Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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como ya comenté en algún otro foro, el término oestrymni (oestrimnios) que utilizó Avieno en su Ora Marítima debe de proceder del griego strymos o strymon, que significa "áspero". Las costas oestrimnias serían entonces las costas europeas del Atlántico que, normalmente, son más ásperas y escarpadas que las del Mediterráneo, y los oestrimnios serían, simplemente, los antiguos habitantes de esas costas e islas, fuese cual fuese su etnicidad.
Un saludo.
Dentro de mi visión particular, fruto de no todas las lecturas que debiera, me decanto por pensar que el noroeste de Iberia tenía raíces precélticas en época histórica. Un pueblo indoeuropeo que pudo haber entrado en la península en el II milenio a.C., sin perjuicio de que el pueblo que desplazaron o con el que se fusionaron fuese a su vez indoeuropeo. Este pueblo llevaba en sí características de la cultura céltica ya que los celtas propiamente dichos pertenecerían a una oleada posterior que partiría del mismo punto (Hallstatt), ya que hay que entender los pueblos celtas como propios de un tiempo y un espacio muy determinados.
Sí, evidentemente en las transmigraciones hubieron de recibir influencias de distintos pueblos, así como una vez asentados.
."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Perdona,pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después.
En cuanto a tú teoría,tan respetable como otra cualquiera,pero ésto de los celtas es la discusión eterna,nadie se pone de acuerdo.Futuros hallazgos quizá nos traigan un poco más de luz.
Esperemos que así sea.Saludos.
Tomando como referencia lo que los romanos entendieron como territorio galaico, el límite oriental era más o menos el Navia. Y más al sur, la zona más oriental de Orense y el área mirandesa ya era astur.
Sobre cuáles eran las creencias de esos antiguos habitantes llamémoslos "preceltas", probablemente nos han dejado bastantes indicios en los petroglifos. El caso es entender qué narices pretendían decir con esos grabados.
El Brujo Redivivo06 de mayo de 2007Pues ya tiene su coña lo de la "campaña antiatlantista" de los barcos grabados en piedra.
Sobre todo porque el primer investigador que estudió los barcos en cuestión, presentando sus resultados en el Congreso Nacional de Arqueología de Vigo, fue, si no me equivoco, Fernando Alonso Romero.
como saben, Alonso Romero fue el impulsor del proyecto frustrado llamado "Expedición Breogán", con el que pretendía demostrar que eran posibles las navegaciones atlánticas en la Edad del Bronce, y sobre ese tema (relaciones entre Galicia y las Islas Británicas en la prehistoria) escribió su tesis doctoral. Para mí que si hubiese un premio al Prehistoriador Más Atlantista se lo llevaba de calle.
Ahora bien, al estudiar los barquitos, Alonso Romero, a quien no dudo le habría encantado que fuesen representaciones de curraghs (o como se escriba), se encuentra con que todo apunta a un mediterráneo muy antiguo. Y así lo dice y publica.
Pues es de suponer que le habría sido mejor mentir como un canalla, pues por decir lo que piensa acerca de un objeto sobrevenido, se ve ahora convertido en Comandante en Jefe de las Hordas Antiatlánticas.
Imperat phallum! (vulgo ¡manda carallo!)
Lo que hace el wishful thinking...
Atlánticos pero no celtas, no rubitos ni siquiera blanquitos, atlánticos morenos que hoy nos invaden en cayucos o pateras para reclamar la parte del pastel que ineludiblemente les corresponde, para trabajar en aquellos trabajos que por aquí ya nadie quiere. Sus embarcaciones no están registradas ni documentadas, y es de suponer que, si en tiempos pasados se dejaron esclavizar como conejos, sus técnicas de navegación no debían de ser muy avanzadas, pues, de haberlo sido, hubieran salido por pat(er)as. Hoy se dejan esclavizar como tales, cobrando por un mismo trabajo la mitad (o menos) de lo que cobraríamos uno de aquí, con tal de enviar un poco de dinero a la familia y pensar que están en un mundo mejor, en ese primer mundo que esquilmó su país y sus tierras.
Atlánticos son, es innegable. Pero no nos acordaríamos de ellos si no fuera por los telediarios. Y a veces, ni eso.
Música atlántica no céltica:
Sencillamente, alucinante.
como tal (música atlántica no céltica), también podríamos traer aquí algo de Cabo Verde, p. ex. à Cesária Évora (Eyna, si tienes por ahí algo...).
El Brujo Redivivo06 de mayo de 2007Ben falado, don Reuveannabaraecus.
Aunque yo creo que más bien se referían al Atlántico Norte. La legitimación protohistórica de la OTAN, como quien dice (ya puestos...)
Pero quién dice que los compañeros negros no son celtas? Reivindico una vez más la celticidad de los africanos. Estoy seguro de que ellos, que llevan mucho menos tiempo bajo las metálicas botas de Roma (o Babilonia, como queráis) se parecen más a nuestros ancestros celtas en muchas cosas que nosotros mismos. La celticidad no depende de los genes, ni del color de la piel, depende del amor a la libertad y el odio a esta civilización cuadriculada llena de previsibles ritmos 4x4. Vivan los ritmos sincopados de los compañeros negros, los 6x8 de nuestras muñeiras, los 5x8 de las bulerías gitanas TODOS CELTAS, MUERTE A ROMA (joder, los domingos me salgo, qué tendrá el vermú ;-)
Respuestas:
1-Lección de lógica: Si llueve, el patio se moja. Si el patio está mojado, podemos inferir que ha llovido? NO Que yo diga que "lo" celta es antirroma no implica que lo único antirroma sea lo celta.
2-Lección de ilógica: Hay una cosa que se llama ironía, yo sé que en el sur no se ha perdido porque mis compañeros gaditanos en el exilio son tan coñones como nosotros los asturianos, o más ;-) Lo más seguro es que depopis sea ROMANO ñañañañañaña
Para que veas que no he perdido la ironía:
1.- dices: "... de las bulerías gitanas TODOS CELTAS". Más claro el agua... de lluvia.
2.- Sí, no parezco andaluz, como la mayoría de los andaluces que conozco.
Me gusta la libertad, soy antisistema... ¡me voy a hacer un test genético, seguro que soy celta! Bueno, y si no, al menos lo parezco... pero no tanto, porque soy dolicocéfalo, igual me tengo que hacer amigo de los hotentotes.
Pura ironía, sin maldad...
Sólo hay que leer el texto entre líneas -y en este caso ni eso-, pero no estoy para calentarme la cabeza, este tema ya está muy trillado... Chao.
jejeje Reuve, eso, aparte de celta ye asturiano (cómo ye ho? ;-) Depopis: ROMANO ;-P
Pues así de principio... Se encontraron con una gente que encontraba su realidad y su nación en su comarca (Limicos, Lemavos, Crovios, Célticos, Interamnicos, Seurros...), que vivían en poblados fortificados en las alturas, algunos pequeños para un centenar de personas, otros grandes, para un millar. Estos poblados tenían frecuentemente (~50%?) nombres celtas (Berisamo, Lociocelo, Caeliobre, Caladunum...), como tenían frecuentemente nombres celtas sus inquilinos, que vestían sayo y consideraban moda fetén portar torques de oro al cuello, virias en los brazos, o adornar sus casas con trisqueles. Esta gente era más dada a la agricultura y la ganadería que a la guerra, aunque de cuando en cuando muriera alguien en enfrentmaientos económicos o "deportivos"... como no hace tanto moría la gente en enfrentamientos entre parroquias en las fiestas.
P.D.: Cobrando 900€ en los Madriles y pagando 450 de alquiler (y teniendo acento gallego) ¿yo también pudo ser celtinegro? (conste que el 90% de Madrid me trata genial). Vale, entonemos un Alalá, que de Dakar a Limerick nos seguirán...
Suscribo la posdata de Cossue, yo padecí esas cifras -quizá peores- hace tiempo, también en idéntico destino mientras alucinábamos leyendo que el gobierno autonómico se mofaba de nosotros, diciendo que éramos "leyendas urbanas", vamos que la emigración asturiana no existía o que si nos marchábamos en masse era por vicio y que sólo se quedaban "los mejores". Pura y sana selección natural, vamos. El celticongo en marcha, en pateras ALSA, hoy como ayer, menos que mañana.
Gracias pérola por tu comentario ( se agrdece la sensatez) , perdona por no contestar antes , pero uno tiene que trabajar , en cuanto a tu pregunta sobre los griegos y su herencia en el N.O. de iberia, hablo de teorías claro está no de hechos probados,desde pequeñas cosas como la torre de "Hércules" , ¿Porqué darle este nombre y no otro como por ejemplo la torre de Odín , o de Santiago mismamente y por tirar mas para la terra?...a las famosas leyendas sobre la diáspora girega de héroes que combatieron en la Tróade como es el caso de Amphílochos que en la Odýsseia se nos presenta como el hijo del desgraciado Rey Amphiáraos que una vez terminadas las guerras iliacas emigro a Iberia yendo a morir a la tierra de los Kallaikoí,dando nombre al pueblo o tribu galaica de los Amphilochoi, etc etc (pero esto son sólo leyendas, quien sabe si tendran una base verdadera aunque sea pequeña)
espero haber respondido a tu pregunta , saludos.
Estoy de acuerdo contigo en lo de la absorción y el influjo. En lo de los celtas no estoy tan de acuerdo. El celtismo puede ser una cuestión linguística o un aporte de tropas galas romanizadas y formando parte del ejército y licenciándose y retirándose por aquí, no se como lo ves?
Saludos
Lo de legionarios licenciándose y acomodándose en el norte no me acaba de convencer mucho la verdad, aunque es una posibilidad....pero los veo más retirándose en la Bética , o Tarraconense por ejemplo, aunque claro está, si se trataba de cohortes auxiliartes de origen celta , puede que buscasen una zona mas familiar, mas..."atlántica"??. Y con lo de las oleadas masivas me pasa lo mismo....aceptaría mas , una entrada no muy invasiva ni extremadamente aparatosa, de pequeños clanes o tribus guerreras que adoptasen un nivel mas alto de jerarquía dentro de esta cultura, una especie de clase noble, que aportara su cultura siendo la minoría entre la mayoría... pero es una hipotesis mas.
Saludos
Cierto. En la antroponimia y la teonimia se rastrean signos en el celta que lo hacen mas antiguo que el de la zona gala. El celta de P puede ser incluso anterior al celta. Es decir una pervivencia muy antigua de un indoeropeo común al celta y por otra parte a muchas otras lenguas como latin, sánscrito...Quizás no sea celta entonces, sino pre, mas que proto celta. Es como su abuela, se parecen, tienes los mismos ojos o las mismas manos, pero no son la misma persona. Eso en el sustrato claro, después vino el latín..., Pero y si el celtismo fuese sólo una cuestión lingüística. No existen arqueología celta, parece una prueba, no se.
Saludos
No es por repetirme a mi mismo (algunos lo hacen dia a dia y con mas sorna) pero:
>>las relaciones interatlanticas de todos estos pueblos.Al parecer en CELTIBERIA cuando se encuentra un barco grabado en piedra ya se da por seguro
(contrariamente a lo que arqueologos e historiadores escandinavos, ingleses, germanos, etc, piensan) que es del Mediterraneo. <<<
Pues nada, les sugiero que envien con toda prontitud y muchas prisas,e-mails, telegramas, etc, ... a sus
colegas escandinavos y los convenzan de que los barcos en piedra en las costas del Skaguerrak no los fabricaron sus antepasados sino que los copiaron de barquitos mediterraneos que aprovechando el buen tiempo de la época se fueron de excursión hasta el Báltico. Aprovechen y vayan bajando desde esa posición geográfica por el Mar del Norte, el Canal de la Mancha, y sigan y sigan todo el Atlantico, incluyan tambien el norte de Africa y expliquenles tambien (¡gual nos enteramos todos!) quienes realizaron todas las transaciones
de finales del Megalitismo y del Bronce en todo este espacio (espacio eminentemente marítimo).
---Y por cierto, yo no he hablado de celtas, aunque si creo como vario@s mas que si hablaban una lengua indoeuropea. Item mas (aunque ya queda mas lejos en el tiempo) y por contestar una cuasi afirmación:
Hallstat puede ser muy importante, le da el nombre a una forma cultural, pero me permito dudar que fuese
su lugar de origen.
Cierto, en los megalitos encontramos, como ajuar mortuorio ámbar traído del báltico, pero tb azabache, gagates, lignito fósil traído de Asia menor. Osea que habría varios sentidos de navegación: o los intercambios los harían en el sur?
Reuveannabaraecus el tema estará todo lo trillado que quieras, pero por más vueltas que se le haya dado siguen apareciendo las mismas dudas y preguntas sin respuesta, asi que si te molesta el tema, antes de hacer comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio, tienes una facil solución , no leas el artículo, nadie te obliga a entrar , ni a agobiarte con los temas repetitivos, así qe ya sabes, no te vayas a agobiar por mi culpa y mis temas mas que hablados........
Muy cierto pérola, sería muy interesante profundizar en las rutas y relaciones comerciales de la época, tanto terrestre como marítimamente.
Saludos a todos/as
Yo se que en Polonia hay Azabache y tb ámbar, en Inglaterra hay azabache, en Dombate depositado junto a doas de ámbar.
A antiguedade de Dombate, as suas pinturas, as suas dataciones de C14 tan vellas...¿Serán as doas de ámbar e acibeche tan antigas como case o 4000 a. C, ou serán producto de enterramentos mais tardíos?
. Lo digo porque supongo que el acibeche de los dólmenes británicos será mas reciente, supongo...
Lignito fósil o algo así no sirve. El azabache es lignito fósil, no antracita ni Ulla ni un carbón cualquiera. El azabache era utilizado por los sumerios y babilónicos como instrumento para resucitar a los muertos. El lignito abunda en As Encrobas, no tan lejos, pero no es fósil. No sirve ergo para tallar, perforar, ni para perdurar en el tiempo.
Perdone pero no es lo mismo.
El Brujo Redivivo09 de mayo de 2007Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de Galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cámara simple.
"Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido experto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los expertos también, como siempre que se trata con expertos de verdad.
Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso:
"Azabache
El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos pertenecientes al grupo de protopináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria.
El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el superior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas."
http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm
Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.
Gracias por los apuntes.
Conozco el azabache, lo he tocado, acariciado, pasado horas y horas al rededor suyo y el alrededor mio. Lo he quemado, cortado, limado, por simple curiosidad. Usted cree que ya falsificaban el azabache en Dombate hace 6000 años? Las falsificaciones son actuales, de minas de menor calidad, como las Toledo, a las cuales, contra el asturiano, el mejor negro profundo y brillante al pulido, el otro es marrón, presenta vetas o estrías que al ser tallado no se aplecia la diferencia, pero que en un año o dos se quiebra por los cambios de temperatura. No será falsificación luego. Todavía no está acondicionado aquello.., imagínese entonces.
Es que si se analiza se podría saber su exacta procedencia. y fuera dudas.
Berserker: creo que ignoras el significado de la palabra PROTOCOLO. Nos saludamos, nos despedimos, nos agradecemos, y muchos noses más. Estoy expectante por ver cómo reaccionas ante un mensaje como: "Hola, soy nuevo por celtiberia, y este es mi primer mensaje......"
¿Sabes? Me pasa como al tío ese de la película y el número 23... últimamente estoy obsesionado con los números correlativos y los títulos de película, y esta obsesión me trae por el camino de la amargura:
4- El cuarto protocolo -- Lo que ignoras
5- El quinto pino -- Lo que conoces muy bien y nos mandas a todos a hacer recados
6- El sexto sentido -- Lo que te falta
A Berserker, por alusiones:
Si con lo de "comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio" se refiere a los míos, lamento expresarle mi desacuerdo: aportan diversidad cultural y llevan inequívocamente a ella. Son una exhortación a salir del terruño y pensar que hay más pueblos a orillas del Atlántico que deben ser tenidos en cuenta aunque no sean celtas. Porque ciertos foros -no digo que sea, definitivamente, el caso de éste, leídas algunas intervenciones- nacen y mueren siempre por los mismos derroteros del celtismo atlántico, y parece conveniente, a la vista de los datos históricos, que tengamos todos una perspecitiva un poquito más amplia. Por supuesto, el tema no "agobia", como apunta Vd., no da para tanto... Simplemente, a veces llega a cansar, pero nada más... No me tome a mal; efectivamente, seguiré su consejo -sin que sirva de precedente- y, dado el interés que en general me suscita personalmente -dicho sea sin menoscabo de algunas meritorias intervenciones- el foro de este artículo, dejaré de leerlo y de entrar en él; quédese tranquilo.
Puede despedirme por la sombra, etc.
Jesús! (de nazaret) como anda el patio!
Fuera bromas... : - ))
Volviendo al tema
Nos encontramos entonces...con unas poblaciones tardo megalíticas, que se transforman en la edad del bronce....a tenor de las muestras petroglifas...y que se atrincheran en castros en el hierro, producto de un contacto y trasiego cultural proviniente del mas adelantado mediterráneo, Grecia me refiero. No puedo dejar de recordar a esos castros que parecen acrópolis, con sus propíleos en las entradas...
en fin.
Perdón estoy releyendo.
Cuando hablaba del celta me equivoqué.
El celta de P es característico (Hablo de memoria de lo que leí y oí, él no se acuerda de mi, a Moralejo y a otros) de la Galia y es el mas reciente. El celta que, me refiero siempre a nivel lingúístico nunca étnico ni nada parecido, se hablaba, según la toponimia y la teonimia, en Callaecia era un celta de Q. Hay dos celtas, dos lenguas celtas o dos ramas, la de P es la mas moderna, en donde la P inicial cae, y se transforma en B. (Siempre recordaré a Moralejo, Corgo; diciéndonos o explicándonos (corríjame si me equivoco) como Ledesma venía de Pletísima. ¡Cuanto se puede aprender en 1 hora, o treinta minutos!
Al grano. El celta que se rastrea por aquí, con permiso de Utterman (ya se que lo escribo mal, pero no voy a levantarme ahora) y Búa, es de el de Q es mas antiguo que el de P de la Galia. La p en el mas moderno galo debería caer con el tiempo. Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo. De hecho el Galaico-lusitano parece fue una lengua hablada al Oeste de la diagonal Huelva-¿Zaragoza? .
Pués eso.
Pérola, creo que te has hecho un pequeño lío:
Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo.
Lo que indentifica a las lenguas clasificadas como celtas es la pérdida del fonema indoeuropeo /p/,con respecto a otras subfamilias indoeuropeas. En consecuencia una palabra latina o griega con una /p/ en posición inicial (o media) habrá experimentado una cáida de /p/ en su equivalente en la la subfamilia celta; por ejemplo porcus (en latín, 'cerdo'), tiene su trasunto gaélico en orc .
También lo vemos en el nombre de la tribu de los Cilurnigos de Noega: KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haperdido la -P- intervocálica y que se conserva en el . Gales Cilurnn, en tanto que en el latin se mantiene, vgr Calpar (jarra para el vino) o en un antropónimo derivado como Calpurnio.
Independientemente de este rasgo, arquetípico de la subfamilia celta, está la distinción celta P y celta Q
Esta distinción se refiere a la conservación del elemento labiovelar del indoeuropeo /qu/ (generalmente escrito 'c').
Por ejemplo el gaélico es celta Q , pues 'cinco' es cuig.
Otras lenguas celtas cambian ese elemento laviovelar por /p/, como el galés, en que 'cinco' es pump y son las denominadas celta P, entre las que estaría el antiguo galo. Pero esto no tiene que ver con la característica repulsión de la /p/ en posición inicial o media, que ha de ser con respecto a otras subfamilias indoeuropeas.
El lusitano universalmente no es considerado una lengua celta, salvo por la notable y solitaria excepción de Untermann, precisamente por no cumplir el paradigma de la caída de /p/.
Me parece interesante el enfoque de Javier de Hoz cuando dice que en en los castros debió de hablarse una lengua indoeuropea occidental o atlántica, y que además hubo un aporte céltico, en grado pequeño, de personas que se asentaron en castros también, pero que no alteraron el hábitat por su carácter minoritario, y que se rastrean en la partícula -Briga. Que quizás había ciertas difencias lingüísticas entre los populi, pero debería haber existido también una lengua vehicular entre ellos, como luego lo fue el latín...
Me pregunto, no se si querreis responderme, ¿Esa lengua atlántica cuando llega? ¿Con las poblaciones megalíticas, con las del bronce?
No se.
Mmmmmm... interesante.
La Galicia prerromana sería como una piel de leopardo, poblada por gentes de lengua indoeuropea occidental, en la que -a modo de manchas- encontraríamos núcleos celtas, identificables con los topónimos en -briga.
Es un esquema atractivo. No me atrevo a decir si acertado o no, pero desde luego, interesante.
Sobre la llegada de esa lengua, ni idea. Ahora bien, entiendo que -si estamos hablando de un idioma indoeuropeo- este debate no es separable del que tienen los propios lingüístas sobre el origen de las lenguas IE. Con el es quema "clásico", no podrían haber llegado con el megalitismo porque -en teoría- aún faltaba algún tiempo para la indoeuropeización de la Europa Occidental.
Hola ya que os interesa os pongo la cita. (J.De Hoz "lingua e etnicidade na Galicia Antigua" en O feito deferencial galego pax 101-140).
Pero si como dice Zoela la indopeurización se produce hacia el II milenio y los constructores de megalitos, pintaban Dombate hacia el 4000 y a partir de ese temprano momento empieza o arranca la cultura atlántica...tenemos un desfese temporal de 2000 años. Algo no encaja. Podemos hablar de un pueblo quizás indoeropeo anterior o de que los indoeuropeos barrieron la lengua de la cultura megalítica?. Porque:
¿Sobre que época se supone que el indoeuropeo se echó a andar, para dar lugar a todas esas lenguas o ramas que la constituyen?. ¿Cuando deja de ser un idioma común, si lo fué algún día y cuando se dispersa?
Siento si mis preguntas os parecen simples, pero necesito ir atando cabos para hacerme preguntas, que con vuestra ayuda, procuraré ir haciendo correctamente.
Gracias a los dos
Ese es el problema: cuando empezó a arrancar, como dices tú.
Por ejemplo, Colin Renfrew consideraba que las gentes del megalitismo habrían sido indoeuropeas... y digo "consideraba", porque el esquema que planteó en "Arqueología y Lenguaje" ya no lo acepta ni él (salvo para el sureste de Europa)
Tal vez deberíamos ver a las gentes del megalitismo como hablantes de lenguas no indoeuropeas. En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas supervivencias aún estarían más presentes.
O a lo mejor ya hablaban una suerte de protoindoeuropeo... no lo sé. En los últimos años ya hay por ahí una escuela que remonta las lenguas indoeuropeas al paleolítico, así que imagínate.
Buenos días, druidas
Veo que el tema de las inscripciones lusitanas sigue en primerísima línea
Creo que Diocles ha expuesto respecto a sus orígenes la hipótesis más verosimil en mi opinión, de que lo que se lee en las inscripciones parece un idioma infiltrado de latinismos por todas partes.
Se ha hablado mucho de ese tema en la página de celtiberia
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7902&cadena=Las%20lenguas%20indoeuropeas%20prerromanas%20en%20la%20mitad%20occidental%20de%20la%20Península
que ha dado hasta para tres artículos. En este se puede ver incluso un análisis realizado por celticum con el que llega a la conclusión de diglosia en la inscripción de Lamas de Moledo.
Haciendo un poco de justicia, comento que la primera vez que leí la hipótesis de las infiltraciones latinas fue en las actas del II Congreso internacional sobre la cultura celta, en Ferrol 1998 y la defendía Andrés Pena Graña, dándose además la circunstancia de que hasta donde yo conozco, pasó años defendiéndola en solitario.
Hay una gran diferencia entre que el lusitano sea de tipo hispanocéltico o tenga influencias de tipo itálico como dicen algunos filólogos, repercute directamente en la naturaleza de los pueblos occidentales.
En otras zonas epigráficas, por ejemplo Cantabria, ocurre que si nos fijamos en los términos que aparecen en las inscripciones las similitudes con el lusitano e incluso con otras voces de la misma zona son más que suficientes a pesar de estar consideradas como áreas lingüísticas diferentes, comento los ejemplos de BODEGUM y LARO.
Los historiadores y filólogos cántabros parecen tenerlo muy claro, están cerca los Pirineos y no tienen ninguna duda que su origen está relacionado con invasiones célticas, por lo menos eso dicen todos los que he coincidido en tertulia.
El tema en sí es muy interesante.
Un saludo.
Lughaid. Pero lo que tu insinúas se contradice con lo que indica De Hoz de que convivirían dos lenguas o tipos de personas. De todos modos ahora que lo pienso el convento bracarense estaría por diversas razones más próximo a la lusitania y ambas parecen tener componentes similares y distintos de lo que sucede al norte del río Verdugo, del convento lucense. Aquí el panorama es diferente. Quizás por lo lares más apartados las cosas podían ser como ahora, iguales, o parecidas, pero con un tempo diferente. No me negarás que aquí el tiempo pasas más lento, se observan las cosas, las modas, los cambios, con algo distancia. Igual en aquella época pasaba lo mismo. Tendemos a pensar en gallaecia como algo unitario. Pero el convento lucense, al ser el más arrinconado y protegido por los otros dos, que lo aislan de los agentes externos, siempre fue más conservador.
saludos
Diocles
Hoy, a las 13:07
"Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos. "
Una observación. Los fenicios venían desde el más profunfo mediterráneo a explorar y comerciar con el Atlántico desde la costa atlántica afriacana, de arriba a abajo, hasta el n. de la P.I,¿ como crees que se comunicaban? Don de línguas, políglotas? Non sei.
Saúdos
Veo que lo de la lengua vasca o protovasca no os convence. ¿Qué pasa? ¿es un disparate?. No creo que por estar en plenas campañas municipales haya que hacer mutis por el foro. Era una pregunta, no una agresión, además no me presento por ninguna lista, y menos vasca, que soy gallega, aunque eso no quiere deceir nada, pero bueno,. lo dicho.
¿no existió un protovasco o vasco o como rayos se llame? ¿Nadie sabe nada de eso?
Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste.
Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra. No obstante, es posible que los fenicios y otros comerciantes dejasen a alguno de sus tripulantes en tierra para que conviviese con los extranjeros y aprendiese así su lengua (convirtiéndose en una especie de agente comercial), o bien se llevasen a un extranjero con ellos para que éste acabase haciendo de intérprete. Me pregunto entonces si el nombre que adoptó el legendario rey de Tartesos, Argantonio, no respondería al consejo de uno de esos "agentes comerciales", de origen mediterráneo, puesto que Argantonio se puede traducir como "señor de la plata", y la plata tartésica era precisamente lo que más atraía a los comerciantes griegos hasta las costas del suroeste ibérico.
Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cabo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania...
En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas....
Que opinais sobre esta posibilidad ?
Habría influido en toda iberia de ser cierta?
Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica?
saludos
Diocles:
"Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste".
Ahí estamos, una lengua protovasca, me vale, lo de protoibérica ya no del todo. Estoy pensando que la influencia celta de la Gallecia es absolutamnte normal, teniendo en cuenta que la Celtiberia : - )) se encuentra a un paso. Es decir el sustrato antíguo pudo verse alterado por el contacto natural de los pueblos vecinos, mas celtas o celticizados. Lo interesante es lo otro, lo que no aparece en el ara de Medamus Camali, celta romanizado, es el otro sustrato, el arcaizante, el que nos conecta con la edad del Bronce y con el neolítico y sus tumbas, y sus dólmenes. Medamus Camali, lusitano, poco tiene que ver con ese otro rastro, en el que no hai celtas, druídas, espirales, ni círculos co´ncéntricos. Hay paralelas, aspas, signos en U, carácteres antropomorfos...
"Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra".
Creo recordar que los fenícios depositaban la mercancía en una playa, atracaban en la distancia y se acercaban en una barca, e inmediatamente se volvían a su barco. Los indígenas se acercaban y depositaban algo al lado con lo que pretendían hacer trueque, al caer la tarde el fenício volvía a bajar del barco. Si le convencía el cambio dejaba el objeto y recojía el objeto del trueque, sino se llevaba la mercancía. No intercambiaban una óla palabra. Era una convención.
No se si fiable o no este ejemplo de la N.G. ilustra como se puede hacer negocios con una serie de pueblos muy diversos. Atlánticos o no.
Berserker:
"está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo".
Vuelvo a repetir. El tráfico con Gallaecia, fuente del estaño, para algo son las casitérides, debió de ser antíguo pero poco frecuentado en invierno. Dejémonos de bromas.
Los normandos serían amos del atlántico, los egipcios, fenicios, griegos, romanos?, amos del mediterráneo. El mariñeiro del cabo de Rosas nada tiene que ver con el del cabo de Finisterre. No pescan las mismas especies, no soplan los mismos vientos, no hay la misma temperatura ni las mismas mareas. ¿Que tiene que ver un mariñeiro mediterráneo con uno atlántico?. Nada, siendo los dos mariñeiros. Pués los mismo pasa entonces. Tres meses al año un mar y un tráfico abierto. Es cierto, el estaño debía ser muy escaso al buscarlo en Gallaecia. Tráfico abierto tres meses al año. La vela reversible no se inventa hasta el s. XVI, hasta las carabelas lusitano-galaicas surcan el mar atlántico y permiten el descubrimiento, bueno, por lo menos el tráfico regular con América. La vela romana es una vela cuadrata, que permite la circulación de subida, pero no te permite regresar en un corto período de tiempo, porque no puede aprovechar los vientos en contra. No seamos anacrónicos o ucrónicos y seamos justos con los avances de la época.
Saúdos
Nos trae locos el mar,eh?.
¿¿¿cómo sé yo hace dos mil años que abandonando el Mediterráneo estoy abandonando un refugio???
Sólo sabré que es un refugio si me he internado en otros mares y puedo hacer una comparación.
Navegar de altura y de bajura no es lo mismo.No siendo necesario,ni antes ni ahora,alejarse de la costa para rodear,en este caso Iberia,y continuar golfo de Vizcaya arriba...¿qué nos lleva a pensar que para un navegante fenicio,egipcio,micénico,etc,ésto supondría un problema?.El problema es si un temporal de Levante te arrastra al Atlántico y pierdes el contacto con tierra;si a alguien le ha pillado un temporal de levante en el estrecho sabrá lo que quiero decir..Pero así es como se descubren nuevas tierras,nuevas vías.Es como conocer una ciudad a fuerza de perderte en ella.Y yo no me creo que Colón fuera el primero en perderse.Antes se perdieron otros para que él aprendiera el camino.
Un comercio silencioso,basado en la desconfianza mútua,es de lo más natural y lógico.Tanto para expedicionarios como para pobladores sería la medida de seguridad más elemental.
En la puerta de nuestra casa tenemos una mirilla por la cuál vemos quien nos llama.Abrimos si es alguien conocido,si no lo es ya tomamos nuestras precauciones.
Siguiendo con mis cavilaciones,una muestra de estaño es suficiente para que el nativo comprenda qué es lo que quieres a cambio de los presentes que has depositado en la playa.El perfeccionamiento de explotaciones de estaño,y sobre todo cobre,en el arco cantábrico,hacia principios del II milenio a. C. así nos lo hacen pensar.Hubo un comercio importante entre pueblos con un nivel técnico bien diferenciado,los "salvajes" nativos y los "dioses" traidos por el mar.
Roma no descubrió nada,heredó el dominio de los mares cuando el bronce ya era historia.Era hierro lo que ahora hacía falta,y asegurar las vías marítimas para mover tropas y todo tipo de mercancias útiles al Imperio en sus planes expansionistas;de conquista.
Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables.
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Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver...
Saúdos
Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.
El hombre siempre se ha planteado retos,y ha querido demostrar a otros de lo que es capaz,por arrogancia,por orgullo,por simple química.Por huevos.Nos pavoneamos por una mujer,pero ya no somos guerreros,no hay ritos de iniciación,pruebas de madurez.Descubrir nuevas tierras,nuevos mares,es lo más grande que un hombre podía hacer hace 4.000 años,pero si además la necesidad obliga,no hay cabo que no se pueda doblar.El fracaso no debía tener sitio en la mente de quienes creían en un reino digno de quien muere como un hombre.
Luego viene el factor accidente,al que aplicándole estadísticas marinas tendremos que por fuerza más de una y más de dos naves arribarían a las costas americanas debido a un temporal de levante que te escupe al Atlántico,entrando en la corriente Norecuatorial que te deja en las costas de Brasil.También puede ser que cojas las corrientes al Sur de las Azores que te llevan irremediablemente al Caribe.
En mi opinión nada les impedía ir y venir por el Cantábrico cuando lo vieran conveniente,salvo los obstáculos que se encuentra cualquier embarcación hoy día.
berserker
Hoy, a las 12:13 Pin
Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Bueno,no entiendo muy bien el empeño en las fuentes,Berserker.No es mi intención polemizar,cada cual que crea lo que quiera y lea lo que pueda.como verás si lees mis palabras,inconvenientemente citadas por tí,en mi opinión,no afirmo nada.Digo: "se encontraron seguramente...",dando mi opinión particular.Quizá debí decir : se encontraron probablemente...,o bien:se habrían encontrado probablemente...
En fin,Berserker,que yo no extraigo nada,ni carbón,hablo según mis modestos conocimientos sin sentirme en la obligación de hacer público donde compro los calcetines.Pero ya que estamos en ello,que te parecería si te dijera que mi mayor y principal fuente sois vosotros mismos???.
Hay mucho que leer en celtiberia.Yo llevo haciéndolo varios años.Y no escasea la bibliografía presisamente,ni los cientos o miles de enlaces,ni las citas clásicas,ni las teorías modernas,etc...
Tampoco escasean las contradicciones en las que cae todo hijo de vecino,hasta los más eméritos.
En cuanto a labores hogareñas entiendo yo la agricultura,el pastoreo,la cacharrería,la pesca,la caza,etc.Perfectamente compatible con la milicia.Hacer calceta tampoco está reñido con el arte de guerrear.Si no lo crees te presento a mi mujer,jajaja.
Un abrazo.
"La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad"
Claro que no, pero que apostamos a que no fue por el embravecido océano.
La “Costa de la Muerte” y Finisterre son lugares que transcienden a los castreños, a los romanos y a los monjes de Cluny, pero a todos y más interesaron.
Esto de la “Costa de la Muerte” y su significado real tiene miga para un foro específico,
“En A Costa da Morte hay una serie de lugares que por la riqueza legendaria que conservan se puede afirmar que allí se practicaba algún tipo de culto pagano. Esta religiosidad pagana hace referencia sobre todo al culto a las piedras, como se puede comprobar en las leyendas sobre el Monte Pindo, el Monte de San Guillerme (en Fisterra) y las Piedras de Muxía. Pero además aparecen otros cultos a elementos naturales, como el sol, el mar o las serpientes.”
http://www.costameiga.com/turismo/costadamorte/leyendas.htm
Lo que creo está claro, es que ningún hecho arqueológico demuestra las teorías "invasionistas" del siglo pasado, que nos vendían una llegada constante y masiva de gentes de oriente, esto era vendido como la única justificación posible para el origen de las culturas y lenguas europeas,ante esta evidencia solo queda una conclusión posible: la "evolución" de los propios europeos que durante 5.000 años desarrollaron en Europa una cultura uniforme, caracterizada por sus construcciones ciclópeas con grandes piedras. Esta particularidad constructiva demuestra una organización social amplia, pues se necesita bastante gente trabajando para manejar esas dimensiones y que además tenga tiempo libre, es decir, que no tengan que trabajar durante ese tiempo en conseguir condiciones de vida (alimento, vestido, vivienda, etc.). Esta particularidad solo se puede dar en pueblos muy estructurados o en culturas donde los esclavos son numerosos y por tanto sacrificables (actualmente no tenemos constancia de ninguna de ellas).
Según se calcula, el inicio de esta cultura de las grandes piedras, ha coincidido con la llegada de la agricultura al extremo occidental de Europa, lo que posibilitó que hubiera excedentes alimenticios que propiciarían un aumento rápido de la densidad de población.
........"Solo en Portugal, Dinamarca y España los investigadores encontraron decenas de miles de dólmenes construidos con megalitos de varias toneladas de peso".
"Un esfuerzo tal debe haber estado organizado por algún tipo de autoridad central ... las construcciones megalíticas constituyen una prueba de la evolución de unas agrupaciones sencillas, primitivas, hacia formas sociales más complejas y centralizadas" opina Colin Renfrew (Catedrático de arqueología de la Universidad de Cambridge).
"La Existencia de capataces que coordinaran el trabajo y velaran por que miles de obreros estuvieran correctamente avituallados durante varios años parece innegable" opina Monika Weiner"...........(Extracto del artículo Pueblos Megalíticos de Monika Weiner, Muy Especial nº 19, 1994)
Y en cuanto a la escritura: Ana María Vázquez Hoys, profesora titular de Historia de la UNED, presentó lo que podría ser un descubrimiento único: la existencia de un sistema de escritura en el sur de España anterior a los fenicios.
"Todo empezó con las noticias sobre los hallazgos de Vinça, en el Danubio -explica Vázquez Hoys- que cifran signos escritos en el 7.000 a.C. Idéntica fecha es la que manejan los arqueólogos en otro sistema de escritura encontrado en Guiannitsa (Macedonia). Estaríamos hablando de escrituras anteriores a las tablillas mesopotámicas y a los jeroglíficos. Y me dije: tiene que existir algo así también Andalucía".
Existía. Un puñado de letras indescifrables supervivientes a lodos, años, olvidos. Clamando por ser descubiertas cuando ya estaban a la vista de todos, limpias y colocadas en la vitrina del Museo de Huelva. Veinticuatro signos, de escritura lineal o cuadrada -la más fácil de representar- que se repetían en torno a un 'pulidor de flechas' encontrado en dolmen de San Bartolomé, y tres signos más, en el borde de una navecilla de arcilla del megalito de La Zarcita.
"Aunque estaban clasificadas como 'inscripciones megalíticas', nadie las había visto antes porque era inconcebible considerar algo así: ambas datan del III-IV milenio a.C. -señala Vázquez Hoys- Sólo con eso, se adelantaría tres mil años la aparición de la escritura en la Península. Sin embargo, yo estoy segura de que pueden aparecer rastros aún más antiguos".
(Por Pilar Vera, Diario de Cádiz, 15 de abril de 2005)
Creo que parece claro , que en el N.O. de Iberia ,(más bién en toda Iberia) nos encontramos ante una civilización bastante desarrolada, sería el protovasco su lengua???
además el C-14 ha permitido demostrar que los megalitos europeos son más antiguos que las pirámides de Egipto ( pirámide escalonada de Saqqara, 2.630 a.C.),la antigüedad de estos monumentos como por ejemplo el dolmen de Alberite,en Villamartin-Cádiz- arrojan una datación de 5.000 años a.C. y según calculaba el arqueólogo Glyn Daniel en Europa, habría cerca de 100.000 construcciones megalíticas (solo en Galicia se calculan más de 5.000).Creo que nos encontramos ante algo mas que los supuestos "Bárbaros salvajes" que mencionan los historiadores romanos, o un pueblo así desapareció de la noche a la mañana?
Berseker: Los megalitos tienen una difusión predominantemente Atlantica,en toda Europa.¿Por que siempre que hablamos del estaño lo hacemos como si los fenicios tuviesen la exclusiva?¿Existe algún indicio de comunicación comercial terrestre entre el Atlantico y el Mediterraneo para el estaño?Si el megalitismo se extendió por toda la fachada occidental de Europa ¿Por que no el intercambio de estaño entre el occidente y el Mediterraneo?.
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