Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros:
) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro
) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior
) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo".
) Olca < *(p)olca, "tierras de labor"
Pérdida de p, amigos. como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH
correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri.
Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta.
Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up.
En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos.
Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana.
Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas...
Un cordial saludo.
Lo único que imagino es que si Portugal fue antes neolitizado que la Meseta, lo más lógico creo que sería que Galiza se neolitizara desde Portugal, además de desde el Cantábrico donde la neolitización habría llegado ascendiendo por el valle del Ebro, pero no desde una meseta debilmente neolitizada. Las costas como los rios, los pasos naturales , la existencia de cuevas, etc. apremian la neolitización.
En Europa, tanto irlandeses como franceses, tratando de reafirmar su base histórica autóctona frente a otros poderes europeos que amenazaban con engullirlas, cuando decidieron, hace un par de siglos aplicar las normas lingüísticas para lo que definirían "celta", ni que decir que mejor tuvieron en cuenta sus propios intereses, aderezados con evidente dosis de interesada politización de la ciencia histórica en favor de la causa o lo que se guste, y ni que decir que a Galiza, separada de Portugal, de territorio e influencia menores que aquéllos, poco pudo hacer en su momento, sometida a la dominación castellana, relegada a su ignorancia e incultura, burda burla ahora de lo que en otros tiempos de mayor glorioso pasado fuera, poco se permitió a optar por reivindicar en Europa su papel desempeñado históricamente como Celtia, tierra del promontorium celticum, de celticos.
Unos celtas venidos según el clásico desde la Lusitania con los mediterráneos Túrdulos, rechazados estos últimos se asentaron aquellos célticos que nos dicen se mezclaron con la población indígena tras dejar atrás al jefe. ¿Por qué se mezclaron los atlánticos célticos y no los mediterráneos Túrdulos? podría ser por que Galiza es atlántica, unos celticos pasan desapercibidos entre otros célticos, también es lógico que los que más célticos se consideran son los que mayor trasiego mantienen con la fachada atlántica celta en un momento, donde desde luego también llegaría alguna cosilla mediterráneas, influencias extrañas, pues insisisto en que Galiza es atlántica, (váyase a bañar a la playa si lo duda oiga :-), elementos mediterráneos que son entonces "atlantizados", así los celtas de Europa central mezclaban hidromiel en recipientes etruscos o helenos, pero para seguir una liturgia celta, algo así sucede con todo lo mediterráneo que llega a Galiza, que es atlantizado. Y eso, célticos y celtigos los hay en Galiza, ¿también en Francia o Irlanda?. Dije céltico no celtibérico, célticos llegados desde Lusitania, que en llegando a Galicia se dejarían entonces lo ibérico atrás (hablamos de cultura no jamones), culturalmente hablando lo ibero no es indoeuropeo, ni atlántico desde luego. Y... seguiría pero el tiempo apremia, un saludo.
Cossue, muy interesantes las toponimis que sugieres, pero, estàs seguro de que no pueden ser no celtas, es decir, estas seguro de que son celtas? porque si te pones ha hacer la etimologìa con el prejuicio de que son celtas, no las puedes usar como prueba de que aquì hubo celtas... perdona que sea hipercrìtico, pero mientras no haya pruebas convincentes al cien por cien, no dejarà de haber espacio para la polèmica... Por otra parte, tenemos algùn topònimo en tarb? Tor- es solo celta? y Car(rac) es celta? piensa que esta difundido por toda la penìnsula, desde Carranza, Carrascal a Carrasqueta (este ùltimo en Alicante, junto al mar). Tambien tenemos Bar(c)- (Barbanza, Barcelo, Barona, O Barco, Bàrcena (Cantabria), Barcelona... ) aunque yo creo que esto no es i.e, sinò relacionado con el vasco (I)bar (rìo, agua?). Ademàs de esa palabra se deriva Barco, Barca, y no sòlo en las lenguas peninsuares, sinò tambièn en Italiano, por ejemplo (Barca).
Aùn aceptando al celticidad de esos topònimos (de algunos porbablemente acetada) y dando por perdidas esas inexistentes p- (ya es mala pata que no tengamos nigùn ejemplo de r-/ri-, uno piensa, que les costaba!, què les costarìa haber hecho una ofrenducha como la de Cabeço en su lengua propia, es que tambièn ellos no han puesto nada de su parte!;) con los nombres no sè... aquì hay mucha gente que se llama Franciso, sin ser franco; Arturo, Tristàn... por moda literaria, y tambièn hay "kevines", "Jonathanes"... y hay casos de homonima, como el Igor vasco, que no procede del ruso, aunque allì tiene la misma forma. Aunque reconozco que esto tambièn serìa mucha casualidad.
El caso es que habrìa que medir la proporciòn de topònimos claramente celtas sin p- y los claramente no celtas, dejando los "celtas con p-" ly otras "lusitanadas" aparte; asì podrìamos comprobar cual ha sido la importancia y difusiòn relativa de lo celta, y ver si lo anecdòtico es lo no celta, si es al contrario, o si convivìan ambos.
Mientras tanto, analizando celtas con p- y todo eso... se pueden sòlo hacer interpretaciones, pero ninguna concluyente si no se presentan otras pistas firmes.
Saudinhos
Creo que el modelo de celtas como pueblo básicamente "belicoso, guerrero e invasor" o limitado a este aspecto suyo está ya superado desde muchas perspectivas. A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación defensiva del castro, era a la defensa del ganado y las mujeres sobre todo, no del territorio en si. Por lo demás era una sociedad agrícola y ganadera más que guerrera, si bien existirían bandas dedicadas al saqueo (no a la invasión) que podrían impulsar a otras "bandas o pequeños ejercitos" que se dedicarían a evitar los mismos saqueos.
Si es cierto que las fuentes clásicas hablan de una marcha o expedición militar de túrdulos junto a célticos desde Lusitania, y que fracasa, esta parece acontecer ya en el siglo I o II a.C. como se relata en este sitio:
http://www.segeda.net/celtiberos/celticos.htm#
Aun así este hecho (el que unos cuantos célticos, roto el ejército que formaban, se dispersaran por el Noroeste tras atravesar el Limia) por si solo no explicaría, ni mucho menos, todo el sustrato céltico de Galiza.
Corto-pego la conclusión del artículo "A celtizazón da península ibérica" basado en lo que al respecto trata la obra "Os celtas da antiga Gallaecia" de Manuel Alberro, el cual ofrece otra perspectiva. No tengo tiempo de traducir ahora pero creo se entiende, el resto del artículo en:
http://pepinpepinez.iespana.es/celtizazon.htm
Os intentos de demostrar o orixe na península ibérica da chegada celta no nucleo cultural de La Tene (L.- de Wilde -91-6) non callan, os eruditos hespañois enxergan as teorias invasionistas monocasuais resoltado de simplificacións, propondo en troques un modelo baseado na paulatina asimilación dos elementos culturais polas élites locais. O mesmo modelo explica a existencia dun substrato cultural con orixe na Zona Cultural Atlántica da Idade de Bronce que tiña xa de antergo asimilado os elementos propios dos celtas históricos: o uso dunha arcaica língoaxe celta, castros de recintos circulares, ritos funerarios, ideoloxías e prácticas relixiosas que abranguen deidades comúns e lugares de cultos vencellados á natureza como mananciais, fontes, ríos, regueiros, bosques, fragas e montañas, etc.
O substrato proto-céltico tecido na Koine atlántica e perservado no Noroeste peninsular, espallouse entre a Idade de Bronce e a de Ferro pola meseta peninsular, onde desenvolupouse ata chegar á cultura dos celtíberos clásicos históricos. Ista cultura sincretiza conceptos íberos i esténdese cara o seu Norde e o Oeste onde adóptanan os substratos indoeuropeos, moitos xa célticos e proto-célticos; domentres o Noroeste peninsular, área castrexa, permanece inalterabel moi pouco afectada polos devanditos desenvolupamentos. Velaí a explicación das semellanzas culturais, socio-económicas, lingüísticas e ideolóxicas (A. Gorbea -92-93). Tal modelo de celtización poido acaecer de xeito parello noutras rexions da Área Atlántica e zonas adxacentes (Cunliffe -97, Alberro -01-2).
O desenvolupamento i extensión do idioma céltico ó longo de Europa reflicte o espallamento céltico. A ampla rede de relacións comerciais e culturais da Área Atlántica fornece o contexto no que a arcaica lingoaxe céltica espállase dende o centro de Europa para istas bisbarras atlánticas sen necesidade de migracións nin invasións masivas. Moitas sociedades da época acadaban sistemas de goberno dirixido por aristócratas élites guerreiras, conlevadoras duns simbolismos, cas que intercambiaban ideoloxías, tecnoloxías, conceptos e prácticas relixiosas, etc.
Xa a principios do século XX, cando Bosch Gimpera presentara as suas teorías invasionistas masivas, Maud Cunnington propoñera unhas sinxelas ideas, daquila eclipsadas, inda que hoxe aceptadas e valoradas, íste explica a celtización por unha serie de longas e continuadas sucesivas pequenas incursións seguidas de colonizacións (Cunnington 1934). Nunha combinación de factores a celtización da Peninsula Ibérica pode deberse, por unha banda, a istas pequenas incursions; porén, o máis importante factor ven sendo o devandito acima exposto da celtizazón dos posteriores celtíberos con base no antergo devanceiro elemento xa proto-céltico galaico partillado co resto da Área Atlántica da Idade de Bronce.
Saludos.
La adopción efectiva de una lengua de origen extranjero a partir únicamente de relaciones comerciales y culturales, sin un desplazamiento importante de población, me parece una total fantasía. Ni siquiera el asentamiento de colonos fenicios y griegos en nuestra península parece haber causado que los indígenas cambiasen su lengua por la de los colonos extranjeros, cuya cultura era superior. Los iberos adoptaron el alfabeto de esos colonizadores, pero siguieron usando su lengua vernácula; y lo mismo se puede decir de los tartesios, a pesar de su cultura "orientalizante". El latín, en cambio, fue impuesto tras una invasión y conquista militar, y la lengua céltica debió de haber enraizado entonces en nuestra península por un proceso más o menos similar. Autores como Estrabón y Diodoro Sículo hablan de migración céltica y de una guerra de estos invasores contra los iberos, tal vez en base a una antigua tradición oral de nuestra península.
En los yacimientos arqueológicos del noroeste se han encontrado armas de estilo céltico, pero son menos numerosas que las halladas en los yacimientos celtíberos. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que las armas celtíberas suelen encontrarse en las necrópolis excavadas, formando parte de los ajuares funerarios, y en el noroeste no se han hallado este tipo de necrópolis. De todos modos, sabemos que los callaeci ofrecieron una gran resistencia a los romanos en la frontera del Duero, y que astures y cántabros también fueron difíciles de someter. Para ello habrían tenido que disponer de armas, lógicamente, y ser buenos guerreros.
Un saludo.
Hola Diocles perdona que discrepe. Que se hayan encontrada alguna...pero eran gandeiros y agricultores. Los romanos apenas encontraron resistencia. Los pactos de hospitalidad entre romanos y princeps galaicos se hacen de igual a igual, no son las nuestras ni castros ni ciudades stipendiarias, como las castigadas por la resistencia a Roma. Aquí y siento decirlo, parece observarse cierto colaboracionismo de las élites con Roma. Y no me salgas con Viriato ahora...
No existen señales de lucha física, NI EN CASTROS NI EN NINGÚN LADO
Tu dirás...
¿Quién ha hablado de Viriato? Que los pueblos del noroeste fuesen ganaderos y agricultores no impide que fuesen también guerreros, si era necesario. ¿Para qué veneraban a Coso, si no, que era un dios celta de la guerra? El territorio de la actual Galicia se sometió con facilidad a Julio César, según el relato de Dión Casio, pero los callaeci de la región Bracarense (norte de Portugal) y los astures ofrecieron una resistencia mayor, y ambos fueron también pueblos del noroeste peninsular. Véase el siguiente texto de Estrabón (III, 3, 2) sobre Décimo Junio Bruto, apodado "el calaico" tras su campaña contra los callaeci:
"...y en último lugar los calaicos, que ocupan gran parte de la zona montañosa. Por eso y por ser LOS MÁS DIFÍCILES DE VENCER, al que sometió a los lusitanos le proporcionaron ellos mismos el sobrenombre, e hicieron que a la mayoría de los lusitanos se les denomine hoy calaicos."
También habría que preguntarse por qué se utilizó en algunos castros del noroeste un sistema defensivo como las piedras hincadas... ¿Para que no se escapase el ganado, o era más bien un obstáculo contra posibles ataques enemigos, especialmente contra la caballería?
Pérola:
La guerra primitiva, como todas, está relacionada con el desarrollo de las sociedades, cada época, cultura y pueblo tiene un tipo de guerra que le es propio, de tácticas, objetivos y medios relacionados a una serie de factores económicos, culturales y sociales.
En una cultura agrícola como la llamada "castrexa", que no produce amplios excedentes ni donde interesa, por el desarrollo de las relaciones sociales, hacer prisioneros que esclavizar, los principales objetivos bélicos no son la apropiación de territorio ni la captura de poblaciones, sino principalmente el ganado y las mujeres de las poblaciones rivales, junto con algún bien tesaurizable de fácil transporte, como botín.
En este tipo de guerras no tienen sentido las grandes batallas campales y los ejércitos son reducidos. Consisten en incursiones relámpago para robar ganado y demás. Los castros permiten una fácil defensa ante un número reducido de asaltantes (bandas) y la protección del ganado y las mujeres.
La baja intensidad de conflictos es característica de sociedades de guerreros profesionales, tales como la castrexa. La naturaleza permanente de la guerra no permite combates con grandes bajas ni grandes campañas. La "castrexa" es una sociedad belicista como la céltica, la helena arcaica o la germánica primitivas, y otras tantas, conocidas por los antropólagos, que dosifican la guerra en su duración e intensidad, y donde la ideología guerrera, manifestada en la religión, desempeña un predominante papel social.
Saúdos.
Un saludo, Carr, y todos.
1) Efectivamente, los nombres de persona no tienen porque acompañar la lengua hablada por un grupo... aunque suele hacerlo. Ahora bien, nombres como los Celtius, Conceltus, Arceltus, y Celtiatus son casi exclusivos de la Lusitania y la Gallaecia Bracarense, y están totalmente ausentes de la Meseta, salvo por Celtius. Y ya no es que se muestren compatibles con lo celta... Es que la pérdida de "p" en *(P)ar(e)celtus sólo puede darse en Celta o en Armenio.
2) Con respecto al resultado: sonante -R- -> -ri-, bueno, las raices indoeuropeas pueden presetnarse, en general, en tres grados vocálicos: E, O, y Cero. Así, una raíz como:
BHERGH- (grado E o grado Pleno)
puede presentarse, con igual significado, como
BHORGH- (grado O)
o como
BHRGH- (grado cero, donde la sonante R actua como núcelo de la sílaba)
Las sonantes indoeuropeas son R, L, M y N, y cada lengua las vocaliza de diverso modo, salvo el sancrito que las conserva tal cual. El resultado general es (y si no me equivoco, porque voy de memoria en materia en la estoy empezando a bucear):
Germánico: -UR-/-UL-/-UM-/-UN-
Latín: -OR-/-UL-/-EM-/-EN-
Celta: -RI-/-LI-/-AM-/-AN-
Así, el prefijo o párticula negativa es la sonante N, que resulta en gernmánico UN- (Un-known, "Desconocido") el latino EN-, o el celta AN- (An-derkus, "ciego").
Pues bien, sólo las lenguas célticas tienen ese resultado -RI-, -LI-:
Proto-indoeuropeo *BHRGH- "Alto" > proto-germánico BURG- (BH > B, GH > G, R > UR) "Fortificación"; el germánico hace uso también del grado pleno BERG- con significado "Monte".
E igualmente: > proto-celta BRIG- (BH > B, GH > G, R > RI)
En latín daría *Forg- o algo similar (BH- > F-)
Asumamos que briga es un prestamo. Esperaríamos entonces que apareciese en compuesto con palabras no celticas. Pero:
Nemetobriga, es muy claramente la "Fortaleza/Monte del Santuario". Ese Nemeto no tiene nincuna marca de celticidad... Al margen de que la raiz nem- "altura" o nem- "distribuir" solo se deiva mediante sufijos dentales en lengua celta: galo Nemeton "santuario", irlandés nemed "noble, privilegiado"... de Nemitos, término que reeencontramos en la comarca gallega (Betanzos) medieval de Nendos < *Nemdos < *Nemidos < Nemitos "Los Nobles". El moderno -bre aparece en más de setenta topónimos gallegos como Laniobre < *(P)laniobrixs "Castro del Llano"
Por otra parte aprece derivado al modo céltico: Brig-ant-ia (no sólo en A Coruña/Curtis, también la actual Bragança < Brigantia; Brig-ant-inos... como el celta Arg-ant-os "plata" frente al latino "Arg-ent-us"...
Y mucho más... Pero si el sustantivo y el adjetivo es celta...
En la sociedad castrexa hay un elemento celta o indoeuropeo calro, tanto en toponimia como en nombres propios. la sociedad castrexa de todas formas no creo que fuera homogenea en sus costumbre podemos tener pueblos guerreros y de bandoleros como los galaicos ( emparentados con los Lusitanos) y pueblosmás pacificos, algunos de claro origen celta ( los de la costa) y otros no( los del interior) yo me imagino un NO como los paises del africa precolonial, con tribus de origenes y costumbres similares y tambien otras trebas muy distintas.
Vaites! Eu tamém estóu verde na matéria, oh! :-)
Bueno, sobre Arceltus, lo que me resulta muy notable es ver que *celt es una raiz, y que existe un Con-celtus, otro nombre muy claramente basado en una preposición o preverbio. A pesar de lo breve del ar-, no se me ocurre otra entrada más razonable. En todo caso, diría que estoy seguro al 90% (tal vez más de lo que debería).
Por lo demás, referencia bibliográfica sobre las lenguas indoeuropeas, estoy leyendo estos días uno muy bueno de unos autores italianos... Mañana te pongo la referencia. Con respecto a las lenguas celtas de Hispania, también tengo sobre al mesilla un libro conjunto de F. Villar y B. Prosper... que poco a poco voy consiguiendo roer. Defienden la presencia de al menos dos dialectos (o conjuntosa de dialectos) celtas, uno al occidente y otro en la Celtiberia; y, por supuesto, defienden el Lusitano como una lengua no celta, y más bien emparentada con las itálica. Eso sí, no se menten en la distribución de ambos dialectos indoeropeos en el occidente. También me comprometo a subir la referencia.
Un saludo.
Diocles yo no necesito ser una guerrera para afirmar ni mi personalidad ni mi identidad, me refiero a la época antigua, no ahora. No veo evidencias de lucha, no veo guerreiros atándose una banda en el pelo y adorando a coso. No los veo haciendo baños rituales invocando a bandua antes de ir a la guerra. Es cierto, que cualquier paisano nuestro, o no, puede cojer una fouce y defenderse. No se puede afirmar, lo sabes, que la arquelogía demuestre las elucubraciones sobre guerreiros. La epigrafía de la que hablas es posterior al s.I, y por lo tanto demasiado tardía como para extrapolarla a seis siglos antes, y sobretodo para generalizarla en callaecia, donde predominaban, segun mi entender, labores más tranquilas.
saúdos a todos
Anfus, te recomiendo el documental sobre As Encrobas que se acaba de estrenar en Cerceda. Los homes reconocen como eran las mujeres las que se enfrentaban a la guardia civil. Obsérvalo tu mismo.
http://www.youtube.com/watch?v=4uEwMeiFeh4
También hubo arqueólogos que creyeron, durante muchos años, que los indios mayas eran gente dedicada casi exclusivamente a construir templos y mirar las estrellas, y que no solían hacer la guerra... Hasta que se descifró la escritura maya, y se conocieron entonces los nombres de sus reyes y las cruentas batallas que se produjeron entre las diversas ciudades-estado. Es decir, que no todo lo que ocurrió en el pasado ha quedado evidenciado en el registro arqueológico.
Así y todo, los guerreros galaico-lusitanos están representados en unas conocidas esculturas de piedra, con sus armas, y esto también es un dato arqueológico que hay que tener en cuenta. Y ya que hablas de mujeres guerreras, el historiador Apiano (Iberia, 72) cuenta cómo las mujeres de los brácaros participaron en la encarnizada lucha de su pueblo contra los romanos, a finales del siglo II a. C., usando armas (no palos ni piedras). Y es que aquéllos eran unos tiempos en los que no se podría uno dedicar continuamente a las pacíficas labores del campo ni aunque quisiera.
Diocles un paraaugas ben usado, sabes, o sabemos por experiencia puede ser un arma de persuasión. También un puño o una pierna. Es cierto. Los lusitanos se empiezan a representar así, como tú sabes, cuando entran en contacto con Roma, emulando, cual princeps en vía de romanización lo que está de moda. ¿Nunca te has puesto un Levis?. Guerreiros si, romanizados, coparticipando co poder imperiar. Cierto, valientes guerreiros.
Saúdos
es más ,cómo puedes explicar que estando rodeados de sociedades guerreras (probabas por la arqueología), como : Astures, Cantabros, Lusitanos, Celtíberos etc etc.......se mantengan como un remanso de paz y encima mas o menos aislados???? un poco chocante no? si realmente hubiesen sido tan pacíficos, ya habrían sido asimilados por alguno de estos pueblos, y más aún si desarrollaban la agricultura y la ganadería, sin guerreros ni defensa , serían un bocado demasiado dulce como para haber subsistido a la asimilación de estos pueblos, sencillamente tu visión ideal no cuadra..
Saúdos
Los galaicos bracarenses dieron guerra... los lucenses, no está demostrado. Una de las muchísimas diferencias entre los que vivían al sur y al norte de la línea Miño-Sil.
Quizás habría que diferenciar entre una sociedad guerrera y una sociedad de campesinos dispuestos a tomar las armas y darse de leches cuando la ocasión lo requería.
Nadie ha hablado de sociedades neohipies. Es más, me atrevería a decir que ese tópico es inclusible en la nómina de los tópicos celtómanos (guerreros valientes, druidas sabios, mujeres liberadas, todos en armonía con el medio ambiente y juntos como hermanos en una especie de igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
Las poblaciones neolíticas llevan asociadas, que yo sepa, objetos rituales del ámbito funerario. Una peineta de oro, un cuenco macizo de hacia el 2800, un trozo de cobre en bruto de hacia el 2200 o el primer bronce hacia el 2000, es cierto que arrojados a la cabeza pueden ser armas defensivas, como lo son las hachas pulimentadas, de piedra, o incluso un machado de bronce tipo barcelos de hacia el 1800. Pero hablarían de guerreras y guerreros a tenor de los objetos encontrados en las tumbas. No me casa luego con la tendencia machista de la interpretación. Que decir de las pulseras, anillos o collares...los torques... seguro que harían un buén boomerang, una alabarda un buén puñal . Desde el 1650 ya te podrían clavar algo más digno, como una espada pistiliforme. Con suerte despues del 1000 te podrían tirar cuarquier artefacto agrícola a la cabeza, o ferramenta de traballo, pués ya tendrías más variedad donde elegir. Imaginaos lo que puede ser un machado de talón tirado a la cabeza desde lo alto o el acobillo entero, terrible.
Y que decir del hierro a partir del 700
No me lo quiero ni imaginar.
Saludos
Per.
Sin duda el papel de la mujer fue importante, tanto que no se le debía permitir ir a la guerra pues élla era la propietaria de la tierra; su vida, como la del jefe celta por el que va otro a luchar a la batalla, no debía ya no sólo arriesgarse, sino salvaguardarse a toda costa. Algunos clásicos, entre ellos Strabon, hablaron para el Norte de la península, donde cántabros, astures y galaicos compartirían algunas peculiaridades, de una Ginecrocracia, es decir un gobierno de mujeres, posiblemente al lado de deidades femeninas que también marcarían alguna pauta, la misma Tierra es femenina.
No pretendía "meter en el mismo saco", ni mucho menos, donde escribí "ganado y mujeres", y puesto que las damas primero, por educación, mejor diría "mujeres (en primer lugar) y ganado (después), pero quise ahí resaltar el papel que el mismo ganado adquiere, como es lógico en este tipo de cultura, pero además de una forma que nos recuerda tanto a hechos que la épica irlandesa acerca robos de ganado nos recuerda, a la par que las mismas fuentes clásicas nos informan de asaltos a la meseta por estas bandas del norte.
El material del ajuar de las tumbas se puede interpretar como propiedad del indivuduo al que acompañan, quizá indicando un status, aunque también pueden acompañarlo como ofrenda.
Tampoco las hachas, como ajuar funerario tienen porque conferir carácter guerrero al difunto, según contexto y época las hachas son utilizadas como amuleto, exvoto, ofrenda a una deidad relacionada al mismo hacha, (aparte de como moneda de cambio, lingotes u otras funciones más profanas)...en muchos casos estas hachas no están hechas siquiera para cortar, otros son sus fines. Aun así, la importancia concedida al armamento permite hablar del prestigio de lo bélico.
El hacha es más antigua, espada y lanza recogen cierta tradición del carácter "mágico, sagrado, divino..." que se le otorga al arma. Puede tratarse de un culto de hopololatria o culto a las armas o a una "deidad" de la que el arma es símbolo característico. Así las alabardas grabadas en el granito del N.O. representan una deidad, al más céltico estilo, recordemos como la lanza simboliza a Lugh, y las espadas son arrojadas al río como ofrenda pues el río es también sagrado; los machetes rituales de bronce aparecidos en el N.O., estudiados por André Pena Graña, tendrían algo que ver en esta tradición. El hacha, más antigua, guarda pues un simbolismo esotérico, mágico, sagrado, divino...que daría mucho que hablar, y no menos que el sagrado Callao a partir del cual se construyeron las primeras líticas hachas, a semejanza de las del raio, y de carácter divino por tanto.
Salú.
Otras costumbres, quizá poco civilizadas, no son sin embargo salvajes, como el hecho de que entre los cántabros los maridos entregan dotes a sus mujeres, que sean las hijas las que queden como herederas y que los hermanos sean entregados por ellas a sus esposas; porque poseen una especie de ginecocracia, y esto no es del todo civilizado.
Estrabón, III, 18.
Sin embargo no parece lógico que una sociedad de guerreros como la "castrexa" esté gobernada por mujeres. Los nombres de los tesserae son masculinos, al igual que los guerreros de piedra. Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere la mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
Brigantinus
Ayer, a las 19:52
.....................igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
Hombre; los indios norteamericanos, tan guerreros ellos y aunque dentro de una jerarquía, vivían bastante igualitariamente, ¿no?
Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere la mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
Pues muy mal; ellos ya estaban civilizados y por eso delegaban en la mujer, bueno... yo sustituiría en este caso "civilización" por "sabiduría popular ancestral".
Pero que no se os olvide que las mujeres norteñas también empuñaban las armas en determinados casos
(seguramente en muchos más de los que aparecen en las fuentes), costumbre que pervivió hasta Covadonga...
Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y claro, como en Galicia los tenemos por millares...
Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta.
Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado.
Con esto no quiero decir que los galaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son afirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor facian os terraplens para non aburrirse)
La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto.
Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos...
y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a Galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas.
un saúdo a todos.
PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo
Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:
"Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cabo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido. Tienen los ártabros numerosas ciudades agrupadas en el golfo que tos navegantes que tienen relación con estos lugares denominan Puerto de los Ártabros, Hoy día se llama arrotrebas a los ártabros. Son alrededor de treinta las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera la región por sus frutos, pastos y abundancia de oro, plata y metates análogos, la mayoría de ellos pasaban la vida apartados de la tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla del Tago, hasta que los pacificaron los romanos, haciéndolos bajar al llano........"
si los Ártabros eran guerreros cabe suponer que el resto de los galaicos tb lo eran no? asi como el resto del N.O de iberia.......
"Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres. pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y luego moliéndolas y fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes. Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad y el rango. Los manjares se pasan en círculo ,y a la hora de la bebida danzan en corro a' son de flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose. y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos. Todos los hombres visten de negro, sayos la mayoría, con los que se acuestan tambiénsobre jergones de paja. Utilizan vasos de madera, igual que los celtas. Las mujeres van con vestidos y trajes floreados. En vez de moneda, unos ¿? y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Éste, como he expuesto, es el género de vida de los montañeses, y me refiero a los que jalonan el flanco norte de Iberia: galaicos, astures y cántabros,hasta llegar a los vascones y el Pirene; pues el modo de vida de todos ellos es semejante. Pero temo dar demasiados nombres, rehuyendo lo fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír hablar de los pleutauros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos........"
si Estrabón coloca a todos bajo el mismo modo de vida, como se puede entender que los Galaicos (sean los lucenses o bracaerenses) no sean guerreros...., por alguna oculta manipulación judeo-masónica (jeje) olvidó mencionar que eran pacíficos???
Otra cosa pérola , creo que en tus comentarios se te escapa demasiado la vena feminista....
Saúdos
En cambio aquí dice Estrabón:
Utilizan vasos de madera, igual que los celtas
¿No está en este caso señalando no ya un genérico sino un nombre único para designar a una parte de la población de la Galia, entendiéndose en este caso el término celta como nombre propio de una parte territorial de la Galia y no como genérico para designar al ámbito cultural que Estrabón consideraría celta( es decir mucho más de lo que el término que aquí utiliza, encierra?
Lo que trato de decir es si Estrabón utiliza el término Celta, exclusivamente como perteneciente a la Céltica o lo usa como genérico para designar no sólo un territorio de la Galia sino la pertenencia a un determinado grupo o cultura.
De ser la primera opción la correcta, entonces lo que llamamos céltico no dependería de cómo Estrabón haya utilizado el término. En todo caso dependería más de si el "cuadro" que describe sobre los monañeses podría casar plenamente o no dentro de lo que los historiadores actuales reconocen como pueblos celtas.
Ajá, entonces retiro lo de la Galia, pero aún queda otra duda, jejeje:
Sigue usando el término de manera ·"genérico cultural" o lo usa exclusivamente como nombre propio que se darían ciertas tribus inmersas en un ámbito ya protocéltico sin éstas?
Miércoles llevo una hora cortando y pegando y se ha ido todo al garete.Resumiendo
No estoy haciendo ningún alarde ni defensa feminista. No van por ahí los tiros, aunque lo de los guerreros...dejad que me ría. En fin. como los de ahora ma o meno.
Strabón, III, 3,2.
"Os últimos son os Callaicos que habitan unha grande parte da montaña. Por seren os máis difíciles de someter deron o seu nome ao que venceu aos LUSITANOS. E por iso a meirande parte dos lusitanos chámanse callaicos".
Strabón III, 4, 16
...a maioría do país leva unha vida miserable non só pola neglixencia dos seus habitantes e falta de preocupación senón polo salvaxe desexo dos seus instintos bestiais, se é que ninguén pensa que viven ben os que se lavan co mexo gardado de tempo en tinas e que tanto homes como as mulleres lavan os dentes con el, como se di dos cántabros e dos seus viciños...algúns din que os callaicos son ateos...
Strabón, III, 5,11
As Kassitterides son 10 e están moi próximas umas doutras cara ao norte do pobo dos ártabros
Vale, si quereis nos creemos a pié juntillas todo lo que dice Strabón.
ahora sigo
berserker
Ayer, a las 20:24 Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:
"Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cabo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido "
Keltikoí es céltico, Keltoí es celta. El párrafo superior dice lo primero, no lo segundo. Igual que galego no es igual a galo o gálata. No la liemos...
Tengo entendido respecto al párrafo superior que los Turduli veteri eran un pueblo del sur, cercano al Anas al Guadiana, y que fue deportado de su tierra, por Roma y que se asentó en torno al río Douro. Mira tu, quizás toda nuestra celticidad viene de ahí.
pèrola, lo de que los callaecos eran ateos no suena muy creìble: Si han dejado pocas referencias de sus deidades, serà màs bien por algùn tipo de tabù en nombrarlas, es ecir, una gran religiosidad. Por otra parte, en todo el territorio hay -llegan hasta hoy- muestras de una religiosidad muy arraigada.
En cuanto a lo de Estrabón... yo creo que debemos basarnos en lo que dice, sin buscarle tres pies al gato. Al margen de que, evidentemente, cuando dice que en torno al cabo Nerio viven unos celtas, y que los cantabros beben en vasos de madera como los celtas, no està considerando celtas a los otros vecinos inmediatos del cabo Nerio o a esos grupos de montañeses, sin menoscabo de que en otros puntos de la Gallaecia o Cantabria pudiera haber tribus celtas, o de que en realidad lo fueran todos y Estrabón no se hubiera dado cuenta. Pero esta segunda opción me parece menos probable, pues como buen historiador de su época, lo menos que cabe esperar es que supiera reconocer a un galo, igual que hoy sabemos diferenciar a un alemán de un polaco.
No debía pues haber tantísimos celtas, cuando lo celta es un término de comparación o una referencia precisa dentro de ese conglomerado cultural.
Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá relacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en la Gallaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
A eso hay que añadir un buen número de nombres de tribus y de lugares que no son celtas, junto a otros que probablemente lo son.
Yo sigo pensando que sobre una primera capa de pueblos indoeuropeos antiguos, asentada a su vez, o tal vez portadora, sobre un estrato mediterráneo´; se habrían dispersado algunas tribus celtas, que no serían mayoritarias.
Vale Carr, pero matizo.
Las poblaciones megalíticas explosionan de forma común en el atlántico hacia el 4000, y no es hasta el 2200 cuando empiezan a trabajar, a extraer el metal, bueno, si exceptuamos el oro, que ya era más antíguo su trabajo. El cobre al principio se extrae de forma torpe y se funde peor, para ir perfeccionando el proceso progresivamente. Lo mismo pasa con el bronce que poco a poco se hará de mejor calidad. Es decir, es un proceso de lento aprendidaje, no del aporte de talentos que vienen de fuera con una técnica ya perfeccionada.Y el contexto es funerario.
Sin embargo, y estoy resumiendo, desde el 1500 la cosa cambia ya que se alejan del registro funerario para aparecer ahora en depósitos ajenos al muerto y con técnicas y modelos ajenos a la tradición. Había contactos. Hay un cambio entonces, en las relaciones del pueblo, entrecomillado, con el metal. Quizás la alta demanda del metal hizo aumentar su valor, cual libre mercado, y se acobilló. Se comerció, se le extrajo su verdadero valor y rendimiento. Parece ser que las poblaciones neolíticas se fueron asentando cada vez más cerca del metal, para controlar la producción. No, si parvos no eran. Hacia el 1000 la demanda era tan alta que bajaron el nivel del bronce y lo hicieron de mala calidad. como los botafumeiros de calamina. Pueblos ganaderos, mineros, agricultores de forraje, pero ¿guerreros?.
Saúdos.
Para guerrear es necesario adorar a un Dios guerrero??, o para convertirse en un guerrero de por vida (es decir llevar una vida al servicio de las armas)es condición indispensable encomendarse a Dioses/as de la guerra??.
Es más, conocemos tanto y tan a ciencia cierta a esas poblaciones antiguas y a su mitología como para afirmar con tanta resolución que no tenían Dioses/as guerreros??
El ser humano es violento por naturaleza, (no hay más que observar su historia....), por no hablar que sus orígenes eran nómadas y añadiendo su instinto gregario, los grupos recolecrtores-cazadores se movían en función de la comida (para hablar claro),por lo que habría constantes enfrentamientos entre unos y otros...
TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero, o es que los antiguos habitantes del noroeste de iberia, al conertirse en sedentarios, y descubrir la agricultura y la ganadería, olvidaron sus instintos (entre los que se encuentra: el sentimiento de grupo o pertenencia a una tribu o clan, que lleva unida la defensa de esta misma),y se dedicaron a la vida contemplativa???
Ya teníamos que aguantar hasta ahora la visión idílica del mundo celta (Hippies con espada, viviendo en un mundo idílico en armonía con la naturaleza, que se dan de ostias de vez en cuando para ejercitar sus musculos) para que ahora nos vengan con otra versión aún mas pesada del mundo megalítico.....un paraíso inexplicablemente pacífico, en mitad de un mundo que desde sus inicios hasta hoy en día es constantemente violento, (pero sería que sus Dioses/as pacifistas eran más fuertes que los de la guerra...), y si a esto le unimos un gobierno matriarcal donde el hombre (causante de todos los males de mundo, por supuesto) ,es poco más o menos que un pária,tenemos la perfecta sociedad feminista, yo creo que ya es hora de dejarnos de paraísos inexistentes,y que analicemos la história tal y como es, para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...), que si eran celtas o no? que más da? que significa realmente ser celta? .
Lo realmente importante es conocer su modo de vida, su religión y mitólogia, su cultura, sus avances, sus relaciones con otros pueblos etc etc
y siempre apartándonos de visiones paradisíacas.
Saúdos a todos/as
-Estrabón habla de "una especie de" ginecocracia.
-Quizás damos demasiado valor al argumento estraboniano de meter en un mismo saco a todos los pueblos del norte. como he dicho, la arqueología nos muestra bastantes diferencias entre los territorios galaicos del norte y del sur. Imaginemos las diferencias que podía haber entre un galaico y un cántabro.
-No cuestiono que los cántabros y los astures ofrecieran resistencia armada a los romanos, y que la guerra jugara un cierto papel. Pero para el territorio de la actual Galicia, la cosa dista de estar clara.
-Las estatuas de guerreros galaicos, como se ha señalado, tienen una cronología posterior a la conquista romana. Y nuevamente, tenemos la división norte-sur: este tipo de monumentos son mucho más abundantes en el área bracarense que en la lucense.
¿Unos galaicos de la zona bracarense en contacto con lusitanos y pueblos de la meseta, lo que les hacía poseedores de unas realidades socio-culturales un tanto distintas al resto de pueblos del norte?
¿Unos cántabros y astures acostumbrados a bajar a la meseta a llevar a cabo rapiñas como medio de subsistencia, o a rapiñarse entre ellos? (al margen del componente de exageración estraboniano)
¿Unos galaicos lucenses no tan dados a "bajarse a la Meseta" por cuestiones geográficas, y con unos contactos comerciales vía Cádiz, más la influencia de sus hermanos del sur que les hacían estar "en otra onda"?
Ponponio Mela, en vesión de www.thelatinlibrary.com
[6] Sinus intersunt: et est in proximo Salacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in illam partem quae recessit, ingens flexus aperitur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons illa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur.
[7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et Ullam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera super Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora pertinent.
[8] Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est.
[9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insula sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles
"Totam Celtici colunt" entiedo que significa "Toda (la costa, que de ella habla) la habitan los Celticos (desde la Bahia de los Grovios)" ¿Porque usar un adjetivo en este contexto salvo que actue ya como un sustantivo que sirve para referirse a una "etnia"? Porque no está decribiendo unas costumbres "Esta gente es celtoide".
Y mas adelante "los Artabros (que) son de la etnia de las gentes Celticas" (si es que no estoy traduceindo mal) Si el asunto era decir que son "celtoides" no se entiende la perifrasis "de la etnia de las Gentes Celticas". Si Celtico es un adjetivo (autoctono, pues aparece en antroponimia de aspecto autoctono) que se ha venido a convertir en etnónimo (como "Limicos", del Limia) entonces sí tiene sentido decir "son de la etnia de las Gentes (que son) Celticas".
*-*-*
Esto es lo que dice Estrabón en la edición de Garcia y Bellido:
"Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas. Se dice que estos emprendieron con los tourduloí una campaña, y dicen que pasado el río Limaía se sublevaron; y como en la reyerta adviniese la muerte de su jefe; permanecieron allí dispersos, lo que hizo que a este río se le llamase también Léthes" ("Olvido", añado yo).
Keltikoi y no Keltoi, eso es lo que dice. Y entiendo que no es una descripción o un juicio sobre sus costumbres o usos (aunque si de sus origenes).
Saludos.
El Brujo Redivivo31 de mayo de 2007Dijo Berseker:
"TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero" (...) "para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...)"
El problema es que, si eso es así, decir que los galaicos eran guerreros es redundante y no pasa de ser una tautología. Es decir, calificar a una sociedad de "guerrera" o "belicista" es una chorrada similar a aclarar que los galaicos eran bípedos, dormían, y los niños eran amamantados durante el período de lactancia.
Y sin embargo se dice, y además lo dicen personas que en otros ámbitos de la vida demuestran una cierta capacidad para desenvolverse, e incluso para llegar a pactos con la Gran Potencia Mundial de Mantenimiento de los Secretos Fundamentales. Algo querrá decir eso. Y si quiere decir algo, su respuesta no parece la más correcta.
Se me ocurre pensar que "sociedad guerrera" no es una categoría discreta, con dos valores "sí" o "no". Es más bien resultado de una comparación. Una sociedad es más o menos guerrera (antes deberíamos acotar bien el término "guerrero", asimilado muchas veces sin más preámbulo a términos como "belicista", "violenta", "agresiva" o "expansiva") que otra sociedad, vecina o no. O una segunda posibilidad: una sociedad es más o menos guerrera (sea eso lo que sea) que la imagen que el autor tiene en su mente. Una tercera: una sociedad es más o menos guerrera que la idea que ella misma tiene de cómo debe ser una sociedad. Y una cuarta: una sociedad es más o menos guerrera según el número de veces que aparece en los textos provocando conflictos bélicos. Y una quinta, igual que la cuarta sólo que sufriendo los conflictos bélicos sin haberlos provocado, e incluso habíendo intentado que no se diesen. Y una sexta: una sociedad es más o menos guerrera según los restos materiales que indiquen actividad bélica. Y seguro que hay más.
Para mí que se está abordando el asunto sin emplear los instrumentos analíticos apropiados. Comentario que sólo es pertinente si se trata de aproximarnos a lo que realmente hubo; sobra si se trata de emplear a las sociedades X o Y para intentar demostrar la idea que cada cual ya se ha formado previamente.
Esta es de Plinio el viejo:
"Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis".
Pues se podía haber estirado y nos podría haber dicho como se llamaban los "Celtizados", además de los Lemavos, y mas allá de decirnos que su nombre no suena tan mal en el oído como otros (menos que en el libro IV de su Historia Natural nos diece el nombre de los dieciséis populi: "Albiones, Cibarci, Egi, Varri cognomine Namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsula tres arae Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni. ex insulis nominandae Corticata et Aunios.")
Lo interesante es: ¿Por qué al decirnos que los nombres de los pueblos lucenses son barbaros, salvo Lemavos y Celticos, nos dá un referente seguro y sustantivo (Lemavos) y luego un adjetivo? Salvo que ese adjetivo sea de hecho un sustantivo correspondiente al nombre que se da a si misma esa gente (lo que sabemos es correcto gracias a las fuentes epigráficas).
¿O es que estos antepasados de hace 2000 años estaban tan cosumíos por la fiebre celtista siglo-XX-finisecular que les molaba un puñao (y aún los mantenía enhiestos) la mera opción de decir "Uao! Yo soy un celtizao!"?
Las Casitérides, o Islas del Estaño, restituidas a los mares de Galicia. Disertación crítica en que se procura probar que estas islas no son las Sorlinguas, como pretende en su Britania Guillermo Cambden y sí las de la costa occidental del Reino de Galicia/José Cornide; Juan Manuel Abascal Palazón(ed. lit.)
pérola
Hoy, a las 14:20 Silo Italico, III, 344-453
...a laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
no coment
Sólo hay una cosa que me de más asco que el propio machismo (y me lo da, y mucho) y esto es el feminismo.....
Ya te vale pérola, pero ya que estás en ese plan, si realmente hubo una sociedad matriarcal en la que sólo había paz y prosperidad como tu dices, así nos fué, porque nos dieron por saco todos los pueblos de la península y de fuera desde entonces.......a lo mejor nos hubiese ido mejor con hombres en el poder no????
Si amoldar las cosas es muy sencillo.................
En cuanto a la epigrafía de ascendencia gallaica veo una diferencia entre ambas. La que remite al mundo céltico más romanizado, por la calidad de los epígrafes, y la que remite a un sustrato más antiguo entroncable con rasgos presentes en la más remota antigüedad, como son los caracteres antropomorfos de algunas estelas funerarias, como la de victorinus, que creo dice morir con más de 100 años, con características propias del noroeste y ajenas al elemento Coso, Bandue etc...
saúdos
Hola a todos.
Brigantinus, dices:
"ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero".
Yo tenía entendido que esos Callaici se encontraban entre los bibali,coelerni,equaesi,limici y quaerquernis; es decir todos estos dentro de la actual Galicia por los alrededores de Bande, Celanova, Xinzo de Limia....es más hay quien dice que esos Callaici dejaron topónimo, el lugar de Galez también por la misma zona.
como estas cosas nunca quedan claras me gustaría me comentases el porque llevar a estos Callaeci hacia el Duero.
Gracias y un saludo.
(.......Sagacem del divinarumque de Fibrarum y de los pennae
pubem de Callaecia de las zambullidas del misit del flammarum,
linguis del carmina del ululantem de los patriis del nunc de barbara,
tierra del verbere del percussa del alterno de los pedis del nunc,
caetras del plauder del gaudentem de los resonas del numerum del anuncio. (libro III.344-7)....) Silius Itálicus. siglo I dc
"
Gallaecia rico enviado sus juventudes, sabias en el conocimiento de la adivinación por las entrañas de bestias, las plumas y las llamas que, ahora el griterío hacia fuera la canción bárbara de su lengua materna, ahora alternativamente estampando la tierra en sus danzas rítmicas hasta la tierra sonó, y acompañando jugar con el caetras" (Traducción)
Yo si creo que los cronistas romanos los consideraban un pueblo guerrero , y aquí ya no hablamos de Callaicoi bracaerenses o lucenses, hablamos ya de la provincia romana de Gallaecia puesto que esta crónica es del siglo Idc,
si no eran una sociedad guerrera, alguien me puede explicar como es que después de la Pax romana se volvieron un pueblo guerrero de repente y con costumbres guerreras???? sería por moda?
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
El Puerto de los Ártabros se encontraba, naturalmente, en el litoral coruñés, y si bien es cierto que en esta zona no existe ningún archipiélago formado por diez islas que estén próximas entre sí, mucho más al norte y EN ALTA MAR (como se dice en el texto) se encuentra la región británica de Cornwall y las islas Scilly. Este archipiélago posee en realidad más de diez islas, pero algunas de ellas son tan pequeñas que pueden haber sido descontadas de la suma. Comerciantes procedentes de Gadir debían de navegar hasta esas islas, una especie de territorio neutral, para cambiar con los indígenas el estaño extraído en Cornwall por productos manufacturados como cerámica y utensilios de bronce, según nos cuenta también Estrabón (siguiendo el testimonio de Posidonio, que pasó un mes en Gadir). El puerto de los ártabros debía de ser una importante escala en esa ruta atlántica del estaño y por eso se da como referencia para situar las islas Casitérides, a pesar de encontrarse tan lejos de ellas. Al final del mismo texto estraboniano se dice que el mar que separa Hispania de las Casitérides es más "grande" que el mar que se extiende hasta Britania, lo cual corrobora que las islas Casitérides (las Scilly) se encontraban un poco más alejadas que la costa británica.
La ambigüedad de este texto clásico y de algún otro que habla de las islas Casitérides o islas del estaño ha llevado a algunos a situarlas erróneamente en las rías gallegas. En el mejor de los casos, se pudo haber incluido Galicia dentro de las tierras productoras de estaño, pero diferenciándola de las islas Casitérides, como hace el propio Estrabón en otro de sus textos (III, 2, 9) que cita a Posidonio:
"En cuanto al estaño, niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esta tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto."
como se puede comprobar, Posidonio relacionaba las islas Casitérides con el territorio británico, una vez más, pero añadía que el estaño se podía obtener igualmente en el noroeste de la Península Ibérica (en la tierra de los ártabros)
Un cordial saludo.
Abo:
Al hablar de la campaña de Décimo Junio Bruto, se nos cuenta cómo se enfrenta a los galaicos que viven a orillas del Duero. Todas las representaciones cartográficas que conozco, ubican a los callaici a orillas del Duero:
http://www.tesorillo.com/imagenes1/hispania7.gif
http://www.celtiberia.net/imagftp/im451913146-2.jpg
A ver reflexiono un poquito
No encuentro el interés de vernos retatados como pueblos belicosos. Que mania!. Y si no lo éramos?. Quizás las mujeres se ocupaban más de las labores próximas al hogar, arado incluído, y los hombres se encargaran de la caza, la extracción mineral, el comercio. No tengo una visión tan idílica como crees de lo nuestro, a decir verdad me pregunto que visión es más idílica, la tuya o la mía.
La ruta a Gallaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con la primera balsa que se le estrelló contra las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.
Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente.
Eso es Abo , yo entiendo lo mismo, es decir, tb tiene razón Brigantinus,décimo junio bruto se encuentra con ellos a orillas del Duero cierto , pero yo lo entiendo como el comienzo (o el final segun se mire) de su territorio.
pérola no es por no darte la razón, pero sencillamente no me creo que en el máximo apogeo de las sociedades guerreras, donde las razzias y saqueos estaban a la orden del día, y donde TODOS los habitantes del resto de Iberia se dedicaban a darse palos de vez en cuando, con sus clases guerreras perfectamente definidas, los habitantes de la futura Gallaecia se dedicasen a lanzar quijadas, piedras , y arados , al mando de las supergirls galegas para defender su remanso de paz....
Saúdos
por certo no me empeño en crear una belicosidad, sencillamente creo que fué así , esté o no de acuerdo con ese tipo de sociedad, porque sea galego y odie la violencia no me voy a sacar de la manga unos antepasados pacifistas y ganaderos
Brigantinus.
Disculpa, no me había fijado en las direcciones que dejas. ¿Qué quieres que te diga?. Dos mapas, dos opiniones. Fíjate, por ejemplo como no se ponen de acuerdo en los INTERAMICI, cada uno en un sitio distinto y así habría que mirar más y me da que uno de ellos es de Tranoy ¿?.....
Este INTERAMICI (del Padrâo dos Povos) se encuentra prácticamente en el centro de todos ellos y es nombre latino: "ENTRE AMIGOS" y ese centro se corresponde al actual: "ENTRIMO" que en el siglo XII se decía: " INTERIME ".
Bueno, habría que ver caso por caso. De tal manera así lo veo, que puedo estar equivocado.
Saludos.
Hola Diocles, sólo para comentar esto que nos dices:
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
No dudo tengas razón y debo decirte que no lo veo como nos lo comentas, me explico.
Entiendo (con otras muchas cosas que habría que explicar y no se trata aquí de dar teoría de donde se encuentra las Cassiterides) que Strabón cuando se refiere al “norte”, lo que se está tratando de decir es lo que se encuentra “frente” a la costa y lo que ve son las diez islas de las “Rías Bajas”, pero como esto es muy largo de contar solamente decir que para mi ese Estrab. III, 5, 11 es correcto. Pero...las islas Scilly se encuentran al pie del Cornualles británico, es decir EN LAS MISMAS ISLAS BRITÁNICAS. Bien, mira lo que dice también Strábon (que creo también en él) según traducción de Bellido en “España y los Españoles hace dos mil años”.
Strábon Libro II, 5, 30
“Junto a las costas de Europa se hallan aquellas islas, de las cuales hemos hablado ya: es decir: fuera de las Columnas, la de Gadeira, las kattiterides y las Brettanikai, y dentro de las Columnas, las Gymnésiai y otras de los phoínikes, de los massaliótai y de los ligyies...”
Creo que el caso está muy claro, Strábon muy claramente lo está diciendo y SEPARA MUY BIEN UNAS ISLAS DE OTRAS. Fuera de las Columnas: es decir en el Atlántico no indica tres grupos de islas, en primer lugar: La de Gadeira (Cádiz), después continúa con otro grupo: Las Kattiterides (nuestras Cassiterides ¿Rías Bajas?, yo creo que sí) y POSTERIORMENTE, las Brettanikai. Yo lo veo muy claro y las Scilly que apuntas se encuentran “allá”
Saludos y no es más que una interpretación
".......Para este autor, Callaecia y Lusitania constituían un mismo cuerpo que fue dividido por Roma no por motivos étnicos, sino políticosy económicos, lo que no impidió que permaneciera el recuerdo de la vieja unidad cultural (López Cuevillas, 1989, 48-53; Ala-rção, 1990, 353 ss.). Dentro de esta unidad, López Cuevillas observaba diferencias en los regi tros arqueológicos entre el norte y el sur que no alteran la coherencia que se desprende de otros elementos cul turales. En definitiva, las tesis de este investigador inciden claramente en las diferencias culturales entre los Galaicos y los Astures por una parte, y en la semejanza entre aquellos y los Lusitanos por la otra. Sin embargo, no destaca disparidades internas relevantes entre las diversas comunidades que habitaban Callaecia...."
Para Rodríguez Colmenero, que sigue en gran medida las afirmaciones de Estrabón, Callaecia era una parte de la antigua Lusitania a la que los Galaicos dieron un nombre nuevo a partir de su enconada resistencia a los ejércitos de Bruto.
Teónimos y fronteras étnicas: los lusitani Juan Carlos Olivares Pedreño extienden las costas que miran a Occidente” (Mela, 3, 1, 8-11). Más adelante, Mela pasa a describir el extremo noroeste de la península, sobre la que afirma: “en ella están primero los Artabros, todavía de estirpe céltica” (3, 1, 12).Mela realiza, por tanto, una descripción de los pueblos que habitaban la costa occidental desde el sur al norte, atendiendo a su carácter étnico: al sur del Duero menciona a los Túrdu-los y, posteriormente, sin que esté absolutamente claro si se refiere a la costa al norte del Duero o a toda la costa desde la desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos: Praesamarcos, Supertamáricos y Neros. Final mente, cita a los Artabros puntualizando que son, también, celtas.Si no tenemos otras fuentes que nos notifiquen la presencia de celtas entre el Tajo y el Duero, la existencia de comunidades célticas en el extremo noroeste de Hispania es citada por Estrabón, que las ubica en las cercanías de los Artabros quienes, a su vez, habitaban en las proximidades del cabo Nerio (3, 3, 5). Del mismo modo, Plinio confirma la presencia de célticos en el convento Lucense, junto a los Lemavos y “16 pueblos poco conocidos y de nombre bárbaro” (nat., 3, 4, 28). En otro pasaje precisa el nombre de algunos de estos pueblos de raíz
En una síntesis de los textos expuestos, observamos que se cita como célticos a determinados pueblos de la costa noroeste y, explícitamente, a los Artabros (Mela), Neros (Mela y Plinio) y Praestamarcos (Mela y Plinio). Además, tenemos confirmación epigráfica de que otro de los pueblos incluidos implícitamente entre los célticos por Mela, los Supertamáricos, era celta. En este sentido, disponemos de cuatro inscripciones funerarias en las que el difunto es citado como celticus supertamaricus (nota 16).Estasin for ma cio nes nos plas man una cierta con ti nui dad cultural en toda la región costera que se extiende desde las Rías Altas gallegas a las Rías Bajas, ya que los prin ci pa les pue blos que la habitaban eran célticos propiamente dichos. Ahora bien, podemos también observar que, desde el punto devista teonímico, existe una coherencia en esta región que es acorde con la homogeneidad etno-cultural que se desprende de las fuentes literarias y de las citadas inscripciones funerarias: en el área habitada por estos pueblos celtas aparece una clara concentración de testimonios de culto al dios Cosus, que se erige en la divinidad de más amplia difusión según los datos disponibles hasta hoy......"
LVCENTVMXIX - XX, 2000 - 2001
Juan carlos olivares pedreño.
No es una cuestión lingüistica ni céltica , solamente pretendo demostrar que si habia guerreros, si los romanos los consideraban "celtas" es sencillamente porque se parecían en su modo de vida y distribución social, (fuesen celtas o no) algo así como que cuando llegaron su sociedad les recordó enormemente a la celta , eso claro está sino fuesen celtas realmente (pero ese es otro tema)
Saúdos
Hola Berserker
Y ¿porqué guerreaban?, cuando llegaron, como llegaron?. ¿como sabes que eran guerreros?. Explícate un poco más.
cuantas preguntas...
saúdos
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