no de Adobricum, pero eso es obvio :P
como el tema original de este foro estaba más relacionado con el Leabhar Gabhala que con la toponimia romana de Galicia, voy a intentar cambiar un poco de tercio:
En la Ora Marítima de Avieno, que según la mayoría de los especialistas recoge un periplo griego del siglo VI a. C. o del V a. C., se empieza hablando de las islas Estrímnides, ricas en estaño y plomo, situadas junto a la isla de Albión (Gran Bretaña) y a dos días de navegación de la Isla Sagrada (Hiera o Hierne=Erín o Irlanda). También se dice que los estrimnios navegaban por el Océano en sus barcos de pieles de cuero, que sentían pasión por el comercio, y que con ellos negociaban los tartesios. Más adelante habla de otros estrimnios establecidos en la Península Ibérica, cerca de los sefes. Eratóstenes situaba a los estrimnios, en cambio, en Armórica.
De la Ora Marítima se deduce que los habitantes de las Islas Británicas comerciaban con los pobladores de la Península Ibérica varios siglos antes de que se constituyera el Imperio Romano, y que los habitantes de dichas islas debían de estar emparentados étnicamente con los de Galicia (ambos pueblos son llamados estrimnios). También se deduce que los griegos jonios visitaron las Islas Británicas en esa época, puesto que el periplo parte de las Islas Estrimnídes para llegar a Masalia. Esto también lo dice Diodoro Sículo en su Biblioteca de Historia (II, 47), basándose en Hecateo de Abdera, cuando habla de la isla atlántica de los hiperbóreos, más extensa que Sicilia, que fue visitada por algunos griegos. Por su parte, Hecateo de Mileto ya conocía las islas del estaño (Casitérides o Estrímnides) a finales del siglo VI a. C.; y el viaje de Piteas de Masalia a las Islas Británicas está bastante documentado.
De acuerdo con todo esto, los monjes irlandeses que escribieron el Leabhar Gabhala debían de estar reflejando una realidad histórica: la existencia de antiguos contactos entre los habitantes de Irlanda y los pueblos de la Península Ibérica (los tartesios, y también los "fillos de Breogán"), entremezclados con las visitas de griegos jonios (los milesios o Hijos de Miled=Mileto), llegando a confundir a todos estos pueblos entre sí.
Saludos, Lino
Piteas escribió una obra titulada "Descripción del Océano" en la que narraba su viaje. Creo que esta obra no se conserva, pero fue citada y comentada por otros autores griegos. El texto de la Ora Marítima me parece fiable porque contiene datos reales: Dice, por ejemplo, que entre las Islas Estrímnides (las actuales Scilly, junto a Cornwall) y la isla de Irlanda había dos días de navegación, y si miras un mapa verás que la distancia mínima entre ambas tierras es de 250 kilómetros, que un barco griego de vela y 50 remos podía recorrer perfectamente en 48 horas. El texto de la Ora Marítima es congruente, como he dicho, con otras fuentes como Hecateo de Abdera (citado por Diodoro Sículo) en cuanto a los viajes griegos a las Islas Británicas. Yo sí creo que los pobladores celtas de las Islas Británicas (y los pre-celtas) llegaron hasta allí en barcos de mimbre y cuero, recorriendo esas distancias de 200 y 250 kilómetros sin tocar tierra, ya que no disponían de otras embarcaciones, que se sepa. Con el mismo tipo de barcos, los pobladores de Galicia podían llegar a Armórica más fácilmente, haciendo una navegación de cabotaje. Unos y otros navegaban en los meses de verano, seguramente.
Quizás yo lo he expuesto de una forma simplista, pero es que la realidad es tan sencilla como también la has expresado tú: "Claro que hay contactos, incluso desde el Bronce".
Te agradezco la respuesta.
COSO:
Perdón por chillar ;o), pero era para que me "oyeras".
Para insertar una imagen:
Y sobre el Leabhar; nadie duda de la existencia de contactos comerciales, como digo en el artículo. Ahora bien, y ese es el quid de la cuestión. ¿Esos contactos deben ser interpretados como una "invasión"?
¿La presencia ocasional de gentes que llevan sus productos materiales conlleva un desplazamiento de población con su consiguiente imposición del modo de vida, lengua, etc sobre los autóctonos? Esa era la cuestión del tema.
Y la Ora Marítima, yo la trataría con mucho cuidado. Indudablemente, tiene un sustrato arcaico, pero realmente no podemos discernir donde empieza y termina la parte "moderna", donde la antigua, y donde las invenciones del autor (o las invenciones de las fuentes antiguas) No olvidemos la curiosa percepción que tenían los antiguos de la periferia del mundo conocido.
Jodeeeerrrrr mira si funciona la cosa, que en cuanto escribo el código, el ordenador se porta como si insertara realmente la imagen...
Tercer intento:
Y a ver si ahora sale.
Me rindo.
Lo siento coso, mira que lo he intentando, pero en cuanto le empiezo a insertar el código, el ordenador se me porta como si realmente insertara una imagen. Incluso aunque no llegue a cerrarlo.
A ver si hay alguien más hábil.
Hola Per, tan solo un breve comentario sobre BERXERIA. No le hagas mucho caso es simplemente una opinión y los filólogos de aqui te dirán.
En documento de 1165 (karta de Guardiane e de curtis) consta:.."Villa Mour et de BERGARIA et de Guargiam.."
Onnega nos dice que esa otra variante BRIJARIA (o BRIXARIA) y la documentada BERGARIA, entiende pueda ser lo mismo.
Por otro lado Jeromor dice:.."BERGARIA (hoy seguramente Berguera) tiene que estar muy cercana al topónimo original, de la variante berg- de brig-, BRIGANTIA debería de dar Berganza-Becanza o Brianza."
De esa Berguera que nos comenta Jeromor, (supongo) tendríamos una BERGUEIRA en Galicia con posibles evoluciones:
BERGARIA > BERGUEIRA > BERJEIRA > BERXEIRA > BERXERIA (la actual, quizá por metátesis simple)
Entiendo que las terminaciones TIUM dan Z o C (Palatium > Palacio o el mismo Pazo gallego). Puteum > Pozo. Los ARIA en castellano Era y en gallego los tan conocidos EIRA (Nucaria > Nogueira) y los ARIUM los gallegos Eiros; el cabo Silleiro de un posible Siliarium.
No se si vale pero te pongo un ejemplo que puedes encontrar en la parroquia de San Miguel de Guillade límite con la de Santiago de Oliveira (Ponteareas). Allí un castro que llaman: CASTROMAO (a su lado nace el regato "Matamao"). Se conoce a un lado de este castro, donde existe un caserío, con el nombre de VIGARIA o BIGARIA. Entiendo que esta BIGARIA es resto de BRIGARIA y sigo entendiendo a esta BRIGARIA como "lugar de" la BRIGA (el mismo "Castromao) y para mi que esa BERGARIA del doc del 1165 es también, quizá, otra BRIGARIA. (ber = bre, Bergantinos, Bregantinos, Brigantinos). Veo muy dificil que proceda de Brigantium, pero puede ser.
Espero que si Onnega anda por aquí nos comente algo y si tiene que tirar de la oreja lo haga y a fondo.
Per, si algún día pasas por Vigo me gustaría charlar un rato contigo.
Saludos.
per, so faltaba que agora tamén se cruzasen as nosas mensaxes. Aproveito para correxir algo que escribin -que mal transcribín arriba- e non é que eu teña tanta confianza nin coñeza en profundidade a Mela como para chamarlle "el Mela". Supoño que entenderíase que a miña trosmez impediume escreber "et Mela".
A mi tampoco me suelen salir las imágenes cuando intento insertarlas. Lo intento con esta por si funcionase, pero lo dudo...
Sr. Giannini, Elpater como siempre se limita a encaramarse en los hombros de gigantes, en este caso el Dr. D. Luis Caballero Zoreda, que fue quien identificó el suelo como muy posiblemente romano, basándose precisamente en ese curioso engatillado de las losas. La documentación conocida, como usted bien dice, es perfectamente coherente con esa suposición.
Hablando del enlosado. ¿no te parece un aparejo un tanto mezclado, el del supuesto faro?. Para mi que está remodelado, aprovechando piedras de otra construcción o de la misma cuando estaba amontonada. Entonces según tu y el pater, que , veo os entendeis de maravilla, cuando se confundía con un montículo natural , casi tapando la torre, cuanta altura tenía?. 55m?. Lo siento No me lo creo. Vuestra teoría no se sostiene. Es curioso ver como se puede intentar justificar lo injustificable.
per, miña rula, yo me llevo magnificamente bien contigo, y sabiendo que eres amiga del gran Goyo, aún mejor. Haiga paz, cuando quedemos, hablamos de la altura de la Torre, de la altura hasta la que podía llegar el escombro y de todo lo que quieras. En ese momento, lo entenderás. pax vobiscum, o como se dice por estos pagos, "haiga" paz.
Hola Per.
Efectivamente Brigantium es el acusativo; yo solamento digo que me parace muy dificil que el antiguo nombre de Brigantia se romanceara en Bergaria (hoy como dices Berxería), no logro ver ese "antia" transformado en "aria" (hoy "ería"). La moneda sueva de Gvndemarvs de BERGANCIA, creo haber leido en algún lado que la hacen ceca de la hoy Braganza. de Bilancia hoy nuestra "balanza", Valencia de una "Valentia". Yo es que nada puedo aportar ya que de esto n.z.i. por eso reclamaba a Onnega que es la que nos puede sacar de dudas como experta que es en esto de la lengua. Respecto a esas diferencias que comentáis entre Brigantium/Brigantia, pues sí mi diccionario así lo contempla:
- Brigantia-ae. Braganza, ciudad de Portugal; otra en la Galia cisalpina con nombre de Briançon; otra inmediata a Asburgo llamada Bregenza.
- Brigantium-ii, York ciudad de Inglaterra; compostela Santiago, ciudad capital del reino de Galicia en España (sic) [Comentarios de finales del XIX, lo que faltaba para liarla más]
Efectivamente este latinista las diferencia y nada puedo ni debo decir pero me da, tendría que mirarlo, que el Itin. de Ant. para la Brigantia de la hoy Briançon, le llama Brigantium. Si queréis que os diga mi verdad es que no se donde donde pueden encontrarse las diferencias.
Siento que este fin de semana no nos encontremos en Vigo, hay salida familiar el sábado y el domingo senderismo con un grupo de amigos, pero tampoco hay prisas y si localizo tu email te cuento. Por la noche me conecto.
Saludos.
A ver per, disculpa si fui pretencioso, no era esa mi intención. Tal vez me convenzas tú ¿por qué no? Siempre tengo la mente abierta a nuevas ideas, reflexiones, criterios... además, como no tengo ni idea de ciertos temas -me limito a leer un poco- será más fácil que me convenzas. Si Brigantium se asentó o no en La Coruña, es algo que no tengo muy claro, porque tal vez estuvo en Tiobre, en Betanzos o Vello -duda que no se resolverá (creo) mientras no se excave- o en otro lugar costero... pero, miña rula, me parece muy improbable que estuviese en Cidadela -tal vez por falta de formación y criterio. Me limito a opinar sobre los planteamientos que me parecen más lógicos. A favor de la ubicación en La Coruña juegan una serie de factores (creo): un edificio soberbio como la Torre de Hércules; el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imperiales junto con otros restos que al parecer son plenamente romanos y aparecen por doquier pese a las destrucciones naturales o intencionadas. Entiendo, además, que es muy normal que en un lugar como la Ciudad Vieja, en el que se encuentra roca a pocos centímetros de haber excavado, sin la capa de tierra vegetal que protegería los restos romanos en otros asentamientos, es muy normal, digo, no encontrar esos edificios soberbios que tú buscas. Yo tengo la mente abierta, haz tú lo propio y no temas equivocarte, tampoco temas seguir la opinión de quien puede saber más que tú, porque como dijo alguien hace días, sólo se cae del columpio aquel que se sube a él.
Pax vobiscum o si queréis, haiga paz.
Sigo con mi soliloquio
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
Si es posible fuera un sustrato indoeropeo antiguo, y la alternancia N. NT, R
tenemos
Brix y luego la a y luego la R, pués hay alternancia N, NT, R, y si antia tiene como sufijo IA. Tenemos Brix/ a/ R IA.
otra
Si brig evoluciona a Berg, igual que Bracara hace Bracantia, Brigantia por qué no puede hacer Bergaria.
?
Brigantia, Bergantia, Bergaria. Pues Nt puede oscilar a R, y Antia a IA.
o no se deduce eso del texto de Igmoral?. Pregunto, no afirmo
Mira Giannini, yo no intento convencerte de nada. Sólo intento comprender la realidad que me rodea, no masticar lo que ya está masticado. Si tu y elpater creeis a pié juntillas que Brigantium es Coruña, pués muy bién. ¿y a mi que me importa?, como diría siempre tan educado el, elpater. Yo sigo estudiando os guste o no. A mi no me parece adecuado manipular las fuentes: No aparece porque la gente lo oculta, no aparece porque hay roca..................no aparece............no aparece porque no está, y ya está. No le des más vueltas.
A que iba a ir una masión romana a una isla. Menuda tontería. O en barco, otra tontería.
Pero claro elpater es tan gigante que se lo sabe todo, y tu vas camino de ello. Las caidas de los gigantes son gigantes. Es cuestión de tamaño. Así que cuidado con subir tan alto.................................................................................................como la torre
Cuatro cosillas....pillá de tpo estoy!!
A lo que antes comentó Brigantinus....."Al respecto del agua y Elviña, una cosa más."
Bien...busca agua en lo que hoy es Coruña (como centro la cuidad vieja). Los Castros y poblaciones importantes siempre están muy cerca de fuentes naturales de agua.
Si de Brigantíum sale "Bergantiños" (o eso dicen algunos), que problema hay para que de Brigantium salga BERXERÍA / BERGERÍA?.
¡¡¡Manda carallo na habana!!! O mesmiño símbolo do chan da torre de Hércules está espallado pola metade dos muros das iglesias e catedrales románicas de Galicia....arre Demo!!! E eso como pode ser!!!??? (ese mesmiño que colgou Giannini...é simboloxía precristiana...eso din algúns...vaites!!)
PD...se nota que me ha impresionado el simbolito? vai ser que a torre é celta (escarállome!!) :DD
Hay 304 comentarios.
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