Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, Permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuPerado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser suPerior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una Personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han Permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, Pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, Pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «EsPeramos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las Personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paPerezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recuPera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del ImPerio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
Perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
Personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuPeración de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuPeración del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuPerará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que Permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de exPertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimPerial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador Permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuPeración del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimPeriales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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Entiendo que los medios de comunicación estén ávidos de noticias sensacionalistas, Pero entiendo peor que los científicos se dejen llevar por tales cosas, traicionando los principios más elementales del rigor que debiera presidir sus juicios. Dicho rigor se pierde cuando tales opiniones se formulan de manera precipitada, sin haber esPerado a que se terminen las correspondientes campañas de excavación, primero, y de interpretación y análisis, después. Esto es lo que les ha sucedido a muchos ante los descubrimientos de Iruña-Veleia y, en especial, me estoy refiriendo a los grafitos. El equipo de epigrafistas a los que se ha encargado el estudio de estos testimonios gráficos han advertido ya sobre la existencia de muchos juicios Peregrinos y sin fundamento que se han ido publicando especialmente en la prensa y en internet, porque lejos de Pertenecer los grafitos a un supuesto "pedagogium", al parecer proceden de un convento del siglo XVIII que existía en el lugar. En cualquier caso, vuelvo a insistir: hasta que no finaliza una investigación y los exPertos publican los resultados de sus análisis, las más de las veces lo único que se hace es especular.
Leo con consternación la noticia del fallecimiento de Henrile Knörr, profesor, miembro de Euskaltzaindia y, creo, de la Comisión de Iruña-Veleia, donde, de alguna forma, me sentía representado por él.
No le conocía Personalmente, Pero me consta que era una buena Persona. En 2002 recuerdo que estudiaba el verbo irunés y solicité unos datos sobre el mismo recogidos por nuestro gran lingüista R:M. Azkue. Sin conocerme Personalmente y sin ninguna referencia mia, realizó una gestión impecable y, además, me envió dos artículos suyos Gracias Henrike. Unos extractos de su carta:
"Distinguido amigo:
Perdone este encabezamiento, Pero he pensado que a ambos nos unen el amor al euskera y la admiración hacia Azkue, y que ello me autoriza a llamarle "amigo". Disculpe el atrevimiento.../...Había hecho la gestión en la Biblioteca de Euskaltzaindia. Ésta es la respuesta de XX, la empleada –excelente empleada- del día.../...Le felicito sinceramente por sus trabajos en torno al verbo vasco. Los leeré con interés. Y mucho me gustaría saludarle Personalmente.../...Aprovecho la oportunidad para remitirle dos artículos recién aparecidos. Uno publicado en el Correo, trata sobre el libro Memorias de un Vascólogo, de Pedro de Yrizar, cuya edición he hecho juntamente con un hijo suyo, Iñigo Yrizar...Y el otro artículo, escrito hace tres años, Pero publicado ahora se titula "La antroponimía vasca en la novela Paz en la guerra de Miguel de Unamuno" (1897). EsPero que ambos sean de su agrado...etc.".
Y hasta Septiembre, (que va a ser que dirán que para fin de año, sospecho), la Comisión calla.
¿Qué más pasará en torno a estas ruinas...?
http://www.berria.info titulado "El
aislamiento del euskera e Iruña Oka"
isolamendua eta Iruña Oka"
La web
"No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre
las resoluciones judiciales, que vienen en la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad
ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno
hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas,
como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por
haberse visto rehabilitado en su puesto."
dudando de la existencia de sentencias judiciales, dictámenes fiscales e
informes de Colegios oficiales, aunque no duda de las acusaciones, Pero por si
acaso parece que las retira, lo que está demostrando es que no sabe lo que es la
presunción de inocencia. Si no asimila conceptos tan básicos para la
convivencia, Permítame que dude de que domine otros más complejos. Por lo menos
ha entrado al trapo de sus publicaciones. El tema de las relaciones
ibérico-euskera es de larga tradición como reconoce usted, tanto en contra que
parece que está de moda desde Mitxelena con sus seguidores Gorrotxategi,
Lakarra o el propio Henrike Knörr, como a favor Larramendi, Oihenart siglo
XVIII, Astarloa, Humblodt, Tovar ??, Krutwig, Roman del Cerro, Naberan... por
citarle algunos. El sr. Arnaiz es uno más, aunque parece que la tiene tomada
con él. La polémica ibérico-euskera dura casi 300 años y no creo vaya a
finalizar con sus mensajes. Para un observador neutral usted está claramente en
el primer equipo, no se puede ser a la vez del Athetic, de la Real y
encima querer ser el árbitro. Si pretende desprestigiar todos los libros de
todos los autores que creen en las relaciones entre el ibérico y el euskera con
algunos mensajes en el foro, pues usted mismo. Insiste en llamarle embaucador,
como si fuera el único, son todos embaucadores? Sólo quisiera advertir en éste
punto sobre el mal gusto, la falta de ética y de valor que se evidencia, cuando
amparándose en el anonimato, se utilizan foros públicos para difundir
infundios... y descalificaciones Personales, en mi opinión, más que a las
Personas afectadas que es evidente no pueden defenderse, creo que afectan al
prestigio del foro. Le recuerdo que el Sr. Arnaiz tiene anunciada su presencia
el 17 de Mayo en el 3º congreso de Iruña Oka, para la presentación de su último
libro y que podrá decirle lo que desee a la cara. Los congresos anteriores han
sido pacíficos y tranquilos.
Ahora, pasada la mudanza del portal y sus principales problemas, puedo añadir aquí el mensaje que tuve que dejar en el X-présate el pasado día 2, con motivo del fallecimiento del Prof. Knörr (40267).
viernes, 02 de mayo de 2008 a las 10:15
Sobre Henrike Knörr (q.e.p.d.)
[...]Vayan por delante las condolencias científicas y Personales por el fallecimiento del Prof. Henrike Knörr. Para una información más detallada sobre su Persona y trabajos recomiendo la visita a su portal: http://www.henrikeknoerr.com/ en el que se anuncia, para quienes puedan asistir, su entierro esta mañana, y el funeral, hoy 2 de mayo, a las 7h30 de la tarde, en la iglesia parroquial de Nª Sra. del Pilar de Vitoria-Gasteiz. Se ha incluído en él un espacio para la prensa de estos días, de la que destaco:
El euskera pierde a Henrike Knörr http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2008/05/01/mirarte/cultura/d01cul66.1014900.php
La fuerza de la convicción (Andrés Urrutia, Presidente de Euskaltzaindia), del que resalto su final:
“Se nos ha ido también aquel Henrike Knörr abierto al mundo, auténtico embajador de la cultura vasca, aunque a veces, todo hay que decirlo, no demasiado comprendido. Los que hemos tenido ocasión de compartir su pasión por la lengua y cultura catalana o por la historia de los Albret sabemos de esto, especialmente en aquellas jornadas de Aramaio de tan grato recuerdo.
Henrike, sin embargo, nos exige mirar al futuro y seguir interesándonos por el trabajo académico, por la continuidad del euskera, por la aPertura al mundo. A pesar de que ya no recibiremos más sus correos en latín, sabemos que su obra está ahí, que nos la ha dejado. Pronto verá la luz un tomo con actas de las jornadas de Onomástica y Toponimia de Euskaltzaindia que él preparó y que será, no lo dudo, nuestro homenaje de cariño a su figura, a la figura del amigo leal y sabio que fue para nosotros Henrike Knörr.
Nos deja también la fuerza de la convicción, la fuerza de su creencia de que el euskera y la lengua vasca, por encima de discriminaciones e imposiciones, forman parte de esa cultura con letras mayúsculas que nos hace a las Personas de este país más libres y solidarias. Henrike adiskidea: Euskaltzaindia egiten dugun guztion izenean, adiorik ez, gero arte baino.”
Fuente: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080501/cultura/fuerza-conviccion-andres-urrutia-20080501.html
Descanse en paz tan destacado referente de la Filología vasca, prematuramente desaparecido.
Sr Aunia
"¿Cómo se llamaba un tal que, provisto de un diccionario de euskera al uso
(sin conocer la lengua) aseguró poder traducir las escasas muestras de escritura
ibérica desde el euskera? ¿Está también invitado al Congreso?"
que visitó dos veces Euskal Herria, aprendió euskera, conoció Personalmente
entre otros a Astarloa, se llevó toda la documentación que pudo a
Alemania, según él mismo, el extranjero mejor documentado sobre el euskera, y
que con ayuda de sus conocimientos y diccionarios de euskera que se llevó estuvo
traducciendo el ibérico. Filólogo, filósofo, poeta, diplomático, fundador de la
universidad alemana... uno de los mayores eruditos de su época que definió a los
vascos como nación y el euskera como la base de las lenguas europeas. Una pena
que se muriera en 1835, se mueren los mejores como Henrike Knörr. Escribió entre
otros muchos libros "Los vascos" crónica de sus viaje en 1801. Humboldt
fundamentó la universidad alemana y su enorme influencia en universidades
americanas, inglesas y otras naciones civilizadas, se nota hoy en día
Schuchardt, Krutwig, Bengtson, Oppenheimer, Vennemann... Román del Cerro,
Alonso, Arnaiz... invitaría a cualquiera de ellos, también por supuesto al sr.
Henrike Knörr que en paz descanse.
Estoy pensando que, a lo mejor, era el tal Arnaiz al que me estaba refiriendo. Es que no me acuerdo bien Pero me quiere venir comentarios muy duros escuchados sobre lo que dije, alguien que cimentaba las relaciones entre el euskera y el ibérico en su desconocimiento de las dos lenguas.
No le veo al señor Humboldt, por mucho que fuera filólogo, filósofo, poeta y diplomático, en su papel de fundador de la Universidad alemana. Me temo que le faltan siglos para tener algo que ver con el origen de las universidades alemanas.
Me interesa haber sabido que fuera el señor Humboldt el responsable del dislate de hablar de los vascos como nación. Tenía yo ganas de echármelo a la cara. Aunque le disculpe el haberlo hecho a favor de época. En aquellos momentos tan peligrosos en los que otros como él fueron capaces de convertir su ignorancia en teoría. De lo que aún no hemos acabado de pagar las consecuencias.
universidad Humboldt de Berlin en 1810 http://www.hu-berlin.de/ no de la
"universidad alemana", aunque desgraciadamente no participará en el 3º congreso
sobre el origen del euskera que se celebrará el próximo sábado en Iruña Oka. Su
libro "Los vascos" termina diciendo textualmente: "Cuando abandoné la Soule
(Zuberoa) me despedí de los valles montañeses de los vascos, y examinando en
casa de nuevo las diferentes gradaciones características de este pueblo pequeño,
Pero de tan múltiples matices propios, creía reconocer los residuos de una gran
nación, que quizás en otro tiempo poseyó en ambas laderas de los Pirineos y tal
vez más allá, de una parte y otra de los Alpes, las tierras de las que ahora
está desalojado hacia la montaña, que únicamente le promete todavía amparo...
Wilhelm Von Humboldt ". Escribe "ambas laderas de los Pirineos... y de los
ALPES." No es de extrañar que los alemanes se pongan a buscar topónimos vascos
en Alemania como hace entre otros Vennemann. Ahora sin duda se pondrán a buscar
ostracas (trozos de cerámica grabada) con palabras en euskera y seguro que las
encontrarán y además se alegrarán mucho y lo celebrarán, no como muchos de los
filólogos de por aquí. Humboldt estaría encantado con los descubrimientos de
Iruña Oka, como Henrike Knörr. Los ponentes del congreso de este año son Josu
Naberan, Alfontso Martinez Lizarduikoa y Patxi Alaña que disertará sobre la
situación actual de las investigaciones en Iruña Oka, que los lectores del foro
son exPertos. Gracias por su paciencia. Más información : http://www.blogari.net/euskjatorria
Magnífica la literatura romántica del Sr. Humboldt, ahora en serio, de sobra conocido, en todos los sentidos, por mí y supongo que por la maoría de foreros que, esPero, habrán asistido con una sonrisa a este cruce.
Como dije, dejemos descansar a la catacumbas, una vez que hemos avanzado suficientemente por el terreno científico como para poder hacerlo. Muchas gracias al SR. Humboldt por sus hermosas palabras sobre una parte del País Vasco Pero me fío más de lo que pudiera opinar Mitxelena, o de lo que opina Gorrotxategui.
Me preocupa entender que estas Personas, que no son de la Comisión, ¿o sí?, vayan a explicar nada en el Congreso sobre la situación actual de las investigaciones en Iruña. Porque esto paracerería reservado al excavador o a la Comisión. Me he manifestado varias veces en contra de que se divulgen estos materiales no presentados sin mediar la resolución técnica de las circunstancias arqueológicas de su hallazgo. Ya me quejé, y bien que lo siento porque nunca podrá responderme, si Henrike Knörr cometió el error de hacerlo. Pero no se puede volver a repetir.
Todos, filólogos y todos, mostraremos nuestra alegría cuando sea preciso. Antes, prudencia en público. Para esto existen foro como Celtiberia para que, de forma privada, podamos opinar como se nos venga en gana, Pero en público es preciso tener mucha prudencia. Los grafitos de Iruña no pueden utilizarse aún en ningún sentido, en público. Deben pasar por el filtro de su autentificación. Y este filtro, de ahí se supone el haber montado la tal Comisión, no ha sido pasado aún. Ya llegará.
Aunia (#515):
Ya Txipi aclaró que Wilhem von Humboldt, hermano del más célebre
Alexander, fue realmente, en 1810, el fundador de la Universidad de
Berlín que hoy lleva su nombre (más, en inglés, aquí). En todo caso, creo muy apresurado llamarle "ignorante".
Tuvo una excelente formación clásica y, entre otras cosas, fue
embajador de Prusia ante la Santa Sede y se le considera uno de los
"padres" de la Filología comparada.
En este artículo de 2003 sobre
sus investigaciones e ideas se ofrece al final una bibliografía
exhaustiva de los trabajos y epistolario en los que W. v. H. se dedicó
al tema de la lengua que por entonces se denominaba aún "vizcaíno"; una
breve semblanza de 1996, aquí.
Por otro lado, no confundamos "nación" con "Estado".
Muchas naciones
carecen de Estado propio, Pero no por ello dejan de ser naciones. Sin
embargo, con ese debate nos iríamos del tema principal, y acaso hasta
nos enfrentaríamos, lo que, tras 8 foros sobre este tema, y
afortunadamente, no ha pasado nunca. En el siglo XIX la diferencia
entre ambos conceptos era más clara que hoy, y de ahí la definición de
W. v. Humboldt. Saludos.
Muchas gracias, Aunia, por las aclaraciones y por su comprensión. Yo sigo creyendo que falta poco para que se publique algún primer comunicado de la nueva comisión. De lo que no tengo ni idea es de qué dirán; tuve ocasión hace poco de preguntárselo a uno de sus miembros, Pero preferí no ponerle en el aprieto de decirme que era algo confidencial, ya que eso nos consta. Saludos.
del euskera del próximo sábado en Iruña Oka son las siguientes: "El aporte de la
toponimia al euskera antiguo" por Josu Naberan, basado en su libro "Hitzen
koba", una investigación sobre 20.000 topónimos vascos que le lleva a la
conclusión de que el euskera es un idioma producto de la fusión de otros tres
grandes idiomas preindoeuropeos: el íbero-bereber, el euskera pirenaico-europeo
y el mediterráneo o camítico-sahariano. La segunda ponencia: "El euskera la
lengua de prehistoria de Europa" hablará Alfontso Martinez Lizarduikoa, basada
en su libro "Euskaldunen jatorria" "El origen de los vascos", una recopilación
de las últimas investigaciones paleoantropológicas, genética de poblaciones,
paleolingüismo y mitología comparadas. Patxi Alaña disertará sobre "El valor de
los grafitos de Iruña Oka". Hay prevista una visita a las excavaciones al
mediodía, comida y por la tarde, mesa redonda sobre la etimología de doce raíces
vascas, para finalizar con las comunicaciones sobre libros nuevos. Los ponentes
no Pertenecen a la Comisión. Más información en la red: http://www.blogari.net/euskjatorria
Vaya por delante que no soy de los participantes concienzudos que hacen aportaciones de cierto calado a las especulaciones de otros con muchos más méritos y capacidaes que yo. Así que no tengo ningún derecho a quejarme de nada, Pero aún así lo haré, y ténganlo vuesas mercedes como vicio propio del aficionado del tres al cuatro (¿o es al cuarto?) que soy y me lo Perdonen, que bien sé yo que son indulgentes. Casi todos. Casi todo el tiempo.
Digo y me quejo de que hace tiempo que tenemos pocas aportaciones sustanciosas y como que hay un preocupante exceso por el enfoque político, mayormente la cuestión vasca, con tintes de pequeña y más bien provinciana politiquería local.
Si los grafitos son fetén y gloriosamente vascos, o no, bienvenidos sean. Si son más falsos que Judas (y pobre Judas, Pero no entremos en disgresiones), bienvenidos sean. Si los hallazgos son verdades verdaeras (yo no lo creo) y rompen todos los paradigmas que se pongan a tiro, más diversión, más emoción y más gloria para las ciencias de la arqueología y de la historia. Si no, aprovechemos para estudiar cómo se ficieron esas falsificaciones, que haberlas siempre las hubo y nunca dejarán de aparecer: no es mala cosa sacar centenares de grafitos modernos imitando falsos, si eso nos enseña cómo desenmascarar imitaciones.
Pero por Parmenio, a ver si alguien nos echa en el pesebre novedades de mayor sustancia, que la u?timas tiempo ha que me saben a poco.
Saludos gatunos a todos.
PS (¿Por qué el copy - paste no funciona en Linux y tengo que reiniciar si quiero comentar algo por este procedimiento?. Webmaster, please, póngase las pilas. Dicho sea con todo respeto.)
El País Vasco, sr. Lykonius, alberga una multitud de Personas con una visión bien distinta de los cosas que nosotros tenemos como fundadas. Aquí hay muchos miles que opinan que todo lo que nos han contado hasta ahora con relación a la Historia del País Vasco es mentira desde siempre, los romanos tergiversaron, los godos mintieron, los sarracenos no llegaron y calumniaron en lo poco que escribieron, los castellanos manipularon, los franceses se burlaron y los españoles aplastaron la verdad. La asociación Euskararen Jatorriaren está compuesta de miembros muy activos y apasionados defensores de teorías que se tildan “de iluminados” Pero que en este País tienen bastante cancha; incluso me atrevería a decir que alguna influencia y predicamento en ciertos círculos. Yo he captado tanto entre los pro – soviéticos vascos como entre los más reaccionarios integristas católicos vascos una misma y complaciente visión de un mundo ancestral prístino y puro, foco de origen de toda Cultura en tanto en cuanto “tiene” la lengua más primitiva. Por ello no es raro encontrar individuos que aun sostengan, todavía hoy, que Noé hablaba euskera. Esta cosmovisión, compartida más o menos y en alguna medida por más de una de las más altas autoridades vascas hace que esa aldeana visión política no sea tal, sino que alcanza, como todo lo político aquí, una dimensión que pocos que no vivan en el País Vasco pueden hacerse una idea cabal: afecta a toda la Comunidad y por extensión al Estado Español. La confirmación de la autenticidad de un hallazgo de este tipo, sobre todo los grafittis en euskera, tendría un impacto sensacional no solo en el mundo científico sino también en la sociedad y en la política vasca. La exégesis de todo lo hallado levantaría los más apasionados comentarios y las más enconadas rivalidades, todo muy alejado de lo que hubiera provocado un descubrimiento tipo Vindolanda (cartas, contabilidad militar y otros documentos puramente romanos) Me alegro de que por el momento estos asuntos hayan sido marginales en esta página, Pero es inevitable, saldrán y serán de todo menos racionales.
Sotero, me gustaría tener su literatura. He intentado explicar lo que usted dice Pero no he sido capaz de hacerlo con tanta eficacia. Tiene razón la doctora, no conviene seguir por aquí Pero la Asociación "Euskararen jatorriaren" existe, no la podemos negar, y tiene previsto admitir en el Congreso que se hable de los grafitos como si ya se hubiera demostrado que son correctos. Y mucho me temo que el Periódico se hará eco de lo que digan, y parte de la opinión pública vasca, incluida esa autoridad que menciona Sotero sin mencionar, se sentirá reforzada en su convinción de que Adán y Eva hablaban vasco.
El comunicado de la dirección del Proyecto de... penoso. Si les acusan en falso de recibir subvenciones de lo que sean, que lo digan en público-público, o que les llevan a los tribunales. ¿Les acompañarán en la visita después de haber dicho falsedades de llos?
Voy a intentar insertar el vídeo aquí. Si fallo, ¡Perdónenme!:
Yo lo que mejor he entendido ha sido, ¡vale! , que supongo será una intrusión del latín, ¡salud!. Algo muy propio por otra parte. El resto es un parlamento convencional, en un euskera bastante justito, por cierto. Se trasmite la versión oficial, con el atrevimiento que tantas veces llevo criticado de divulgar como probado lo que aún no lo está. EsPero que este verano, o mientras no se pronuncie la Comisión, La Diputación suspenda las visitas guiadas o exija que se cambie el discurso, haciendo desaparecer la mención a estos materiales.
Escribe aquí (borra esto).Salud, Aunia y demás desternillantes participantes en el foro. Ayer accedí al video que nos ocupa (por cierto, gracias a Wascon por colgarlo), Pero hoy no puedo, esPero que no sea porque ya lo han descatalogado los men in black, como pasó con el legendario “hueso de pollo”. Como sólo doy un discreto tres coma uno en el test Sotero de medir conspiranoicos, me quedaré con la típica explicación que te da el médico cuando algo no funciona: “es un virus”. Bueno, en este caso será el antivirus. Pero ya que estamos, y por entretener la esPera, vamos a hacer unas risas, como se dice por acá. Supongo que eso que dices, Aunia, de que lo mejor que has entendido es lo del ¡vale!, será sólo un recurso estilístico, técnicamente llamado en este foro “rintintín” (uy, Perdón por la intrusión del Perro guardián), para expresar que no te ha gustado la coletilla que usa y abusa la guía, y que a ver si en todo Euskadi no hay álguien que haya leido mas a Lázaro Carreter. Porque si no, no se entiende que acto seguido pontifiques sobre lo convencional del parlamento, sobre el justito nivel del euskara de la guía, y sobre el contenido mismo del vídeo, si la parte euskañola del asunto no la entendías. Claro, que igual has buscado asesoramiento y hecho traducir el audio, intrigado por tanto vale cuando de sobra es sabido por este foro que en lo concerniente al yacimiento, nada vale. Digo “el yacimiento” por no extenderme: Iruña-Veleia-Oka-Arkiz-Villodas-Trespuentes-Araba-Baskonia-(spain)-ImPerio romano-Europa-el mundo-elsistema solar-la via láctea-el universo (¿se nota que soy ciudadano del mundo? jajaja). Pero bueno, supongamos que entiendes, que tienes el EGA y que en el exámen sacaste más del cinco raspado que seguro que sacó la guía esta tan justita, aunque yo más bien me inclino por un PL 2 de Irale para la chica, que ya sabemos que los maestrillos erdaldunes de las comunidades vascoparlantes van tan justitos para aprender (de enseñar no opino) que les tienen que bajar el nivel del exámen y equiparar con el EGA un simulacro de Perfíl lingüístico. Digo supongamos que entiendes porque no me cabe en la cabeza que, si no eres euskaldun y has tenido que hacerte traducir el audio por álguien competente y no justito, no compartas dicha traducción con el vulgo ignorante que se Permite hacer chanzas en los mensajes anteriores. Así que, en lugar de ofrecer la traducción que encargaste, o aplicarte a ella desde tu académico nivel suPerior de cinturon negro uarto dan nivel Chuck Norris de vascoparlante (todo lo que sea por debajo de ahí, es justito), decides hacer el típico resumen de artículo de revistas especializadas: se transmite la versión oficial, nada nuevo, y encima se atreven a dar por probado lo que no está. Ok (Perdón por la intrusión, Pero así nos entenderán mejor que con el ¡vale! los hermanos hispanos que nos siguen). Teniendo en cuenta que no sabemos de cuándo es este video, aunque sabemos que de este año no puede ser porque hace un sospechoso bueno tiempo y en estas épocas no hay becarios, no sé qué pinta lo de la versión oficial, si puede ser que este material gráfico date de cuando ni Gorrocha ponía en entredicho dicha versión. De hecho, sólo caben dos opciones: que el video sea del 2006, o del 2007. En ambos casos, se puede entender que se de información en la visita guiada, (sea por esta guía o por en Rintintín al uso que se proponga en el foro) sobre un asunto candente destapado por la prensa que todos sabemos, y filtrado por una Garganta Profunda a la que apodaremos Nefertiti, ya que los infatigables investigadores de que disponemos no han llegado a descubrir eso porque andan demasiado ocupados con un hueso de pollo y con las denuncias de prevaricación y ladrillazo que pesan sobre el yacimiento. Es más, me imagino a los prudentes miembros del equipo echando tierra sobre el asunto con el “no comen” (jo, cuanto intruso) de turno, en vez de anunciarlo todo con lásers y rayos Perostáticos como suele ser el uso cuando se inaugura un centro comercial… quienes hoy claman en este foro, segurían clamando igual, con el mismo rintintín, Pero con otras palabras ¡Cómo! ¿Qué no hay nada que comentar? ¿Que esto es la muralla, esto el mosaico y estos los barracones de la legión? ¿Quén escondéis debajo? ¿Dónde está el OVNI? ¿qué habéis hecho con los arqueólogos que han desaparecido del equipo? ¿Habéis encontrado la tumba de Aitor, el patriarca de los vascos, y proviene de Ganímedes? ¡Queremos información! Yo, que por mi parte estoy capacitado para determinar qué es o no un nivel justito de euskara, y que no me agobio porque la “txabalería” hable tan malamente mal y escriba a lo sms, he entendido el video entero, y no sólo el bale o el “eh, profe, aquí hay algo” o lo del mosaikos (¿a quién le parecía increíble mezclar judíos en esto? Jaja), y no encuentro nada que no esté probado. ¿O es que también es mentira que las piezas se encontraron donde dicen y como dicen y que la flipaban todos viendo las inscripciones en euskara? ¿Qué quieres decir, Aunia, que mienten todos como bellacos? Claro, lo que está probado es que los grafitos los confeccionaron en la tejera de Tellagorri rayando unos cascotes con las llaves de la caja fuerte de las subvenciones de la Dipu, mientras se fumaban unos porros a la luz de la luna celebrando un akelarre o alguna oscura ceremonia del ritual judeo-masónico-sabiniano y el culto al eusko, digo al euro. ¿Me puedes decir qué aparece en el vídeo que no esté probado? Es que es la Pera limonera pim-pam-pum-fuera, álguien nos ofrece un vídeo de una visita guiada, y en vez de intentar buscar algo interesante, se le da carpetazo con el consabido “convencional”. Pues a mí me aporta la ocasión de ver a álguien in situ (jesus con las intrusiones) enseñando dónde se encontro el material, dando la cara para explicar cómo es el yacimiento, y ver a los tan traidos y llevados jornaleros adolescentes de los campamentos de verano trabajar sobre el terreno. Igual lo que a ti, Aunia, te parece algo convencional, una guía justita, un mosaico como tantos otros, una explicación oficial, un hueso de pollo, a otro le resulta una nueva ocasión de sacar chispas y, ampliando la imagen, descubre que lo que dice el becario ricitos del fondo que ha encontrado es en realidad un ánfora de coca-cola, o que el nivel de aplicación de las matrices “Harris” es también bastante justito. Creo que este video da más de sí que lo que parece, porque demuestra lo fácil que es ir al yacimiento en una visita guiada, teléfono movil en ristre o en bandolera, e interrogar de arriba abajo a la guía, en vez de lanzar preguntas al aire desde el ciberespacio anónimo. Se graba todo, y se cuelga en el foro, para que nuestros amigos que siguen esta batallita desde Hispanoamérica e incluso plus ultra (uf, vaya con las intrusiones) no tengan que venir en avión a canear a Eliseo por malversador, ocultación de datos, denegación de auxilio y poner de guías a gente tan justita, pudiendo tener a Lara Croft de Cicerone, algo que sería muy propio, por otra parte. Lo que no me explico es que habiendo tanto participante en el foro que vive en las cercanías y que gasta tanto tiempo en este tema, nadie haya tenido lo que hay que tener para presentarse por allí y hacer las preguntas, nadie haya ido a ninguna charla de álguien del equipo. Puede ser porque tengan miedo a que quien realmente tenga el cinturón negro cuarto dan nivel Chuck Norris sea el integrante del equipo aquel que antes era del vigilante del yacimiento, o porque es mejor pasar el rato destripando a gente con nombres y apellidos sin dar la cara, no vaya a ser que nosotros también tengamos nombres, apellidos y latas de coca-cola desenterradas. O por falta de interés real en el asunto, porque si no no tiene explicación. Vale que el yacimiento está en un emplazamiento un poco abrupto, Pero jolines, las salas de conferencia hoy en dia sí que tienen baños y rampas para minusválidos, así que no sé cual puede ser la excusa. Pues yo sí que he visto algo de interés en el video, y además como era en castellano, idioma universal donde los haya, esPero que lo entiendan todos. Al pasar por el grupo de becarios, uno entre la muchachada le dice “eh, aquí he encontrado algo, no sé qué es”, y la suPerguía (Justi, la llamo yo) pasa olímpicamente como diciendo, “vale, vale, ya, no vi a saber yo que hay algo, si lo puse yo misma por la noche, ahora no me des la chapa, que estoy haciendo algo importante, aleccionando a estos visitantes, sobre todo al ñiño, en el espíritu de la nueva Vasconia rediviva, y esPera que a las once me vienen tres autobuses de alumnos de ikastolas, y les tengo que hablar de Asterix, Obelix, Sabinus y Aranis”. ¿Querían saber cómo se trabaja en el campo? Ahí está el vídeo. El de la lupa de cuando el hueso de pollo, que afile la lente. Y en cuanto a os demás… Pero hijos de dios, aprendéis griego, ibero, latín, copto, hitita, sumerio, fenicio, cananeo y hasta poner tildes en castellano, y no sois capaces de entender un euskara tan justito? Coño, que el más torpe en los dos años que lleva el asunto ya habría aprendido algo. Va a ser que es dificil, el asunto del euskara, si… Tranquilos, que me he comprado una cámara de video y, si esto no se aclara para el verano, cojo el coche y me planto allí, para exigir respuestas. Que como no respondan, les hago una atariko proba que les avío. Porque si es por otros… ni dar las gracias al que ha colgado el vídeo, como todos los que aporten algo reciban el mismo agradecimiento, me parece que aquí no cuelga nada ni el que haya grabado a Idoia escribiendo los siete mandamientos Hariztios dictados por el profeta Meneses en un lignus sagrado del santo-árbol-de-gernika mientras cuatro euskobekarios macizorros de la universidad de Reno, entre trago y trago de coke, se turnan para agrandarle el agujero, engañando al pobre Eliseo a sus espaldas. Supongo que el próximo material que aparecerá será un cuerno de pollo, con el nombre “Bulkano” grabado. Así, con grafía euska, con dos arraultzas, para el de la lupa. Se finí. Oye, pues mola esto de desparramar, habrá que hacerlo más a menudo. Otro día seguiremos con el asunto de las intrusiones, que yo prefiero llamarlo adquisición, Pero bueno, se ve que esto de adquirir, a los guardianes de las esencias no les va, y ven intrusos en todas partes. Salud al pedagogium, que vistas las reacciones al vídeo, o a que esté en euskara, me imagino la edad (mental) media del respetable, (“haur jaio eta hau hil”, se suele decir), porque el nivel, ya se ve, párvulo, eta bera be nahiko justu. Kaka, ipurdia, puzkarra, txiza. Algo habrán entendido, jaja.
Escribe aquí (borra esto). Perdonatu porke word dokumentu bat editachen oso ladrillo jiganteskoacreatu dut, baina tranki, laprosimavezean tratatuko dut de aprendichen ongi eskribichen eta paragrafoka ponichen bonito-bonito. Eske nuevoa naiz lares honetan, baina como euskal foroetan errekisitoa da euskaraz primeran sabichea eta en este ez, pues animatu naiz.
Escribe aquí (borra esto). Pues no, no soy uno de esos españoles que cree en esas milongas, ni en otras.
Lo de la poca vergüenza... ¿lo puedes precisar? ¿por qué lo dices? ¿eres catedrático en vergonzología aplicada, o me has sometidoa rayos Perostáticos para averigüarlo? Porque con esos datos que das...
Escribe aquí (borra esto). Es lo que voy viendo que tiene este foro, mucha ironía Pero ningún icono para denotar que se oPera en irony mode. Dónde están los buenos constructores de páginas cuando hay necesidad de ellos... no entendemos vascuence, como para entender java.
De todas formas, irónicamente, el temita este del tubalismo, cómo no, es heredado de España, según puede leer quien sepa en la abundante bibliografía en castellano que existe. Lo que pasa es que como vemos la txalupa en el ojo ajeno y no el arca (o el portaaeronaves Juan Carlos Primero) en el propio, pues pasa lo que pasa.
Escribe aquí (borra esto). Ya. Lo que pasa es que yo como ni soy nacionalista, ni mentiroso, ni inculto, sino sólo un... ¿cómo lo llamáis en este foro? friki-diletante interesado en la culturilla de mi pueblo, lar, entorno o como se le quiera llamar, y no en las ensoñaciones panceltistas, o panibéricas, o panrománicas o todo lo que a algunos tan buen pan les da, estaba alucinado con la saña que se demuestra con cuatro arqueólogos que "pasaban por allí", y como no soy de este mundo, y tal, del académico, digo, del que fabrica todos los días tornillos para darnos de comer, pues pensaba que todo se debía a rencillas Personales, cositas de estas de los piques de intelectualoides con gafitas, Pero no, ya veo que la cosa acaba desparramando y el problema es que hay algo en euskara, esa cosa tan entrañablemente española que cuasiningún español la estudia, si no es para, diccionario en mano, convertirla en objeto de frikismo, esa cosa tan española según vemos por la tele.
Pues bien, sólo falta ya mencionar al lehendakari, como "alto cargo nacionalista que cree en esas ensoñaciones". Pero para esto no hace falta un foro, amigos, ya están los Periódicos. Los que se entienden bien. Esos que están en castellano.
Al final va a resultar falso hasta el rio Zadorra... a no ser que algún tramo transcurra fuera de Euskadi, claro.
Querido Karistiarra soy muy delicado para estas cosas. ¿en qué parte de mi comentario se dice nada del nacionalismo?. Cuando hablo de vascos bolcheviques o vascos de ultraderecha no me refiero solo a los nacionalistas vascos, sino a todos los vascos de cualquier sentimiento patrio. Le podría remitir a algunas páginas de la ultraderecha española que en su particular visión de la Historia coinciden en mucho con el tubalismo y con la vieja hidalguía pura sangre descendiente del solar cántabro vasco navarro pirenaico, hacedora de la España Eterna. Por ahí no hay tema
Lo que sí digo es que desde el poder inmediato institucional se nos machaca un día sí y otro también con lo del “pueblo más antiguo de Europa”, con los 30.000 años de insubordinación al poder, con el Rey Sancho de los Vascos y, desde otros ámbitos no muy lejanos, se siguen planteando con absoluta credibilidad y con poca crítica otros asuntos de más dudosa reputación como la excelencia genética y la incontaminación del rhesus. Constato que esta actitud no es más que pura propaganda y manipulación política hecha por individuos que no tendrían que andar pregonando desde las instituciones democráticas una determinada línea de pensamiento científico cuando, incluso, desde el ámbito de la cultura vasca seria, desde la Universidady desde muchos científicos nacionalistas está puesta en cuestión. A este respecto es ilustrativo la apostilla que el sr. Salaburu mete en un artículo de hace un par de días cuando preguntándose qué hacen algunos políticos vascos (ese) además de andar diciendo que somos el pueblo más antiguo de Europa, abre paréntesis y dice (lo que no es cierto).
También le digo que a mí todo esto me da un tantico de miedo por cuanto este tipo de manifestaciones pseudo – científicas basadas en una cosmovisión de la totalidad inatacable porque está impartida desde el poder y contra las cuales son absolutamente ineficaces – por casi inaudibles – las advertencias que se hacen, se me antoja numen de muchas calamidades. Es, sin duda, una aprehensión particular Pero me jode.
Creo, honradamente, que a estas alturas debieran de sacar a la luz lo que hay y dejarse de milongas. Si fui precipitado en un principio pidiendo la exhibición inmediata, ahora lo pido con humildad. Perro apaleado aprende.
Escribe aquí (borra esto). Sotero, después de toda esa Perorata, basandote únicamente en el argumento de autoridad de lo que dice el Pello de turno, que viene a ser un "lo cual no es cierto" entre paréntesis (venga, anímate y pon el link a dicho artículo, que todos sabemos que lo publica en una revistilla sin ningún tipo de cuota de poder en este país donde todos os conocéis tan bien, como ya has dicho más de una vez)...
¿Podrías, asímismo, mostrarnos algún enlace en el que "desde el poder" se nos bombardee con que casos como el de mi familia, con los cinco componentes ceronegativos, son el de vasco arcádico Perfecto y que ya podemos ir preparando el advenimiento del nuevo Santxopanza rex naburrorum?
Como el bombardeo es tal, me conformo con uno por cada dia de esta semana.
En sentido contrario, ya veo que el bombardeo tampoco es makala, porque de lo que escribió el pelloburu no hace ni siete días, aunque a saber cuántos días tiene la semana lunar protovasca que pretende instaurar Ibarretxe sí o sí, creo que la cosa va de tres, astelehena, asteartea y asteazkena, y diez semanas por mes, con un dia libre en cada una. O medio, depende de si ganan las elecciones los boltxes o los ultras.
Porque supongo que será verdad que vives en el mismo territorio que yo, ¿no? O sea, Araba.
Escribe aquí (borra esto). Añado que, de todas formas, estoy muy de acuerdo con Sotero. Que saquen lo que tienen, que los friki-diletantes de uno, otro y otro signo, los que no tenemos titulillo ni concesión para excavar, estamos deseosos de hincarle el diente a algún ductus fresco. Digo frikis porque los señores académicos, a los que les sale ya el wait and see hasta por las orejas Pero guardan las formas, tendrán cosas más importantes que hacer en su vida profesional que arreglar el problema vasco, caristio o de la tribu que sea, que toda tierra tiene su subsuelo y cada cual su esparru.
O, qué coño, demando la instalación de webcams en los yacimientos de todas partes, a tiempo real, como las que vigilan el lago Ness por si asoma el cuello el plesiosaurio, y así el que vea antes sacar la lata de coca-cola, se lleva el bote. Vamos a pasar por todos los sitios donde haya excavaciones, nos apalancamos en la muralla de turno como los jubiletas, y a la mínima que veamos un movimiento sospechoso, ale, todos en coro: "que la enseñe, que la enseñeeeeeeeee". Qué es eso de que tiene concreciones y no se puede leer si es celtíbero o por el contrario iberocelto, trae pacá que saco el estropajo.
Si cuando dicen algunos que el mejor método de excavación es el que emplearon en la otra Iruña, que si no no se acaba nunca el párking... allí nadie se preocupaba tanto de los ductus, oigan, y eso que los hacían con retroexcavadora. Pero claro, cuando se excava sin estar movido por el vil metal sino por las ánsias de dotar de un aparcamiento digno a todos los ciudadanos... es que da gusto.
Me pregunto por qué la Ciencia ha de estar más oculta que la pornografía extrema. Los jubilados, las amas de casa, los jóvenes estudiantes, los Peritos en lunas y otros majaras de diverso pelo quedan excluidos porque se les supone menores de edad o imbéciles o impedidos de opinar. Miles de comentarios de todo tipo, hechos a la vista de cuatro fotografías, con el esfuerzo intelectual de unos pocos sabios y un tropel de afanosos voluntarios son muestra de lo que es capaz de construir el saber colectivo. ¿Qué no fuera si se hubiera presentado un avance oficial, un escueto catálogo de lo más relevante, una somera descripción de la técnica seguida? ¿Tienen miedo al debate? ¿No tienen siquiera la suficiente seguridad en sí mismos como para hacer un triste comunicado de cómo va la marcha de sus investigaciones? ¿Tienen derecho a estar en silencio? Existe una tablilla encontrada hace quince años con un texto de carácter actuarial del que no tenemos siquiera la trascripción, por no decir la traducción. Nos la ofrecen ahora como novedad. Hace ya años que apareció una pieza de cristal con inscripción inciso burilada de temática cristiana de la cual no tenemos siquiera una foto; hace también un montón de años se encontró cerámica con figuras de tridentes y ondas de la que no se sabe nada ¿es mucho pedir que siquiera estas piezas se muestren para que los ociosos se entretengan con un hueso rancio? No, no tienen derecho a demorar un instante más el dar alguna información, sea del tipo que sea. Lo que está pasando es de vergüenza.
Escribe aquí (borra esto). Sabias palabras las de tus dos últimos mensajes, Sotero. Dejemos correr las menciones a la "política" (o lo que entienden por tal en medios como el Periódico que has mencionado y similares), que sería llenar el foro de estupideces como las que le viene a mente y al teclado hasta la autoridad más distinguida, cual exPerimento pavloviano, en cuanto oyen "política" y "vasca", olvidandose incluso de que aquí dentro de la jaula vivimos gente.
Y reivindiquemos nuevos resultados, filtraciones o lo que sea, que como no dan nada en la tele nos aburrimos, y a mí ya hasta me da igual que sean falsos, quiero verlos todos, que si estas piezas engañaron a un alavés de adopción preparado, euskaltzain y catedrático, hasta el punto de hacerle comparecer en traje y corbata ante auditorios varios dando conferencias, quiero sentir yo la misma fascinación y tener la posibilidad de recomponer el... ¿protovasco fósil que ha llegfado hasta nuestros dias? ¿aquitano alaves? ¿caristio-beronés? ¿celtivasco? ¿lingua franca de la parte de trifinium? Bueno, lo que sea que andan recomponiendo en la uni y así a costa de nuestros impuestos, sobre todo de los de los que bebemos, fumamos, conducimos, comemos mucho, cambiamos de casa, tenemos hijos y trabajamos honrádamente en algo con una nómina de la que no podemos escaquear ni un euro.
Yo quiero un pin de Veleia Nova, a poder ser ese que pone Veleian Iavn (sin artículo, claro) da iave (¿sin hache?).
Menos conclusiones, y más material, que ya las sacamos nosotros.
Alegorri, ¡vale!. No me encuentro ni entre los destornillantes ni entre los destripantes, sí, entre los opinantes. ¿He sido yo el que ha organizado una comisión para disipar dudas? No es lógico decir que no se deba hablar de los hallazgos hasta entonces? Perdón, por el comentario sobre el nivel del euskera. Me alegro de que ya no se mencionen los grafitos cuando se explica el yacimiento. Wascon, muchas gracias por haber colgado el vídeo.
Pero, en fin, por la misma regla de tres, resultará entonces coherente que tampoco abran la boca al respecto los responsables del yacimiento cuando dan conferencias acerca de murallas, juegos lúdicos o falta de infraestructura en Iruña.
Visto así, el tema Veleia del foro Celtiberia huele de lo más tranquilo y civilizado. EsPeraremos a que haya una comunicación científica debidamente firmada por álguien cuya firma pese, y entonces podremos estudiar, cada uno a su nivel y según sus intereses, aficiones y capacidades, los materiales, sean verdadeiros, falsos o caza y pesca.
...y entonces veremos verdaderas discusiones de calado, entre especialistas de la cosa. Y los friki-diletantes de todo pelo y condición, tendremos (en el "mos" me incluyo sólo yo, que conste) que conformarnos con nuestras frikipáginas web, blogs y foros, o con solicitar humildemente alguna información puntual a quienes saben del tema.
Bitartean, waiting for Parmenio.
Alegorri (#542): El vídeo en cuestión es del verano del año 2006 (el anuncio oficial de los hallazgos fue el 8 de junio de ese año). Lo pone al principio del vídeo, Pero además recuerdo que lo vimos y comentamos aquí, en uno de los primeros foros de Iruña, aunque no lo localizo, lo que ahora resulta más difícil por la división de los foros largos en muchas páginas. Por cierto que resulta curioso empezar ab ovo y volver a leer los comienzos de esta aventura, en Iruña-Veleia I.
Camino de los 600 comentarios, lo que puede significar lentitud de carga en los ordenadores menos potentes, y ya que no termina de llegar el esPerado comunicado de la nueva comisión, si os parece he abierto un nuevo capítulo, "Iruña-Veleia IX", en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3401 (ahora mismo hay tres por un fallo en el mensaje de grabación, Pero esPero que Silberius borre dos de ellos y quede éste). Lo pensé releyendo el nuevo marco arqueológico resumido por Lurmen, S.L., en la renovada web del yacimiento (http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1). EsPero que os parezca bien. Saludos.
(No se puede en Iruña Veleia IX )
SI QUE HAY JEROGLIFICOS EGIP
CI
OS EN IRUÑA -OKA
*Yo no se por que los hay;cualquiera puede consultar uno de los varios manuales egipcios disponibles en Internet y en las librerias y comparar lo que se ha mostrado. Lo que se ha enseñado de Iruña-Oka contiene jeroglificos egipcios.
*¿Por qué no hay copto?No lo sé.¿Por qué tiene que haber? El copto comenzó a utilizarse en el siglo cuarto de nuestra Era;si los materiales con signos jeroglificos egipcios son del siglo tercero...,no puede haber copto.
*Los jeroglificos egipcios se utilizaron,por lo que se sabe hoy,hasta el siglo Cuarto.En el tercer milenio antes de Cristo se utilizaban unos 1000 grafemas,en el segundo milenio pasaron a utilizarse unos 750 y durante el mas reciente dominio griego y romano de Egipto,se utilizaron miles:hubo un verdadero "boom".Había una adiccion (magica?religiosa?) a los signos jeroglificos por los dominadores.Quizá ni los entendian,los entendian de otra manera o los utilizaban para las practicas antedichas.
*De todas maneras,inscripciones Etruscas (que segun los razonamientos de algunos no deberian salir de Italia) las hay en los alrededores de Narbona (Francia),nada mas pasar los Pirineos (Pech Maho).Tambien se han encontrado en Egipto y en la Isla de Lemnos,al norte del Egeo.
*Sí,Egipto es mas misterioso que Iruña-Oka.La evolucion del numero de signos jeroglificos en Egipto carece de toda logica,si representa signos foneticos de un lenguaje hablado potr todos o parte.Pero,todo el mundo esta encantado con esto .
Perdonad, Pero creo que es mejor tener un poco de paciencia, a ver si Silberius arregla el problema técnico en el "Iruña-Veleia IX". Saludos.
En su necrológica en el País de hoy sobre Henrike Knörr, dice Joseba Lakarra:
"LLeno de proyectos Personales y colectivos -algunos recordarán su ilusión por la Eusko Bibliographia y tengo delante el informe sobre unas supuestas escrituras vascas del s. III-"
Sería interesante que se hiciera público ese informe, aunque el sesgo que le da Lakarra al hablar de "supuestas escrituras vascas" ya es interesante.
(Dra Canto ruego me disculpe,Pero en unos dias no podre contestar)
SI QUE HAY JEROGLIFICOS EGIPCIOS EN IRUÑA OKA
*Ancient Egyptian por A.Loprieno,Cambridge University Press,1995.Es una buena referencia del este profesor de
la Universidad
de California en Los Angeles (UCLA).
*En cualquier caso,los jeroglificos egipcios se utilizaban en el siglo IV de nuestra Era.Si se les llama “monitos” o “burritos” da igual.Cualquiera los puede ver en piezas del yacimiento (no escritos con sellos, sino a mano)
*Los “especialistas en egipcio” se deben ocupar de traducir homogeneamente los jeroglificos,y no ir cada uno a su aire.Tambien deben explicar la evolucion de diferentes cantidades de graficos geroglificos tan rara a lo largo de miles de años .Antiguos:1000,
Medios:750.Dominio griego-romano mas reciente:miles
* Ningun “especialista” en nada puede obligar a que no se vea algo que se ve..
Se ve lo que se quiere ver.
También existen las alucinaciones y las Percepciones delirantes.
¿Acaso el Prof Loprieno se refiere a los ''jeroglifos'' de Iruña?
Si así fuera, rogaría poner la cita.
Opino que ningún egiptólogo en su sano juicio llamaría jeroglíficos egipcios a estos monitos animados.
Los comenterios de Lakarra en “El Pais “ ,comentando el trabajo de Knörr,
son en mi opinión inadecuados,en el mismo sentido que los de “Hildegarda” en este foro de Celtiberia .Se jactan de que saben que hay dictamenes de
la Comision
,y sugieren
ambos(¿??) que falsos.
Esto daña a
la Administración
que ha nombrado
la Comision
sobre el yacimiento,e irreversiblemente a
la Comision
,a la que nadie creerá,diga lo que diga.O hay filtraciones desleales o los nombres son de
la Comision
misma.Tambien,esto deberia hacer reflexionar a
la Administración
que debiera poner los resultados inmediatamente al descubierto y que juzgen todos ,incluidos exPertos internacionales,fuera de posibles intereses egoístas.
Amigo Aunia, no se puede creer que un “exPerto” diga que no hay jeroglificos egipcios en el yacimiento.En las fotos ,se ven.Si bien,confeccionados a mano y no con sellos.
La mayoria se identifican con los que hay en los textos de Gardiner,Loprieno y (no le gustará) de Wallis Budge.Si hay alguno que no se encuentra registrado en los textos,mejor:ya tenemos 30021 ,en vez de 30020 (los numeros son arbitrarios y un ejemplo de los muchos grafemas jeroglificos de epoca greco-romana que se han obtenido).Debe haber aun muchos mas jeroglificos egipcios de esta epoca Perdidos o enterrados por muchos sitios,incluido Egipto.
No me refiero a los jeroglíficos egipcios, sino a la escritura romana. Lo que ha aparecido es escritura latina, Pero no tiene por qué ser necesariamente romana. Mi comentario es´taba dirigido a remarcar el hecho de que resulta un error metodológico gravísimo anticipar resultados antes de que los estudios estén finalizados. Y, en el caso de Iruña, se está viendo.
Sr. o Sra. Boomerang: 1º) los grafitos romanos han aparecido entremezclados con material procedente de un convento de monjas del siglo XVIII. 2º) Si se tratara de un pedagogium romano habría otro tipo de letras. 3º) Le recomiendo que consulte usted con un paleógrafo exPerto en escritura romana, no vale aquí un epigrafista o, mejor, consulte usted con los epigrafistas encargados del estudio, Pero con los que saben Paleografía, insisto. Reitero que en ningún momento me he referido a los jeroglíficos egipcios.
boomerang: todo esto de los grafitos de Iruña lo encuentro absurdo, ridículo y grotesco, lo que me hace pensar que su objetivo primitivo no era defraudar la ciencia, sino ridiculizar a los arqueólogos, en caso contrario hubiera sido muy fácil reproducir signos e imágenes contemporáneos, del lugar que fueran. Porque resulta ridículo que un propietario vasco de la época, contrate un maestro que no domina el latín, para enseñar a sus hijos ¡escritura Periclitada en Egipto! ¡Historia 1500 años olvidada de Egipto! Maestro que se burla de los dioses paganos y dibuja un Cristo con RIP, crucificado como imaginaran los iconodulos del Bizancio constantiniano. Que enseñe burileando en basuras de cántaros rotos y huesos.
Si yo cojo a Gardiner y le copio una serie de pictogramas egipcios sin ningún orden ni concierto, lo que sale no es escritura jeroglífica egipcia sino una serie de pictogramas egipcios sin orden ni concierto. Esto pictogramas de Veleia son tan socorridos (el conejo, el ojo, la pierna, la codorniz) que pueden ser modernos, se encuentran por doquier. Si yo cojo y copio el diseño del ojo que anuncia una óptica, la pierna escayolada de un protésico y la codorniz y el conejo del anuncio de un abasto de caza y lo enseño sin más explicación, a nadie se le ocurrirá decir que eso son jeroglíficos egipcios sino una serie de dibujos sin sentido en conjunto. A mi modesto entender lo que exPertos han dicho es que aquí no hay escritura jeroglífica egipcia puesto que lo que hay no se puede leer en egipcio, también han dicho que algunos pictogramas pueden tener cierto parecido con alguno de los 30 mil y pico pictogramas egipcios recolectados Pero que eso no significa gran cosa. Así que hasta que no muestren los jeroglíficos de trazo Perfecto y hechura clásicaque nos anunciaron que había, los dibujillos que se ven son tan solo una colección de pictogramas sin sentido.
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