Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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Vamos a ver si me explico:
si un romano llega al territorio galaico, y se encuentra con un modo de vida y unas gentes a las que se atreve a denominar como celtas, será por dos razones:
una, que realmente sean pueblos celtas y dos que su organización social le recuerde enormemente a los celtas y por lo tanto los denomine de igual forma, todos sabemos que los celtas eran un pueblo con una clara estructura guerrera, (o tb lo dudas),por lo que si usa el término celta para describirlos es que como poco se encontró con tribus y sociedades guerreras, creo que está bastante claro.
Saúdos
Hola Abo. No hago la pregunta en broma, me interesa saber como se argumenta la presencia de guerreros además de en los textos y de en la afirmación en si misma. Mañana es otro día ;- )
como no paráis de "guerrear" os dejo para vosotros esta imagen, ¿Qué es?
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5187
Boas noites.
La ruta a Gallaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con la primera balsa que se le estrelló contra las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.
Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente
>¿e quen o conta antes del?<
¿e porqué foi asi si so el o conta?
¿nos nos contaría unha lenda?
.........................¿?
Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela:
"In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"
Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica"
Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra.
Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:
1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?
Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)
Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):
Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII
Belegstelle: HEp-10, 00569
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit
Celticos Supertamaricos
Belegstelle: AE 1997, 00873
Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela
Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: AE 1976, 00286
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit
Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Belegstelle: AE 1997, 00863
Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)
Mirobrigense celtico
Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Celticos Flavienses
Belegstelle: AE 1996, 00890
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)
Belegstelle: CIL 02, 00880
Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)
Celtigos ¿como gentilidad?
Belegstelle: CIL 02, 06298
Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus
******* ********* *********** *******
No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?
depopis
06/05/2007 18:28:30
Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....
Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:
Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...
Lo más cojonudo fue que aquella andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. Ella esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....
Entonces alguien le dijo:
-Es celta tía,¿ no te vale?
Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...
Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. Pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
Y el que lo diga es que es un guaje y no merece la pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?
¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el flamenco es andaluz o no?
En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.
depopis
06/05/2007 18:28:30
Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....
Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:
Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...
Lo más cojonudo fue que aquella andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. Ella esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....
Entonces alguien le dijo:
-Es celta tía,¿ no te vale?
Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...
Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. Pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
Y el que lo diga es que es un guaje y no merece la pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?
¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el flamenco es andaluz o no?
En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.
Carr
Ayer, a las 01:02
.........Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá relacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en la Gallaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
Eres bastante atrevido Carr...¿no serás celta?
O sea; que si nosotros argumentamos que la gaita nos hace más celtas nos tacháis de falsear la realidad, en cambio sí puede argumentarse que como en el mediterráneo contemporáneo se usa el negro entonces los "norteños antiguos" son mediterráneos?
¿Iban los iberos de negro?
Totalmente de acuerdo contigo Virio, el que hoy en día se pretenda desbancar el origen celta de Galicia debiendose exclusivamente a la no supervivencia de una lengua celta, es simplemente una chorrada (por decirlo de manera suave),se puede observar el componente céltico en muchisimos aspectos de la cultura galega, no es cuestión de considerar la cultura castrexa como puramente celta, (porque no lo es) pero como dice Virio pueramente celta no hay nada (porla simple composición de la civilización celta, mezcla en si misma), ni siquiera Irlanda, o escocia, lo que no entiendo a día de hoy es el afán de negar todo lo celta, (a veces con argumentos que se caen por su propio peso) como si fuese la tiña.....
Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo....
A ver, me parece que lo de las murallas de los castros debe ser objeto de todo tipo de matices.
Personalmente, dudo mucho que una sociedad como la castreña sobriviviera a un estado de guerra latente más o menos constante. No creo que fueran unos "pacíficos" campesinos, pero desde luego, no creo que fueran tampoco una sociedad "guerrera".
¿Y las murallas? Pues a lo mejor habría que darle la vuelta al argumento. La sociedad castreña no padecería de manera endémica luchas locales e incursiones, precisamente por la existencia de esas murallas.
Al cabo del año, nos dejamos una pasta en seguros para el coche, la vivienda, etc. ¿Toda la gente que paga un seguro a todo riesgo va a ver algún día como su casa arde o se derrumba o es literalmente saqueada por ladrones? No. Entonces ¿para qué tomarse la molestia de contratar un seguro? Pues bueno, "por si acaso". A lo mejor algún arqueólogo del 3007, examinando la abundancia de seguros firmados por las gentes del siglo XXI llegaría a pensar que las ciudades del 2007 eran una especie de Beirut años 80, donde si no te robaban la casa, te la quemaban, o si no, se derrumbaba ella sola.
Con esta comparación pretendo decir que tal vez deberíamos ver esas murallas no tanto como el efecto de una sociedad belicista, sino como la causa de que no lo fuera... una sociedad de poblados abiertos e indefensos resultaría demasiado tentadora; tal vez resultaría más rentable el saqueo que la producción de alimentos por uno mismo. Ahora bien, si todo quisqui rodea su poblado de una muralla y un foso, la cosa se pone más chunga, y las veleidades guerreras se aminoran: asaltar al vecino se puede volver demasiado peligroso.
Al margen, por supuesto, de otras explicaciones: valor simbólico, etc...
Sea lo que sea, hay un detalle que no se nos debe escapar: las murallas sobreviven, muchas incluso se construyen, después de la época romana. Pregunto: ¿los romanos dejarían que una sociedad guerrera recién conquistada siguiera habitando poblados fortificados, y lo que es peor, siguiera construyendo murallas alrededor de los mismos? ¿Tendrán razón los que creen que tal vez tenía un valor simbólico?
Quizás haya que tirar por el camino del medio: tras la conquista, muchísimos castros sobreviven. Y para las gentes de la época, un castro sin murallas era "menos castro". En ese nuevo contexto tal vez sí resultaría sensato pensar en los muros como símbolo: no ya para defender nada, sino sencillamente para no ser menos que los antepasados. ("¿Un castellum sin murallas? ¡Por Endovélico! ¿Dónde se ha visto?")
Reitero mi pregunta: si eran una sociedad tan guerrera ¿por qué los romanos les permitieron dejar las murallas en pie?
Ah, y sobre el tema de si estamos en un territorio celta o no, me gustaría recordar que en tiempos modernos, el término resucitó, precisamente, con connotaciones lingüísticas...
¿Que los hubo en el pasado? También hubo celtas en Hungría, en Turquía, en Alemania...
En los territorios que tuvieron población/lengua celta en el pasado, pero no ya en el presente, lo celta es un sustrato que no ha sobrevivido desde el punto de vista hegemónico. Lo que no impide que haya realidades antropológicas (en el sentido cultural, no biológico) que tengan ese origen.
Vale, aceptemos la presencia de celtas en el pasado ¿qué realidades del presente provienen de esos tiempos?
El tema es muy complejo. Hay que desgranar mil y un aspectos: romanos, germanos, influencias culturales del cristianismo, el elemento medieval.
¿Y esas supervivencias son lo suficientemente numerosas, como para ser considerado nuestro territorio como "celta"?
El problema es que en Galicia -y en otros sitios- todo lo que sea peculiar o diferente, es celta. Por narices.
Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach ¿? Es de suponer que ese investigador ignoraba -o prefería ignorar- que en la Edad Media, la "Vieja" (no ya en Galicia, sino en la mayoría de los sitios) por antonomasia era la Cuaresma...
berserker
Hoy, a las 13:01
"Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... "
Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices.
Estás tergiversando mis argumentos.
1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista
2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia
3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas
4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la labor de las mujeres
5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista
6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos
7. La fe no es ciencia
8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones
9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia
10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en Galicia
Saúdos
Per, si que le han cortado la cabeza como a casi todos los que se conocen.
Te dejo aquí:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5191
Una pieza que simplemente me gusta mucho, no por lo que pueda representar sino por su plástica en si. Espero te guste.
¿Quieres espadas? : )
Saludos
Las referencias más antiguas a los pobladores celtas o célticos de nuestra península son las de Herodoto, Éforo y Eratóstenes (estas dos últimas comentadas por Estrabón). Copio dichos textos a continuación para quien quiera seguir dándole vueltas al tema:
“Este río (el Istro) nace, como es sabido, en la ciudad de Pirene, en el país de los celtas (keltoi), y en su curso divide Europa por la mitad. Los celtas (keltoi) están, por cierto, más allá de las Columnas de Heracles y confinan con los cinesios, que son, de todos los pueblos establecidos en Europa, los que habitan las zonas más occidentales.”
(Herodoto, Hist. II, 33, 3)
“Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene su origen en el país de los celtas (keltoi) que, después de los cinesios, son los habitantes más occidentales de Europa, atraviesa con su curso toda Europa y flanquea Escitia por un lado.”
(Herodoto, Hist. IV, 49, 3)
“Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica (Keltiké) que engloba en ella la mayor parte de lo que llamamos Iberia, hasta Gadira.”
(Estrabón, Geogr. IV, 4, 6. Nota: Este texto está incluido en los capítulos relativos a la Céltica Transalpina, que los romanos denominaban Galia Transalpina. También se debe tener en cuenta que Estrabón llamaba Iberia a toda la Península Ibérica, y no solamente a las regiones orientales pobladas por los pueblos iberos, como puede comprobarse en Geogr. III, 1, 3)
“También señala (Polibio) con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está poblada por los gálatas (galatai) y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas (galatai)”
(Estrabón, Geogr. II, 4, 4. Nota: El término griego galatai equivale al latino galli, por lo que Eratóstenes, un autor del siglo III a. C., habría llegado a situar pobladores galos en la Península Ibérica)
Dejando a un lado los posibles errores geográficos de Herodoto, en relación con el nacimiento del río Istro o Danubio, estos cuatro textos vendrían a expresar lo mismo, en mi opinión: que los geógrafos griegos de los siglos V a III a. C. pensaban que los celtas establecidos en la Península Ibérica eran muy semejantes a los celtas de la Galia y que eran, de hecho, una prolongación geográfica de ellos hacia el suroeste. Ya en el siglo I a. C., Estrabón no está muy de acuerdo con esos autores, y prefiere distinguir a los celtíberos y a los célticos peninsulares (keltikoi) de los celtas de la Galia, si bien los considera el resultado de migraciones célticas (véase Geogr. III, 4, 5 y III, 4, 12), y en esa misma línea parecen estar Apiano (Hist. Rom. VI, 2) y Diodoro Sículo (Bibl. Hist. V, 33, 1)
Abo, no le han cortado la cabeza. Se ha roto, porque es la parte más exenta de la escultura. Es que si no, los guerreros galaicos serían cuellicortos, o sin cuello, que es peor. El guerrero galaico que es tan guapo y tan fuerte se mostró con un largo cuello, no se si de cisne, y por eso al ser tan frágil la escultura se quiebra ahí mismo. Bueno también puede ser que los guerreros galaicos tuvieron mucho músculo y poca cabeza. Y como diría Darwinn selección natural. A lo simple
pérola si recuerdas bien, dije una vez que sólo hay una cosa que me de mas asco que el machismo, y esta es el feminismo.
Si quieres ver mis intervenciones como machistas me parece muy bien, (yo veo las tuyas como feministas) disparidad de opiniones, ahora bién ,cuando se argumenta que el paraíso y la perfecta sociedad pacífica, se consiguen gracias exclusivamente al matriarcado o a la genicocracia, considerando al hombre como el causante del principio del fin de ese escenario idílico, cualquier respuesta o intento de defender los términos contrarios, o simplemente el hecho de intentar quitar de nosotros los hombres, la etiqueta de demonios, maltratadores, adictos al sexo, violentos por naturaleza....etc etc (que tan de moda está entre los argumentos feministas) es sinónimo automáticamente de machismo.
Por cierto yo no corto la cabeza a nadie, y creo haberte respondido con bastantes datos, otra cosa es que no los aceptes o no te convenzan..
Saúdos
Y si vamos aún más atrás.... La Carisa se construye justo enfrente de un campamento romano en toda regla ( ¿2 legiones?), que data exactamente del año 25-26 (se sabe por las monedas encontradas) y muy probablemente constituído por la Legio V más tarde bautizada como "Alauda" por su origen galo. ¡¡Y esto , justo después de la caída de Lancia, donde las fuentes zanjan la "crisis astur" y me rio yo , ja , ja, ja. como se nota que Augusto ya no estaba en el teatro y que los cronistas restaron y obviaron la parte más cruda y cruenta del Bellum, para no desacreditar el poderío personal de su emperador...
El tema de las denominaciones, "celta" para los galos y "céltico" para los peninsulares, lo podemos relacionar también con los nombres aplicados comúnmente a los cartagineses. Sabemos que Cartago fue una colonia fenicia fundada a finales del siglo IX a. C. Esos primeros habitantes de Cartago pueden ser llamados entonces fenicios sin mayor problema, pero al referirse a sus descendientes, los que vivieron varios siglos después, un historiador riguroso tiene que utilizar otros términos que ayuden a distinguirlos de sus parientes orientales: cartagineses, púnicos o incluso libio-fenicios (que aludiría a una mezcla étnica). En realidad, los cartagineses hablaban la misma lengua que los fenicios y conservaban muchos de sus rasgos culturales; y el término "púnicos" tiene, además, el mismo origen lingüístico que fenicios, pero cumple esa necesaria función matizadora y diferenciadora.
Pues bien, a los geógrafos e historiadores de la época romana les pudo haber pasado igual; necesitaron acuñar los términos "céltico" y "celtíbero" para poder afinar más que otros autores anteriores (como Herodoto o Éforo), aunque utilizasen en algún caso unos términos que son prácticamente sinónimos. Céltico significa celta, pero su uso introduce una pequeña diferencia lingüística que permite distinguir a los celtas peninsulares del resto de los celtas europeos, sus parientes y antepasados, al igual que ocurre con los términos "púnico" y "fenicio", que son palabras sinónimas (ambas derivadas del griego "phoinikos") y diferentes en la práctica.
Pero vamos a ver. como decía el pater por ahí arriba, perdón el brujo:
Esta discusión es una tontería. Pués claro que éramos guerreros. Todos somos guerreros si nos agreden. Pero eso no quiere decir que seamos celtas. Los chinos con sus brazos y sus piernas, su whu-su, también son guerreros, y no llevaban espada, y menos cuernos, en el casco me refiero.
Ya conocemos, Virio, la importancia de Callaecia, no de Asrturies, en la historia de Espanha, y lo que hicieron los magnates galaicos para prevalecer frente a lo árabe. Pero esa es otra historia...
Buenas!. al grano: un hacha entre el ajuar funerario no indica que el difunto fuera un guerrero, de la misma manera, un grabado representando un ciervo tampoco tiene porque haber sido confeccionado con motivo de la caza (como se decía por ahí arriba).
Estoy leyendo "Megalitismo y Edad de Bronce" de Xosé M. Vázqez Varela, donde, entre otras cosas, se explica:
Los grabados y pinturas de las paredes de las tumbas datadas en el Bronce tienen carácter simbólico y continúan la tradición de los monumentos megalíticos. No están hechos para ser vistos por los vivos, sino por los muertos o por una identidad sobrenatural. La temática de ciertos motivos y su vinculación con las tumbas nos refieren la importancia de la muerte en el simbolismo de esta cultura. Este simbolismo funerario se reflejaría también en grabados rupestres al aire libre.
El simbolismo de la abundante figura del ciervo no es fácil de determinar pues éste es un animal polivalente, pero muchas de sus interpretaciones avalan su carácter funerario, representativo de la continuidad de la vida y la muerte y la complementaridad entre ambas concepciones. Aspecto funerario que no contradice el carácter solar que se le da en otras culturas pues puede funcionar como mediador entre ambos mundos habiendo culturas donde se detecta su valor de psicopompo o conductor de almas. Por el hecho de mudar la cuerna, aparte de la idea de la resurrección, sugiere la idea de la fecundidad en un perpetuo renacer. Su carácter polivalente entre la vida y la muerte confirma la importancia de lo funerario en la cultura del Bronce, con unas prácticas rituales y creencias que son continuidad de las del mundo del megalitismo.
Otro dato extraido de la misma obra, relacionado con lo que se viene tratando acerca la Ginecrocracia: J.J. Bachofen, y otros, inspirados por la referencia clásica de Estrabón que informa de la especie de ginecrocracia que se practicaba entre cántabros, llegaron a la conclusión de que en una primera etapa de la civilización humana el poder lo detentaban las mujeres, ¿curioso non si?.
Respecto a esto último os corto-pego la parte final del artículo "El supuesto matriarcado cántabro" que podéis consultar íntegro en
http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/matriarcado.htm
...hoy en dia queda perfectamente claro que los cántabros, astures y galaicos eran pueblos indoeuropeos de tipo céltico, no preindoeuropeos. Además, gracias a la epigrafía de época romana de estos pueblos, se sabe que su filiación era patrilineal, no matrilineal. Por tanto, esto nos indicaría que mas bien eran patriarcales. Se trataba de sociedades predominantemente ganaderas, en las que la agricultura era escasa, tal y como destaca el mismo Estrabón. Esta documentado entre sociedades ganaderas de tipo itinerante-estacional que existe una clara división del trabajo: los hombres se dedican a actividades ganaderas y bélicas, mientras las mujeres cultivan el campo. Por ello, son ellas quien heredan las tierras, porque de hecho se hacen cargo de las mismas. Pero eso no significa que sean propietarias de la riqueza (y por tanto, el poder económico y social, tal y como ocurriría en las sociedades del ámbito Mediterráneo), puesto que en estas sociedades la riqueza se suele medir en cabezas de ganado (Estrabón lo deja claro entre galos, escitas y germanos: en muchos pueblos de este ámbito el ganado se usaba como moneda). La raíz indoeuropea "peku" ("ganado") suele ser sinónimo de "riqueza, dinero" en gran parte de las lenguas indoeuropeas, como el término castellano "pecunio" derivado del latín "pecunius".
como conclusión a todo esto, Eduardo Peralta y otros investigadores sugieren que Estrabón (que nunca visitó la Península Ibérica), al encontrarse ante el gran grado de igualdad entre sexos que poseían las sociedades célticas (sobre todo comparándola con la sociedad greco-latina) malinterpretó este hecho, e incluso lo exageró con el fin propagandístico de destacar lo "bárbaro" de su modo de vida (hacia el cambio de era los romanos consideraban bárbaro e incivilizado incluso vestir pantalones o dejarse barba).
Una pregunta: los célticos ¿no podrían serlo por habitar el Promontorium Célticum?, es decir, un topónimo dando lugar a un gentilicio (lo más corriente del mundo vaya!), aunque podría ser al reves. Otra: ¿Cómo se le llamaría a los naturales de una Céltica, célticos quizás...?. ¿Sera el Promontorium Celticum un promontorio habitado por celtas/célticos o el "Promontorium de la Céltica"? ¿Habrá algún lugar en el mundo más Céltico (actualmente) que los varios lugares gallegos llamados "Céltigos"? (esta última si que tiene tela marinera ¿eh?). Salu2.
El Brujo Redivivo03 de jun. 2007Sr. Cossue:
Interesantísimo y muy bien argumentado lo que plantea. O eso creo; lo he impreso y ahora tengo que chapármelo. A ver si tengo capacidad.
A falta de un estudio más detallado, parece claro que, como plantea usted, "céltico" es un etnónimo con todas las de la ley. Me surge una pregunta: ¿puede ser un etnónimo puesto por Roma? Estrabón dice que "germanos" es un nombre romano, no indígena. Lo que no sé es si es verdad. Pero si lo es, mire que tuvo éxito...
No sé si usted señalaba que "céltico" no sólo es un etnónimo, sino que sólo existe como etnónimo. Seguramente no lo dijo. Sea como sea, le pongo un tochazo con algunos ejemplos de "céltico" (en griego, claro) como adjetivo, que encontré tanto en Polibio como en Estrabón, acompañados de sus traducciones al inglés (y ya apunto que no estoy de acuerdo con ese "tribes" que aparece; para mí que sería más correcto decir "gentes" y "gens", mucho más genérico y sin que se añada nada acerca del grado de organización social implícito en "tribu"). Vamos allá:
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Polybius, Histories book 34, chapter 9, section 3
Têi de tês chôras eudaimoniai kai to hêmeron kai to politikon sunêkolouthêse tois Tourdêtanois, kai tois Keltikois de dia tên geitniasin, hôs d' eirêke Polubios, dia tên sungeneian. (2.18)
The fertility of their country has had a civilising influence on the Turditani and on their Celtic kinsfolk, and taught them the art of social life.
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Strabo, Geography, 7.1
1. eirêkosi d' hêmin peri tês Ibêrias kai tôn Keltikôn ethnôn kai tôn Italikôn sun tais plêsion nêsois ephexês an eiê legein ta leipomena tês Eurôpês merê, dielousi ton endechomenon tropon. leipetai de ta pros heô men ta peran tou Rhênou mechri tou Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos limnês, kai hosa metaxu tou Adriou kai tôn aristerôn tês Pontikês thalattês merôn apolambanei pros noton mechri tês Hellados kai tês Propontidos ho Istros: diairei gar houtos hapasan hôs engutatô dicha tên lechtheisan gên, megistos tôn kata tên Eurôpên potamôn, rheôn pros noton kat' archas, eit' epistrephôn euthus apo tês duseôs epi tên anatolên kai ton Ponton. archetai men oun apo tôn Germanikôn akrôn tôn hesperiôn, plêsion de kai tou muchou tou Adriatikou, diechôn autou peri chilious stadious: teleutai d' eis ton Ponton ou polu apôthen tôn tou Tura kai tou Borusthenous ekbolôn, ekklinôn pôs pros arktous. prosarktia men oun esti tôi Istrôi ta peran tou Rhênou kai tês Keltikês: tauta d' esti ta te Galatika ethnê kai ta Germanika mechri Bastarnôn kai Turegetôn kai tou potamou tou Borusthenous, kai hosa metaxu toutou kai Tanaidos kai tou stomatos tês Maiôtidos eis te tên mesogaian anateinei mechri tou ôkeanou kai têi Pontikêi kluzetai thalattêi: mesêmbrina de ta te Illurika kai ta Thraikia kai hosa toutois anamemiktai tôn Keltikôn ê tinôn allôn, mechri tês Hellados. legômen de prôton peri tôn ektos tou Istrou: polu gar haploustera tôn epi thatera merôn estin.
[2] euthus toinun ta peran tou Rhênou meta tous Keltous pros tên heô keklimena Germanoi nemontai, mikron exallattontes tou Keltikou phulou tôi te pleonasmôi tês agriotêtos kai tou megethous kai tês xanthotêtos, talla de paraplêsioi kai morphais kai êthesi kai biois ontes, hoious eirêkamen tous Keltous. dio dê kai moi dokousi Rhômaioi touto autois thesthai tounoma hôs an gnêsious Galatas phrazein boulomenoi: gnêsioi gar hoi Germanoi kata tên Rhômaiôn dialekton.
Traducciones:
I. Now that I have described Iberia and the Celtic and Italian tribes, along with the islands near by, it will be next in order to speak of the remaining parts of Europe, dividing them in the approved manner. The remaining parts are: first, those towards the east, being those which are across the Rhenus and extend as far as the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis, and also all those regions lying between the Adrias and the regions on the left of the Pontic Sea that are shut off by the Ister and extend towards the south as far as Greece and the Propontis; for this river divides very nearly the whole of the aforesaid land into two parts. It is the largest of the European rivers, at the outset flowing towards the south and then turning straight from the west towards the east and the Pontus. It rises in the western limits of Germany, as also near the recess of the Adriatic (at a distance from it of about one thousand stadia), and comes to an end at the Pontus not very far from the outlets of the Tyras and the Borysthenes, bending from its easterly course approximately towards the north. Now the parts that are beyond the Rhenus and Celtica are to the north of the Ister; these are the territories of the Galatic and the Germanic tribes, extending as far as the Bastarnians and the Tyregetans and the River Borysthenes. And the territories of all the tribes between this river and the Tanaïs and the mouth of Lake Maeotis extend up into the interior as far as the ocean and are washed by the Pontic Sea. But both the Illyrian and the Thracian tribes, and all tribes of the Celtic or other peoples that are mingled with these, as far as Greece, are to the south of the Ister. But let me first describe the parts outside the Ister, for they are much simpler than those on the other side.
[2] Now the parts beyond the Rhenus, immediately after the country of the Celti, slope towards the east and are occupied by the Germans, who, though they vary slightly from the Celtic stock in that they are wilder, taller, and have yellower hair, are in all other respects similar, for in build, habits, and modes of life they are such as I have said the Celti are. And I also think that it was for this reason that the Romans assigned to them the name “Germani,” as though they wished to indicate thereby that they were “genuine” Galatae, for in the language of the Romans “germani” means “genuine.”
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Strabo, Geograph, 7.5
[2] meros men dê ti tês chôras tautês êrêmôsan hoi Dakoi katapolemêsantes Boious kai Tauriskous, ethnê Keltika ta hupo Kritasirôi, phaskontes einai tên chôran spheteran, kaiper potamou dieirgontos tou Parisou, rheontos apo tôn orôn epi ton Istron kata tous Skordiskous kaloumenous Galatas: kai gar houtoi tois Illurikois ethnesi kai tois Thraikiois anamix ôikêsan: all' ekeinous men hoi Dakoi katelusan, toutois de kai summachois echrêsanto pollakis. to de loipon echousi Pannonioi mechri Segestikês kai Istrou pros arkton kai heô: pros de talla merê epi pleon diateinousin. hê de Segestikê polis esti Pannoniôn en sumbolêi potamôn pleionôn, hapantôn plôtôn, euphues hormêtêrion tôi pros Dakous polemôi: hupopeptôke gar tais Alpesin, hai diateinousi mechri tôn Iapodôn, Keltikou te hama kai Illurikou ethnous: enteuthen de kai potamoi rheousi polloi katapherontes eis autên ton te allon kai ton ek tês Italias phorton.
[4] hexês d' estin ho Iapodikos paraplous chiliôn stadiôn: hidruntai gar hoi Iapodes epi tôi Albiôi orei teleutaiôi tôn Alpeôn onti hupsêlôi sphodra, têi men epi tous Pannonious kai ton Istron kathêkontes têi d' epi ton Adrian, areimanioi men ekpeponêmenoi de hupo tou Sebastou teleôs: poleis d' autôn Metoulon Aroupinoi Monêtion Ouendôn: lupra de ta chôria, kai zeiai kai kenchrôi ta polla trephomenôn: ho d' hoplismos Keltikos: katastiktoi d' homoiôs tois allois Illuriois kai Thraixi.
Traducciones:
[2] A part of this country was laid waste by the Dacians when they subdued the Boii and Taurisci, Celtic tribes under the rule of Critasirus. They alleged that the country was theirs, although it was separated from theirs by the River Parisus, which flows from the mountains to the Ister near the country of the Scordisci who are called Galatae, for these too lived intermingled with the Illyrian and the Thracian tribes. But though the Dacians destroyed the Boii and Taurisci, they often used the Scordisci as allies. The remainder of the country in question is held by the Pannonii as far as Segestica and the Ister, on the north and east, although their territory extends still farther in the other directions. The city Segestica, belonging to the Pannonians, is at the confluence of several rivers, all of them navigable, and is naturally fitted to be a base of operations for making war against the Dacians; for it lies beneath that part of the Alps which extends as far as the country of the Iapodes, a tribe which is at the same time both Celtic and Illyrian.
[4] Next in order comes the voyage of one thousand stadia along the coast of the country of the Iapodes; for the Iapodes are situated on the Albian Mountain, which is the last mountain of the Alps, is very lofty, and reaches down to the country of the Pannonians on one side and to the Adrias on the other. They are indeed a war-mad people, but they have been utterly worn out by Augustus. Their cities are Metulum, Arupini, Monetium, and Vendo. Their lands are poor, the people living for the most part on spelt and millet. Their armor is Celtic, and they are tattooed like the rest of the Illyrians and the Miracians.
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Hay, como ve, una ethnê Keltika, que creo que era una expresión que había comentado usted más arriba. Si no es así, olvídelo. Pero hay también un hoplismos Keltikos en el que claramente es calificativo, no etnónimo.
Y sobre todo están esos mosqueantes Iapodes, una gens céltica e ilírica al mismo tiempo.
Lo último me sugiere que, en Estrabón, el calificativo "céltico" no se refiere a la lengua, pues sería una u otra, ni tampoco a origo o filiación, por lo mismo. Sobre todo cuando después, al describir a los ilirios, nos dice que su ejército es céltico, pero los tatuajes son ilirios. Da la impresión de que está haciendo una adscripción etnográfica a ojo, según los rasgos que previamente ha asociado a determinadas gentes, y sin meterse en demasiadas honduras ni quebraderos de cabeza.
Otro día, más :-)
Los romanos se encontraron entonces con un terreno que en el plano mítico se corresponde con el de cierta geografía sagrada que le confiere el carácter sobrenatural en la que el misterio unido a la superstición la envuelven, tal como atestiguan fuentes clásicas en la naración de hechos tales como en el pasaje del paso del Letheo, Laetheo (Limia), así como en el del temor de Brutus, apodado el galaico, al sentirse profanando aquellas tierras; como en la situación de las islas de los Dioses o Afortunadas (Cies, Ons, etc.) frente a sus costas, lo mismo que el Finisterrae o la Costa de la Muerte en la misma, amén de otras evidencias que le confieren al país el carácter con el que otra de las etimologías que se presumen para el nombre de base teonímica del país callaeco>gallego, con afinidad a la de keltoi y que al "misterio" o "Misterio" se asocian o vinculan, y que con la mítica personalidad que su situación extremo occidental en paralelo a otros factores que en esa misteriosa brétema la envuelven.
Misterio latente en las clásicas fuentes por la parquedad de la información, también errónea hasta a propósito e interesadamente en tantos casos, que proporcionan; o por el interés castellano en la consolidación de la idea de un estado español que sirve a sus intereses minimizando precisamente el papel histórico que realmente otros países hispanos desempeñan en la historografía que a sus intereses sirve en las hábiles plumas que al mejor, aún impostor, postor se venden; desgraciadamente para los que a causa de nuestras inquietudes culturales estos temas nos interesan. Otras perspectivas, que no dejan de estar igualmente sujetas a prejuicios en detrimento de intereses políticos y otros fenómenos sociales, gozan de menos aceptación general, como ej., :
Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta.
21/10/2006
Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos
Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad
Francesco Benozzo dice que los monumentos megalíticos sitúan la cultura celta en Galicia.
Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área.
Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que Galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y Galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo. «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó."
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
22/09/2006
Las tribus del noroeste ibérico cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración
* Entrevista: «Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad»
* El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo
La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor.
Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica.
extraídas de http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=68564, un saludo.
En efecto... lo de atribuir los megalitos a los celtas suena como mínimo decimonónico. Las teorías de esos señores italianos hay que enmarcarlas dentro de una línea de la paleolingüística, surgida en los últimos años, que pretende remontar el origen de las lenguas indoeuropeas al paleolítico.
Muchas gracias por su interés, El Brujo, y muy interesante lo añadido, que he de mirarme con más tiempo. Efectivamente, la palabra "celtico" o "keltikoi" entiendo yo que entraña una ambigüedad fundamental: es formalmante un adjetivo tanto en lengua latina, como castellana, como gallega... como en las lenguas indoeuropeas peninsulares, que es precisamente el punto que no suele tenerse en cuenta (y me remito, con respecto al valor del sufijo -iko/-ako... al artículo de Jordán, o a los dos primeros capítulos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar & Prósper, ed. Univ. Salamanca). Por otra parte, la presencia del tema *Celt- en antroponimia indígena (Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus... Ockham no me aconseja introducir la hipótesis superflua de que es antroponimia importada cuando fuera de la peninsula apenas sí se encuentra el antopónimo Celtilius) y en los gentilicios correspondientes ("Celtigun" = *Celticum < Celtius = "De [los descendientes de] Celtius"), así como en los etnónimos (Celtitanos), no aconseja descartar como autóctono el etnónimo "celtico", y menos teniendo en cuenta lo productivo del sufijo -*ko.
Por otra parte, y retornando al tratamiento que hacen los autores clásicos del término, su empleo como adjetivo sustantivizado es muy claro en Celtica "La (tierra) de los Celtas", y en los Keltikoi/Celticos peninsulares (como en el texto de Polybio) Pero su empleo general es (creo) meramente adjetival "relativo a los celtas", aunque bien es verdad que la caracterización de la tribu que es medio iliria y medio celta parece que es a ojo (por lo que mi aseveración de "si celtico es de origen latino la celticidada de estas gentes es impepinable" debe dar un paso atrás y tomarse un té de flores... aunque la toponimia también tiene su vocecita y sus distribuciones geográficas).
Sin embargo, para los Célticos de la península, reitero que tanto el tema como su derivación son razonable y tal vez preferiblemente autóctonas, y que se consituyen en un etnónimo que considero (razonablemente) autóctono por lo anteriormente expuesto. A un tiempo que reconozco que la ambigüedad de la palabra hace (probablemente) imposible descartar un origen latino. Pero lo que no debe hacerse es descartar a priori el origen local. Perdón, por último, por aparentar en estos momentos un pedante higo de fruta... pero la necesidad de aclara el discurso era prioritaria.
Un cordial saludo.
Creo que los pueblos peninsulares llamados célticos y celtíberos por los autores clásicos (así como algunos otros que no son denominados así) eran realmente célticos, por ser descendientes de unos inmigrantes celtas procedentes de la Galia, pero esto no quita que la terminología usada por esos autores sea bastante subjetiva y cambiante. Además del ejemplo de los ártabros tenemos el de los célticos de la zona del Guadiana, establecidos en el suroeste. Herodoto llamaba a éstos celtas (o keltoi), explicando que eran vecinos de los cinesios, y Estrabón los llamaba célticos (keltikoi). También Plinio los llamaba así, pero éste advertía que eran descendientes de unos celtíberos que se habían desplazado hasta allí pasando antes por Lusitania. Y Estrabón añade que los célticos del cabo Nerio, en el noroeste, descendían a su vez de los célticos del suroeste, debido a otra migración. Si todo esto es correcto, entonces quizás tendrían que haber utilizado una misma denominación general para todos estos pueblos (ya estuvieran asentados en la zona de Soria, del Guadiana o de Finisterre), puesto que estaban tan emparentados entre sí.
Muy interesante, Diocles. Efectivamente, la frase que da comienzo a la obra de Cesar es:
Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur (en la ed. de thelatinlibrary), es decir
"La Galia está dividida en tres partes, en la que una la habitan los Belgas, otra los Aquitanos, y la tercera los que en su lengua se llaman Celtas, y en la nuestra Galos."
Desconocía que el término Celta fuese endoétnico. Por otra parte, donde antes dije que en la Galia sólo era común el nombre ¿diminutivo? Celtilius, he de corregirme y afirmar que también es común Celtus (o Celti o Celtoni, en genitivo). En el occidente de Hispania la forma típica es el cercano Celtius (¡con genitivo Celti!), amén de Celtiatus, Conceltus, Arceltus. Con respecto a Celtíberos y Celticos Occidentales, te diría que no parece que siempre compartan innovaciones, de modo que había ciertas diferencias lingüisticas notables (y para lo siguiente me baso en mis discernimientos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar y Prósper), como:
Acusativo plural occidental: -bos
Acusativo plural oriental: -bo
O los diversos grados de cambio fonético al que estaban sometidos (occidental, Chaves, Devorii < *Deiworegei, frente a oriental, celtibero, Teivorekei = Deivoregei, "al Rey de los Dioses", si no he cometido falta debido a mala de memoria).
Copio-pego de algo que ya escribí en otro sitio:
Por fin, Julio César nos empieza a poner sobre la pista: sus Comentarios a la Guerra de las Galias comienzan diciendo "Toda la Galia está dividida en tres partes, una de las cuales la habitan los belgas, otra los aquitanos y una tercera un pueblo llamado en su propia lengua celtas, y en latín galos". Aquí ya nos topamos con una clave: celta sería la voz indígena, y galo su equivalente latino.
Sin embargo, pocos años después, Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas (keltai/celtae) y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas (keltoi/celti) a todos los galos (galatai) a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14)
Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32).
Así pues tenemos:
-Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín.
-Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota.
-Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos.
Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona.
Supongo que conocerás, Cossue, el foro de Celtiberia titulado "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la península". En una intervención de Celticvm, maestro de ceremonias en aquel foro, se recoge una inscripción encontrada en la zona de Braga (EE VIII 20) que se lee así:
...ELIC...ELTICI...ADVN...
Haciendo honor a su propio nick, Celticvm reconstruía la parte central como CELTICI y la última (que es mucho más dudosa) como CALADVNO. Puedes leer la información completa en dicho foro (si te interesa añadirla a tu recopilación de epigrafía) buscando la intervención de Celticvm del día 12/06/2006 a las 23:16:49.
Saludos.
El Brujo Redivivo05 de jun. 2007Dos Celtiatus están muy próximos al Guadiana, así como el Arceltus y el Conceltus. El resto de los Celtius se diseminan hacia el norte, hasta llegar a las proximidades del Vouga. Al norte de éste ya no hay más Celtius ni los otros antropónimos, apareciendo en cambio Celtiatus, que llega hasta prácticamente el límite de la actual Galicia.
Sugerente...
¿Alguien completa el listado de más arriba?
También del Guadiana puede subir a Ourense el Anabaraecus...
Sugerente...
Bueno, he echado una mirada no exhaustiva a la epigrafía, y los siguientes nombres parecen ser o bien exclusivamente gallegos o bien mayoritariamente gallegos, pero algunos se documentan una única vez: Pusinca (femenino), Coimia/Coemia (f.), Coralus, Nantia (f.), Cambavius, Nantius, Cadroiolo, Bloena (f.), Artius... Otros podrían ser calificado como Galaico-Lusitanos, con presencia desde extremadura hasta el sur o el norte de Galicia (la escasez de datos en el norte es dolorosa): Medamus, Ebura y Eburina, Lovesius, Apana y Apanus, Doquirus, Camalus... Y aún otros cabría clasificarlos como galaico-astures: Clutamus o Clutosius. Sólo como curiosidad por si alguien tiene la bombilla encendida.
El Brujo Redivivo05 de jun. 2007Van añadidos los nuevos datos. Queda descolgado en el N, cerca de Ovieu, el Celtius de Mouguias. El resto, blanco perfecto, incluyendo las inscripciones lusitanas de Lamas de Moledo, Cabeço das Fraguas y Arroyo de la Luz (éstas con círculitos rojos sin relleno, todas dentro o en el límite del gran círculo azul). También caen dentro de ese círculo los nuevos Arceltus, Conceltus y Celtienus. Los Celtiatus caen ahora tanto dentro como fuera del círculo azul, pero siempre dentro del círculo naranja.
Im-pesionante.
Cossue: Además de Viriato, está documentado en Lusitania un tal Ambato, según tengo entendido. Este nombre tan céltico se parece bastante al Ambolio ese de Galicia (el padre de Apana), al celtíbero Ambón y al galo Ambiórix.
Lo que me ha sorprendido bastante son los antropónimos galaicos Nantius y Nantia. Tengo unos amigos de la zona de Pontevedra que se apellidan Nantes (como la ciudad francesa de Bretaña). Les va a encantar saber esto.
Un cordial saludo.
En su libro "Los celtas", pág 111, F. Marco Simón nos dice lo siguiente:
"...en el marco del proceso complejo de la indoeuropeización de la Península, el elemento céltico es claramente dominante (...) Es ilustrativa al respecto la distribución de la característica toponimia céltica en sego- (sobre el radical típicamente céltico segh-, victoria) y en -briga, o antropónimos como Celtius, Cloutius, Boutius o Ambatus, muy bien establecidos en la Lusitania, como Albertos o Untermann han demostrado."
Me pregunto, por otra parte, si en la Galia se habrán documentado antropónimos indígenas que contengan la raíz gal-, que también procede, después de todo, de las lenguas célticas (aunque Julio César no parezca haberse dado cuenta de ello, en este caso, y atribuyese exclusivamente el término “galli” a la lengua latina)
Hola Cossue
"Mfff. Pérola, te diría que la poca epigrafía en la Gallaecia lucense es causada por la falta de ciudades (sólo Lugo debía parecerse a una), lo que es también causa y efecto de un menor desarrollo e interés económico".
No se Cossue, no estoy segura. Brigantium, o mejor dicho, Brigantia es considerada una civitas floreciente hacia finales del siglo II y III. Además no me encaja que la importancia del mineral en el norte explique la carencia o escasez de ciudades. En el norte se usarían los fora para articular un territorio rural y poco dado a la concentración de personas. El relieve no lo permite, o cuando menos, no lo favorece. El norte se romanizó, como el sur, pero no generó una epigrafía abundante, y la que hay o aparece, habla de al menos tres sustratos, el indígena, muy apegado a sus tradiciones, al menos mortuorias, la que remite a divinidades tipo coso, reve, navia, o bandue, etc., y la romana que se superpone. Aparentemente. También pudiera ser que ese sustrato tipo Bandue...fuera contemporáneo a lo romano, o relativamente cercano en el tiempo.
Saúdos
El Brujo Redivivo06 de jun. 2007Pero esto es fantástico.
Entonces podríamos lanzar la hipótesis de que quizás el poblamiento "céltico" se pudo hacer desde el sur, e incluso, ahora que lo pienso, formando parte del ejército romano, o como guías, moinantes, como amigos, o como cómplices, o como al servicio de.
Respecto al antroponimo Celtius, es dificil no sacar esas conclusiones viendo un ejemplo tan guapo del tipico mapa de difusion por ondas, o como se diga.
"Castro de Llagú"/"Castiellu Cellagú" es sólo la versión en castellano y en asturiano. Ese "Celtilius" de la Narbonense debe de ser el mismo antropónimo que mencionaba Diocles más arriba: "La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados fuera de nuestra península: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irlandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster."
Yo tengo todavía menos idea de onomástica que usted, pero el problema me parece tan sencillo de plantear que voy a arriesgarme a decir alguna animalada:
1 - Tenemos dos zonas relativamente cercanas del occidente europeo donde la gente empleaba la raiz celt- para autodesignarse en etnónimos y antropónimos. Uno es la Península Ibérica (Celtiberia, celtas del Anas, celtas de Artabria, antropónimos "Celtius") y otra es la Galia. Según Julio César, la raíz es indígena.
2 - O bien se trata de una pura coincidencia o bien hay una relación. En este último caso sigue habiendo dos posibilidades.
a)La primera es una migración. La emigración de pueblos explica, según los romanos, la coincidencia entre la Celtiberia, el Anas y Artabria. Támbién hay algunas referencias a contingentes galos instalándose en la Pensínsula, aunque los arqueólogos, según tengo entendido, no han encontrado pruebas de esto (¿Necropolis gala en Navarra? algo publicaron en Celtiberia.net hace poco).
b) La segunda es una evolución independiente de dos lenguas separadas a partir de un origen común. Vamos, que a unos y a otros se les ocurrió utilizar una misma raíz para autodesignarse.
Valga esto por lo que es, la conclusión que extrae un profano después de leer todo este sesudo debate entre profesionales
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