Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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Pérola,me alegra que hayas vuelto a tierra,me tenías preocupado en pleno Noviembre con un viento de levante no sé donde.
Cuando te coja uno de tres días en el estrecho,ya me contarás donde acabas,jajaja.En el Cantábrico tenemos el del Oeste y el Nordeste como más característicos.Por Noviembre suele ser viento cálido del Sur,si no me equivoco ¿no?.
En cuanto a lo que comenta Brigantinus de virar...mmm.¿en qué época...,acaso en la costa de la Muerte hay temporal cada día del año?.¿Acaso el Mediterráneo no tiene sus temporales?¿Iban a construir barcos que se rompieran a la primera ola???.
¿Qué es la Odisea,entonces,el relato del primer temporal en la historia del hombre???
¿Y a la madera qué le pasa,acaso no es un material válido para navegar??? Cuanto hace que se usan materiales alternativos a la madera para la navegación,acero,fibra...???
¿Y una embarcación de pieles con un buen armazón de madera no es capaz de adentrarse en el mar tampoco???
¿Y si careces de escritura,como trasmites tus desventuras y las de tu pueblo a generaciones futuras???
En cuanto a la decadencia castrense,para mí es evidente,teniendo en cuenta que al caer las Galias y ceder en la meseta al empuje romano,las tribus cántabras se quedaron más solas que la una,con el mar a la espalda,también dominado por Roma.El declive sin embargo,vendrían padeciéndolo como he dicho anteriormente desde el siglo III a.C.,debido al conflicto Roma-Cartago.Sobrevivirían malamente a un obligado comercio interior que estrecharía lazos entre tribus,y facilitaría los planes de defensa del territorio ante una inminente invasión.
Espero vuiestras opiniones.Gracias.
Para Pin
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y LA ESTACA DE BARES.-
Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por las brisas de mar y tierra, y las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, soplando del NE y SW.
Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopla del SW` y después rola al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente.
La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopla entre el W y NW. Predomina en la parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere la mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente la posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica perfectamente definida.
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ LA ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO.
-Durante la mayor parte del año soplan vientos del N, que oscilan entre el NE y NW. Son frescos y claros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre.
1) De noviembre a marzo (la mala estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes:
a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y rolan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales.
b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver la tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen rolar al NW en donde se entablan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días.
c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercalados con claros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento rola al NE pasando por el N.
d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas.
Los Vendavales se anuncian por el cielo aborregado (cirro-cumulus) o con celajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará la correspondiente intensidad del viento que se espera. También es un síntoma la aparición en la jarcia de filamentos como telarañas (hilos de la Virgen) en días claros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esperar que en un plazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician.
De mayo a septiembre (la buena estación). Los N soplan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen rolando al NW y N.
En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos.
Los vendavales que recalan en la buena estación son benignos y de corta duración.
En las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos claros, interrumpidos a veces por SW y W breves; regularmente se establecen hacia las 10 de la mañana y aflojan o caen durante la noche. Si soplan en invierno traen abundantes nubes y lluvia.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.-
En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes:
- Levantes.
- Ponientes.
- Vendavales.
- Virazones v Terrales.
Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopla en todas las estaciones, pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos.
El levante se anuncia por una o varias de las siguientes señales:
a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. Entablado el viento, vuelve a subir el barómetro.
b) Por unas nubes blanquecinas, como algodón en rama, sobre la Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en la entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en la bahía de Cádiz.
c) Sequedad acompañada de la ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. Filamentos como telas de araña (hilos de la Virgen) en la jarcia, aumentan la certeza.
d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre.
El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo largo de toda la costa a partir del Estrecho.
El viento abonanza al ocaso, llegando a ser suave en la amanecida y recupera su fuerza con el Sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más pertinentes los que se entablan paulatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos.
Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté soplando a rachas huracanadas.
En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento soplará varios días del SE a las horas del Sol, abonanzando y rolando al NE durante la noche.
En la bahía de Cádiz las colladas de Levante llegan a durar hasta 15 días, soplando del ESE al SE, excepto en la madrugada que rola al E franco o al ENE, abonanzándose. Con el Sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección.
En invierno son menos frecuentes y entran claros. Cuando rolan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval.
Poniente.- Este viento se nota durante todas las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni persistencia.
Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa.
En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, soplando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego rola al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua.
Si el barómetro inicia la subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento rolará al W.
Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que oscila entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, pero con menos intensidad.
Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna la mar y la pérdida de visibilidad.
Si después de soplar con fuerza rola al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos.
Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época.
En Cádiz se experimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colladas de buen tiempo. La virazón se entabla de 9 a 10 de la mañana por el S y conforme rola al SSW y SW con el Sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de la noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con la frescura de la noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente.
En el Golfo de Huelva las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en la costa de África, son del ESE. Hay que señalar la especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en la costa del Algarve.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR
.- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros.
Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año.
Los síntomas y otras características de estos vientos en la boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En la oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en la embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre las elevaciones del Peñón y de las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento.
Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con la disminución de la nubosidad sobre las elevaciones y la desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, claros y poco duraderos, mientras que en invierno soplan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente la visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval.
Resultan muy peligrosos, en la anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de la coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval.
¿Para cuando la America´s Cup? Pin. Si la empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto la vela latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esperaré con tu merecida corona de laureles en el puerto exterior.
Saludos ; - ))
Hombre yo pienso que lo más lógico sería pensar , en un fenómeno independiente a la lengua como tu bien aprecias, algo parecido a lo que pasó con el gótico o el románico , la arquitectura era la misma , pero se desarrolló a lo largo de diferentes comunidades con diferentes lenguas.
Pero por otro lado también me inclinaría por la otra posibilidad, no es tan descabellado pensar, que al mismo tiempo que desarrollasen una cultura común, hicieran lo mismo con la lengua no?
Saúdos
..............."Escribo en una lengua extraña. Sus verbos,la estructura de sus oraciones de relativo,las palabras con que designa las cosas antiguas-los ríos, las plantas, los pájaros-no tienen hermanas en ningún otro lugar de la Tierra.Casa se dice etxe; abeja erle; muerte heriotz.El sol de los largos inviernos, eguzki o eki;el sol de los suaves y lluviosas primaveras,también eguzki o eki, como es natural;Es una lengua extraña, pero no tanto.Nacida, dicen, en la época de los megalitossobrevivió, lengua terca, retirándose,ocultándose como un erizo en este lugarque ahora, gracias precisamente a ella,muchos llamamos País Vasco o Euskal Herria......."
Bernardo Atxaga (Escribo en una lengua extraña).
Este texto de Bernardo Atxaga parece revelador verdad? o es cosa mía?
Saúdos
Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
Pero claro tb nos encontramos con la teoría del vasco-iberismo :
"Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría ha vuelto a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas."
Fuente Wikipedia.
Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es dificil saber que paso...
Saúdos
Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
Fonéticas
sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
no hay [w] antes de vocal
ausencia de [l] final
no hay vibrante (r) en inicio de palabra
no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
Morfológicas
etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
genitivos quizás en -en
plurales quizás en -k
ablativo quizás en -te
alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
Sintácticas
anteposición del genitivo
orden substantivo - adjetivo
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque .
Fuente Wikipedia.
En relación con lo dicho por berserker sobre las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar la opinión y matizaciones de Javier de Hoz.
“En cuanto a la cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a fondo en una teoría de la que ya se han ocupado y a la que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su forma clásica, es decir como propuesta de relaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciframiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente falsa, pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema fonológico y en tendencias tipológicas de la gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográfico contiguo más o menos amplio durante un periodo de tiempo, relativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una relación genética de profundidad, digamos media, no directamente perceptible pero con un nudo inferior a la macrofamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001
Una pregunta:
¿No estaremos sobrevalorando el papel fenicio?
Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde la Edad del Bronce, etc.
Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisladas, creo que habría que tener en cuenta algunos factores:
-En el noroeste peninsular no aparecen objetos de factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta la segunda mitad del primer milenio a.C.
-Si uno echa mano de la Ora Marítima comprueba que -en efecto- la información que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa.
-Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en la edad del Bronce.
-¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de las Casitérides? Y por Casitérides no me refiero a Galicia, ni a Bretaña, ni a las islas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que defendía la idea de que esas "islas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográfica dispersa, lejana y periférica.
-Lo de los reyes atlantes, va a ser que no... ¿federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría la noticia a los sacerdotes egipcios que hablaron con Solón? Y si nos ponemos en un plan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circulares, etc?
-Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.
Ya sé que sería muy aburrido discutir de Historia o de cualquier cosa si se llegase a la Verdad Absoluta, más por obligación moral ( que no por gusto), sigo pensando que el fenómeno atlántico, no es lineal sino holístico.
De todos modos como no me gusta aburrirme, trataré esta tarde de leer todo el hilo a fondo ( que no lo he hecho aún) y aportar soluciones lineales al conflicto. Salud "celtiberios" :)))
Los romanos se encontraron un terreno sobre-natural, ya lo dice la canción de Reixa: Galiza sitio distinto.
Unos apuntes, viendo alguna peculiaridad más entre las que la definen, acerca Neolitización, aparición de la Agricultura y Megalitismo, interesantes fenómenos, no lo mejor, lamentablemente, ni tan bien estudiados como a ello se precian, por interés tanto humano como cultural:
En Galiza se conocen elementos neolíticos anteriores a la construcción de los túmulos más antiguos. En abrigos rocosos de O Morrazo, entre las rías de Vigo y Pontevedra, aparecieron cerámicas de características propias de materiales neolíticos anteriores a la construcción de túmulos en el centro y sur de la fachada atlántica. Esta cerámica llega a la costa gallega antes del inicio del Megalitismo.
No obstante sería apresurado hablar de una prematura Neolitización. La aparición de cerámica en yacimientos de cazadores recolectores indicaría simple importación de algo exótico. Para hablar de Neolitización mejor documentaríamos, mediante las huellas en el registro paleoecológico y arqueológico, la producción de alimentos. Los estudios palinológicos de Galiza apuntan hacia la existencia de la Agricultura con anterioridad al inicio de la construcción de túmulos.
El análisis polínico en sedimentos del yacimiento de O Reiro, cerca de ACoruña, muestra presencia de granos de polen de cereales cultivados. La datación de carbono data las muestras del yacimiento, sin ningún problema para la fechación, en la mitad del quinto milenio a. de C.
Sin pretenderse dar por zanjada definitivamente la cuestión de la llegada del complejo neolítico a Galiza, hay ejemplos de indicios que permiten mantener la seria probabilidad de que la producción de alimentos tenga arribado al noroeste un milenio antes de la construcción de los prímeros túmulos en la fachada atlántica. Este hecho no obvia que una más profunda renovación en los sistemas económico y sociales gallegos tendría lugar en la generalización de la agricultura y ganadería en toda Galiza, y no unicamente en el impacto puntual desde una serie limitada aun de yacimientos costeros, donde el contacto marítimo, ya en el Neolítico y aun con anterioridad, se hace evidente.
Saludos.
pérola
16/05/2007 19:59:48
( )
berserker
16/05/2007 21:10:04
Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
A ver; me parece que o me estoy liando yo, u os habéis liado un poco vosotros;
Estabais hablando de la relación vasco-ibérica y el fenómeno del Castellano y su diferencia con las otras lenguas romances, pero ojo, creo que deberías sustituir pueblos atlánticos por pueblos ibéricos.
Yo sustituiría la pregunta que hace Berseker, por esta otra:
¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin
Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK
“No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.
Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada
Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes
como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides
como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién
De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre
Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían
Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?
Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno
Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu
No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también
(no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)
Un saludo
Hola Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico?
Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a la navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce,
No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no fueron capaces de salir del puerto
En todo caso la experiencia no fue repetida hasta ahora
Pero si alguien quiere probar, las velas aún estaban en las exposición
No digo y a ver si acabamos con este tema, que no fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que fuesen las propias poblaciones del norte las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar la travesía? El estaño no abunda más en las zona del norte? En la actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué la vía per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráfico antiguo?
No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro
saludos
Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
Saludos, y perdòn por el tostòn;)
Respecto a la intervención de Carr (ayer a las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de la cultura neolítica en el noroeste peninsular, con claras relaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de la cultura prerromana en esa zona, porque minimiza la aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a la Península Ibérica desde el otro lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en la indoeuropeización de la zona. Él habla de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en la cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsular.
La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar la frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los callaeci o gallaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene la raíz cal/gal (propia de la onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales enclaves en la ciudad de Caladunum (topónimo claramente celta). En las proximidades de los callaeci o gallaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede relacionar con el de la Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los hallazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en la cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico montefortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcla étnica entre los descendientes de los primitivos pobladores (del Neolítico y la Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de la Edad de Hierro, muy similares a otros pueblos célticos establecidos en la península por esas mismas fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico.
Un cordial saludo.
Hola
Lexboss, la tuya es una reflexiòn interesante, que explica porquè el Castellano, que es la lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al latìn, se desarrollo en la zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esperar una latinizaciòn màs dèbil, se forman lenguas màs "respetuosas" con la ortodoxia latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran desplazamiento de poblaciòn hispanorromana-latinoparlante de otras àreas de la penìnsula al noroeste. Por los docimentos que quedan de la època inmediatamente posterior a la caìda del imperio, època del reino Suevo, etc., parece que la Gallaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda focos aislados que se expresaran aùn en la lengua vernàcula prerromana, el latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de la penìnsula: esta era una zona muy poblada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados foros o ciudades principales, el latìn habrìa servido primerero como lingua franca, aunque el impulso definitivo lo habrìa dado la evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con personalidad propia que darìa lugar a la primera herejìa de la historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar la persistencia de la cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particularidades de la religiosidad gallega, la herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa delatando la presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una latinizaciòn màs que superficial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una latinizaciòn ya fuerte sin la necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el latìn hablado en la Gallaecia tendrìa influencias del altìn culto y conservador hablado en la Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
Yo creo que lo que hace al Castellano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de la que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y las hablas del Noroeste en general serìan màas similares al latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al latìn (las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de las itàlicas). Por lo demàs, La Gallaecia y la Asturica no estarìan menos romanizadas que la zona de las Encartaciones o de la Sierra de Cantabria, donde naciò el Castellano.
Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar la influencia celta de la Gallaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como refleja la toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de la llamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararla con la cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a las Xanas de la mitologìa se las sigue llamando Janas, y donde si se le echa un ojo al folklore, no puede menos de reconocerse una significativa semejanza al nuestro, que no es menor de la que puede haber con zonas como Bretana, con las que parece que sì ha querido preferentemente asociarse). No tengo ningùn afàn anticeltista, pues la cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo la derivaciòn romàntica del asunto, pero creo que no se trata de buscar preferencias: el rigor cientìfico me lleva a huir de las interpretaciones sesgadas -no digo que sea la tuya, ni la de nadie de este foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràficas con el mismo afàn con que se sigue la pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de la Gallaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atlantista es vàlida, pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a forzar el asunto. Yo planteo la hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atlanto-celtismo no explica.
Un saludo
En Cerdeña también hubo megalitismo, como en la Península Ibérica, por lo que cabe la posibilidad de que esas "janas" procedan de una mitología prehistórica común que se remonte a la época megalítica.
Sobre los umbros y los oscos, hay una pequeña referencia en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/It%C3%A1licos
Carr recuerdo que Díaz y Díaz decía que a la segunda generación de la Pax de Augusto ya se hablaba latín en Gallaecia. No veo tanta resitencia. Las inscripciones se hacen en latín, malo, pero latín y son nuestras referencias. Creo que en este foro, como tu dices, nadie defiende la teoría atlantista, y menos celta, y que se admite la órbita mediterránea a la que te refieres, pero no puedes negar que el hecho megalítico se da con fuerza el las áreas atlánticas, sin menosprecio de las alpinas o mediterránes. En Marruecos también hay megalitismo sino me equivoco, como en Cerdeña.
Gracias por el link, Diocles. Es una pena que la referencia en la Wiki sea tan sucinta, pero en todo caso confirma lo que decias de los campos de Urnas.
Pèrola, precisamente, lo que yo decìa es que no hubo una especial resistenciaal altìn en la Gallaecia. Por lo demàs, estoy de acuerdo contigo: el fenòmeno del Megalistismo se dio con fuerza en el Atlàntico, y Galicia participarìa en esto y en otras cosas de las peculiaridades de este àrea Atlàntica. Lo que pasa es que quise poner de relieve la dimensiòn mediterrànea de este fenòmeno, no para negar su atlantismo, sinò para repensar este como algo no opuesto al mundo mediterraneo.
saùdos
Siento haber expuesto tantas veces mi comentario cada vez que daba a actualizar se reenviaba...
Tienes razón Carr, también creo que hubo más romanización en la zona Gallega que en las que he expuesto anteriormente, pero tamboco quería decir que fuese un gran exodo de hispano romanos ha aquella zona sino solamente suficiente, la religión primitiva de la zona asturiana no dejó de practicarse hasta el año 850dc. Ningún tipo de invasión o macro invasión a sido sufiente por si sola para modificar un idioma en un lugar, y los ejemplo me remito, ni germanos, ni hunos, ni turkos, ni mongoles han sido capaces de modificar los idiomas de los pueblos que invadián (los celtas tampoco*) tenían que darse otros factores como ocurrió para este caso de tipo religioso y cultural. El latín era el idioma universal el que no le hablaba era un bárbaro, era el idioma de dios el que no lo hablara era un pagano y era el idioma de la cultura hablarlo daba clase eso explica por que unos pocos, inicialmente, se llegan a imponer a los muchos.
En la zona castellana(parecido para navarra y aragón) este hecho se produjo por extensión de lo que ocurría en asturias (marca de la vardulia-->castilla y alaba) de manera muy posterior. No hubo hasta casi el sigloX una nobleza que defendiera los ewso valores.
*No dudo de la invasión celta pero si de su interpertación, esta invasión provoco una asimilación cultral pero no idiomática salvo en palabras(quizas muchas) pero no en la estructura del idioma, y el idioma euskaro es la prueba no signo de su especialidad nacional. Personalmente creo en el efecto dominó de la trasmisión de la cultura y el idioma, y salvando el tema de montañas y llanos que he mencionado, estoy convencido y dudo que los habitantes de la peninsula hablasen más el celta que los antecesores de la zona vasca. Los cuales en el idioma actual tienen muchisimas(extramadamente alto) palabras de raiz indoeropea y otras muchas que no se tiene ni idea y dependiendo del dialecto raices diferentes y genuinas para una misma cosa o concepto.
Un Saludo
Además tenemos que uno de los elementos que se usa para relacionar la cultura celta es todo lo que se encuentra en Irlanda, Gales o Escocia cuya celtización étnica he idiomática(no cultural) se produce después de la invasión romana de las de las galias. Incluso la zana escocesa se celtiza posterior a la caida del imperio romano cuando los escotos(irlandeses) en los siglos VI y VII dominan a los pictos que tenián un idioma diferente y una escritura propia que se intenta descifrar. Y en escocia también había megalitos antes de la invasión celta no? luego es licito pensar en una unión cultural entre los pueblos del atlántico llavado por diversas invasiones (documentadas o no, como la celta que lo está) sin tener que suponer grandes variaciones etnicas ni idiomáticas o un comercio por mar superdesarrodado y estrucrurado, teniendo una evolución cultural gradual y propia.
Hay muchos ejemplos de pueblos bárbaros invasores que impusieron su lengua en los territorios conquistados. A continuación indico algunos que son bien conocidos:
1) Los anglos, sajones y jutos en la mayor parte de Gran Bretaña.
2) Los eslavos en los Balcanes Superiores (Yugoslavia y Bulgaria)
3) Los magiares en Hungría
4) Los pueblos iranios (medos y persas) en el territorio de Elam (anteriormente semítico)
5) Los gálatas, un pueblo celta, en Asia Menor. San Jerónimo indicaba (creo que fue en el siglo IV d. C.) que la lengua de los gálatas se parecía a la de los treviros (otra tribu céltica de Europa Central)
En el noroeste peninsular, la onomástica antigua que conocemos indica que la lengua indoeuropea que allí se hablaba antes de la conquista romana era una lengua céltica (y dejemos las controvertidas inscripciones lusitanas en la zona donde se encontraron, sin llevárnoslas artificiosamente hasta el noroeste) como no hay ninguna buena razón para pensar que en Galicia y Asturias se hablase una lengua indoeuropea desde tiempos prehistóricos, entonces lo más razonable es pensar que esa lengua indoeuropea y céltica la llevaron hasta el noroeste unos invasores o emigrantes célticos, más o menos numerosos, que habrían asimilado a la población indígena de lengua no indoeuropea. Hay que tener en cuenta que las lenguas francas, vehiculares y comerciales (o como se las quiera llamar) no pasan nunca de ser una segunda lengua, que se utiliza normalmente en las relaciones internacionales, sin llegar a sustituir nunca a la lengua vernácula, salvo que esa lengua franca haya sido impuesta por unos invasores o conquistadores (como en el caso del latín, lengua oficial del Imperio Romano en todas sus provincias). Hoy en día, los daneses y los suecos saben hablar inglés (la lengua franca de la actualidad) pero se siguen expresando en sus propias lenguas con sus familiares, amigos y conciudadanos.
Saludos.
Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te refieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar hablada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;)
Lo de la lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan claro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y la idea personal que me he formado, sintetizando las posturas que me parecìan màs razonables, es la de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos claramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico teclado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a las que sostenìan que eran claramente celtas. En este momento no sè cual es la màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de la Gallaecia, los Gallaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo Ulla donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar la abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que la indoeuropeizaciòn de esta zona halla llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a las inscripciones que se hayaron) Precisamente la presencia de los Lusitanos nos da un dato clave: a la luz de su singular lengua, se puede concluir que la indoeuropeizaciòn e la Penìnsula Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el llamado pueblo celtìbero, claramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan clara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos afines) al norte del Duero no es màs exagerado que desplazar a los Celtìberos (o a familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste:
-que fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico.
-que fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que las "invasiones" celtas de la penìnsula den para varios grupos celtas independientes)
-Ambas cosas a la vez.
Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia significativa. O eso creo...
Saludos cordiales
La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este.
Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perfectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica.
Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos:
1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la familia de las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia)
2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reflejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña).
Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.
Sin problemas Carr estamos todos para aprender, y sobretodo yo, que hacen falta los matices.
Cierto Diocles ha muchos ejemplos donde se ha impuesto el idioma al autóctono pero en todos ellos hay un podercentral y duradero que ha lo ha defendido. Todos los casos que has expuesto son estados que existian en la edad media existieron en la época imperial (si no como estados como rejiones independientes dentro de ellos, fomentando su cultura) y exiten en la actualidad.
El idoma germano de los ingleses es más fruto de las invasiones danesas porteriores que de los anglos y sajones pero en cualquier caso tenemos gobernantes germano hablantes hasta la actualidad.
Los magiares llevan en la llanura panórica más de mil años. Pero su influencia idiomática no se ha extendido a ningún otro sitio de los que dominaron, que fueron amplios, y solamente se habla en el punto directo donde se establecieron.(*si Carr los magiares son los hungaros, pueblo de origen balto como fineses, estonios, lituanos ugrios.. de idioma precisamente no indoeuropeo)
Además del servo-crata tenemos el búlgaro y esloveno.
El ejemplo de los Gálatas precisamente atiende a lo que aquí exponíamos. De asia menor y la zona de habitaban solo hablaban celta ellos, no extendieron su idoma al resto y el nombre de la ciudad/es que fundaran serián celta. En la peninsula debido a su cercanía, la inmigarción de pueblos celtas sería mucho mayor pero su idoma no se impodría a sus vecinos debido a lo desestructurado de su invasión. como ha dicho Carr convivirián con otras muchas tribus autóctonas y como toda invasión el que invade siempre es mucho menor en número que el que ya está, lo provable es que no todas las tribus invasoras consiguiesen mantener el poder el tiempo suficiente como para varíar el idioma en su zona de asentamiento y menos para la peninsula en general. Dejarán muchísimas palabras más en unos sitios que en otros, y en alguno impondrían su idioma pero no creo que lo consiguierán en toda la zona de la peninsula que consideramos celta.
Y otra, ¿que motivo les hizo ir hasta asia menor y no hacia la parte de los iberos de la peninsula? ¿conoceis algún caso?
Pdt Carr hay más ejemplos de palabras indoeropeas en euskara vistos en celtiberia,que mi memoria de pez no pueden facilitar pero hay un articulo aora mismo de aray y araya por ejemplo. tambíen las raices hidronómicas como ibar, tar, nar...
Un Saludo
Perdón por introducir en medio de vuestra conversación este otro tema. Estoy pensando en abrir otro foro, o una pregunta a todos los druidas para no interferir es este de Berserker.
Acabo.
Rosa M. Tristán. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
"El Cayuco mortuorio de Cabo Verde recuerda otros naufragios y otros muertos llevados por el vaivén de las corrientes a muchos miles de kilómetros: en mayo del año pasado llegaba hasta la costa del Caribe, en las Barbados un barco fantasma a bordo del cual se encontraban momificados los cuerpos de once senegaleses. La embarcación, según se averiguó después, había partido cinco meses antes de Cabo Verde, con 47 inmigrantes, pero EL MOTOR SE AVERIÓ...sólo cuando aparecieron sus momias las familias conocieron su final."
Ana del Barrio. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
"Sabemos los que llegan, pero no sabemos los que mueren en el intento. Las aguas del Océano Atlántico se están conviertiendo en un reguero de cadáveres...
A 1.167 inmigrantes se los tragó el mar el año pasado. Su sueño de llegar a las costas españolas naufragó, como la embarcación en la que viajaban. La avalancha de cayucos ha sembrado de muerte el Océano Atlántico. Un informe del CNI alertaba de que a finales del 2005 entre 1200 y 1700 inmigrantes, procedentes de Mauritania, habían perdido la vida en el océano.
La asociación pro Derechos Humanos de Andalucía eleva los muertos a 7.000 y estima que de cada tres cayucos al menos uno logra su objetivo de arribar las Islas Canarias".
Perdón polas molestias, saúdos.
Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que influìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la informaciòn;)
Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìfico.
Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me refiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràficos, sobre todo rìos, que presentan una forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos.
Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un aborigen que habla el inglès de Beowulf, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo.
En definitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto difìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perfectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea.
Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos?
Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una difusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)?
Saludos
El húngaro se extendió por toda la zona controlada por los magiares... que no se implantara en las zonas donde vivían antes es normal, ya que se trataba de pueblos nómadas. Y en otras partes como el norte de Italia, centroeuropa, etc... se limitaron a llevar a cabo incursiones y campañas de saqueo.
Sobre por qué los celtas se desplazaron hacia el Asia Menor, cosa de migraciones de los pueblos más orientales. Se desplazaron hacia los Balcanes, por motivos que a ciencia cierta tampoco sabemos (¿búsqueda de nuevas tierras, "ver sacrum"?donde incluso llegaron a fundar reinos (el enigmático Tylis) , y de ahí al Asia Menor, solo era cosa de cruzar el Bósforo.
Estimado Carr:
Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro.
Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición?
Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra.
De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible.
Un saludo.
Diocles, lamento que haya podido resultar algo ambigua mi referencia a lo del 11M, en todo caso quiero dejar claro que no pienso que tus mètodos, no intencionalidad y tus fines sean comparables a los que en mi opiniòn ha sostenido el PP, yo te presupongo una honestidd intachable. Pero seguramente fue una comparaciòn desafortunada.
Tampoco he querido decir que hallan sido los galos los que le han dado el nombre a Caladunum, que es una especulaciòn, como lo es pensar que han dado su nombre a los Coporos, etc. No me parece imposible, puestos a especular, que hayan tomado los propios romanos un nombre del galo y yo que sè. En todo caso, creo que mientras no se demuestre lo contrario, debemos pensar que tanto Copori como Caladunum son nombres autòctonos, màs que nada porque si asumimos una posibilidad e ese tipo, se abrirìa la veda con muchos otros topònimos tomados tranquilamente por vernàculos. El caso de egipto y Grecia es distinto, porque sabemos còmo lo denominaban sus habitantes y sabemos que no coincide. Pero bueno, la tuya es una hipòtesis como cualquier otra, aunque me parece innecesaria: porquè Copori, Pindo, etc, no podìan ser palabras de la misma lengua que a los rìos y humedales les llamaba Ugia o Umia, y que adoraba a Reve y Lukoubos?
He leìdo cuidadosamente el debate sobre el lusitano, y la postura de celticvm es màs compleja que considerar el lusitano un simple criollo. En todo caso, me parece màs lògico pensar que el lusitano era asì, una evoluciòn local de un antiguo indoeuropeo. Igual que no creo que haya que pensar que en el bronce de botorrita hay un cèlta mal hablado.
No me parece tan claro que la cultura del Noroeste sea celta o perfectamente celta. Tiene como ya dije rasgos arcaizantes, que no pueden considerarse màs celtas que itàlicos, por ejemplo. Creo que no es imposible pensar en pequenos aportes indoeuropeos en fechas anteriores al celta, y distintos de los campos de urnas. en todo caso, me remito a la presencia de topònimos claramente indoeuropeos, pero no celtas, en Galicia.
Cordiales saludos, y disculpa mi cabezonerìa;)
Está bien, Carr, queda aclarado lo del 11M. No hay ningún problema.
He leído el artículo del enlace que has dado, y me he quedado bastante sorprendido, más bien perplejo. Siguiendo las teorías lingüísticas de Krahe, su autor supone que el topónimo galaico O Hío procede de una ancestral raíz indoeuropea *WEG-W, de la que también derivarían otros topónimos tan diferentes como Viana y Umia (???)
Tal vez yo esté equivocado en alguna de mis hipótesis lingüísticas pero, francamente, creo que las elucubraciones expuestas en ese artículo no resultan de mucha utilidad para la investigación histórica. Supongo que tampoco estaremos de acuerdo en esta cuestión así que, por el momento, no voy a seguir insistiendo.
Un cordial saludo.
Pérola: Caladunum aparece en la obra de Ptolomeo, según creo. Su nombre se puede traducir como fortaleza de los "cal" o callaeci, y se la suele situar en la región bracarense.
jfca, de la interpretación romana precisamente es de la que hay que dudar, no negarla pero si entender porque decian unas cosas u otras. A mi me gusta comparar el fenomeno celta con el germano que seguro fuerón de parecida causa.
Los romanos llamaban germanos a todos los pueblos con los que compartían frontera en el norte, desde el Danubio al Rin, a los que atribuian parecido idioma y cultura y sabemos que esto no era así, los gépidos poco tenían que ver con los sajones por ejemplo. Con el olocasausto a todos se los consideraba germanos sin analizar su procedencia demasiado esto, mismo ocurriría mil años antes con el movimiento celta, todo pueblo que se desplazara de su lugar de origen sería llamado celta, pero dudo que todos tubiensen la misma procedencia.
Lo que me cuesta creer es que desde el 450ac que llegan las oleadas celtas a la peninsula hasta la invasión romana en el siglo II ac en apenas trescientos años desapareciese el idioma precelta, así, como por arte de magia. Cuando tenemos ejemplos como el vasco o el albanés(ilirio) que tras más de mil años de dominación siguen hablando su idioma.
Personalmente creo que los romanos tenían celtas en la zona cisalpina e iberos en la peninsula, dos divisiones geográficas bien diferenciadas, que tampoco nos debería servir de diferenciación etnográfica. Y una vez comienzan las conquistas en la peninsula se encuentran que los habitantes del interior de la misma (que no conocían) están menos desarrollados culturalmente que sus vecinos de la costa y no los pueden designar con el mismo nombre(¿pero.. se puede trasladar a la etnía e idioma?) e incoscientemente los llaman celtas.
Coincide que las inscripciones iberas se encuentran alrededor de toda la cuenca mediterranea, y curiosamente en la cuenca hidrográfica del Ebro que es el rio que penetra al interior de la peninsula desde el mediterraneo y posibilita la penetración de la cultura. Prueba que si se hubiese extendido la escritura para la peninsula en general(como en el caso del Ebro) tendriamos incripciones iberas y no celtas creo yo. ¿Por qué los celtas, pueblo invasor, va obiar zonas fertiles del Ebro(y tan cercanas), Guadiana, Guadalquivir etc para dirigirse a tierras montañosas y de pueblos más gerreros y hostiles? creo que no las obiaron y que no dejaron tanta huella, al igual que en resto de la peninsula.
Un Saludo
Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;)
De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble.
Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra).
Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta.
Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en
cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego.
Jfca:
He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas.
A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia.
Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea.
El esquema que sigo es:
Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura).
Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas.
Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior.
Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico.
Saludos
La hipótesis de que los pobladores neolíticos de la Europa atlántica hablasen una lengua emparentada con el vasco, o una lengua proto-vasca, me parece plausible. En esto sí estamos bastante de acuerdo, Carr. como es bien sabido, el romano Tácito describió una antigua tribu establecida en Gales que, a diferencia de las otras tribus británicas, tenían la tez morena, por lo que les suponía un origen ibérico. Los romanos les llamaban siluros, y también denominaron Siluro a un monte ibérico de Sierra Nevada, situado cerca de Iliberri (que significa ciudad nueva en vasco)
Lexboss sugiere la fecha de 450 d. C. para la llegada de los celtas a nuestra península. En realidad hay algunos hallazgos arqueológicos, muy recientes, que nos indican que ese desplazamiento desde la Galia debió de comenzar antes, entre los siglos VIII y VI a. C. (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Algunos de ellos se establecieron en el alto Ebro, y otros llegaron a desplazarse hasta el valle del Guadiana (la región de Extremadura llamada Beturia, donde se documentan unos "celtici" o célticos del suroeste). En cualquier caso, pienso que si los pueblos del noroeste peninsular tardaron unos 400 años (o tal vez menos) en adoptar el latín como lengua propia, también podrían haber adoptado una lengua céltica, durante la Edad de Hierro, en un período similar.
(notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf):
Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y
consolidación de las primeras sociedades agrarias.
Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen Galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente
existentes puede proponerse la siguiente ordenación:
1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de
deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos.
Las manifestaciones artísticas de Galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella.
Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares.
La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización.
Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en
losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica.
Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento
y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.
Carr no acabo de verlo claro. Las poblaciones megalíticas son ganaderas y agricultoras. Se asientan en las penichiaras fértiles, altas e por ende con dificultosa comunicación con la costa, tan próxima. Su modo de vida es tradicional. Esas penichairas y divisorias de augas son los caminos prehistóricos. Porque el neolítico empezó ahí arriba. como demuestra la evolución del paisaje. Las rozas van aumentando y disminuyendo en cota, e altitud. Cultivaban allí, vivían allí, morían allí también. Es peculiar de Galicia esos dos modos de vida contrapuestos. Voy a poner un ejemplo, en este caso en Muxía.
Cuando se hundió el Prestige, fué declarada zona 0 por la antigua Xunta de Galicia. No porque en realidad lo fuera, que si estaba afectada, sino porque en ese concello gobernaba el pepé, pero no sólo por eso la eligieron como zona 0, sino porque la costa muxiana es relativamente pequeña, respecto a un gran territorio de montaña. Los mariñeiros muxianos, escasos, eran sobrepasados en número por los agricultores e gandeiros, que non vivían do mar. Así fue que en las elecciones municipales, celebradas al año siguiente del hundimiento, ganó el PP en el concello de Muxía y así fué presentado al mundo como triunfo general. Tenían que aparentarlo y por eso eligieron esa localidad. Conocían bién la estructura de los concellos galegos. En A Garda por ejemplo, están os da vila, que son os señoritos, que viven algo máis alto, nos cruces das vías de comunicación, pero luego están los mariñeiros, que viven al lado del mar y que por lo general "no llevaban zapatos" , bueno eso era antes. En las fotos de 1900 y poco se ve claramente.
Lo que quiero decir con todo esto.
Son dos tipos de vida. Muy próximos en el espacio pero muy lejanos en sus usos habituales, en su dieta.
Quizás a las poblaciones neolíticas les llegó por mar algo de cultura. pero sin embargo los prehistoriadosres galegos no lo explican así, me refiero a la arqueología, que demuestra que se coloniza desde las penichairas hacia las zonas bajas, la deforestación comienza de arriba a abajo, no a la inversa. Los petroglifos bajan de cota respecto a los megalitos. Por donde llegaron a esa cota más baja, desde arriba?, desde el mar?...Realmente hablamos de una evolución lineal de las generaciones megalíticas que colonizan territorio hacia el mar, o de otras culturas que llegaron por mar y conviven o se superpones a sus predecesoras?
Saúdos
Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas):
La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas
atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo
el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose
sobre puntos cada vez más numerosos.
serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán
durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que,
en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en
su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría
plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica
alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos
bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos.
«Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su
extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no
nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente
cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón
de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este,
sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio
o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...)
Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del
Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes,
sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas
en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94)
en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos
distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente
en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico
fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó
más allá de la primera neolitización,
4.3. Portugal
La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde
Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de
Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de
nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la
difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La
existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros
estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer
Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión
de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en
los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio
portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento
epipaleolítico.
La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso
de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de
cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además,
las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira
y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un
desarrollo paralelo en ambos lados de la Península.
Sin embargo, a la
hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte,
faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos
con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en
Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración
geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos
del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico
antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias
para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento
del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de
los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río
Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado.
Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada
entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación
permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar
sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas,
como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el
establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y
terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros
parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados.
El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto
de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de
Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros
del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde
a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo
Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos,
sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos
como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la
caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad
entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento
base y campamentos especializados en la obtención de determinados
recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el
5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do
Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de
conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio
conchero, como en Amoreiras.
En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían
considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la
constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio,
es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas,
como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación
geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas
ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera
revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en
el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado
por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de
Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso
con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta
III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa)
y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da
Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros.
Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es
el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en
el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas
impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto
el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale
Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia
de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y
Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo
al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990)
los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo
que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio
que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva
del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la
colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva
economía agrícola.
El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente
importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con
el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar),
cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de
la fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En
Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de
ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y
Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del
Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal
vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico
antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de
enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere
que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento
que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los
huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste
con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente
se trata de una comunidad con economía agrícola. De este
modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones
como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da
Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se
caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio
a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría
situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las
zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste
podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que
vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen
haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que
el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones
cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su
vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante
algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización.
Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve
a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado,
la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el
Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los
grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad
de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y
quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que
viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La
dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a
aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia.
Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el
camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación
final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de
los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión
neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para
el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal
como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil
explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado
con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y
los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían
hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el
núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del
l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli,
Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental,
en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son
los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial
del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que
tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales
más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas
a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como
las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez
muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente
un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades
y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan
las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo
potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio
tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos
grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja
demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas
es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas
y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores,
dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles.
Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente
en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a
disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización
crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen
la expansión de la agricultura.
Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html
En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos.
Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica.
¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución.
Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo.
Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.
Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas:
teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza.
Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos.
En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance.
Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto.
1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña.
2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando.
Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español.
3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico.
Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía.
J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce.
Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo.
El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.
Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico,
Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo.
Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros.
Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología.
A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista
Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo.
La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués.
Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
Salú.
Buena exposición Anfus.
Para Renfrew y algunos mas, son los indoeuropeos los que traen la agricultura a Occidente. los desplazamientos a lo largo de la costa son una novedad para mi. Pero me parecen posibles y probables.
Ademas los situas en occidente ya hacia 5600 AC lo que me encaja bien (hipótesis personal que algún sia expondré). En cualquier caso creo que todos deberiamos tener en cuenta el cambio climático que por entonces tiene lugar. Deshielo del continente y ocupación hacia el norte de la flora y la fauna. Supongo que los cazadores recolectores marcharían tras su sustento. Los agrícola ganaderos creo que no tendrían esa necesidad, aunque si forzosamente se desplazarían también cuando los terrenos estuviesen "agotados". Lo del intercambio o adopción cultural entre ambos grupos ya me resulta mas dificil de creer (cuando menos a corto plazo, y menos dado que son grupos en movimiento y con tierras suficientes para no estorvarse). Me explico: son étnica, cultural y linguisticamente diferentes. Incluso en las civilizaciones cásicas de Oriente Medio la regla es la diferenciación de los demás, los aportes culturales son lentos y los idiomáticos no se dan hasta que una civilización se impone. Si Renfrew tiene razón y los megalitos los construyen gentes agropastoriles, esas gentes eran indoeuropeas, y si esto es así, pues sería normal que por la fachada atántica y el resto de Iberia se hablase una lengua protocelta, heredera de la antigua indoeuropea sin necesidad de las famosas invasiones del S. VIII al VI, que no aparecen por ningún lado en el registro arqueológico. Que además tendrían que haber sido lo suficientemente "fuertes" como para dominar a los aborigenes e imponerles "su" lengua (Hallstática, se supone) y siendo así algún rastro habrían dejado ¿no?
como ya se ha comentado en este foro (12/05/2007 a las 12:18:22), el propio Renfrew no se cree ya la aplicación de su modelo de neolitización para Europa Occidental (tal como lo había planteado en la década de 1980. Es lógico que haya modificado su postura, teniendo en cuenta que el Neolítico de la Península Ibérica empezó en las costas mediterráneas, regiones que no pudieron ser indoeuropeizadas tempranamente, y luego se propagó a otras zonas más occidentales. La neolitización en nuestra península está más asociada a la difusión de la cerámica impresa y cardial por el Mediterráneo Occidental que a la cultura megalítica, que se inició un poco más tarde en las zonas atlánticas.
Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perfilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto fortificado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes fragmentos de cerámica grafitada. Esta cerámica no se fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto definía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico.
Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas.
Un cordial saludo.
Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos.
Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
Diocles:
"Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas".
No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
Ya ves, igo con mi "teima";)
Saudos
Cuando hablo de celtización me refiero principalmente a una celtización lingüística, pero ésta va unida a una mezcla étnica con los pueblos celtizados, quienes conservarían, tras esta mezcla y asimilación, parte de sus antiguos rasgos culturales. Cuando hablo de "otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas", me refiero a aquellas zonas situadas al oeste de Aragón y Cataluña (regiones que nombré previamente). No estoy hablando únicamente del noroeste (que para ti, Carr, sólo fue celtizado parcialmente), ya que también quedan incluidos los territorios celtíberos (cuya celticidad lingüística está generalmente aceptada). Sobre la resistencia a la penetración céltica en el nordeste peninsular he dicho que "podemos suponer..." Se trata pues de una suposición, no de una certeza. Lo que he querido decir es que los pueblos celtas parecían estar habitualmente dispuestos a invadir otros territorios, siempre que su superioridad bélica se lo permitiese. Ésa es al menos la agresiva imagen que nos han dado de ellos los autores clásicos, como podemos comprobar en el siguiente texto de Diodoro Sículo (V 32, 5):
"Desde antiguo su anhelo ha sido invadir y saquear las tierras de otros y despreciarlo todo. Fueron ellos quienes tomaron Roma, quienes saquearon el santuario de Delfos, quienes impusieron tributos a gran parte de Europa y también a una parte no desdeñable de Asia."
La última parte de la cita debe de referirse, seguramente, a la región asiática de Galacia.
Me preguntaste, Carr, que aparte de la onomástica céltica en el noroeste, bastante abundante, y de algunas palabras celtas que han sobrevivido en el gallego actual, ¿en qué me baso para defender una importante celtización en el noroeste peninsular? Pues me baso también en los hallazgos arqueológicos de materiales célticos en el noroeste, muy semejantes a los utilizados por los celtíberos (cascos célticos, espadas y puñales de estilo céltico, torques y otros adornos célticos, etc.) y en las referencias clásicas a pueblos célticos en la costa septentrional de Galicia, emparentados con otros pueblos célticos peninsulares. También me baso en la poca consistencia que, en mi opinión, tiene la idea de un asentamiento en esa zona de pueblos indoeuropeos no célticos, lo que me lleva a ver a los celtas peninsulares (que sin duda existieron) como los más plausibles "indoeuropeizadores" del noroeste.
Podrías hacerte las mismas preguntas a ti mismo, con respecto a esos hipotéticos pobladores indoeuropeos precélticos del noroeste. Aparte de tres tardías y discutibles inscripciones encontradas fuera del área noroccidental, de algunos etnónimos galaicos que no parecen celtas, y de unos materiales de origen europeo datados en la Edad de Bronce que normalmente se consideran un resultado de las relaciones comerciales, ¿en qué te basas para creer que la indoeuropeización del noroeste no fue mayoritariamente céltica?
Diocles, lo que hay que demostrar no es la no celtidad, sinò la celtidad. Las cosas normalmente se prueban en positio. Si no, podrìamos tener que probar todo lo que podrìa no ser, y suena absurdo. Pero bueno, reconozco que hay indicios para plantearse la posible celtidad del noroeste -aunque en este sentido, hay tambièn un poco de prejuicio proceltista, que hunde sus razones en turbios intereses polìtico-històricos -igual que cualquier otro prejuicio, incluìdo el rabioso anticeltismo. Pero bueno, no digo que sea tu caso, Diocles, como tampoco soy yo un anticeltista. Yendo al punto, si he entendido bien, para tì los celtas son los ùnicos indoeuropeos que se asentaron en Galicia antes de los romanos? yo creo que no hay pruebas arqueològicas para afirmar eso. Los torques, espadas con antenas... no eran privativos de los celtas, y de todos modos, habrìa que pensar que la pràctica totalidad de topònimos indoeuropeos prerromanos son celtas, cuando ya has visto que eso no està tan claro. Creo que con la misma determinaciòn alguien podrìa, interpretando los restos en sentido opuesto, decir que no hubo praticamente ninguna celtidad en nuestro territorio. Yo no digo eso, pero no me atrevo a apoyar una afirmaciòn como la que haces. Por què no podìan haber llegado otros pueblos celtas no indoeuropeos, que de todos modos si llegaron hasta el occidente peninsular, como parecen apuntar las inscripciones Lusitanas: Calro, que si ahora dices que el lusitano es latìn criollo y tal... por què rehuir la explicaciòn màs sencilla? què pasarìa si fueramos tanhipercrìticos con lo celta, si por ejemplo nos cuestionàsemos con tanto afàn la celticidad de los celtìberos, etc...?
Lo de las referencias clàsicas, restos, etc... creo que dan para sostener la presencia de unas cuantas tribus celtas, sobre todo e la Gallaecia septentrional, pero no mucho màs. Es una valoraciòn personal, de todos modos, pero precisamente por eso poco puede decirse de este asunto con total certeza: no deja de ser un hecho que los datos que quedan son un tanto ambiguos, pero de momento es lo que hay.
Saludos cordiales
Ésta es una frase de la conferencia de F. J. González, según el artículo del Faro:
"Los celtas son unos pueblos antiguos, caracterizados por hablar una lengua celta de la que han dejado topónimos abundantes en Galicia pero no, como algunos teóricos pretendieron, por dejar una cultura material concreta señalada, como la de Hallstatt o la de La Tene. Ser celta es también compartir ciertas tradiciones culturales con otras poblaciones hablantes de lenguas de la misma familia."
Habló además el conferenciante de la necesidad de una interpretación en clave céltica, "que no celtista", de la Edad de Hierro gallega.
>>>>porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.<<<<
Y te olvidas de las africanas (como casi todos).
jfca, no me olvido de lo norteafricano, pero lo incluì dentro de lo mediterràneo.
Diocles, eso del celtismo autoctonista me parece la tìpica justificaciòn nacionalista de lo prehistòrico de nuestras raìces. Por lo demàs, creo que deberìa dejarse de lado la polìtica y buscar pruebas arqueològicas unìvocas.
Lo que me parece curioso es que se quiera identificar a Galicia con su etapa cèltica, que en el mejor de los casos duro quinientos anos, acaso los romanos no estuvieron aquì otro tanto y dejaron como mìnimo tantos topònimos, costumbres, influencia cultural... y nuestra propia lengua? el dominio suevo-visigodo durò menos, unos trescientos anos, pero tambièn nos quedò de ellos topònimos, algo de vocabulario, influencia en el arte... por no hablar de la cultura y la lengua castellana. Somos castellanos? Somos godos? somos romanos? por què insistir en que somos celtas, y no cromagnones, por ejemplo? porquè los celtas eran distintos a los demàs pueblos invasores? creo que en este privilegio de lo celta funcionan intereses romànticos que poco tienen que ver con la ciencia, a lo mejor porque Galicia es verde, y pensamos que los celtas aquì quedan muy bien. Que Galicia fue celta en un momento determinado? de acuerdo, aunque yo creo que no toda, y no del todo. Pero no podemos utilizar (sòlo) eso para construir nuestra identidad nacional, serìa màs lògico decir entonces que es castellana, por proximidad en el tiempo. Yo creo que el impacto de lo que viene de fuera es siempre relativo y contenido, incluìdo el celta. La sustancia de nuestra identidad es un modo autòctono de sintetizar e interoretar todas esas influencias.
saludos
Lo importante es que somos Galegos, y relativamente importan las influencias de las que tenemos bebido, fuimos celtas, fuimos un pueblo megalítico, fuimos romanos, fuimos suevos...etc etc ???
Sencillamente somos y fuimos una gente apegada a una tierra, con un sentimiento de morriña que es solamente nuestro, como la propia palabra, somos un pueblo hospitalario, amante de la libertad y de su tierra, en comunión con la naturaleza desde tiempos inmemoriales, HOY somos GALEGOS y tenemos la esencia que hemos ido heredando a lo largo de los siglos...
Saúdos
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