Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Comentarios
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Pero en la ría de Sobrado-Curtis si que había un faro! Para las embarcaciones que transportaban las satenes del imPerio a través del Río Cabalar o del Furelos (este no tiene copyrigth verdad?). Es broma. Y el viaje de Cesar en el 60/61 a Brigantium? existía de aquella Cidadela?.
Ahí me ha dado, Sr. Lino. También conozco el relato que habla del Druida de Sobrado que bajaba a la laguna con una lucerna (prestada, por supuesto) para guiar al barquero, aquél que al pasar la barca dijo "las niñas bonitas no gastan sombrero". ¡Cuánta tinta se gastó en discusiones sobre si la célebre frase la pronunció en celta o en lusitano!
En cualquier caso, Ciudadela es eterna e intemporal. Es el Arjé, como quien dice. Por eso tiene un Faro. El famoso Faro Pruciancio, digno de ser olvidado entre los inventos de su especie, cosa que no dijo Orosio, Pero que sin duda habría dicho de haber sido druida de celtiberia.net. ;-)
Que tontería. Tengo un libro en casa que se llama Castros de Santiago y comarca. Aunque todos nos entendemos, tú sabes que Santiago, el epostol, no aparece hasta el 813, sin embargo estamos introduciendo una referencia actual, para situar geográficamente al lector en los castros del hierro.
¿Tan seguros estais de que Dión Casio no introdujo la mención a un Brigantium existente en el siglo III, momento en el que escribe, Pero inexistente en el 60 a. C.?. No veo porqué no iba a hacerlo, ¿no será una licencia literaria, como la del libro que tengo en la estantería de mi casa?
Y si os volveis locos buscando ese Brigantium prerromano?, y si no existe en esa época?. Lo digo porque no aparece ningún resto, o me vais a decir que están en Elviña?. Es la única cita a ese Brigantium prerromano.
Si Si empeñados estais en que era Coruña Brigantium, donde está, donde vivieron, que hacían?. Lo digo porque creer así algo sin pruebas es fuerte...es una creencia...pruebas ninguna.
corrijo: ¿tan seguros estais de que Dión Casio no introdujo la mención a un Brigantium existente en el siglo III, Pero inexistente en el 60 a.C?.Creo que el razonamiento es suyo señor Pater?
Bueno Per, que aún no hayan aparecido restos prerromanos, no significa que no pueda ocurrir tal cosa en un futuro. Elpater dice que tiene la puerta entreabierta. Lo que está claro es que en Ciudadela difícilmente los habitantes se iban a impresionar con unas naves. Se supone que las naves se avistaron desde una zona costera. Aquí contamos con topónimos como los Castros o el Castrillón, hoy una zona urbana consolidada fuera de la zona de protección arqueológica ¿y si tu tuvieses un solar allí, darías aviso a la Xunta de que en tu solar aparecen restos de interés arqueológico? Lógicamente, no. Dirías que excavasen rapido y que removiesen todo, cuanto más rápido, mejor.
For example, junto al Archivo del Reino de Galicia apareció hace años una puerta de la muralla medieval, con sus escalones entallados en la propia roca, entre otros elementos de interés. El caso es que los constructores -que me consta son un grupo de amigos que compraron el solar y construyen un edificio para ellos mismos- tuvieron que esPerar unos dos años antes de empezar las obras. La lentitud de los trámites administrativos les tuvo parada la obra durante bastante tiempo. De este modo, tampoco es de extrañar que si un constructor encuentra "algo" en un solar evite a todo trance dar parte del hallazgo a la Administración.
Another example, un amigo tenía y tiene un bajo en el entorno de la catedral de León. Quiso hacer una reforma y pese a que se trata de una zona de protección arqueológica realizó las obra de forma ilegal porque -me decía- ¿tú te crees que yo voy a esPerar a que un arqueólogo se tire dos años retirando la tierra con un pincel? ¿y mientras tanto, me pagan los del Servicio de Arqueología de la Junta? En cierto modo, me parece injusto que se obligue a un constructor modesto a financiar una excavación y que no se adopten medidas -subvenciones de algún tipo- que compensen a los constructores, sobre todo a los modestos, las molestias y retrasos -con las consiguientes mermas en los beneficios- que puede ocasionarles un hallazgo arqueológico.
Es muy cierto lo que se ha apuntado anteriormente: Los antiguos navegantes que practicaban las rutas comerciales solían elegir enclaves como la península donde se encuentra La Coruña. Este lugar es Perfecto para ser claramente reconocido por los navegantes, y también para otear el mar desde la costa. De acuerdo con ésto, el lugar pudo haber sido utilizado por los tartesios o por los mismos griegos (¿milesios?) como punto de escala en una ruta de navegación hacia Armórica y las Casitérides, y como lugar de intercambio comercial con los habitantes de la zona. Los brigantes podrían haber vigilado frecuentemente el mar desde esta zona, e incluso haberse embarcado ellos mismos hacia otras tierras pobladas por tribus celtas; y esa vieja tradición habría tenido su continuidad en la posterior construcción de la Torre de Hércules.
Sigo pensando, tal como expuse hace algunos meses en este foro, que el mitificado relato del Leabhar Gabhala debe de poseer, al menos, un núcleo de verdad histórica.
Trufa, Pero es lo que sucede. Una cosa son nuestros deseos y otra lo que hace la gente. Para los constructores y promotores inmobiliarios encontrar elementos de interés arqueológico en el subsuelo sigue siendo una losa que les retrasa la promoción, que les impide hacer un garaje... y el ámbito de la construcción no creo que sea, precisamente, de aquellos en los que se intenta cumplir la ley a rajatabla. Vamos, que si se puede usar dinero negro no se usa el "blanco"; si se puede presentar un proyecto y ejecutar otro para incrementar los aprovechamientos y beneficios, no se duda. Y está claro que es muy fácil destruir un yacimiento que se encuentre en una zona no protegida. La ley de Patrimonio Cultural de Galica prevé un "premio" para el que encuentre un bien mueble de interés ¿Por qué no otorgar una subvención similar para quien encuentre un muro, los cimientos de una construcción...? Si lo que se encuentra en una excavación Pertenece al Estado ¿cómo es posible que el propio Estado no financie las excavaciones? En fin, que en mi opinión, habría que adoptar otro tipo de medidas para que resultase rentable encontrar elementos de interés arqueológico cuando se construye un inmueble.
Per, a los Castros o el Castrillón, se me ocurre añadir monte das Moas o pena Moa.
Respecto al origen del nombre de La Coruña, pienso que tal vez está igualmente relacionado con las antiguas rutas de navegación. Esta idea es sólo una hipótesis, Pero "Coruña" se parece bastante a otros topónimos como Cerne (o Kerne) y Cirene, así que quizás la península coruñesa fue llamada así por los navegantes de origen mediterráneo. En el relato griego sobre el viaje de Hannón, se dice que los cartagineses fundaron una colonia llamada Cerne en la costa occidental de África, y también se llamaba Kerne o Cerne la región británica de Cornwall o Cornualles, adonde los navegantes acudían para obtener estaño, mientras que Cirene fue una colonia griega de Libia. Si los tartesios, griegos o cartagineses, le llamaban Coruña (o algo parecido) al lugar que los celtas de Galicia llamaban Brigantia, este territorio pudo haber sido, ciertamente, una importante escala en la ruta de navegación hacia Cornualles e Irlanda.
Hombre diocles, pués si que es antigua el topónimo Coruña, Tarteso?, Griego?, Cartaginés? y era con L o sin L?. Pués no es lo mismo, preguntale a P.V et alii. ¿que raro que no aparezca hasta el siglo XII. ¿O Lacoruña, La Coru, A Coruña, deriva de Brigantia?. Y como haces la evolución?. Es que lo necesito para un trabajo.
Gracias de antemano.
Jeje, Per.
Así lo confirma la wikipedia y la enciclopedia del siglo XVII de Juan Jacobo Hofmann.
En cuanto a la ubicación de Brigantium Flavium,se sitúa en la limatesa que separa la cuenca del Anllóns(Bergantiños) de la cuenca de Arteixo(Faro)
A ti Per: lo mismo que a Lino.Si quieres ayuda sobre la XX,aquí estamos.
Porqué no hay una Coruña prerromana?. Existen bastantes castros en los alrededores y a saber lo que la especulación urbanística se ha cargado ya (x ej. en medio de Ferrol existía un castro, y que queda hoy: el topónimo de unas casas, hasta que se revuelva). Además los materiales de las excavaciones indican cronologías antiguas, cerámica campaniense (incluso local que las imita! wonderful!), ánforas republicanas como Benoit 1 de cronología (con reservas, Roma queda lejos) entre 150 a 50 a.C., Dresssel 1... que nos están hablando de comercio incluso antes de la dominación total del NW. Estos materiales no son comunes por estos lares, por lo que claramente muestran:
1. contactos desde el final de la República sino antes
2. intercambio de objetos de lujo que no todos podían comprar (hay cosas q no cambian por la Coru)
Pero si Julito C. llegó y pasó por Cidadela no dejó rastro alguno. Y eso que iba desde Cádiz en barco. Es cierto que este episodio fue bastante oscuro, y más bien de pillaje para su Cursus, Pero no creo que se alejase mucho de sus naves. Por su bien. De todas formas que acaben de excavar Cidadela magnus portus artabrorum y que saquen de dudas a Per. Ego dixit.
Per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.
coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que Perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.
Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.
Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.
La Coruña en época romana era algo similar a lo que hoy es Corme Pero con un faro,que se iba a ubicar en las Sisargas(Proximum Promontorio) Pero al estar separadas por mar se decidió ubicarlo en el otro corno terrestre;la península coruñesa.
Toda ese tramo de costa entre Laxe y Coruña está jalonado de restos.En el libro A comarca de Bergantiños de Xan Carreira se habla de un cromlech en la illa da Estrela(Laxe),de una Eira das Meigas en el monte Neme,de un círculo lítico en San Adrián y en los alrededores de la Torre de Hércules.
Después;la existencia de dos campmentos nos habla más de proteger y acondicionar vías comerciales que de una frontera del ImPerio.
Giannini a lo recogido en las dos enciclopedias hay que añadir mis conjeturas sobre la vía XX.A mí me da igual donde caigan las mansiones Pero,si coinciden ,pues,coinciden.
Per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.
coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que Perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.
Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.
Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.
Si bueno, lo del Monte Neme pasa, Pero lo de la Isla de la Estrella no me lo creo. Hace poco le preguntaba a un vecino de Corme-Aldea y nunca había oído hablar de tal cosa, Pero sí que quedaban las cimentaciones de la antigua capilla de la Estrella que se trasladó a tierra firme. A ver si...
De todas formas Coso estamos confundiendo épocas y lugares. Y tu de q bando eres, del tiempo o del espacio. Y anda q no están quemados los de Castriz con los "turistas" que vagabundean por allí resien.
No me hagas reír Lino,que el tema es serio sino díselo a Per que se lo toma todo muy a pecho.
Una limatesa es una cumbrera de un tejado que separa dos vertientes de agua o dos aguas.Cuando es saliente es limatesa y cuando es interna ;limahoya
En cuanto a lo del cromlech en A Illa da Estrela o Tiñosa viene en el libro de Xan Carreira,A Comarca de Bergantiños.
Lino te veo vestido de romano en una Performance en Santa Comba
Sra. Per:
Pregunta usted quién encontrará antes la Brigantium prerromana, o incluso la romana.
Ya la encontró don Ángel del Castillo, el cual localizó incluso el barrio de meretrices de Cidadela, o tal interpretó a partir de un pilar que tenía grabado un falo. De modo que, robándole la jota a Calahorra, podemos decir:
Cidadela no es Cidadela
que parece Brigantión
tié tribuno y toa la hostia
casa putas y frontón.
A Coso:
He leído en otro foro tus argumentos sobre la identificación del topónimo Caronium con Coruña, basados en Ptolomeo y otras referencias tardías, y me han convencido bastante. No hay que descartar del todo, sin embargo, que Caronium pudiera ser la versión latina de una denominación más antigua.
A Per:
El topónimo del que procede Coruña no tiene por qué estar lingüísticamente relacionado con Brigantia o Brigantium para que ambos nombres designasen al mismo lugar. Simplemente son dos topónimos alternativos para un mismo enclave: Brigantia es de origen celta o indoeuropeo, y Coruña/Caronium debe de ser de origen mediterráneo. Tenemos el ejemplo similar de la actual capital de Francia: Lutecia y París (nombre que procede, al parecer, de la tribu de los parisii)
Otra cosa: Yo no conozco tan bien como vosotros el controvertido itinerario de Antonino, Pero después de leer vuestros acalorados debates, me he preguntado lo siguiente: ¿No pudieron haber coexistido dos lugares diferentes conocidos como Brigantium, la ciudad coruñesa con su famosa torre o faro y el campamento romano localizado en la zona de Ciudadela? De este modo, se explicaría la contradicción entre esta fuente (en cuanto a la distancia entre Brigantium y Lucus/Lugo) y las referencias de Orosio sobre el faro de Brigantium, y de otros autores sobre la llegada de la flota de Julio César a Brigantium.
Saludos.
que laconismo Trufa, que laconismo... el caso es que me suena, Pero no sé... ¿Has visto el pedrusco? ¿Qué nos puede decir un ingeniero sobre el uso al que pudo dedicarse?
PD: ya sabes que de "arquitecto"... nada de nada.
Coso, yo de romano?. Pos mira, en Junio los de la Asociacióon de amigos de la Legio X Gemina celebran una reunión en Holanda, y a lo mejor me paso. Y os envío las fotos, porque deben de ser una panda de frikis...
Trufa: me dices unas cosas...
Y que decir del festival del humor, poético de Per y elpater...
Diocles: de verdad te has leído todos los comentarios? Hole tus uevös! Pero finalmente hemos llegado a la conclusión que el faro está en Cidadela, no en la Coru, y que la Torre de Hercules es un espejismo.
La torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco. A Ver si os estais sugestionando y os vais a creer que lo que se ve era romano?. Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII. LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos.............el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en las obras el suelo fué enlosado con las piedras de la parte suPerior, en el momento de la remodelación. El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?. ¿seguro que eran romanos?. ¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180? Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen. Me lo expliquen.
en cuanto a las representaciones en los Beatos de la Torre deben ser productio de las lecturas del texto Orosiano, más que de la existencia o contemplación directa del citado monumento.
Además los argumentos y textos que usa elpater sobre Carolio, en todo caso servirían para situar el Faro, el Burgo de Faro, en donde además se conseva el topónimo, más cerca de Rutis, Conduzo, Ledfoño y Culleredo, en todo caso lejos de la torre de Hércules.- ¡ o para usted 12 km son "iuxta farum precantium". No se no me convencen sus arguementos..................................................................................
Mujer, la inscripción del Aeminiense Archietectus que está muy cerca, unida a los materiales de las excavaciones de 1945 y 1992 ofrecen una adscripción inequívoca. Sobre la torre recomiendo Bello y Vigo (91), para que no queden dudas. Me fio más de los materiales que de determinados textos, y de Cornide más bien poco. Pero si existe una demarcación de Faro ya en el Parrochial, no está diciendo que existe como tal, funciona y es lo suficientemente importante como para ser lo más destacado de la región. Y poner un faro en Culleredo, para quien?. Ahí si que no veo yo...
Per, solo una pregunta y ya no os molesto.
Dices:..."¿acaso crees que las vías romanas, las importantes, las del itinerario de Antonino....y sus puentes no son obras militares?
Quiero entender que todas las vías antoninianas son de construcción militar, ¿es asi?.
Gracias y saludos.
Pero Per... miña rula, que non. Eso pásache por non aceptar o meu ofrecemento de ir tomar o pulpo ó Fiuza. Se está convirtiendo en un tópico que se comenta entre risas, eso de que la Torre de Hércules... de romana bien poco. Bueno, pues creo que no. Hasta que la restaura mi alter ego Eustaquio Giannini entre 1788 y 1790, lo que se veía de la Torre era romano, salvo un tejadillo que se añadió para cerrar la cúpula y dos torreoncillos, también añadidos a finales del siglo XVII para colocar sobre ellos unos faroles y servir de astas para señales.
La Torre de Hércules es un edificio de planta cuadrada, formada por tres pisos de desigual altura, aunque muy similar, divididos cada uno de ellos en cuatro piezas cubiertas por bóvedas de cañón. Los cuatro compartimentos de cada piso se generan al cortarse dos muros, formando una cruz. Lo único que hizo mi alter ego Eustaquio a finales del siglo XVIII fue dotar al edificio de una nueva fachada que "pegó" sobre el exterior romano, un recubrimiento neoclásico que es el que le da hoy su impronta característica vista desde fuera. Pero el interior, todo romano salvo la escalera. Giannini derribó la cúpula romana junto con el asiento Perimetral que tenía en su base y con esas piedras enlosó la planta baja.
Entre 1684 y 1686 se habían taladrado las bóvedas para hacer pasar por ellas una escalera de gato que llegaba al último piso. La escalera en cuestión, al parecer era muy mala y empinada, toda ella construida en madera por el entallador de Miño, Amaron Antúnez, al que he visto construyendo retablos, realizando otras obras modestas, y aunque él se intitule arquitecto o maestro arquitecto, era un modesto carpintero que vivió en la ciudad en la plaza de Santa Catalina. El caso es que Giannini, hace pasar por las bóvedas taladradas, por el lugar que ocupaba la escalera de gato, otra nueva de piedra. En el lugar que ocupaba la cúpula que derriba, levanta un cuerpo neoclásico de nueva factura con el que remata la Torre. Por lo tanto, si a la Torre de Hércules le retiras el recubrimiento, la fachada, queda bastante de romano. No es romano lo que aparece sobre el tercer piso; no es romana la escalera interior de piedra. Todo lo demás, vamos, romano romanísimo.
En cuanto al texto de Bermudo II, claro que la Torre estaba semi arruinada. Le faltaba todo o parte de un muro exterior. Entre ese muro exterior y la fachada que vio Cornide antes de que interviniese sobre el edificio mi alter ego, corría una rampa que iba ascendiendo hasta lo alto de la Torre. Tanto el muro exterior como las losas de la rampa, se fueron cayendo o fueron extraídas para ser reutilizadas en nuevas construcciones. Era mucho más cómodo que irse a una cantera y tallar las rocas: ya estaban talladas. Si las rocas se fueron cayendo es normal que formasen un montículo en la base de la Torre, que es "la elevación natural" a la que aludes.
Olvídate de la repoblación de la ciudad en 1180. La gente que estudió su posible autenticidad concluye que son falsos. En resumen, intervenciones sobre la Torre:
1) Las medievales en las que al edificio funciona como cantera de sillares Perfectamente labrados. Es una acción pasiva, no se interviene sobre el edificio.
2) La que realiza Amaro Antúnez entre 1784 y 1686 horadando las bóvedas romanas; construyendo en éstas una escalera de madera que llegaba hasta el tercer piso; levantando dos torreoncillos de piedra en el último piso junto con un balconcillo de madera a modo de mirador.
3) Intervención de Eustaquio Giannini recubriendo las fachadas con otras nuevas que le dan actualmente su imagen característica; construyendo una escalera de piedra que sustituyese a la de madera; añadiendo un cuerpo de nueva factura sobre el tercer piso.
Te recomiendo, con Permiso de elpater, Pero vamos, recomendadísimo, esto:
http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF
pues supongo que lo dirá -y no sé si hago bien en interpretarlo- porque la Torre en ese tiempo era un edificio al que no se podía subir. En su base había un gran montículo de escombros generados al caerse las piedras del muro esterior y la rampa. Imagina todo ese amontonamiento de piedras en la base del edificio y encima, no había una escalera o rampa que les Permitiese ascender. Si tú tienes una casa a la que se le ha caído el cañón de escaleras hace varios cientos de años; si encima las piedras y la estructura que formaba el cañón de escalera te ocupan la planta baja ¿no dirías que esa acumulación de escombron daría a tu edificio un aspecto de algo semiarruinado?
Hola Per, ya hablaremos en otro momento.
¿incluso el trazado y la aPertura de caja, (allí donde fuera necesario) en todo su recorrido?.
Disculpa Giannini es que me estaban llamando para salir y contesté a Per con otra pregunta que me interesa y despedirme sin más. Por la noche leere todo lo que pones sobre la Torre que encuentro interesante.
Saludos.
Es casi con toda seguridad así Per, tras la conquista el elemento militar es el que crea las infraestructuras, como el puente de Martorell o la Vía XVIII-Aquis, aunque a veces existan ayudas locales, sobre todo en pueblos vencidos militarmente, a los que se le "invita" a ello. Incluso arraglos de los que se tiene constancia a través de los miliarios, como los de época de Adriano, fueron realizados en la Galia por los legionarios. Las marcas que dejan en sus obras son buena prueba de ello, como en el puente referido, murallas de Asturica, etc. Y por eso quisiera yo ver los dibujitos de los miliarios. Por cierto, todo esto viene de otro epígrafe del foro, no?
El trazado y la aPertura de la caja?. Te remito a un trabajo de Durán Fuentes que puedes consultar en http://traianus.rediris.es/textos/puentes06.htm
Buena parte de los técnicos y, en ocasiones la propia mano de obra que
intervenían en las obras públicas formaban parte del ejército, pues era la
única institución oficial que podía darles una buena formación, una eficaz
organización y la provisión de los medios materiales (Galliazzo 1995, l,
193) (Février 1979, 91). Este Personal técnico era enviado, de modo
individual o colectivo, desde Roma o desde las unidades militares
acantonadas en un lugar más o menos próximo a la obra, atendiendo la
demanda de sus servicios solicitados por instituciones, cargos imPeriales
o ciudadanos influyentes. La actividad constructiva de los soldados era,
además de un trabajo de nulo o bajo coste que abarataba la construcción,
una buena manera de mantener ocupada la tropa en tiempos de paz. Se han
hallado testimonios de la participación de unidades del ejército en la
construcción, conservación y reparación de obras públicas sobre todo
legiones y vexillarii, y de los diversos trabajos y tareas que realizaban
los soldados. Las inscripciones formadas por la letra L seguida de un
numeral y que se han hallado en sillares, miliarios o ladrillos, han sido
interpretados como la prueba de la participación de una legio en una obra;
se conservan varias en el puente del Diablo de Martorell que muestran la
intervención en la obra de las legiones IIII Macedonica, la VI Victrix y
la X Gemina, todas ellas estacionadas en Hispania bajo los Julio-claudios
(Bohec 2004, 286-287); son las mismas legiones que también intervinieron
en la vía de Oiasso a Caesaraugusta por Pompaelo, como muestran sus
numerales grabados en los miliarios de Sora (L·X·G), de Castiliscar I (Leg
IIII Mac) y Castiliscar II (L VI) todos ellos hallados en la provincia de
Zaragoza (Lostal 1992, 26-28). En otros casos su presencia está indicada
en textos grabados en lápidas colocadas en la fábrica de la obra, como las
conservadas en el puente acueducto de Cesárea Marítima en Israel, en las
que se cita, enmarcadas en una tabula ansata, la presencia en tiempos de
Adriano, de vexillatonis de las legiones II Trajana Fortis y de la X
Fretensis; en ocasiones, estos grupos de soldados eran agrupados bajo un
estandarte, vexillum, para la ejecución de una obra pública (Bohec, 2004,
41 y ss).
Y ahora que leí lo anterior, te replico que la VII se crea con Galba en el 68 d.C., y por ello no está en la primera oleada de edificaciones. Si la XVII es de los 80... Hay que recordar que la COHIC es una unidad de la VII, e inicialmente se creía ubicada en Aquis. Pero a que te refieres exactamente?. Hay que entender que hoy es lunes...
Y al acabar la torre, obra magna y de Perduración como se ve, el artista pone a su lado un agradecimiento a Marte y de paso deja su nombre para la posteridad. Chámalle parvo.
Giannini. Copio y pego de Ciudad y Torre pax 177, texto Bello Dieguez.
Las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, Permiten pocas esPeranzas de encontrar algún resto.
y?
Per, como queres que te chame? A min gústame eso de "miña rula". Se queres que lembre os anos mozos e chamarme "meu neniño" ou "meu neno" (que sería o mesmo dito en "koruño"), mellor aínda, Pero como ti vexas.
En cuanto a la posibilidad de que sobre el pedrusco se apoyase una pértiga de cuyo extremo pendiese un farol... bueno, queda muy bien en las representaciones medievales e incluso en las posteriores... Pero siguen sin convencerme. Estoy convencido de que ahí había algo que giraba, de ahí que la cazoleta esté tan bien tallada; de ahí que en el centro del último piso romano de la Torre todavía aparezca un punto grabado en el granito con un círculo también grabado en torno a el... Mais saúdos wapetona (prefires wapetona?).
Perdona Per, supongo que lo que copias en tu mensaje de 20.20, lo escribió elpater antes de realizar las excavaciones, al menos es lo que entiendo al leer ese texto. Si te vinieses un día a la Torre -antes de tomar ese pulpo- verías que sí se conservan restos. De hecho, antes te pegue un enlace en el que encontrarás información mucho más precisa sobre las excavaciones realizadas, que conozco como cualquier otro visitante de la Torre de Hércules. Échale un vistazo al enlace, que te copio de nuevo:
http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF
Per (Hoy a las 20:09): Disculpe que intervenga para este detalle, Pero todas las ciudades que fueron grandes o dignas de mención en la Antigüedad, salvo que se redujeran después a despoblados (caso de Cástulo o de Segóbriga por ejemplo), que son un número mínimo, siguen estando hoy donde estaban entonces, porque las mismas condiciones favorables que las hicieron nacer las hacen Permanecer.
Brigantium estaba en la costa, y ahí porque era la ciudad del "Mégas Limen", del "Gran Puerto", ya para los griegos, y del Portus Magnus para los romanos, con un buen territorio al que más tarde daría nombre su gran faro (memorable "inter pauca memorandi", no podía haber 2, 3 o 4 como él, era ése, el famoso). Era exactamente lo que hoy sigue siendo Coruña: la ciudad importante del puerto más importante.
Otra cosa es encontrar el yacimiento principal, Pero es sólo cuestión de tiempo, suerte y paciencia. Porque no creerá Ud. de verdad que desde Teixeiro/Curtis pudieron los brigantinos presenciar y asustarse al ver la llegada de la flota de César... Saludos.
Per, gracias por lo que comenta Durán, está bien y ya lo conocía de TRAIANVS. A mi me interesaba contar con tú opinión. Estamos en Galicia donde el minifundismo lo fue de toda la vida, el enjambre de castros fue enorme y todos estaban comunicados con senderos y caminos tipo de carro....
Animado debate que leeré con calma pues hay cosas muy interesantes. Saludos.
Sra. Per:
Sobre la torre romana hay bastante literatura publicada; tal vez sería bueno que le diera usted al menos un vistazo antes de plantear conclusiones basadas en nada. Si además las lee intentando comprender lo que se dice, en lugar de pretendiendo fortalecer una hipótesis surgida del wishful tinking, los resultados serán todavía mejores. Dicho eso, al grano:
- " La torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco."
¿Está usted segura? Yo afirmo que de romana tiene la mayor parte del cuerpo principal. Y que le conste que esta discrepancia no se resuelve con un "son formas distintas de ver las cosas".
- "Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII."
Su apariencia *exterior* actual es neoclásica.
- "LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos"
Lo que tiene de romano lo contemplamos en cuanto traspasamos sus puertas (yendo hacia el interior). Puede dar un vistazo, si quiere, a http://quotidianum.blogalia.com/historias/37765 , "La Torre de Hércules, una inocentada de Giannini".
- "el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en las obras el suelo fué enlosado con las piedras de la parte suPerior, en el momento de la remodelación."
La parte central del suelo *del último piso", con sillares engatillados con una técnica que recuerda a la "cola de milano", tiene todos los boletos para ser romano. Los suelos de los pisos inferiores (y aquí hablo de memoria) fueron enlosados, según los cuadernos de obra de Giannini, con los sillares romanos del cuerpo cilíndrico suPerior.
- "El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?."
Sí.
- "¿seguro que eran romanos?"
Sí.
- "¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180?"
No. Doble: no a la reconstrucción y no a la repoblación de 1180.
- "Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen."
No.
- "Me lo expliquen."
Giannini lo ha hecho de maravilla y le ha dado referencias suficientes. La ruina es del muro exterior Perimetral, no del cuerpo central que en época de Cornide (y ahora, aunque forrado con una capa de sillares del XVIII) se conservaba notablemente bien aunque en estado que amenazaba ruina.
- o para usted 12 km son "iuxta farum precantium".
Sí. Doce km se caminan en tres horas como mucho. A buen paso pueden hacerse en dos horas. Mucho más que eso se caminaba no hace tantos años, a veces diariamente, tanto por motivos de trabajo como de holganza.
- "Sólo estaba llamando la atención sobre el razonamiento que el propio que hace Bello hace sobre el rexto de Bermudez en Ciudad y Torre. ¿Porque dice el mismo entonces que a tenor del texto la torre parece derruida?"
Porque estaba medio derruida (el muro exterior) y además lo parecía.
- " Giannini. Copio y pego de Ciudad y Torre pax 177, texto Bello Dieguez.
Las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, Permiten pocas esPeranzas de encontrar algún resto.
y?"
¿Y? Y que se ha comido usted la frase anterior: "La única posibilidad de obtener datos sobre la estructura exterior reside en realizar una excavación arqueológica al pie de la Torre en busca de restos o huellas de la antigua cimentación; aún así, las noticias documentadas..."
Usted ha transformado en principal una oración subordinada, lo cual no parece demasiado sensato. Pero a lo importante: la excavación se llevó a cabo y felizmente aparecieron esos restos de la antigua cimentación, a pesar de todos los pesares. Los trabajos de Giannini, que habían suprimido parte, no suprimieron todo. Y ahí está, viendo pasar el tiempo. Miralá.
Para Diocles y para los demás también;
Cuando se utiliza el término Brigantium debemos referirnos a la comarca de Bergantiños bañada por el río Viri/Vili o Ber,hoy,río Anllóns
De paso,alguien sabe si el puente que cruza el Anllóns en dicha parroquia es de factura romana.No me refiero al puente de Ponteceso sino a uno río arriba.
Siguiendo,cuando Orosio cita a una civitas Brigantia se refiere a cualquier núcleo de población lo suficientemente denso como para ejercer de capital comarcal.No creo que Coruña, por aquel entonces estuviera densamente poblada,más todavía cuando tuvo que ser repoblada en la Edad Media.Aunque pudiera ser.De hecho,el primer mapa de Galicia(ahora no me acuerdo del autor,portada del Sitga)sitúa un Vergantiños hacia el interior de la comarca.
Ahora bien ,el itinerario Antonino nos habla de un Brigantium y un Caronium,relativamente cerca Pero diferentes.Es posible que la mansión Brigantium coincida con el límite de la comarca y connote a mayores el lugar a partir del cual son bergantinos.Es posible que la mansión Brigantium y el Brigantium Flavium de Ptolomeo no coincidan,situándose este último más al interior.
Lo bonito del asunto resulta que al plantear un itinerario hipotético para la XX las mansiones aparecían donde hipotéticamente debían aparecer,resultando un Brigantium en Laracha o proximidades y un Caronium en Coruña obviamente.Como un Vigo en Rois y un A-tri-condo en Condíns.
Por tanto,el primer escrito donde se nombra a Coruña es el itinerario Antonino,ni más ni menos,y su nombre era Caronium.
Según Benito Sáez Taboada en" Las comunicaciones romanas en la provincia de A Coruña":
"El Itinerario Antonino es un documento de primer orden para el estudio de la red viaria romana en la provincia de A Coruña,a pesar de ello debe ser cotejado con otra serie de datos junto a una investigación exhaustiva sobre el terreno.
Para nuestro trabajo hemos utilizado la edición de O.Cuntz acompañada de la numeración de Wesseling....
20-Item Per loca maritima a Bracara Asturica usque...
424, Glandimiro stadia CLXXX
Atricondo m.p.XXII
Brigantium m.p.XXX
Caranico/Caronium m.p.XVIII "
Y debo insistir en que Brigantium es, con Ad Duos Pontes, la única mansio de la ruta que aparece en acusativo en vez de en ablativo. El otro acusativo es de la ciudad de Astorga, con claro sentido de dirección: "Item Per loca maritima a Bracara Asturicam". Veámoslo:
- Aquis Celenis
- Vico Spacorum
- Ad Duos Pontes
- Glandimiro
- Atricondo
- Brigantium
- Caranico
- Luco Augusti
La lectura, según la explicación de Gonzalo Arias, es que las mansiones EST`ÁN EN Aquis Celenis, Vico Spacorum, Glandimiro, Atricondo, Caranico y Luco Augusti, y de las otras dos mansiones salen vías secundarias que LLEVAN A Duos Pontes y Brigantio, de la misma forma que la vía sale de Bracara y LLEVA A Asturicam.
Si esta explicación es correcta, lo que Per sitúa en Cidadela y usted en Laracha no es la ciudad de Brigantio, sino la mansión de la vía desde la que se dirige el viajero a Brigantium.
Y a esto no han respondido.
Hola Abo. ¿mi opinión?. Si. Claro que usaban los caminos prerromanos castrexos ou neolíticos. Aquellos que ahorraban mano de obra, esfuerzo y dinero. Pero siempre que aquellos coinciden o se puedan usar para unos objetivos supralocales. Unos objetivos para mi muy claros: extraer la riqueza minera de Gallaecia, a la par que se habilitan los caminos para llegar hasta ellas y transportarlas, para mi, a Tarraco por tierra. Y de ahí a Roma por mar. ¿tu como lo ves?. Construirías primero el puerto exterior de Ferrol antes que los accesos para darle uso como realmente sucedió actualmente? ¿no te parece una una lacra para la economía?. Creo, que me corrija la señora Acanto, los romanos eran seres económicos, se me entienda. Economizaban al máximo el esfuerzo en las infraestructuras. Si podían hacer un puente no construian dos. O si podían discurrir por una trayectoria sin construirlos la elegían ante otra más dificultosa, a pesar de que son grandes constructores de obras públicas. En base a esto, que la vía romana Per loca marítima llegase o pasase por Coruña es una utopía, ya que según las millas que ofrece para el tramo Glandimiro-Lugo es imposible pasase por allí, eso si no tenemos en cuenta lo que supone descender desde la penichaira por la que discurre dirección Cidadela y Lugo, sin ser para ella necesario o importante dirigirse allí.
¿Por qué?. Porque en base a la arqueología en A Coruña, tan sólo se han encontrado restos atribuibles a un hábitat de tipo industrial de pequeno tamaño dedicados a labores del textil. Es decir una pequeña factoría textil. Corríjanme si me equivoco. Junto a este material de carácter rústico, es cierto existe otro de carácter más romano, de excelente factura y que hablan de Personas al servicio de la administración romana, como libertos, adscritos a las labores de contabilidad o en general administración romana. Es un pequeño destacamento, como el que existe en As Pontes de Gª Rodríguez, y, mucho menos numeroso por ejemplo que el de Cidadela donde junto a 500 hombres viviría una población flotante de ¿cuantas Personas señora Acanto? se le ocurre?, ya que usted está más familiarizada que yo con el mundo romano, especialmente el galaico.
¿cuantas Personas calculan había o vivían en Coruña?. ¿20, 30, 50, 100? Gran población para una civitas ¿En donde están sus edificios públicos?. Si, ya se que la gente cuando hace casas y después no avisa a los arqueólogos, porque es muy caro, y que vais a hacer un concurso, y Que pena! poco a poco Brigantium se destruye. Y todos mirando, como si no pasara nada. Hombre es casi delito. Y si no, solo hace falta coger la ley sobre patrimonio. o sin casi, y echarle un vistazo.
Otro día sigo que si no me enrrollo mucho.
Saludos Per
Respecto a la mansión de Brigantium es posible que fuera una entidad lo suficientemente pequeña como para decirnos el Itinerario que simplemente Pertenecía a un ámbito mayor llamado Brigantia.
Pues no parece que Benito Sáez siga demasiado la edición de Cuntz, porque ésta la pone Gonzalo Arias *en facsímil* para que no haya dudas. La tiene usted en http://www.gonzaloarias.net/textos/antonino.htm#archivos ; para la Per loca debe pinchar, abajo de todo, en "Rutas de Antonino pág.7" y le saldrá una ventanita con el facsímil (y los números gordos añadidos por Arias)
Te equivocas Per
La CIC vigilaba el área Brigantiae Pero no era Brigantia y Cidadela queda bastante lejos del núcleo básico de Brigantia.A mí me da igual .
Vigilar vigilaba exactamente el area de Brigantia, como bién dices Coso, Pero sus restos, el lugar donde se asentaba, de donde se va, es de Cidadela.
Sr. Coso:
Además de las explicaciones lingüísticas que ya le ha dado quien está más que capacitado para darlas, y que dejaron claro que Brigantium no puede venir de Vir ni Coruña de Caronium, le añado una de otro tipo, aunque deba reconocer que no esPero más que una postura refractaria por su parte. El Caronium que conocemos no viene del Itinerario (salvo error por mi parte) sino de Ptolomeo. Y éste diferencia Perfectamente cuándo está hablando de localidades (o accidentes; su relación recuerda mucho a lo que llamamos "derrotero") costeras y cuándo de lugares del interior. Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, Pertenece a las primeras; Caronium, con toda claridad, a los segundos (cerca de éstos [los ártabros] están los galaicos lucenses, cuyas ciudades interiores son]: ... Caronium...
Es decir: Ptolomeo dice claramente que Brigantium es costera y Caronium interior. Lo siento.
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