Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 206.368 veces.
Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Comentarios
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A mi no me mires....fuiste tu el que te metiste en medio!! ;)
Anda...Pergunta al buelo a ver si en sus tiempos Portomouro era "Ad Duos Pontes"
:D
Por chierto. Sobre el Lino dice wikipedia:
"Los terrenos arcillo-silíceos son convenientes para el cultivo del lino y muy húmedo es Perjudicial ya que no puede labrarse, igualarse y preparase para las siembras en tiempo útil.
En cuanto a la capa vegetal del terreno consagrado al cultivo del lino no debe de tener menos de 5 dm de espesor. Es muy importante que la capa inferior del terreno en que se cultiva el lino sea regularmente Permeable, y el exceso de humedad y la sequía son igualmente Perjudiciales para el buen crecimiento del lino.
El lino se siembra en diciembre a unos 14 ºC y la cosecha se hace en marzo a unos 20 ºC". etc...
Si el lino es fundamental en este tema (lo desconozco) las capacidades agronómicas algo nos dirán
Pois meu avó morriu já fai anos... mas de sempre a parte baixa chamou-se "A Ponte" ou "As Pontes"... ainda se chama. Portomouro úsa-se para a parte alta da vila. Por isso creo que o de Portomouro-Ad Dous Pontes vai certo, Pero eu que sei!!!
PD: ej ke zoy un tokapelotas :P y me meto donde no me llaman
No sé por qué me vino a la cabeza un montaje muy divertido que hizo hace mucho Chicho Ibáñez Serrador para la tele. "Historia de la Frivolidad", se llamaba. Acabo de mirar en la mula, ¡y está! A ver si ahí, que siempre será más serio ;-)
"Brevis", a todo esto, debe ser lugar de higos, Pero difícil de encontrar. Por eso dicen que "no caerá esa breva".
De Atricondo a Turoqua, y tiro porque me toqua. Y de puente a puente... ¡Ad Duos Pontes!
interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos?
En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la Perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.
interesante web ainé... y digo yo desde mi más absoluto desconocimiento sobre los procesos relacionados con la confección de tejidos de lino ¿el agua de mar no es apta? ¿Sólo usaban el lino para hacer tejidos? ¿no usaban también pieles de ovinos o caprinos?
En cualquier caso, se me ocurren varios ríos caudalosos y más que aptos para "afogar" lino: el río de Monelos, que desembocaba en el entorno de la actual plaza de la Palloza (sic); el río de San Pedro de Visma, que lo hacía en San Roque de Afuera; otro río que venía de las alturas de Santa Margarita y llegaba hasta la playa de Riazor. El entorno de la Torre de Hércules cuenta con un regato que finaliza su curso en la playa de las Lapas. El propio entorno de la Torre contaba con lagunas, brañas y zonas más o menos encharcadas. Microtopónimos como as Lagoas o Lagoa son reveladores. En cualquier caso, el río de Monelos se debía prestar a la Perfección para estas labores: unos cuatro metros de ancho, caudaloso, un curso largo y casi paralelo a la ciudad.
grrrrrrrrr, Perdón por la trosmez
Andas trosmo?? jejeje!!...siempre me ha hecho gracia tal expresión. :D
El agua de mar no es apta (no tendré que explicar lo Perjudicial que es la sal para según que), ¿haces la colada con agua de mar? También dicen en la "wevo":
As ovellas rapábanse unha vez ó ano e a lá lavábase no río, e logo fiábase, e con ela facíanse estupendos xerseis, calcetíns, e outra roupa de abrigo.
El río también sirve pa lavar lana...el lino es una de las cosas del listado y el listado es muy largo.
Coruña es un lugar estupendo para vivir...eso no hay quien lo niegue. Solo afirmé que no sería apto para una población importante de hace 2000 años por situación estratégica y por "características del entorno"...
Sobre la via XX, ¿en que difiere tu teoría de la mía? (ainé Ayer, a las 22:43)
Boas noites
Hombre, indicios... ¿Pero para qué quiere los indicios cuando la cosa está tan clara?
1) Todas las ciudades importantes se desarrollan al lado de ríos caudalosos.
2) Todas las ciudades importantes cultivan lino a esgalla.
3) No recuerdo muy bien cómo es, Pero tiene que ver con Paco Vázquez.
De todo lo cual se deduce que la ciudad galaica de Brigantium estaba situada a orillas de un caudaloso río, cultivaba lino a esgalla, algo de Paco Vázquez y además tenía un altísimo faro. Es decir, Cidadela.
¿Todavía no lo tiene claro?
Per, volve por aquí, se boíña anda. Tengo a la vista la fotocopia de un plano que se titula: "MAPA COROGRÁPHICO DE LA ANTIGUA GALICIA : Arreglado a las descripciones de los geógrafos griegos y romanos : con una lista de la correspondencia de los nombres antiguos a los modernos : por D. Josef Cornide, regidor de Santiago : MDCCLXXXV".
El amigo que me pasó la fotocopia tiene la puñetera costumbre de no anotar las signaturas bien, y así sólo puso: Real Academia de la Historia, Papeles de Cornide. El mismo dibujo -si no recuerdo mal- aparece reproducido en las primeras páginas del catálogo de la exposición Ciudad y Torre. El caso es que el bueno de Cornide, en el plano, identifica Coruña con Adobricum. En la tabla de correspondencias aclara:
Adobricum, ex Mela.... La Coruña.
....
Brigantia, ex Orosio el Dione..... La Coruña.
Brigantium flavium.... Betanzos.
También indica en la lista de correspondencias que:
Caranicum sive Caroni..... El lugar de Grana, entre Guitiriz y Parga.
Vir. fl: el río de Camariñas.
¿En dónde se sitúa hoy Adobricum?
Wikipedia:
"La referencia más antigua que se conoce de Ferrol data del siglo I, en que el historiador romano Pomponio Mela, al describir el Magnus Portus Artabrorum, la designa con el nombre de Adobrica, Sin embargo, hay quien afirma que la fundaron los normandos hacia el siglo X. Será en el siglo XI, cuando aparezca por primera vez el nombre de Sancto Iuliano de Ferrol en un documento histórico".
En otra obra (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_2.pdf) leo esto:
"Nos habla Mela de una ciudad de Lambrica que se hallaba en la
costa del golfo de Grove pasado el Miño, en el cual vierten sus aguas
los ríos Lerna y Via, que rectificados debidamente se llaman Laeron y
Ulla; es decir que Mela consideraba como una sola entrada del mar las
rías de Vigo, Pontevedra y Arosa, sin duda porque las penínsulas que las
separan no avanzan en el Océano tanto como las tierras que la ciñen por
N. y S.; Pero identificada Lambris ó Lambrica con el pueblo de Lambre
al N. de Betanzos, se hace imposible su reducción á este lugar. Plinio
coloca en este golfo á Adobriga y Tolomeo á Lambris ó Flavia Lambris
en los Baedios, al N. de Iria flavia y para concordar estos datos
juntamente con la cita, que equivocadamente hace Mela, de Adobrica,
en el seno artabro, no hay más solución que suponer que confundió él
ó sus copistas una ciudad con otra, cambiándolas de lugar en su obra.
Aceptando esta rectificación, Adobrica puede situarse en Bayona, ciudad
importante en la Edad Media y en el fondo de una bahía como
quiere Cortés y como parece indicar Plinio :que la menciona después
de las islas Cicae (Cíes) (1)
(1) Plinio describe la costa de N. á S. en este trayecto, y la llama insigne ínsula.
Cicae. Insigne oppidum Adobrica. Minius amnis IV. M. pass. ore spatiosus: ... Bracara
etc."
Habla en todo momento de Adobrica, no de Adobricum, Pero eso es obvio :P
Per, miña ruliña, debeu haber transmisión de pensamento, porque participamos á vez. Alégrome de verte aquí de novo.
Como el tema original de este foro estaba más relacionado con el Leabhar Gabhala que con la toponimia romana de Galicia, voy a intentar cambiar un poco de tercio:
En la Ora Marítima de Avieno, que según la mayoría de los especialistas recoge un Periplo griego del siglo VI a. C. o del V a. C., se empieza hablando de las islas Estrímnides, ricas en estaño y plomo, situadas junto a la isla de Albión (Gran Bretaña) y a dos días de navegación de la Isla Sagrada (Hiera o Hierne=Erín o Irlanda). También se dice que los estrimnios navegaban por el Océano en sus barcos de pieles de cuero, que sentían pasión por el comercio, y que con ellos negociaban los tartesios. Más adelante habla de otros estrimnios establecidos en la Península Ibérica, cerca de los sefes. Eratóstenes situaba a los estrimnios, en cambio, en Armórica.
De la Ora Marítima se deduce que los habitantes de las Islas Británicas comerciaban con los pobladores de la Península Ibérica varios siglos antes de que se constituyera el ImPerio Romano, y que los habitantes de dichas islas debían de estar emparentados étnicamente con los de Galicia (ambos pueblos son llamados estrimnios). También se deduce que los griegos jonios visitaron las Islas Británicas en esa época, puesto que el Periplo parte de las Islas Estrimnídes para llegar a Masalia. Esto también lo dice Diodoro Sículo en su Biblioteca de Historia (II, 47), basándose en Hecateo de Abdera, cuando habla de la isla atlántica de los hiPerbóreos, más extensa que Sicilia, que fue visitada por algunos griegos. Por su parte, Hecateo de Mileto ya conocía las islas del estaño (Casitérides o Estrímnides) a finales del siglo VI a. C.; y el viaje de Piteas de Masalia a las Islas Británicas está bastante documentado.
De acuerdo con todo esto, los monjes irlandeses que escribieron el Leabhar Gabhala debían de estar reflejando una realidad histórica: la existencia de antiguos contactos entre los habitantes de Irlanda y los pueblos de la Península Ibérica (los tartesios, y también los "fillos de Breogán"), entremezclados con las visitas de griegos jonios (los milesios o Hijos de Miled=Mileto), llegando a confundir a todos estos pueblos entre sí.
Dices "y el viaje de Piteas de Masalia a las Islas Británicas está bastante documentado", y yo pregunto documentado en donde?.
Hay que tomarse con cuidado los textos antiguos, y más la Ora Maritima, de la que sólo tenemos noticias a través de una copia del IV d.C. Sobre ella, y la confrontación Oestrymnios versus Saefes, montó Bosch GimPera hace mucho una teoría de la aun hoy no hemos conseguido desembarazarnos en el NW. Acaso alguien cree que estos Oestrymnios cruzaron el atlántico en barcas de cuero?. Claro que hay contactos, incluso desde el Bronce, Pero describirlo de una manera tan simplista siguiendo un texto a pies juntillas no me parece serio.
Saludos, Lino
Piteas escribió una obra titulada "Descripción del Océano" en la que narraba su viaje. Creo que esta obra no se conserva, Pero fue citada y comentada por otros autores griegos. El texto de la Ora Marítima me parece fiable porque contiene datos reales: Dice, por ejemplo, que entre las Islas Estrímnides (las actuales Scilly, junto a Cornwall) y la isla de Irlanda había dos días de navegación, y si miras un mapa verás que la distancia mínima entre ambas tierras es de 250 kilómetros, que un barco griego de vela y 50 remos podía recorrer Perfectamente en 48 horas. El texto de la Ora Marítima es congruente, como he dicho, con otras fuentes como Hecateo de Abdera (citado por Diodoro Sículo) en cuanto a los viajes griegos a las Islas Británicas. Yo sí creo que los pobladores celtas de las Islas Británicas (y los pre-celtas) llegaron hasta allí en barcos de mimbre y cuero, recorriendo esas distancias de 200 y 250 kilómetros sin tocar tierra, ya que no disponían de otras embarcaciones, que se sepa. Con el mismo tipo de barcos, los pobladores de Galicia podían llegar a Armórica más fácilmente, haciendo una navegación de cabotaje. Unos y otros navegaban en los meses de verano, seguramente.
Quizás yo lo he expuesto de una forma simplista, Pero es que la realidad es tan sencilla como también la has expresado tú: "Claro que hay contactos, incluso desde el Bronce".
Te agradezco la respuesta.
COSO:
Perdón por chillar ;o), Pero era para que me "oyeras".
Para insertar una imagen:
Y sobre el Leabhar; nadie duda de la existencia de contactos comerciales, como digo en el artículo. Ahora bien, y ese es el quid de la cuestión. ¿Esos contactos deben ser interpretados como una "invasión"?
¿La presencia ocasional de gentes que llevan sus productos materiales conlleva un desplazamiento de población con su consiguiente imposición del modo de vida, lengua, etc sobre los autóctonos? Esa era la cuestión del tema.
Y la Ora Marítima, yo la trataría con mucho cuidado. Indudablemente, tiene un sustrato arcaico, Pero realmente no podemos discernir donde empieza y termina la parte "moderna", donde la antigua, y donde las invenciones del autor (o las invenciones de las fuentes antiguas) No olvidemos la curiosa Percepción que tenían los antiguos de la Periferia del mundo conocido.
Me rindo.
Lo siento coso, mira que lo he intentando, Pero en cuanto le empiezo a insertar el código, el ordenador se me porta como si realmente insertara una imagen. Incluso aunque no llegue a cerrarlo.
A ver si hay alguien más hábil.
Hola Per, tan solo un breve comentario sobre BERXERIA. No le hagas mucho caso es simplemente una opinión y los filólogos de aqui te dirán.
En documento de 1165 (karta de Guardiane e de curtis) consta:.."Villa Mour et de BERGARIA et de Guargiam.."
Onnega nos dice que esa otra variante BRIJARIA (o BRIXARIA) y la documentada BERGARIA, entiende pueda ser lo mismo.
Por otro lado Jeromor dice:.."BERGARIA (hoy seguramente Berguera) tiene que estar muy cercana al topónimo original, de la variante berg- de brig-, BRIGANTIA debería de dar Berganza-Becanza o Brianza."
De esa Berguera que nos comenta Jeromor, (supongo) tendríamos una BERGUEIRA en Galicia con posibles evoluciones:
BERGARIA > BERGUEIRA > BERJEIRA > BERXEIRA > BERXERIA (la actual, quizá por metátesis simple)
Entiendo que las terminaciones TIUM dan Z o C (Palatium > Palacio o el mismo Pazo gallego). Puteum > Pozo. Los ARIA en castellano Era y en gallego los tan conocidos EIRA (Nucaria > Nogueira) y los ARIUM los gallegos Eiros; el cabo Silleiro de un posible Siliarium.
No se si vale Pero te pongo un ejemplo que puedes encontrar en la parroquia de San Miguel de Guillade límite con la de Santiago de Oliveira (Ponteareas). Allí un castro que llaman: CASTROMAO (a su lado nace el regato "Matamao"). Se conoce a un lado de este castro, donde existe un caserío, con el nombre de VIGARIA o BIGARIA. Entiendo que esta BIGARIA es resto de BRIGARIA y sigo entendiendo a esta BRIGARIA como "lugar de" la BRIGA (el mismo "Castromao) y para mi que esa BERGARIA del doc del 1165 es también, quizá, otra BRIGARIA. (ber = bre, Bergantinos, Bregantinos, Brigantinos). Veo muy dificil que proceda de Brigantium, Pero puede ser.
EsPero que si Onnega anda por aquí nos comente algo y si tiene que tirar de la oreja lo haga y a fondo.
Per, si algún día pasas por Vigo me gustaría charlar un rato contigo.
Saludos.
Per, so faltaba que agora tamén se cruzasen as nosas mensaxes. Aproveito para correxir algo que escribin -que mal transcribín arriba- e non é que eu teña tanta confianza nin coñeza en profundidade a Mela como para chamarlle "el Mela". Supoño que entenderíase que a miña trosmez impediume escreber "et Mela".
A mi tampoco me suelen salir las imágenes cuando intento insertarlas. Lo intento con esta por si funcionase, Pero lo dudo...
Giannini, meu meninho, no creas que me esquezo de ti. Sigo dando vueltas a lo de las dos brigas. ¿Es que haces unas preguntas?. En realidad tengo ese mapa corográfico de Cornide en un par de fotocopias del mapa que se encuentra en el archivo del Reino, Pero lo tengo doblado entre un montón de artículos fotocopiados y quería echarle un vistazo antes de contestarte. Lo busqué en ciudad y torre y no lo encontre................sigo pensando...........
Qué raro... salió. He tomado la imagen de una web de elpater y en el centro aparece una piedra en forma de doble T. A su vez, en el centro de esta piedra está marcado un círculo con un punto en medio, círculo que posee el mismo diámetro que el orificio inferior del pedrusco.
Lamento interrumpir el debate, interesante debate. Intenté insertar la imagen de Brigantinus Pero no me lleva a una imagen. Tal vez hay algo falta en la URL.
Per, miña rula :D, busca o mapa na páxina 47 de Ciudad y Torre, ángulo inferior esquerdo. Ou sexa que con Abo queres quedar e non queres vir tomar un pulpo á Coruña... que maaaal :-(
Per, miña ruliña, eu vin as contas da obra feita polo meu alter ego entre 1788 e 1790 e non atopei partida algunha relacionada co enlousado deste piso. Nas obras anteriores, do século XVII, tampouco tería moito sentido que interviran sobre o chan. elpater di que ten toda a pinta de ser un chan romano, ergo, o chan parece que é romano.
se queres hoxe, Perfecto. Estou libre a partires das nove da noite. Atópasme na Coruña onde traballou Goyo, que por certo non o vexo hai algún tempo, supoño que irálle ben.
Siento haber interrumpido el interesante debate sobre el Leabhar Gabhala. No se volverá a repetir.
Vaille ben. Quedei o Domingo con el en Vigo, ¿queres que lle diga algo da tua parte?. Quedamos logo alí na porta, Pero non me deixes colgada. Saio as 8 do traballo en Santiago. Se tardo 5 minutos espérasme non si?
Sr. Giannini, Elpater como siempre se limita a encaramarse en los hombros de gigantes, en este caso el Dr. D. Luis Caballero Zoreda, que fue quien identificó el suelo como muy posiblemente romano, basándose precisamente en ese curioso engatillado de las losas. La documentación conocida, como usted bien dice, es Perfectamente coherente con esa suposición.
Sra. Per, dijo usted:
"En el caso de que la teoría de Arias Bonet fuera o fuese acertada y Brigantium fuera o fuese un acusativo que indicara dirección, entonces el posible topónimo no derivaría de Brigantium, sino de Brigantia."
Lamento comunicarle que el acusativo (de dirección o no, que acusativos sólo hay uno y a Brigantia la encontré en la calle, en el decumano de Cidadela, por más señas) de Brigantia es Brigantiam, no Brigantium. Y eso sin tener en cuenta que la evolución de las palabras, según tengo entendido (aunque puedo estar equivocado con facilidad, que no es lo mío -ni lo suyo-), tiene lugar a partir del acusativo.
Ergo, si busca usted Brigantium (por ejemplo, el del Itinerario de Antonino), debe usted partir de Brigantium, no de Brigantia. Sin embargo, si busca usted Brigantia (la de la Notitia Dignitatum, por ejemplo) ha de partir de Brigantiam, no de Brigantium.
¿Por qué hay un Brigantium y una (o dos, sin contar Braganza, que serían tres) Brigantia? ¡Ah, ni idea! Ya lo comenté en uno de mis mensajes anteriores, ésos que usted sólo lee buscando alguna chorrada sobre la que hacer un mohín despreciativo a la par que mete la pata una vez más.
Per, miña rula, yo me llevo magnificamente bien contigo, y sabiendo que eres amiga del gran Goyo, aún mejor. Haiga paz, cuando quedemos, hablamos de la altura de la Torre, de la altura hasta la que podía llegar el escombro y de todo lo que quieras. En ese momento, lo entenderás. pax vobiscum, o como se dice por estos pagos, "haiga" paz.
Hola Per.
Efectivamente Brigantium es el acusativo; yo solamento digo que me parace muy dificil que el antiguo nombre de Brigantia se romanceara en Bergaria (hoy como dices Berxería), no logro ver ese "antia" transformado en "aria" (hoy "ería"). La moneda sueva de Gvndemarvs de BERGANCIA, creo haber leido en algún lado que la hacen ceca de la hoy Braganza. de Bilancia hoy nuestra "balanza", Valencia de una "Valentia". Yo es que nada puedo aportar ya que de esto n.z.i. por eso reclamaba a Onnega que es la que nos puede sacar de dudas como exPerta que es en esto de la lengua. Respecto a esas diferencias que comentáis entre Brigantium/Brigantia, pues sí mi diccionario así lo contempla:
- Brigantia-ae. Braganza, ciudad de Portugal; otra en la Galia cisalpina con nombre de Briançon; otra inmediata a Asburgo llamada Bregenza.
- Brigantium-ii, York ciudad de Inglaterra; compostela Santiago, ciudad capital del reino de Galicia en España (sic) [Comentarios de finales del XIX, lo que faltaba para liarla más]
Efectivamente este latinista las diferencia y nada puedo ni debo decir Pero me da, tendría que mirarlo, que el Itin. de Ant. para la Brigantia de la hoy Briançon, le llama Brigantium. Si queréis que os diga mi verdad es que no se donde donde pueden encontrarse las diferencias.
Siento que este fin de semana no nos encontremos en Vigo, hay salida familiar el sábado y el domingo senderismo con un grupo de amigos, Pero tampoco hay prisas y si localizo tu email te cuento. Por la noche me conecto.
Saludos.
Giannini: haiga paz haxa paz. Ves, otra g que se convierte en x. Cosas del coruño.
Que las piedras sean romanas no significa que el enlosado fuese romano. Y que me vas a hacer un lavado de cerebro?. Y no has pensado en la posibilidad de que te haga cambiar de opinión yo a ti?Es que el axioma Brigantium / Coruña es dogma de fe?. Lo siento Pero........no soy creyente. Necesito una explicación racional, lógica y sin contradicciones. Es que yo lo de la trasuntación lo llevo muy mal. ..
Hola Abo. Yo nunca defendí lo de Berxería - Brigantia más que en este foro, y porque se me ocurrió preguntarlo al haber lingüistas, que siempre me interesan sus aportaciones. Ayer mismo una amiga filóloga me dijo lo mismo que tu me dices de Antia, Aria, >aría, ería que es dificil o imposible. De hecho, no volví a hablar del tema hasta que Ainé lo sacó. Antes sólo conocía Brixaria, ahora que conocía berguería o bergaria me apetecía volver a consultarlo.
Siempre es un placer charlar contigo
Per
Saludos
Dice la Sra. Per:
"Entonces según tu y el pater, que , veo os entendeis de maravilla, cuando se confundía con un montículo natural , casi tapando la torre, cuanta altura tenía?. 55m?. Lo siento No me lo creo."
Lo suyo ya es vicio. Y mire que le digo que casi siempre me elevo sobre hombros de gigantes. En este caso, sobre los del Dr. D. Manuel Díaz y Díaz, de hombros más altos que la "altissimam pharum", que ya es decir. También Díaz es inter paucos memorandi.
Lo de que se lo crea usted o no, francamente, es irrelevante.
A ver Per, disculpa si fui pretencioso, no era esa mi intención. Tal vez me convenzas tú ¿por qué no? Siempre tengo la mente abierta a nuevas ideas, reflexiones, criterios... además, como no tengo ni idea de ciertos temas -me limito a leer un poco- será más fácil que me convenzas. Si Brigantium se asentó o no en La Coruña, es algo que no tengo muy claro, porque tal vez estuvo en Tiobre, en Betanzos o Vello -duda que no se resolverá (creo) mientras no se excave- o en otro lugar costero... Pero, miña rula, me parece muy improbable que estuviese en Cidadela -tal vez por falta de formación y criterio. Me limito a opinar sobre los planteamientos que me parecen más lógicos. A favor de la ubicación en La Coruña juegan una serie de factores (creo): un edificio soberbio como la Torre de Hércules; el hecho de haberse encontrado las tumbas de funcionarios imPeriales junto con otros restos que al parecer son plenamente romanos y aparecen por doquier pese a las destrucciones naturales o intencionadas. Entiendo, además, que es muy normal que en un lugar como la Ciudad Vieja, en el que se encuentra roca a pocos centímetros de haber excavado, sin la capa de tierra vegetal que protegería los restos romanos en otros asentamientos, es muy normal, digo, no encontrar esos edificios soberbios que tú buscas. Yo tengo la mente abierta, haz tú lo propio y no temas equivocarte, tampoco temas seguir la opinión de quien puede saber más que tú, porque como dijo alguien hace días, sólo se cae del columpio aquel que se sube a él.
Pax vobiscum o si queréis, haiga paz.
Sigo con mi soliloquio
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, Pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
Si es posible fuera un sustrato indoeropeo antiguo, y la alternancia N. NT, R
tenemos
Brix y luego la a y luego la R, pués hay alternancia N, NT, R, y si antia tiene como sufijo IA. Tenemos Brix/ a/ R IA.
otra
Si brig evoluciona a Berg, igual que Bracara hace Bracantia, Brigantia por qué no puede hacer Bergaria.
?
Brigantia, Bergantia, Bergaria. Pues Nt puede oscilar a R, y Antia a IA.
o no se deduce eso del texto de Igmoral?. Pregunto, no afirmo
Mira Giannini, yo no intento convencerte de nada. Sólo intento comprender la realidad que me rodea, no masticar lo que ya está masticado. Si tu y elpater creeis a pié juntillas que Brigantium es Coruña, pués muy bién. ¿y a mi que me importa?, como diría siempre tan educado el, elpater. Yo sigo estudiando os guste o no. A mi no me parece adecuado manipular las fuentes: No aparece porque la gente lo oculta, no aparece porque hay roca..................no aparece............no aparece porque no está, y ya está. No le des más vueltas.
A que iba a ir una masión romana a una isla. Menuda tontería. O en barco, otra tontería.
Pero claro elpater es tan gigante que se lo sabe todo, y tu vas camino de ello. Las caidas de los gigantes son gigantes. Es cuestión de tamaño. Así que cuidado con subir tan alto.................................................................................................como la torre
Sra. Per:
Me temo que nuevamente se equivoca (y van...). ¿Cuándo y dónde ha visto usted que alguien "crea a pie juntillas que Brigantium es Coruña"?
Muy clarito le he escrito en comentarios anteriores, y muy clarito se lo acaba de escribir el Sr, Giannini, que Brigantium puede ser Coruña... o no. Lo que está claro es que no es Cidadela, mal que le pese. Y, mal que le pese, Coruña es hoy por hoy la hipótesis de elección, porque es la que reúne más elementos de los que resultan exigibles a Brigantium. Lo que no quiere decir que no pueda estar en otro lugar: simplemente hay que encontar el sitio que reúna más elementos que la actual Coruña. Torre incluida, por supuesto. Mäs elementos, no sólo el capricho.
Y me va a Perdonar, Pero ya tiene su coña que usted, que se ventila con un soplido y cero argumentos a Cornide, a Díaz y Díaz, a Hauschild, a Caballero Zoreda, a Gonzalo Arias, a Alicia Canto y al Sursum Corda, venga con esta sandez de que "el pater es tan gigante que se lo sabe todo". A ver si va aprendiendo a leer, que aunque sea joven ya va teniendo edad: Elpater, como es enano, se sube a hombros de gigantes. Los gigantes no necesitan hacer eso. ¿Va pillando?
Pero mire: aunque tenga la uña un poco sucia, la luna está preciosa.
Per,aplaudo tu espíritu crítico;Pero yo te estoy explicando con lógica mi teoría y no das pie.Lo tuyo es puro fanatismo.Igual que el de elpater.Torres más altas cayeron y vuelvo a repetir;el que ríe último ríe mejor.
alégrome miña rula... mais bks
ainé, volviendo al pedrusco, a mi me parece llamativo que en el lugar sobre el que estuvo asentado apareza esa marca -un suelo romano al parecer- no medieval. Constato que en el resto del edificio no aparecen monteas ni marcas de cantero. También desconozco si entre los romanos era común que los canteros dejasen sus marcas en los edificios; ten en cuenta también que desde la Alta Edad Media todo apunta, al parecer, a que no era posible ascender hasta el último piso y que hubo que esPerar a 1684 para hacer practicable la subida... Pero supongo que en este mundo de las conjeturas, todo es posible.
Argumentos todos los del mundo, siempre que prevalezca el sentido común,de lo contrario no puedo luchar contra los fanatismos;
Primero que Brigantium deriva del Virus flumini que es el nombre latín del Anllóns,luego,aceptar Brigantium como nombre de Coruña es aceptar que estaba bañada por el Anllóns.La forma Vir,Viri o Virus evolucionó a Ver o Ber y de ahí surgieron todos los nombres de la cuenca del Anllóns como Berdillo,Verdes,Beres o Aviriobriga,Bértoa.¿Es posible la evolución Brigantium>Bértoa?
Adoptar Brigantium como nombre primigenio de Coruña es hacer simplemente el ridículo y poco uso del sentido común,pues como dije anteriormente es un topónimo que posee la raíz Vir o Virus,según la geografía de Ptolomeo.
Hasta aquí podía llegar cualquiera con un poco de sentido común Pero hay más:
Existe un itinerario de una vía,llamada XX que enumera una relación de mansiones.Ubíquenlas ustedes mismos .Cuando lo consigan habrán situado Vicus Capori,Ad Duos Pontes,Glandimirum,A-tri-Condo,Brigantium y Caranico/Caronium.Yo ya lo hice y las mansiones ahí están.Lo bonito es que salieron sin ninguna pretensión de ubicarlas con calzador
Coso.... me Perdí tu itinerario....donde puedo verlo?
El que puse yo:
Via XIX
Aquis Celenis----Caldas de Reis
Tria-------------------Iria Flavia
Assegonia---------Millares (Touro)
Brevis----------------Melide
Marcie---------------Guntín
Luco Augusti------Lugo
Via XX
Aquis Celenis--------Caldas de Reis
Vico Spacorum-----Moimenta
Ad Duos Pontes----Portomouro
Glandimiro------------Brandomil
Atricondo--------------Abegondo
Brigantium------------Cidadela
Caranico---------------Friol
Luco Augusti---------Lugo
ainé, no creo haber dicho que el suelo es de 1684. En 1684 el entallador Amaro Antúnez construye una escalera horadando las bóvedas de la Torre de Hércules para hacer practicable el acceso a los pisos suPeriores de la Torre. No parece normal ni consta en ningún sitio que en 1684 se hubiese enlosado el suelo del último piso de la Torre, como en intervenciones posteriores (1788-1790) tampoco consta que se hubiese tocado ese suelo y además, de acuerdo con lo que dice elpater el Dr. D. Luis Caballero Zoreda vio ese suelo y le parece romano, todo lleva a pensar lo dicho: ese suelo es probablemente romano.
Simplemente llamo la atención sobre el hecho de que ese círculo con su punto en medio estaba tapado por la piedra troncocónica que hoy se encuentra a los pies del edificio. Si el suelo es romano; si Permaneció tapado por una piedra desde que se construyó el edificio hasta 1788-1790, me parece que no es decabellado conjeturar que dicho círculo con su punto estuviese relacionado con el pedrusco, y me atrevo a pensar que la marca puede estar relacionada con alguna pieza que giraba sobre él... Pero doctores tiene la iglesia y ciudadanos bastante más conocedores del mundo romano que yo.
El problema, Sr. Coso, surge cuando le niegan la mayor Personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías.
Lo del río Vir lo dice usted y, que yo sepa, sólo usted. Y lo dice además sin más argumento que su capricho, en la medida en que puedo afirmarlo (que es lo que he leído por aquí desde que sigo esta Celtiberia.net, es decir, desde hace poco; si ha puesto usted argumentos sólidos para esa derivación del Vir a Brigantium, me indica dónde y lo vemos. Pero aun así, si no recuerdo mal, Lgmoral le tumbó la pretensión en el primer asalto.
Lo mismo ocurre con esa afirmación de que en Castrís hay un campamento romano. Un campamento romano es algo físico y muy físico, que deja huellas Perfectamente visibles de sus murallas, y en el que aparecen restos innegables de ocupación, fundamentalmente cerámicos (si hubiese habido sillares es muy posible que hubiesen sido extraídos para su reutilización; en ocasiones se han llevado hasta los cimientos). Por lo que he podido leer por aquí, de ese campamento de Castrís lo más sólido que hay son sus deseos. Si estoy en un error, me lo dice y rectifico gustoso.
Lo de Brigantium en Laracha, lo mismo. No es suficiente que le caiga por ahí según sus cálculos; es necesario que haya un asentamiento romano comprobado (eso para empezar a hablar).
Y para finalizar, lo de Caranico también le ha sido rebatido por quien puede hacerlo (en el aspecto lingüístico, digo).
Por mi parte sólo puedo señalarle que se me hace muy raro que Coruña sea una mansio viaria, sencillamente porque es un cul de sac. Puede ser el final de una vía (de hecho tiene que serlo, pues por algún camino llegarían los carros y carretas que iban y venían al puerto), Pero no tiene demasiado sentido como etapa de un recorrido. Dicho de otra forma, y lamentando contradecir a Per, que se inventa que yo digo que la mansio Brigantium del Itinerario de Antonino corresponde a Coruña: mi opinión es que la mansio Brigantium no está en Coruña. Y digo más (y no será la primera vez): me parece muy plausible la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez de que la mansio Brigantium esté situada en o al lado del campamento de Cidadela.
Lo de Laracha no acabo de pillarlo. ¿por qué lo sitúa ahí, si ni dan las millas, ni hay restos romanos, ni nada lo indica?
Lo del mapa, es cierto, se me olvidaba. ¿Puede darme la referencia? Más bien me pega que esté señalando la comarca; de hecho no hay constancia de ningún asentamiento que haya llevado el nombre "Bergantiños". Y que Laracha está en Bergantiños no creo que ofrezca dudas, ¿no?
ainé, sabes que no es eso lo que yo quise decir. Simplemente me surgen algunas preguntas, algunos interrogantes relacionados con la Torre de Hércules, nada de "descubrimientos" ¿la cúpula de la Torre se construyó cerrada o abierta? ¿Si la cúpula estaba abierta los orificios que taladran las bóvedas servían para desalojar "pluviales"? ¿para qué servían las estancias interiores del edificio?¿cuál es la función del pedrusco? Son sólo interrogantes. El círculo con su punto es algo que me llama la atención, Pero nada más.
"El problema, Sr. Coso, surge cuando le niegan la mayor Personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías."
A mí siempre se me niega la mayor por todas partes.A lo mejor ,lo que escribo es tan evidente que afloran los sentimientos de ridiculez.Respecto a las etimologías ,hombre,que quiere que le diga ,no soy un exPerto Pero a unos cuantos conceptos llego.Se basa usted en que fui duramente criticado por LGmoral.Decirle que el tal Lgmoral es asturiano.Por lo que,de evolución latín-gallego más bien poco.Me quedo con mis nociones de gallego aunque en Coruña no se utilice demasiado.Entonces el que me niega la mayor en cuanto etimologías resulta ser asturiano.
Vamos por lo menos con las evidentes:
Vicus Capori (Vigo,Rois en la tierra de los cáporos)El único Vigo que existe en el depresión meridiana.Per coincide conmigo
Ad Duas Pontes....Entrepontes.Así viene recogido el nombre de Portomouro en la cartografía del instituto Catastral edición 1946
El profesor Caamaño Gesto la reconoce como mansión en un programa de televisión.Después es tirar a la derecha o a la izquierda de Entrepontes y como a la izquierda existe un Cotón da Verea pues vamos por la izquierda.Digo yo porque verea es camino romano.ASí lo dice Elisa Freire Priegue en el Boletín Auriense
A-tri-condo.....según mi latín de Bachillerato -condo significa edificación y A-tri al lado de.Luego es más que posible la evolución ATRICONDO>CONDINS
Con tan sólo estas mansiones es suficiente intuir el trazado de la vía XX.
Respecto a lo del campamento me parece que Castrís(los castros según el Catastro) significa Carnicería en latín me parece.No sé me fallan las nociones básicas de latín
"Cáceres viene del árabe Qazris y este a su vez del latín Castris o Los Castros donde se hallaba un campmento romano"
En fin sigan negando la mayor .Menudo ridículo están haciendo los historiadores gallegos.Así no se avanza
De verdad que sería gracioso si no fuese cargante por lo repetido el rebote que se pillan los descubridores de la pólvora cuando se les dice que estamos en época láser.
Lo que sí es gracioso es esto:
"Se basa usted en que fui duramente criticado por LGmoral.Decirle que el tal Lgmoral es asturiano.Por lo que,de evolución latín-gallego más bien poco.Me quedo con mis nociones de gallego aunque en Coruña no se utilice demasiado.Entonces el que me niega la mayor en cuanto etimologías resulta ser asturiano."
Pues como si es neozelandés, hombre. Los títulos de doctor en filología clásica se obtienen en las universidades, no vienen con la partida de nacimiento.
No deja de ser un detalle interesante sobre los argumentos en los que basa sus teorías.
Señor Coso, no sé si lo que usted hace es pseudociencia, Pero empieza a parecérsele bastante.
A lo mejor está esPerando a que se lo den todo masticadito.
Señor Coso, no soy estudioso de la XX. Si algún dato encuentro no dude de que lo comunicaré. De momento me limito a señalar como ruedas de molino lo que me parecen ruedas de molino. Sobre todo cuando alguien afirma con contundencia Pero sin argumentos que son otra cosa. Pura higiene, como si dijésemos.
Por ejemplo, sus etimologías, que han sido rebatidas (sin argumentos de respuesta) por quien puede hacerlo, como es el caso de Lgmoral.
Por supuesto, Sr. Coso, esPero que cualquier Persona mínimamente seria que lanza una proposición afirmativa con contundencia exponga con claridad (bien masticaditos si quiere) los argumentos en los que basa dicha afirmación contundente. Cuando no se da el caso, están más que justificadas las sospechas de que nos encontremos ante un embaucador.
Lo tiene fácil ,plantee una hipótesis sobre la XX .Yo lo he hecho.Yo me considero estudioso de la XX.A lo mejor lo que usted no sabe hacer es leer planos,pues, los planos también se leen.Para más información sobre mi teoría léase de principio a fin el foro "Itinerario Antonino ,Brigantium y A Coruña".Yo no voy a entrar en una guerra dialéctica con alguien que no es estudioso de la XX ,simplemente porque no me interesa Perder el tiempo.Con Per si lo he hecho(Perder el tiempo) pues, ella aportó otro itinerario diferente Pero,con gente, que únicamente se dedica a criticar sin argumentos.
Después de pasarme media vida leyendo planos de la provincia de A Coruña y aportar una ubicación de mansiones se atreve a decir lo siguiente; "Sobre todo cuando alguien afirma con contundencia Pero sin argumentos que son otra cosa.."
Qué argumentos aporta elpater.Le parecen pocos argumentos una ubicación de mansiones.Venga ya .Respete el trabajo de los demás.
Usted, Sr. Coso, no presenta argumentos sino elucubraciones sin base, algunas de las cuales han sido más que sobradamente refutadas en estos foros. Ya he cicho en alguna ocasión que en ciencia, o en el proceso de construcción del conocimiento si lo prefiere, no se trata de "acertar", sino de ordenar los datos de la forma más coherente y económica posible, y emitir hipótesis contrastables coherentes con dicha ordenación y con el resto de los corpora de conocimento. Usted, simplemente, no lo hace.
Por supuesto, una ubicación de mansiones no es ningún tipo de argumento. Es una proposición que hay que probar con argumentos y, como su nombre indica, pruebas.
Créame: lo de andar de Schliemann por la vida es propio de otros tiempos.
En relación con la frase que me acota, efectivamente son ruedas de molino sus elucubraciones sobre la derivación Vir > Brigantium. Si usted entiende por algún motivo que existe la obligación de comulgar con ellas, sólo puedo decirle que está equivocado.
Cuando alguien lanza en un foro público una afirmación, no le queda más remedio que pencar con las críticas que, en buena lógica, deben ser esPerables. Sobre todo cuando vienen, como es el caso, apoyadas por argumentos, aunque usted prefiera negarlo.
Por último, el hecho de pasarse media vida leyendo planos no es ningún argumento científico (ni de los otros). Es simplemente una prueba palpable de que cada cual es muy libre de hacer de su capa un sayo, lo cual no es poco, por cierto. De la misma forma que es usted muy libre de negarse a oir las críticas que tumban sus elucubraciones con la disculpa de que quienes critican no son estudiosos de la vía XX. Lo cual no quita ni pone acerca de la Pertinencia de dichas críticas, sobre todo cuando no se refieren a la XX, sino a cuestiones filológicas o a cuestiones más generales de método. Pero no me parece prudente pretender que esas críticas no existen: ahí están y ahí quedan.
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