Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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He preparado este resumen (creo que imparcial) sobre la sucesión de los acontecimientos. Lo había preparado para encabezar el nuevo foro, a falta de propuestas. En fin, ahí queda. Será útil para los nuevos.
En el verano de 2005 aparecieron en prensa, relacionadas con la actividad de los campos de trabajo las primeras revelaciones sobre el hallazgo de un singular conjunto epigráfico especialmente rico en ostraka, inscripciones en cerámicas, hueso y vidrio que trataban aspectos de la “vida cotidiana” de Iruña. Estas noticias no tuvieron continuidad y pasaron desapercibidas para la gran mayoría.
Ya en mayo de 2006 aparece una noticia sobre el hallazgo de ostraka con inscripciones relativas al cristianismo copto y se anunció una rueda de prensa para su presentación. Tampoco tuvo mucha relevancia esta noticia hasta que, pocos días después, a primeros de junio, la prensa anuncia a bombo y platillo la “cápsula de tiempo” y su contenido de piezas únicas entre las que cabe destacar el Calvario y los jeroglíficos egipcios junto con una extraordinaria colección de aspectos de la vida cotidiana, en especial del ámbito escolar, e inscripciones en latín. Todo ello en estratos del siglo III, como luego probaron las analíticas de física nuclear y otras más comunes.
En rueda de prensa del 8 de junio se dio a conocer el conjunto. Al poco, se “filtra” a la prensa que en otra casa próxima se han hallado inscripciones en euskera, con numerosísimas palabras comunes y otras referentes al cristianismo, fechadas en una horquilla entre el III y el V. A la vez se nos comunica que existe otro segundo conjunto epigráfico, en otra domus diferente con una extraordinaria colección de inscripciones en latín y dibujos de temas cristiano. Por fin, se sabe que las inscripciones en euskera, probablemente de temática cristiana, se encuentran por toda la ciudad, hasta en 12 sitios diferentes.
Se nos remitió al mes de noviembre para ampliar noticias y durante ese verano y otoño hubo una cierta difusión por medio de conferencias y otros eventos de los hallazgos por parte de los responsables principales, sres. Gil, Santos y Knörr. Pero ese mes de noviembre un artículo de sr. Gorrochategui, que formaba parte del equipo investigador, más alguno otro de otros profesores universitarios de renombre, desata la crisis, provoca que el equipo tenga que hacer una declaración solemne de autenticidad de lo hallado, reproche a los discrepantes y se cierre incomprensiblemente en banda. Aunque ya en septiembre el sr. Gil acudió a un importante congreso sobre ciudades romanas en León y no dije esta boca es mía.
A partir de diciembre la información es nula y solo queda margen para la especulación. Entretanto la administraciones públicas no dejan de soltar dinero (siempre poco a juicio de los responsable) y se impone la ley del silencio. A primeros de 2007 se nos anuncia un Congreso Internacional para este mismo año, pero tampoco parece que vaya a ocurrir. Por fin, una nueva crisis sacude al equipo, tres de los arqueólogos piden la cuenta y abandonan las excavaciones, con lo que no hace sino crecer la especulación. Para este verano se nos dice que publicarán todo lo relativo a las escenas e inscripciones de la “vida cotidiana” pero excluyendo lo relativo a aspectos religiosos y al euskera.
En abril de 2007 se da publicidad institucional a una de las piezas (VITAE), pero limitándose a exponer la fotografía
Este es el estado de las cosas, en los foros precedentes se ha debatido largo y tendido sobre las escasísimas piezas que se dieron a conocer y sobre algunas cosas que se desprendían de las conferencias y declaraciones del año anterior, todo ello envuelto en un mar de confusiones y equívocos, nunca despejados, en especial el controvertido papel de la egiptóloga contratada al efecto de validar unos jeroglíficos que, al día de hoy, no se conocen. Otros individuos folklóricos que se han asomado por Iruña tampoco contribuyen a despejar dudas.
Especialmente activos en estas conversaciones han estado los filólogos vascos que se lo están pasando en grande, aunque no sin cierta angustia por lo que está pasando. No han dejado de asomar los arqueólogos, los egiptólogos, latinistas e historiadores, aunque he echado de menos a los historiadores del arte y a los físicos nucleares que nos hubieran aclarado aspectos como los “155 elementos de discriminación” que me vuelven loco.
Continuemos pues el debate.
Algunas respuestas a cuestiones que fueron mencionadas, y quizás respondidas, en la página anterior:
El nombre de Iruña que se considera relacionado con hiri ‘villa’ tiene el problema de que en esa zona lo que se usaba era la variante huri, omnipresente en la toponimia alavesa. Hay, por tanto, dos alternativas: O no es hiri unos de los formantes del nombre Iruña, de manera que sería necesario buscar otra etimología, o es ciertamente hiri + X > Iruña, lo que pediría una explicación adicional, ¿Qué hace hiri en una zona donde se usa huri?
De la misma manera, Irossona tiene muy complicado que contenga hiri. Y si realmente es hiri + X, habrá que explicar, de nuevo, por qué no es/fue *Urossona, de huri. Adicionalmente, en la Reja de San Millan se refleja la aspiración normalmente, pero lo que hay es Ir- y no Hir-. Así, tenemos por orden de aparición: Hurizahar, Hurivarri, Sarricohuri, Huribarri, Huriarte, Haberasturi, Hurigurenna, Bardahuri, Bassahuri, Atahuri de suso, Atahuri de iuso, Okerhuri y Hurivar[r]i.
Los huri pospuestos no aparecen solamente en Treviño y La Rioja, el ya mencionado Haberasturi es alavés, lo mismo que Atahuri y Okerhuri. En Bizkaia no faltan: Obekuri (también en Álava), Lejarruri, Enekuri, Maruri, etc. Donde parece que faltan es en la zona central y oriental, donde hiri no aparece formando nombres de esa manera.
De la intervención de A.M.Canto (03/05/2007 16:32:17) señalar que Bard-auri, aparece en la Reja de San Millán como Bardahuri, por tanto será mejor el analizarlo como *barda- + huri, ‘villa de *barda’, pudiendo ser éste último nombre de persona u otro elemento desconocido, aunque la relación con Várdulo no quede todo lo claro que sería deseable.
El trabajo del que habla Sotero21 (03/05/2007 21:50:57) de Carlos Benjamín Jordán Cólera “Del topónimo euskera de Pamplona” se encuentra en Internet a disposición del lector interesado: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26363&orden=35991
Sobre dicho artículo algunas notas: la variante roncalesa Uruña es debida a cambios en el vocalismo de los dialectos roncalés y suletino. El Iruñela navarro y el Uruñuela riojano se pueden explicar por influencia de Iruña, igual que en Navarra aparece Cordobilla, diminutivo de Córdoba, debido a la importancia de la ciudad andaluza en la Edad Media. En Álava existe Gordoa, que también debe su nombre a la fama de córdoba. Urrugne es decir, Urruña, tiene una diferencia consonántica que no parece que sea trivial. El monte Rhune, o más conocido como La Rhune, por un mal corte del vasco Larrun, de larre ‘pradera’ + un(e) ‘espacio’; o, más posiblemente, on ‘bueno’ (etimología de Orpustan), ningún *run o similar por aquí.
Sobre Getaria, bastante probatorio que la evolución a partir de Cetaria pasó por ‘bocas vascas’, es de señalar que hay otro Getaria vasco (fr. Guétary), en la corta labortana. Es de pensar que el nombre no llegó al idioma común, teniendo en cuenta que los lugares donde se pudo realizar la tarea que explica el nombre debieron de ser muy reducidos en tierras vascas, a diferencia de gaztelu ‘castillo’, del latín castellum, con decenas de sucesores en la toponimia actual.
De los topónimos que listó aunia hace unos días, Iriarte/Uriarte/Urarte, Iribarri/Uribarri, Irigoiti/Urigoiti, Irizar/Urizar, Iriñuela/Uruñuela, el único que podría hacer referencia a ur ‘agua’ es Urarte. En los demás casos se trata de hiri o huri. Es muy difícil que pueda haber existido Iribarri, ya que hiri es centro-oriental y barri es occidental.
Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china.
Mil perdones. Al equipo de Iruña, al sr. Gil y a todos los foreros, especialmente a Dorido (le hice caso y llamé a la periodista en cuestión).
El curriculum A de Mercedes LLovet es, en efecto, totalmente inventado. Pero es parte de un juego que se propone en el suplemento de fiestas de Vitoria. La cuestión es adivinar cual es el verdadero. como no hay aclaración alguna en el artículo expuesto sobre el carácter del artículo caí en esta lamentable confusión. No puedo hacer otra cosa que maldecir mi vehemencia.
Mis más sinceras disculpas
Perdón, todo lo de Veleia, como ciudad donde había más "ideas" artisticas que la la propia Roma es falso de toda falsedad, yo me dedico a pintar, y el arte se crea desde una formación "un conocimiento artistico" e imnnovandole, y para ello es basico la imitación, la copia del modelo, el modelo en definitiva y revolucionarlo:Ej.: Picasso, su base revolucionaria fue el arte africano, que a la vez se divulgaba, que llego a Francia atrves de sus colonias, el arte picassiano solo se podria haber dado en francia, inglaterra, Picasso nunca hubiese hecho un cuadro cubista en España (si no se hubiera trasladado a Francia), porque en España no estaba esta idea Artistica.
Es imposible que una idea artistica como el calvario, surga en lo apartado del centro donde se generan las ideas Artisticas?, que sea siglos anterior?, que tenga exactamente la misma iconografia que 2000 años despúes, que no tenga ningún precedente, y que esta idea-artistica, cuando una idea tiene exito, esta es imitada hasta la saciedad y esta tubo exito no en España, sino en toda la cristiandad apartir de la primera iconografía de la crucifisión en que solo aparecen las 3 cruces del calvario, esta si autentica .
Al igual que las palabras en Ibero-aquitano en su dialectal vasca, según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante, hacernos creer que ya el vacuence era la lengua de los cantabros, a mí me resulta chocante, y no obedece a las eternas ideas nazis y fascistas del nacionalismo vasco, los vascos de hoy son vascos de hoy no vascos y cantabros de ayer, no por hablar vasco son de origen vasco, los ecuatorianos hablan español (lengua inpuesta) pero por eso son descendientes de los romanos, que a su vez lo impusieron en españa (latín), yo soy español no por hablar un poslatín, un vascongado lo es por hablar vasco, no porque sus origenes sean vascos.La idea contraria que todo ingles, es quien habla ingles no es cierta (un ruandes, un aborigen australiano, un indio canadiense, un señor taiwan, todos son ingleses?. Veleia posiblemente venga de valla, fuerte, siendo una palabra IE.
según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante
¿Y esto exactamente dónde lo dice Estrabón?
Bueno, es posible que haya habido algun desliz en alguna cita, pero por lo general:
Esto que tan brillantemente expone Koloco es lo más objetivo, coherente y científico que he leido en el foro últimamente. Nada más cuerdo al menos desde los tiempos en que un participante vino a demostrar (con la misma fuerza documental) vino a demostrar la teoría del origen de los vascones como desertores de ejércitos que caminaban hacia Roma´.
Por cierto, ambas teorías nos conducen a la misma conclusión: al carácter nazi y fascista del nacionalismo vasco.
Enhorabuena, Koloco. Qué nivel.
koloco: me parece bien tu comentario, pero no debe considerarse el Calvario una "idea artística" sino un hecho muy especial, que se aparta del todo de la tradición iconográfica y religiosa cristiana, el cual se da específicamente en la corte constantiniana después de las "visiones" del emperador y sus cuerpos celtas.
Incluso en la época del Cid Campeador, un crucifijo era algo muy poco usual en España.
como he puesto más arriba, no existen crucifijos pre-constantinianos, por lo tanto no puede haberlos en las ostraka de Iruña.
Debe tomarse en cuenta que Jesús no fué colgado de una cruz, sino de un patíbulo; que las religiones del Libro prohiben explícitamente la adoración de figuras humanas y de objetos materiales,
lo cual es considerado una blasfemia e idolatría.
"... Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china..."
Dos apuntes para desarrollar.
La lengua es un elemento básico para definir la cultura, pero etéreo. En ausencia de lengua, utilizamos lo demás, la cultura material.
Si mañana se termina el mundo, vendrán arqueólogos, mirarán los restos de las habitaciones en las que trabajámos, y, de ninguna manera, sacarán conclusiones como que, si encuentran un ordenador chino, éramos o hablábamos chino. No les veo tan torpes como para no ser capaces de descubrir las diferencias culturales entre el empleador de un ordenador chino en Francia, Marruecos, Canadá o China.
p.e.: Han habido los que han comparado a los lingüistas con los prestidigitadores, yo no he sido nunca de ellos, siempre he pensado que la arqueología y la lingüística deberían ir unidas, pero, si el juego que hay que jugar en este foro, tiene como objetivo derrotar a la arqueología, jugaré. Con palatales, fricativas, o sin ellas.
A Aunia: no se trata de "derrotar a la arqueología"; parece evidente, además, que la arqueología (o la lingüística o la física nuclear, tan querida por algunos) se derrotan sólas, i.e., tienen suficientes problemas en casa como para que se asusten por los que les puedan añadir desde fuera. Eso sí: estaría bien saber en cada caso a qué jugamos y con qué reglas (no todas valen para todo); espero que estemos de acuerdo en que las reglas para los lingüistas y para los arqueólogos son las mismas aquí (en Veleia y vecindades) que en Roma o en Pekin y, por muy interdisciplinares y "abiertos" y otras zarandajas políticamente correctas que deban ser o aparentar, vienen del desarrollo de unos estándares comunes a los practicantes de la disciplina a nivel mundial, bastante menos de las impresiones que tengan los aficionados de una disciplina en un determinado trocito del planeta sobre la práctica profesional de la otra en dicho terruño o en general (y viceversa). En cuanto al carácter "etereo" que le atribuyes a la lingüística —habrá que agradecerte que no llegues a creerte lo de la prestidigitación— no puedo decirte sino que me parece una especie de materialismo vulgar, un tanto trasnochado: hace ya más de cien años que los lingüistas históricos se definían como materialistas, —algo así como practicantes de la física aplicada al lenguaje— y no como cultivadores más o menos brillantes de diversos idealismos, como muchos de sus colegas filólogos (e historiadores en general) de entonces y de más adelante que han hecho mucho ruido, sobre todo en países románicos. Las palatales, fricativas y _en su caso— otros asuntitos que te dispones a utilizar para tu "juego" han admitido en tradiciones científicamente desarrolladas tratamientos, p.ej. sobre cronología y estratos, no menos serias ni tangibles que huesos y cerámicas. Y, desde luego, no es que sean sólo más productivas que la arqueología, la genética u otras "modernas técnicas" a la hora de llegar a conclusiones lingüísticas; es que son las únicas admitidas para eso aquí, en Roma y en Pekin.
Ahora bien; estoy de acuerdo —supongo que casi todo el mundo— con cierto artículo de hace unos meses que se titulaba "Veleia: los arqueólogos primero". El asunto es: ¿los arqueólogos (los arqueólogos profesionales quiero decir (no los excavadores y otros aficionados) estiman que han dicho lo que tenían que decir dentro de sus competencias? ¿Estiman, p.ej., que las afirmaciones de cierto "físico nuclear" agota y sustituye lo que antes y ahora, aquí, en Roma y en Pekin era materia reservada a arqueólogos? Los historiadores del arte, los historiadores de la religión, los epigrafistas, los lingüistas y otros gremios dependen para comenzar su labor de manera sistemática de esa respuesta puesto que sólo los arqueólogos pueden garantizar a los demás que en su campo las cosas se han hecho como es debido y que las conclusiones arqueológicas (sobre las otras no son los que tienen la exclusiva) son correctas o no; ahora bien, la conclusión de los arqueólogos es uno de varios inputs en el trabajo de los diferentes gremios, en absoluto el determinante de la conclusión de cada uno de ellos.
Me gustaría que alguien me aclarara cuál es la diferencia entre una opinión y una hipótesis. Y, por qué lo mío son sólo opiniones, y de tan poco valor. También me gustaría leer algún comentario al respecto de si, por descubrir que empleábamos ordenadores chinos, un arqueólogo iba a pensar, en el futuro, que éramos o hablábamos chino. Me parece muy importante porque, si no, se queda aquí la cosa como que los arqueólogos no son capaces de notar las diferencias.
Sobre la eficacia de la paleolingüística para conseguir reconstruir/reproducir el habla de los antiguos también me gustaría escuchar alguna hipótesis o, aunque sea, una opinión
Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, Iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla.
Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que opinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de Iruña) la clave del conflicto. como ya he comentado antes, no quiero opinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como Iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella.
En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo.
En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi opinión....
gyps:
"Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender.
La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscripciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya.
Ramagran:
"Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo."
¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano?
¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"?
¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio?
¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros?
Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás.
¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...
mucho debería involucionar la especie humana como para que los arqueólogos del futuro al encontrar mi teclado made in china, y después de observar que el teclado en sí tiene una ç, una ñ, y hasta un símbolo euro, pensasen que fuí sinoparlante... y si fuesen capaces de reactivar el sistema operativo ya sería la monda.
Veo que se sigue luchando contra viento* y marea** en contra de la indoeuropeidad carístia. Que raro que nadie defienda el vasquismo de los autrigones; supongo que se deberá a un mero factor de no haber disfrutado de fueros y de no poseer ciertos niveles de erre-haches. En fin, que le haremos, gages de la especie humana.
* epigrafía
** arqueología
Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.
De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscripción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere.
El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión.
¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere?
En cuanto a que Veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo.
Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.
Ramagran:
Pues me parece que no has captado el sentido de mis preguntas. Pensaba que mediante ellas podrías llegar a tus propias conclusiones.
Dices:
" Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". "
De acuerdo, no lo hay. Y sin embargo los vascoparlantes existen, ¿no? ¿Entonces de donde provienen? ¿De Marte directamente? ¿No habrá que concluir que una cosa es el estilo de los pucheros de un pueblo y otra la lengua en que se expresan?
"A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella."
Tu mismo acabas de responder aquí. Exacto, eso es. ¿O es que eso vale para todo el mundo salvo cuando hay "vascos" por medio?
"Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico."
Eso de "culturalmente celtibérico" es algo peliagudo. ¿Un vasco actual culturalmente qué es? ¿anglosajón? ¿mediterraneo? ¿pirenaico? ¿latino? ¿atlántico? ¿o directamente estadounidense?
En cualquier caso ninguna de esas influencias culturales determinan la lengua en que se expresan.
Pero incluso ni partiendo de esas premisas erróneas se puede sostener algo así. Pues hay que negar la mayor: no es lo mismo en cuanto a la cultura "celtíbera" el poblado de La Hoya en la Rioja alavesa, donde alcanza su máxima expresión, que otros yacimientos en la propia Alava en los que tal influencia se va difuminando a medida que nos encaminamos más al norte.
Por otra parte creo que no eres consciente de que esa seguridad con la que te expresas acerca de los celtíberos es algo muy reciente y que no fue hasta el desciframiento de la escritura ibérica cuando se comprobó que hablaban una lengua céltica. Para que veas lo que son las cosas.
Finalizo. Decía Michelena: "no existe un puchero indoeuropeo". Es decir, cuando hablamos de indoeuropeos hablamos de un concepto que tiene que ver con la lengua, no con otra cosa. Y eso es lo que parece no quieres entender.
Y te aseguro que todo este asunto ni me va ni me viene. como al 99% de los ciudadanos.
En mi intervención del día 09/05/2007 11:33:09 (que se encuentra en el foro-3) profundizaba en la explicación que las formas del tipo Vulcano, Vertumno, atestiguadas en Iruña-Veleia, merecían desde el punto del latín vulgar. Creo haber dejado claro que para los romanistas las formas románicas occidentales terminadas en –O, que remontan a los masculinos de la segunda declinación, proceden en concreto de un caso acusativo (o mejor, sincrético entre acusativo, ablativo y dativo) y no del nominativo directamente (“dueño” < dominum). El caso nominativo pervivió en latín (y por tanto también en latín vulgar) bastante tiempo: en la península ibérica fue suplantado por el otro caso antes de la atestiguación de los romances, pero en territorio galo pervivió hasta su documentación en francés antiguo y provenzal. Todavía se aprecia la existencia de –S final en francés “fils” (pronunciado fis) frente a su falta en “hijo” y demás formas peninsulares, así como en otras palabras. Hubo por tanto una suplantación de la forma del nominativo por la del acusativo en esta clase de sustantivos, ayudada por la falta de diferencia que había en los femeninos de la primera, en los neutros de la segunda (aunque éstos a veces adquieren la –s de masculino, al cambiar de género), en los plurales, etc.
Los romanistas admiten la pérdida de –S final solo en Italia y en la parte oriental del Imperio (cuyo resto románico es el rumano de Rumanía y de otros lugares), pero no creo que ninuno lo admita para el s. III d. C.
Por lo tanto , la pérdida de –S final no es un rasgo que se pueda achacar al Latín Vulgar, entendido como la lengua hablada de manera normal por la generalidad de los hablantes del imperio en el s. III d. C. Hay rasgos que sí son generales y bastantes antiguos, y uno de ellos es precisamente la pérdida de –M final o la monoptongación de –AE >-E. Y luego existen cantidad de fenómenos de carácter morfológico, léxico y sintáctico, señalados por los propios gramáticos latinos.
De lo cual se concluye que una forma como ENEAS en el grafito de Veleia no es problemática desde el punto de vista lingüístico (otra cosa, que hay que valorar también, es su idoneidad en un ejercicio escolar), pero formas como VERTUMNO sí lo son, a mi entender.
Por eso decía yo en mi intervención anterior: «La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar».
Y a esta conclusión puede llegar cualquiera leyendo los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos.
En mis últimos comentarios he querido valorar la importancia de la cultura material en el debate lingüístico sostenido en los últimos días. Evidentemente, la presencia o no de un tipo de restos materiales nunca va a aclarar por si sola qué tipo de lengua hablaba una comunidad o a qué etnia pertenecían. Voy a referirme al yacimiento de Iruña-Veleia. Si se realiza un repaso a los restos materiales recuperados se puede observar como la cerámica del tipo celtibérico esta bastante representada en los contextos prerromanos estudiados. Esta presencia no dice que las gentes que habitaron este asentamiento hablaran indoeuropeo ni que pertenecieran al grupo de los celtíberos. Sin embargo, está indicando una relación con ese mundo, aunque únicamente fuera comercial.
En territorio de los autrigones se encontraba Uxama Barca, que debió de ser Uxama Ibarca a tenor de algunas inscripciones. Ibarca podría entenderse como un deriivado de ibar 'vega', al menos así lo hacia Irigoien.
Hay arqueólogos finos y los hay borricos, al igual que ocurre entre los filólogos y los historiadores. Al arqueólogo normal no se le colaría el ordenador made in China, pero los hay a los que se les cuelan latas de Cola-Cola como a gilitos; un filólogo avezado distinguiría entre textos originales y copias posteriores sin demasiada dificultad, pero a algunos les da lo mismo el inventario fonológico que trasmiten los textos que estudian, ya les falten H o les sobren K; hay historiadores ante los que uno se descubre, por su agudeza e inmenso conocimiento, como S.R.Syme, y otros que, con más cachaza que un santo, llegan a mezclar pueblos, clases sociales y dataciones en reconstrucciones históricas alucinantes.
Cada disciplina tiene sus métodos y sus logros y solo los ejemplos más excelsos de cada una de ellas deben constituir nuestro modelo, aunque los exempla a contrariis también sean, a veces, muy instructivos.
Espero que nadie abra una guerra entre disciplinas; la única guerra deseable es aquella que encendieron los viejos filólogos renacentistas contra la barbarie y la ignorancia.
Gastiz, raro, porque Uxama en celta significa "la elevada" (y eso es una certeza a cambio del supuesto *ibar), luego "la vega elevada"... raro nombre para una ciudad; ahora bién, me a picado la curiosidad: comulgas con Irigoien y crees que los autrigones debieron ser vascoides ? si por ese topónimo los hacemos vascoides... es posible ahora colar los íberos y sus berris y sus iber, etc. como parientela vasca ?
Leo muy a gusto los comentarios de gyps. El último, fenomenal. Gracias.Leo y, además, aprendo. Encantado.
No leo tan a gusto un comentario de Tomas deuna en el que me desprecia y me insulta. ¿Es esta una regla del juego? He aprendido algo con la edad: nadie es tan sabio ni tan zote como parece. La erudición puede ser un ejercicio de sabiduría o una tapadera de la incapacidad para saber utilizar el conocimiento en la construcción de un saber propio. La simplicidad puede ser un comienzo o un final. Cuando uno se expresa desde lo simple puede estar contando con que sus escuchantes hayan recorrido el mismo camino y, por tanto, no necesite repasar las complejidades. Cuando uno necesita apoyarse permanentemente en lo complejo como argumento puede estar ocultando su incapacidad para argumentar. Yo, como nadie, sabemos a qué o quien nos enfrentamos en este juego de las teatralidades anónimas pero me tengo que retener ante el deseo de contestar en el mismo tono de obscenidad a quien me ha tratado de forma tan agresiva por un quítame allá esa teoría.
p.s.. como se ha podido notar, había pensado aplicar un laissez fair al asunto pero, esta mañana , he vuelto a repasar el foro y me he sentido mal al leer el comentario en el que Tomas deuna aprovecha su decisión de no polemizar conmigo y dedicarse a otros asuntos para tratarme mal. He pensado que algo tenía que decir en nombre de quienes, como yo, se animan a entrar en estas páginas desde su nivel de conocimientos, el que sea, y no tienen por qué admitir que alguien, desde el que él cree que tiene, poco más o menos que nos eche.
El próximo jueves esperamos noticias en lo referente a la temática cristiana de Veleia en la conferencia que darán los responsables de Veleia en la Facultad de Teología de Vitoria. A ver si es cierto y tal como indican en las invitaciones se aportan nuevos datos.
A la espera de la conferencia, y revisando foros, encuentro un comentario de Amanus (17/05/2007 0:29:13) sobre el origen de los Berones desde el euskera dentro de un conjunto de opiniones sobre “araya” (a partir de otros sobre “nar”).
Me animo a escribir sobre las dos cuestiones. Sobre “araya” con mucho gusto porque siempre me han llamado la atención los topónimos formados por “ara”, sobre todo el “Araya”, lugar en la Llanada oriental de Alava/Araba. Especialmente desde que se me ocurrió relacionarlo con el hallazgo de una lápida romana con el epígrafe AUNIA ARA en las proximidades de Araya, muy cerca de donde nacen el río Araya y el río Araquil, allí mismo donde alguien escribió, con mala letra, pero tan bonito, un recuerdo romano/latino a las ninfas y a los lugares buenos.
Me encantó la posibilidad de opinar que el origen del nombre del lugar Araya pudiera provenir directamente desde tan antiguo, sobre todo teniendo en cuenta que Araya se encuentra justo debajo de un yacimiento indígena (minas de hierro) que se ha relacionado con la Alba de los Vardulos/Bardietes (yacimiento romano en “Albeiurmendi” de San Román de San Millán), siendo los alabanenses uno de los grupos de la zona mencionados para el Convento cluniense.
Reconozco la complicación pero sigo pensando que algo hay que juega a la relación entre todo lo que he dicho. No se muy bien el qué, pero algo parecido a lo que ocurre con el antropónimo que he tomado, ningún otro, para presentarme por aquí. Supongo que unos sabrán pero otros no que hay chicas en Alava que se llaman Ania, como la de la estela romana. Se llaman así porque hay una Virgen de Ania, titular del mortuorio (yacimiento romanizado) con este nombre que existe en mitad de la Llanada. Un mortuorio, porque lugares relacionables en Alava son más: Añua, Añes, Añana, Añastro.
Qué estoy diciendo?, pues es fácil, Amanus, que la pervivencia de palabras célticas o latinas o medio una medio otra en el terreno y en el habla tiene su valor. Los romanos hablaron de la existencia de un grupo humano que respondía (digo que respondía porque para informarse tuvieron que preguntar) al nombre de Berones. No veo inconveniente a que el término haya permanecido y a que lo utilicen los de Zuberoa para llamar a la Rioja, pero no porque haya una relación desde el euskera sino porque hay una interpretación. Ya lo quise decir antes en el foro de Iruña-Veleia III, pero poco caso se me hizo. Cuando alguien llega a una zona con su lengua trata de acomodar lo que escucha a esa lengua. Si tú oyes decir Berones y, en tu lengua lo puedes traducir, lo traduces y sacas la bonita conclusión de que esa gente se llaman “los calientes”. Si, además, la tierra es la Rioja con el calor que hace…
De donde la conclusión de que, los que pensamos que el sustrato humano y lingüístico del ámbito de Autrigones, Caristios, Vardulos y Berones es céltico, no quedamos desairados ni se nos caen por tierra nuestras teorías. Escuchamos las razones en contra y las respetamos pero presentamos las nuestras.
Veo que te das por aludid@ con el comentario que hice en la pregunta a los druidas sobre "araya", lo que quería demostrar con ese comentarío es la poca validad de los argumentos de aquellos que se ceban en que el nombre de un pueblo/tribu/colectividad tiene un origen "x" para adjudicarlo automaticamente a ese entorno cultural, esos nombres perfectamente pueden tener un origen extranjero a la cultura o colectividad que denominan, y así poco nos van a decir sobre esa cultura. A ver, por más que en occidente digamos "China" no vamos a poder adjudicar a la cultura y lengua chinas un origen occidental, por la sencilla razón que no lo es y porque en China su propio país se denomina "Zhongguo", lo que se traduce en algo así como "El país del centro".
Así que los griegos llamaban a una de las tribus vascas "Bardietas" y con ello podemos sacar la conclusión de que como el nombre es indoeuropeo estas son de origen indoeuropeo.......Qué bien. Entonces teniendo en cuenta que el nombre "Griego" es de origen latino, el pueblo y la cultura son de origen latinos ¿No?, el problema es que los griegos a sí mismos se denominan Helenos. No sé si te das cuenta de la diferencia.
Y si hubieras leido la aportación en detalle y no leyendo una palabrita aquí y otra allá, te hubieras dado cuenta que según el autor de esta teoría, Eduardo Aznar, los Berones tomarían su nombre del río Bero, que es el moderno Iregua, y así, este autor deduce que esta tribu estaría asentada en lo es la desembocadura de este rio en el Ebro,que son hoy los alrededores de Logroño, extendiendo su territorio hasta la Sierra de Cantabria. Territorio mucho más pequeño que La Rioja moderna. Sobre la celticidad de esta tribu no me voy a ponerlo a discutir ahora, el poblado de La Hoya en las afueras de Laguardia, podria atestiguar de esta celticidad, pero claro esto ¿en que lugar deja al resto de los habitantes de La Rioja? y lo que se puede aplicar para La Rioja se puede aplicar para todo el PV y Navarra perfectamente bien.
Por cierto, yo diría que los dos nombres de este río, Bero e Iregua, son de notoria raigambre vascónica.
Muy breve, porque no es pertinente al tema:
1) "Graecia" no es nombre de origen latino, sino griego.
Por otro lado,
2) El nombre actual del Guadalquivir, y desde hace al menos 1.300 años, es árabe, Wadi al-Kebir, como es bien sabido. Sin embargo, ni Sevilla ni Córdoba, por ejemplo, son ahora árabes, ni lo fueron en su remoto origen. Hidronimia, oronimia y toponimia son indicios muy útiles, pero pasar sus conclusiones al campo étnico y cultural es, como suele decirse, "harina de otro costal".
Asier J. Si una persona va a trabajar en el campo de trabajo de Iruña debería fijarse con suma atención en la metología empleada en todo el proceso de excavación. Para empezar es muy importante cococer si en el yacimiento se excava en extensión. La información que da una excavación en extensión siempre es más completa que la que puede ofrecer un excavación dividida en retículas o cuadros. Voy a explicar brevemente las ventajas que ofrece un excavación en área abierta. La primera es que permite contemplar la estratigrafía de forma horizontal, de este modo, se pueden observar con mayor nitidez las distintas relaciones estratigráficas existentes: ya sean estructuras, depósitos o cortes. La segunda es que a mayor extensión la interpretación histórica es más sencilla. Por último, la excavación en extendión permite que el trabajo de varias personas pueda ser controlado por uno o más técnicos sin tener que estar yendo de una cata a otra.
Una vez visto qué tipo de excavación se lleva a cabo, habria que fijarse en cuál es la estrategía planteada por el equipo de trabajo y cuál es la metodología a seguir. Sobre la estrategía a seguir será el propio director del proyecto quién les explique cuales son las expectativas que tienen para esa campaña de excavación y cómo se llevaran a cabo los trabajos. La metodología que sigue el equipo director se puede observar en el día a día de los trabajos de campo. Por ejemplo, en la importancia que se le concede al registro de las distintas unidades estratigráficas: la elaboración de una ficha individualizada de cada unidad estratigráfica, la realización de fotografías de cada unidad, el dibujo en planta de cada unidad con sus cotas etc.
Aparte de estas razones, existen otras para valorar la forma de trabajar de este equipo como pueden ser la propia forma de excavar. Por ejemplo, las preguntas que se realicen en cada momento para interpretar las distintas relaciones estratigráficas existentes, la manera en que rasquen la superficie del depósito a excavar para buscar cortes o interfacies posteriores que esten alterando ese relleno, el control que se tenga de los restos materiales recogidos etc.
En conclusión, hay que fijarse en muchos detalles, y la verdad me imagino que las personas que lleven el campo de trabajo tendrán más experiencia que los entusiasmados aprendices por lo que será díficir que puedan evaluar al equipo.
De acuerdo que no puedan sacarse conclusiones de tipo etnico/cultural de la hidronimia, toponimia y oronimia, ¿Pero entonces quien pone los nombres a los accidentes geográficos? ¿Marcianitos que han venido de Marte?. Y si no se pueden sacar conclusiones de los nombres de lugar, entonces menos aún de la antroponimia ¿no?.
Me parece muy adecuada la comparación con nombres de lugar en Andalucía, ya que nos indica algo que ya sabemos, esto es, que hubo un tiempo que como el Árabe fue lengua oficial allí, así como en la mayor parte de la peninsula, este tuvo la suficiente presencia entre los habitantes del lugar como para renombrar su rio principal. Esta claro que no hay que tomar los nombres de lugar como prueba literal de la pertenencia de un lugar a cierta cultura, pero esto no es óbice para que nos hable de la historia cultural de este lugar, todo esto comparándolo con los datos históricos que tenemos y la actualidad de él.
Esta vez les toca a los curas. Habíán prometido que para el inicio del verano harían una presentación científica en forma de publicación, pero por ahora siguen con las presentaciones gremiales.
Debo confesar que tengo gran curiosidad por saber qué conclusión saca el sr. Obispo de la diócesis de todo ese material medio herético que ha aparecido en Iruña-Veleia, qué le cuentan los doctos teólogos de su Facultad. Porque es muy duro eso de quedarse de repente sin el Christus triumphans, sino con el hombre en su naturaleza quebrantada y torturada; no creo que Benedicto XVI ande mucho por la labor.
Ahora bien, si la mayoría del auditorio está compuesto de viejos y simpáticos curas de aldea (¿existen?), estoy seguro que se quedarán maravillados por el acierto con que el anónimo artista cristiano, guiado sin duda por la providencia divina en un ejercicio de propaganda de la fe, ha sabido expresar de modo tan sencillo como efectivo el verdadero halo de santidad que desprende la venerada imagen del nazareno (aunque aquí no se le llame así). Una línea de continuidad une el arte cristiano desde el Calvario de Iruña hasta la Virgen de Lourdes.
Lo que habrá que preguntarse, entonces, es CUÁNDO los marcianitos le "pusieron" el nombre a un lugar.
Si no había nadie a quién preguntar, le pondrían el nombre que mejor les pareciera; pero si encontraron a un lugareño, le preguntarían ¿cómo se llama este sitio?
La persistencia de un nombre a lo largo del tiempo indicaría, primero que no se ha despoblado y, si vienen gentes de fuera, ¿para qué le vas a cambiar el nombre? si todo el mundo se entera de a qué te refieres.
Pero si ha cambiado la denominación a lo largo del tiempo, habrá que plantearse:
1. Si se ha despoblado y hay que denominarlo ex novo
2. Se le cambia el nombre, para demostrar que ahora mandamos nosotros (vid. nomenclator de las vías públicas en España en los últimos 32 años o así)
Amanus (Ayer, a las 23:53): Si me habla Ud. de "marcianitos" no le podré seguir, se supone que aquí se intenta tratar los temas con cierta seriedad.
Muchos topónimos, orónimos e hidrónimos literalmente "se pierden en la noche de los tiempos". Y es un hecho probado que los pueblos que se sucedieron sobre un territorio dado unas veces los cambiaron y otras no, y que ni siquiera el mismo pueblo obró siempre de la misma manera.
Porque dice Ud. "Me parece muy adecuada la comparación con nombres de lugar en Andalucía, ya que nos indica algo que ya sabemos, esto es, que hubo un tiempo que como el Árabe fue lengua oficial allí, así como en la mayor parte de la peninsula, este tuvo la suficiente presencia entre los habitantes del lugar como para renombrar su rio principal.
Pues ya me explicará Ud., ya que dice que es algo muy conocido, por qué, con tanta "presencia" árabe (y no "un tiempo", sino varios siglos), por qué le cambiaron el nombre a tan famoso e histórico río, pero siguieron llamando a ambas ciudades por su nombre prerromano: Qurtuba e Isbiliya.
De todos modos, todo esto de alguna forma se sale del tema del foro, convendría volver a ello.
Realmente, qué importante es admitir que la comunidades humanas actuan de forma diversa, en las mismas ocasiones o en ocasiones diversas. Quien fuera no le cambió el nombre a Cordoba ni a Sevilla pero rebautizó el río grande como río grande. No estoy de acuerdo en que nada se salga del foro. Se imagina alguien que los siguientes hallazgos de Iruña sean grafitos en los que aparezca escrito VELEIA? Si ocurre, todos empezaremos, lo mismo, a creernos o a no creernos las cosas. Porque, hasta ahora, dónde había quedado el recuerdo de los lugares mencionados por las fuentes? Aparte de AMANUS que está en Samano, ¿dónde los demás? Y si, ahora,
Iruña nos resuelva también esta duda, o nos la hace ENORME?
Apomios23 de mayo de 2007A mi juicio personal, despues de haber visto alguna pieza de las econtradas referente a escritura incisa en los trozos de ceramica, me declino a pensar que es un fraude arqueologico para neofitos o profanos por alguna finalidad que desconozco. Cantan por soleares esas supuestas incisiones en ceramica, no se podrian vender, ni como falsificaciones baratas a los turistas despistados, que visitan la ciudad de Petra.
La ceramica si es de la epoca, pero las incisiones estan manufacturas en nuestros dias, creo que nos encontramos con un fraude arqueologico y ademas chapucero, repito la palabra chapuza fraudulenta.
Apomios23 de mayo de 2007Dos piezas que evidencian una burda falsificación, como podemos apreciar la incisión para dibujar la representación de la crucifixión esta limpia, los trazos están sin ensuciar, no tienen suciedad incrustada o acumulada como seria lógico después de casi 2000 años de estar enterradas. ¿como es posible que después de casi 2000 años y después de estar enterrada aparezca una incisión limpia como si hubiera sido hecho hace dos días?
Si observamos el estilo artístico de la representación de la crucifixión en la época en que se hizo y según los arqueólogos encargados de la excavación las piezas serian del S. III d.C. Podemos apreciar que es una sobresaliente chapuza encargada a un alumno de primer curso de historia antigua.
Esa representación de la crucifixión esta manufacturada bajo los conceptos actuales de nuestra época al respecto, podemos apreciar como hay dos mujeres debajo del Cristo, supuestamente Magdalena y la Virgen Maria y al lado Gestas Y Dimas los ladrones crucificados con Jesús.
Hasta la época de los templarios en la edad media no hay imágenes de la Virgen Maria en la iconografía cristiana, las letras utilizadas en la cabecera de Jesús RIP, es de estilo de letra actual y no concuerda en nada. El tipo de cruz utilizado no corresponde con la simbología de la época, es el lábaro de Constantino la referencia primera del símbolo adoptado de la nueva religión cristiana para el imperio romano.
Es un vulgar fraude, todo el contexto de la escena de la crucifixión, corresponde a conceptos actuales, lejos de ser un concepto primordial de los orígenes del cristianismo, Es una escena creada con ideas, símbolos o conceptos actuales.
Dos piezas que cantan por sevillanas o jotas castellanas
En mi opinión tan difícil es que los dibujos de Iruña sean ciertos como que sean falsos. Diría mejor, veo más complicado que sean falsos. No imagino al equipo falsificándolos; siempre habría alguno que acabaría delatando.. No imagino a alguien particular y ajeno falsificando. ¿Cómo lograr colarlos?, ¿colocándolos bajo tierra y esperando a que los excaven? Casi imposible. Es muy difícil. No creo, por principio, en la teoría de la conspiración para nada, tampoco para un caso como éste.
Yo lo que he manifestado es que Iruña ha estado muy habitado y que hay épocas de habitación en las que encajarían mejor estos hallazgos. Aunque esto equivaldría a pensar que el equipo excavador ha cometido unas torpezas de valoración que son igualmente impensables. Lo que ocurre es que todo suena tan raro que no me soprende que haya quienes se lancen a la arena afirmando rotundamente, pienso que bastantes dosis de superficialidad, que son falsos. Aunque también es verdad que el mismo Gorrochategui apuntó que no se lo creía... por lo menos en parte. No se.
Al final, tiene razón los que opinan que hay que esperar, que, de momento, que ya está todo el bacalado cortado y que bastante hemos hablado. Lo que pasa es que el siguiente paso, de este jueves, es en cónclave. Habrá que seguir esperando, aunque pienso que algo se filtrará, seguro.
1. El calvario es una farsa.
2.Los jeroglíficos egipcios id.
3. El asno arante, id.
4. Las inscripciones latinas y vascas también.
5. Y los dioses crucificados, el RIP, etc.
Por lo tanto...
Puede haber sido un estudiante (de primer año, como dice Apomios). No se puede dudar de la integridad del equipo, pero... herrar es humano.
Haya sido como hay sido no se le puede llamar broma porque no tiene ninguna gracia, y rerise del trabajo e ilusiones de la gente no es de ser una persona de buen nacimiento.
Apomios23 de mayo de 2007Solo puedo comprender desde el punto de vista de alguien que no tiene ni puñetera idea de la historia, el afirmar que esas dos piezas de cerámica con la escena de la crucifixión sean autenticas.
No comprendo como catedráticos de peso, no han visto claramente que son un fraude de un alumno mediocre de primer curso de historia y no se han pronunciado categóricamente al respecto.
Esas dos piezas son un fraude, mejor dicho un mal fraude, ni tan siquiera han seguido patrones iconográficos de la época, es una escenografia actual de la crucifixion.
Conclusión, aconsejo a quien encargo el fraude que sepa elegir mejor a los falsificadores, realmente son malos por no decir peores, han metido la pata hasta el final, es una chapuza que canta de lejos.
Apomios24 de mayo de 2007Lo único que se esta despejando aquí sotero21, es que esas dos ostrakas de Veleia son un fraude para inocentes, lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas?
Señores catedráticos de la excavación de Veleia
No todos somos ignorantes, tengan mas respeto por las personas de buena fe y no se aprovechen de la ignorancia del prójimo a no ser que los ignorantes sean ustedes.
Lo único que van a conseguir así es que Veleia se conozca en el futuro como “el fraude de Veleia”.
Saludos!
En estas páginas actuamos tanto profanos, como expertos y hasta eruditos. A menudo los profanos, menos atados por la convención del "qué dirán" nos aventuramos a hacer juicios de valor, que nadie se molesta en aclarar sino solo de censurar, por lo ignorantes, atrevidos o patéticos que resultamos lo "no iniciados".
Pero tenemos ojos y vemos lo que vemos, es decir, unos objetos con contenido religioso que nos preocupan porque no son de manera alguna lo que se podía esperar. Y nos preocupan no solo como aficionados a la contemplación de los monumentos histórico-artísticos, sino por su innegable influencia en aspectos religiosos de hondo calado. ¿Qué puede pensar un testigo de Jehová, que sostienen como doctrina que Cristo fue colgado en un palo? ¿Qué puede pensar un católico o un protestante que hasta hoy creía en la "disciplina del silencio" de los antiguos cristianos sobre la ocultación que hacían sobre los misterios de la fe?¿Qué puede opinar un ortodoxo que tiene como doctrina que Cristo fue enclavado por cuatro clavos en vez de tres como sugieren las imágenes que nos muestran?
Esto es muy serio y trascendente y nadie nos quiere aclarar las dudas. Es más, según nos anunciaron, en junio se hará exhibición de lo encontrado con la exclusión de los elementos religiosos y lingüísticos. Si esto no es una broma es pura propaganda jesuítica. Pero, ¡que le vamos a hacer! Es inevitable, mirado con ojos profanos todo parece una broma pesada. Si yo fuera un experto me parecería, además, un auténtico disparate, pero no soy “experto” y he de callar.
“No deis a los perros lo que es santo; no echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen” (Mt., 7, 6)
Para saber más sobre “la discilina del secreto”
http://www.enciclopediacatolica.com/d/disciplinasecreto.htm.
En otro orden de cosas la conferencia anunciada por Murua en la Facultad de Teología debe de celebrarse en un confesionario. Ni un solo anuncio en prensa, ni en parte alguna. ¿Esto es serio?
DeLaCuesta24 de mayo de 2007como dice Apomios mejor que se busquen un falsificadior mejor.
Saludos!
--Es falso de toda falsedad.
--Solo puedo comprender desde el punto de vista de alguien que no tiene ni puñetera idea de la historia, el afirmar que esas dos piezas de cerámica con la escena de la crucifixión sean autenticas.
--Cantan por soleares esas supuestas incisiones en ceramica, no se podrian vender, ni como falsificaciones baratas a los turistas despistados, que visitan la ciudad de Petra.
--Lo que mas me indigna es el atrevimiento de presentar esas piezas ante toda España y el mundo. ¿Es que esos catedráticos creen que todos somos idiotas?
--Se ha procurado evitar cuidadosamente que la gente se enterara, pero nos hemos enterado.
--Curas-que-se-reunen-en-secreto incluidos...
--Así que estamos en manos de Murua
No esta prohibido exagerar. Faltaría. Pero a mí me parece que algunos le estan poniendo, no solo exageración, sino tonos apocalípticos.
No me parece nada serio lo que el equipo está haciendo, pero el debate tampoco.
Si tan falso es todo esto, si tan burdo es el montaje, si se estan riendo de nosotros, ¿por qué estamos aquí, por qué nos dejamos estafar?.
Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre).
Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete.
Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología".
Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.
Pués que quieren que les diga. Tanto el director Eliseo como la subdirectora (muy convincente) aseguraron que los contextos arqueológicos garantizan la autenticidad de las piezas. Luego el físico nos explicó las pruebas físicas que garantizan la contemporaneidad del material soporte y las incisiones de los grafitos. Yo no soy un experto pero no daba la impresión de engaño por parte del equipo. A estas alturas no me creo el engaño de un tercero al equipo. O engaña el equipo de excavación o es verdad. Y me cuesta creer muy mucho que estén engañando. Nos enseñaron bastantes imágenes de los trozos de cerámica, ladrillos, huesos...Fundamentalmente de la temática cristiana. Muy interesante pero como nos pidieron prudencia no voy a alargarme pero de verdad que eran muy muy interesantes. Nos enseñaron otro grafito en euskera de temática cristiana de un tercer sondeo. Creo que este hecho es importante. El equipo sondeo un cuadro de 2*2 m y vuelve a aparecer cerámica con grafito en euskera (creo que fuera de las murallas a cientos de metros de los anteriores). Esto me cerciora en la hipótesis de que un engaño por parte de terceros sin participación o conocimiento de la misma a estas alturas por el equipo es complicado de sostener. Y vuelvo a repetir que me cuesta mucho creer que el equipo tenga la caradura de engañarnos. No soy especialista pero explicaron técnicamente las capas de material que hay encima de cada uno de los grupos de grafitos. Y hubo una secuencia de fotografías de la zona donde se encontró el segundo grupo de grafitos (el de temática cristiana y euskera). Las fotos estaban espaciadas en el tiempo y se veía como al principio había hierba, como retiraban los primeros centimétros de la cubierta vegetal, la tierra... y como a un 1,5 m aparecían las cerámicas. Si alguien ha querido engañar menudo trabajo se ha cogido. Por cierto ante una pregunta realizada contestaron que también hay epigrafía euskérica difícil de ser comprendida. Pués qué les voy a decir. Por un lado me han convencido de la autenticidad arqueológica y de su honestidad, y por otra parte lo aparecido sigue pareciéndome extraño.
Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de Iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema.
Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales.
Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario.
Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en Iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma Iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua.
Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".
No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300.
Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acabo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia.
En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado.
Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita.
En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena.
Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos.
En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.
Me han dejado K.O.
Lo de yaveh geure ata ya lo había dicho Gorrochategui (véase mi recopilación de textos). Gran pena que Murua no se acuerde de la grafía de Yaveh. Verdaderamente increíble. Hay que tener en cuenta que su nombre era impronunciable para los judíos, hasta tal punto que los entendeidos dicen que NO SABIAN A CIENCIACIERTA como SE PRONUNCIABA EL NOMBRE Y QUE ESTA FORMA ES UNA CONVENCION TARDIA.
Y el Ad Maiorem Gloriam Dei (AMGD) es sencillamente increíble. No sabía yo que esta máxima jesuítica ya estuviera en la literatura epistolñar de san pablo. Ahora no tengo tiempo pata buscar, pero supongo que antes de que me ponga a ello muchos de los contertulios ya habrán dado con ello.
Sigo K.O.
Yo he escrito Yaveh. Gyps: lo que vi en todo caso era muy muy parecido. Y la frase de nuestro vasco Ignacio será difícil encontrarla en las escrituras. En todo caso algo parecido como "in gloriam Dei", pero yo no me acuerdo de nada parecido a "Ad maiorem dei gloriam" con la preposición ad, pero bueno pronto nos lo dirá alguien.
Le voy a dejar todavía más K.O. la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma. Fue otra extrañeza para mí. Sabía que la coma era uno de los puntos conflictivos gracias a los sabios de este foro. Pero claro qué inocencia la de mostrarnos justamente ese trozo de cerámica y al leerla delante de 100 curas decir coma. Pudo haberse quedado un ratito en explicarnos que había parecido una rayita extraña semejante a una coma pero no, dijo coma. Lo cual a mi dejó bastante K.O. Pero curiosamente me evidenció algo importante: la honestidad de la subdirectora, que sin más rodeo dijo coma, sin hacer problema de ello. Puede ser una coma o una raya perfectamente. Lo peor sería que hubiera más comas pero entre todas las mostradas no creo haber visto más comas. Luego mejor pensar que será una rayita.
Pero a pesar de todo esto sigo pensando que no es un fraude. Curioso no?
Pongo unas anotaciones que me han venido a la mente estos días que he estado libre del yu-yu que me dan los ordenadores e internet. Además, aprovecho para celebrar que es el día del “Friki” mi patrón (nosotros decíamos amateur o diletante).
Una de las preguntas clave sería acerca del origen y primera aparición del acrónimo R.I.P. He husmeado esta tarde en internet, y, como soy poco diestro, no he encontrado nada clarificador en este sentido. Al parecer antes del RIP cristiano existían otras fórmulas como sería el S.T.T.L. (y variantes TLS o SETL): “que la tierra te sea leve” o algo parecido. Algún autor dice que no lo usaban los romanos de viejo cuño y que cesó con el cristianismo. Una imagen en: tradición clásica.blogspot.com/search/label/Cu...
He indagado muy por encima autores como Evans y Lattimore pero en esta breve –y última que haré- incursión, no he encontrado referencias claras sobre la primera aparición del epitafio RIP. STTL, creo yo, se empleaba exclusivamente cuando el cuerpo estaba sepultado; esto es, bajo tierra (de ahí lo de la levedad de la tierra).
Respecto al tb. acrónimo I.N.R.I. no he indagado, pues me parece una fórmula, la de San Juan concretamente, el último Evangelio aceptado y con reticencias, escogida por la Iglesia sin criterio especial de fidelidad para poner sobre el crucifijo. En realidad, para pedir fidelidad con los Evangelios, esperaríamos al menos las tres fórmulas juntas, griega, latina y hebrea o aramea, y las frases en su integridad, no los acrónimos, y no necesariamente INRI en la latina –aunque tampoco, claro, esperaríamos un RIP, a no ser que con éste se nos quiera dar ha entender algo indirectamente sobre la muerte real de Jesucristo como Hombre y Dios verdadero-.
En los Evangelios no se habla de la forma que toma del madero, Se habla de madero, madero del tormento... Cruz y crucifixión parece una clara adecuación posterior de los traductores, como sucede, por ejemplo, en las traducciones normales del pasaje de Josefo. Hasta el momento no he visto impedimento claro para que aquel madero formara una cruz latina, además de la T generalmente aceptada. Dudo mucho que se tratara de un único madero vertical. Lo que llaman “madero del tormento” debía tener “brazos”; esto es, con madero horizontal o cruzado. La inscripción o título –que debió ser extenso- se colocó según Mateo “por encima de su cabeza”.
La primera imagen de la cruz cristiana – no crucifixión- parece encontrarse en Palmira (ver el muy interesante y erudito foro “La muerte de Cristo” aquí mismo, en Celtiberia).
El primer Cristo en la cruz – hasta el hallazgo de Veleia, si se confirma- aparecería en la basílica de Santa Sabina en el Aventino (+430 aprox.). Si alguien tiene otros datos ruego que los haga saber si no han sido presentados ya.
He intentado, por otra parte, reunir algunas de las pocas piezas de este puzzle: grabados paleo-cristianos y su simbolismo, palabras en, supongo, proto-euskera con, al parecer, tintes religiosos cristianos, dibujos de, digamos, celebración de la vida terrenal como algo intrínsecamente bueno... dentro de un entorno coherente y no es tarea fácil. No voy ha indagar profundamente sobre ello, pues no es mi cometido, ni tampoco puedo ni quiero hacerlo, dejo la idea por si alguien quiere tomarla, incluso para mofarse de ella, pues no soy, desde luego, ningún experto en gnosis ni sus corrientes filosóficas. De los escasos restos que han trascendido, me arriesgo a decir que NO se trata de plasmar corrientes gnósticas cristianas que por entonces intentaban prosperar. Casi diría que lo que nos indican es algo ACTIVAMENTE no-gnóstico. No debemos olvidar que por esta parte del Imperio al menos, las cosas andaban revueltas en ese sentido, y que San Ireneo, Obispo de Lyon (finales siglo II), combate activamente estas doctrinas que rechazaban ideas como que el Salvador divino hubiera sufrido y muerto realmente. Frente a ello el cristianismo, además de la insistencia de un Jesús histórico –digamos de paso que corrientes cristianas neo-gnósticas de este siglo pueden no exigir este punto-, hace hincapié en que Jesús era hombre real en el sentido más completo, con auténtica muerte. Por otra parte, San Ireneo, de origen griego, para beneficiar su prédica aprenderá la lengua del pueblo llano, el galo o celta en su caso. También cristianos gnósticos tomaban a Yahvéh como dios inferior creador del mundo físico y maligno (frente a la idea judía de bondad del mundo creado), etc.
Espero no volverles a dar la tabarra.
Po favor, Gyps, mientras me repongo del susto, dónde puedo encontrar el listado del que hablas? Estarás aburrido, seguro, pero lo agradecería. Quiero saber si ya se había incluido algo como VELEIA NOVA y si, entre la extraordinaria iconografía que se va conocendo, hay algo relacionado con las tablas de Moisés. Lo de la Última cena me lo habían contado pero no me lo había terminado de creer. Según mis informadores era una vista cenital y la figura de Cristo se marcaba, de nuevo, con las rayitas de la divinidad
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