Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, Permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuPerado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser suPerior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una Personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han Permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, Pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, Pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «EsPeramos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las Personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paPerezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recuPera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del ImPerio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
Perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
Personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuPeración de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuPeración del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuPerará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que Permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de exPertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimPerial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador Permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuPeración del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimPeriales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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www.euskararenjatorria.eu opiniones plurales sobre el
origen del euskera
http://www.euskararenjatorria.eu
,se ha mencionado el III congreso sobre el origen del euskera que se celebrará
en Oka Iruña (Veleia) el 17-5-2008 y su programa:
origen del euskara que organiza los congresos, publica todas las ponencias en la
web, con el 3º congreso de este año serán unas veinte, y esPeremos que en los
próximos años puedan ser unas 50. La asociación no se identifica con todas las
ponencias que tienen su propio autor, simplemente trata de recabar opiniones
diferentes que enriquezcan el conocimiento. Me gustaría señalar la diversidad de
autores que han participado en los congresos.
Este año participarán como ponentes Josu Naberan, Alfontso Martinez
Lizarduikoa y Patxi Alaña que hablará sobre la situación actual de los hallazgos
de Oka Iruña (Veleia), sobre la que este foro es una fuente inagotable de
información que es de agradecer.
participaron
(onomatopeyas), Imanol Mujika, Jon Baltza, Vahan Sarkisian (onomastika
euskal-armeniarra), Jose Luis Aleman, Pako Iriarte y Antonio Arnaiz...
congreso http://www.euskararenjatorria.eu/1biltzarra.htm
participaron Bittor Kapanaga, Josu Naberan, Felix Zubiaga, Imanol Mujika,
Mendizabal Martin, Antonio Mendizabal, Urtzi Ihitza, Jesus Segurola, Angus J
Huck...
estaríamos encantados de poder invitar entre otros a investigadores de
reconocido prestigio internacional, que nos ayuden a avanzar en el estudio sobre
el origen del euskera. Atentamente.
VENNEMANN
Story by Stephen
Oppenheimer
Oh maravilla entre maravillas…
Partiendo de uno de los enlaces
relaccionados por #407 txipi, ha resultado
que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen
mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.
Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf
y, ciertamente, me he quedado sorprendido y maravillado de la capacidad de análisis
y método de su autor:
Para comprender
lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un
refrito con “los trascendentales
descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las
excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular;
aderécese con el ImPerio Romano, la Iglesia Católica, “los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más
rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de
Altamira, los libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano
hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios,
manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del
chef o Perla de sabiduría occidental:
“Y, por cierto, que nadie se
aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del
más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas
inscripciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y
otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados,
del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las
representaciones de los Dioses de
rótulos o inscripciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus
nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la
posteridad...
Jorge Mª
Ribero-Meneses”
En dos palabras: Im-presionante.
Creo que Theo Vennemann no tiene nada que ver ni Personal ni profesionalmente con este congreso. Creo.
Pero, la intervención de Txipi, hablándonos de ese congreso sobre el origen del euskera, PARECE ir FIRMADO por Theo Vennemann con mayúsculas. Por la redacción, da esa impresión, y quiero creer que es involuntaria por parte del autor (y si no es así, protesto).
Cadwaladr, estas mismas palabras ya han sido comentadas y "archivadas" hace unos días. Por fa, lea, escuche.
Mis disculpas, señor kamutxi. No me había Percatado. A partir de ahora leo y escucho... y me flagelo.
Salú.
A Cadwaladr: Perdón si he estado un pelín quisquilloso. Y es que, a estas alturas, nadie va sobrado de fuerzas para entender las cosas con naturalidad.
Doctora, afortunadamente, porque este es el auténtico sentido del foro, no vamos a ponernos de acuerdo en este punto. Tampoco en el valor de las aportaciones de los Antonios. Para muchos, catacumbas de la pre-arqueología. Sin embargo podemos seguir acordando la acordado, la rareza e/o imposibilidad de los grafitos. Desde mi punto de vista por las fisuras que parecen haber aparecido en el proceso excavador que se ha expuesto como justificación de la cronología que se les ha dado. Desde el suyo, por los problemas que plantean los objetos en sí mismo. Pero, le pregunto, ¿para usted el Calvario seguiría siendo raro en otra datación? Si me contesta que, no, que lo más importante es su inadecuación a la ambientación religiosa del siglo III, está usted de mi parte. En caso contrario, corro a comprarme alguna moneda romana en el mercadillo para hacer historia.
Moriarty, ¿en qué sentido mi interpretación es estrecha o restrictiva? Digo que sólo los objetos obtenidos en secuencia arqueológica son docuementos históricos y que en este grupo se encuentran, sin duda, los resultados de la arqueoarquitectura. Por cierto, no sabía que el debete del los años setenta sobre el papel de la arqeuología en la historia estuviera suPerado, ¿a favor de quién?
Pues ¡a favor nuestro, claro! ;-) Muchas veces lo antiguo es lo más moderno, y viceversa; Pero, en fin, Moriarty lo ha dicho bien y con más detalle. Sobre sus preguntas, en cuanto pueda.
Tras pasar un par de tardes leyendo detenidamente los enlaces y comentarios de este artículo, creo que me he curado para cualquier asombro futuro Per secula seculorum. (Sobre todo después de leer el comentario de Cadwaladr #408. Me uno a él, es im-prezionante.)
¿Se puede tratar sobre el Periodo en que la cruz se convierte en el principal signo de la iconografía cristiana y terminar sobre los estudios que avalan, o no, la antigüedad de la Sinode de Turín? Sí, se puede.
El que se demostrara -científicamente, por supuesto- que ésta fue tejida con una variedad que sólo se da en Palestina y en tiempos de Tiberio no avalaría que fuese el manto mortuorio empleado para Jesús, hijo de José y María, nacido en Belén, muerto en Jerusalén, y más conocido por su apodo de Cristo. Incluso aunque se descubriere en los hilos de la urdimbre el nombre de su tejedora, Verónica, por supuesto. Suponiendo que la Sinode fuese de inicios siglo I d. C.: ¿y qué? Pues nada.
Y ya puestos con las reliquias sagradas, ¿por qué no se secuencia el genoma del Santo Prepucio? Lo malo es que, según creo, se conservan ocho, algo sumamente difícil para cualquier deidad que no sea hindú; Pero como el (presunto) padre, el Espíritu Santo, suele tomar forma de paloma, aquel de esos ocho prepucios que tenga en su secuencia de nucleótidos un gran parecido con el ADN de la Columba palumba, o paloma torcaz, debe ser el verdadero y el digno de adoración.
Podría objetarse que el Santo Prepucio (como las reliquias de la cruz que según Calvino bastarían no para hacer un árbol, sino un barco entero) es una suPerchería. ¿Y en qué se diferencia de la Sinode para que ésta no lo sea? El pretender que por usar un método “científico” como la secuencia del ADN o el C14 en la Sinode, lo estudiado se convierte en “científico", es un sofisma que en español recibe el castizo y claro nombre de “parida”.
Dicho lo cual, si la cruz se empleó tan profusamente en el muestrario iconográfico cristiano desde el siglo III (como parece darse a entender en algunos comentarios), ¿aparece la cruz en las catacumbas de S. Gennaro (primera mitad s. III? No, en el techo aparece una Niké y motivos dionisíacos que alternan con los cristianos. ¿Se ve la cruz en las catacumbas romanas de San Pedro y Marcelino o Domitilla (S. IV)? Tampoco. El pez, el Buen Pastor o el crismón tras Constantino son los signos cristianos, entre otros, en estos primeros tiempos en los principales lugares cultuales cristianos; la cruz, no. Intentar pretender que la aparición de lo que nosotros entendemos que es una cruz (y en objetos muebles cuya cronología no está avalada por la estratigrafía o una intervención rigurosa, sino que es meramente una apreciación estilística, por definición subjetiva) que la aparición de una cruz en algunos casos aislados es representativo de su empleo durante los siglos III y IV, es querer convertir lo anecdótico en norma. Y eso es tan objetivo y tan científico como la secuenciación genética del ADN del Santo Prepucio.
Saludos.
he de disentir Servan y hacer de abogado del diablo; las numerosas sectas gnósticas que en esa época estaban asumiendo o sincretizando en su concepción del universo determinadas características, Personajes y rasgos cristianos (Mani en Babilonia por ejemplo, los evangelios apócrifos, etc.), todas estas sectas se caracterizaron por negar muerte alguna a Cristo puesto que no veian en él a un hombre sino a un avatar-espíritu de los que suelen venir a enseñar a la humanidad de tanto en tanto a ver si tienen suerte y encuentran a alguien con entendimiento, lógicamente esto llevaba a negar su muerte en la cruz, dándola como ficticia, como mero símbolo, o que en la cruz sólo murió un pobre desgraciado que hizo de portador de ese espíritu supremo... lo que conllevaba al interés gnóstico que la salvación estaba dentro de cada uno y que no dependia de "Personaje" alguno ni de un dios juzgador.
Pero como he comentado, el calvario veleiense destaca o bien por su ignorancia (en supremo contraste con el conocimento profundo de los mitos griegos), o bien por ser una burla, o bien por que debería ser de un Personaje de una secta más minoritaria que el cristianismo entonces; fuera cual fuera la opción valedera las rarezas y extrañezas veleienses seguirian viento en popa.
Mi ignorancia teológica puede hacerme desbarrar, Pero pienso que para el cristiano, Cristo murió en cuanto hombre Pero no en cuanto dios, así como Herakles estaba simultáneamente en el Hades y en el Parnaso, o como Gilgamesh, que observa sorprendido su propio funeral, siendo los dioses athanatos. Cristo debe haber nacido como hombre y muerto como hombre, y ninguna de ellas como dios, y si me equivoco rezaré unos Paternoster.
No veo en estos grafitos nada que me haga sospechar gnosticismo u otra corriente que negara la humanidad de Cristo, ni conozco secta alguna que crucifique los antiguos dioses, incluyendo por allí alguno etrusco, sino me parece el conjunto un aberrante comic satánico moderno, impío, carente de la piedad pagana, judía y cristiana.
Todos estamos de acuerdo en lo absurdo y en lo moderno de los grafitos de Iruña.
Inversamente, no he visto en ellos elementos que sí sean indubitablemente propios de la época, ni desde la epigrafía, ni de la iconografía, ni de las normas habituales de escritura, de docencia, etc etc. manteniéndose en todo aspecto como una absurda intrusión. Porque uno diría, sí, tiene 10, 20 elementos absurdos incongruentes, Pero tiene 1, 2, que sí son congruentes. No los veo por ninguna parte.
Creo que la única historia que puede hacerse a partir de ellos, es la historia de la estafa y del engaño.
Misceláneas.
Quiero traer a colación una lápida paleocristiana encontrada en Montilla (Córdoba) que puede resultarnos interesante. Es de finales del IV según la forma del crismón y la aparición de la fórmula receptus in pace. El difunto se llama Achilles y con esta grafía aparece escrito.
Á (chrismon) Ù
Peregrin
us sum fel
ix receptus
in pace
Achilles
omnes qui Pereg
rini sites ad me be
ne uobis erit
http://clasica10.us.es/c/cilxviii_a/idi2005/fichasreducidas/Concha/CO19.PDF
En fin, una curiosidad.
Sotero.
Creo que lo de Montilla es un unicum en la epigrafía. La pregunta es ¿a donde se dirigió este Peregrino del siglo IV?
Creo que está muy bien traído este ejemplo cordobes. Pero como ejemplo especular.
La lápida de Montilla no nos sirve porque no conocemos su contexto arqueológico y porque está fuera de nuestro contexto cronológico, siglo III.
Algo ha pasado. En la página no hay ninguna referencia a los grafitos. O las cosa van por donde deben o se prepara el desembarco del clásico, ¡bueno!, algunas cosas parecen intrusiones Pero otras son buenas. Lotería sobre cuáles y cuáles.
En arqueología, hoy. No se manejan las traidoras estratigrafías sino las unidades de depòsito. Interpretarlas require una especialización técnica al alcance de muy pocos. Tanta que, por principio, y sin asegurar que no haya excepciones en algún lugar, es muy complicado encontrar historiadores con la preparación necesaria.
Como no los hay, los historiadores tienen que obtener los datos de los arqueólogos, aunque no entiendan muy bien nada.
Como los arqueólogos no son historiadores, presentan sus resultados en clave, esto y esto y esto, Pero no tiene preparación para incluirlos en la historia.
Respondo a mi pregunta. De los grafitos de Iruña no se puede sacar ni una letra de historia si no se consolidan sus fundamentos arqueológicos.
aunia: Estoy en desacuerdo. Como el Santo Sudario: lo que no puede ser, no puede ser.
Así le pongan rayos Perostáticos. Los fraudes no se pueden consolidar en forma alguna. En caso contrario, tendríamos una Historia Fraudulenta. Las hipótesis históricas se mueven el ámbito de la Inteligentósfera, no en el Nirvana ni menos en la Tontósfera.
La desaparición de los grafitos es muy, Pero que muy interesante. Incluso puede ser que, en algunos años, el único resto que quede de ellos, sean estos foros.
No, los grafitos no pueden desaparecer, Pero resulta lógico que, estando en marcha los trabajos de la nueva comisión, no toquen de momento ese tema. Y, de hecho, sí incluyen en la nueva web (muy bien planteada, me parece) una mención en ese sentido, aquí: http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=24
"Con respecto a los recientes hallazgos de graffiti, señalaremos que se encuentran en pleno proceso de investigación. A principios de este año fue presentada por este equipo una propuesta de plan oPerativo específico ante las Juntas Generales de Álava. Por su parte, la Diputación Foral de Álava, a través de su Dpto. de Euskera, Cultura y Deportes puso en marcha una comisión científica de asesoramiento, constituida por investigadores de la EHU/UPV, miembros de la Administración Foral y del propio equipo de este yacimiento. El procedimiento y desarrollo de estos trabajos está sujeto al correspondiente protocolo de confidencialidad, reservándose la institución foral, la oportuna comunicación de sus resultados. // La dirección".
Lo que viene a significar una nueva dilación “sine die” de la publicación de los informes. Habían dicho para finales de este mes… ahora es “para cuando se considere oportuno”. Información reservada, como los expediente OVNI.
Creo, de todas maneras, que un hallazgo de estas características, sometido a tanta mentira y sospecha no tendrá nunca crédito alguno y no hará Historia, aunque sí pasará a la pequeña historia de los fraudes arqueológicos. Ahora bien, el equipo ha sabido jugar muy bien sus cartas ante la caterva de políticos ignorantes, profesores estupefactos y opinión pública de encefalograma plano vehiculizada por Periódicos sensacionalistas y estúpidos. Ha sacado oro de la basura y de su incapacidad manifiesta para demostrar la verdad de lo manifestado, sostenido y probado por los más prestigiosos laboratorios,
Yo me rindo. Agradezco a todos y a todas las participantes su paciencia para conmigo y todo lo que he aprendido por sus intervenciones.
Muchas gracias y hasta siempre. Sotero21 se muere de asco ahora mismo. R.I.P.
Bueno, de momento algo se ha movido. EsPero que sea anticipo de algo más jugoso.
Yo, lo digo claramente, soy de los "crédulos" que esPeran que el presidente de Euskaltzaindia se tenga que tragar el bufido que, al parecer, soltó cuando le mencionaron Iruña-Veleia.
Si, Pero no Servanes rectificando.
A veces no es fácil estar a este lado del portal, por lo menos para mi. El administrador que seas. Procuraré no molestar y ser más comedido y menos Personal en mis respuestas. Gracias
Solo para los muy interesados en temas lingüísticos, he encontrado un texto de Antonio Loprieno sobre lingüística egipcia. Es uno de los textos solo parcialmente escaneados por google. Aunque vienen algunas etimologías de Nefer, responde solo parcialmente a las preguntas que me hago actualmentte.
Loprieno:
Servan, el yacimiento de Iruña tiene toda la importancia que se le da, al margen de los grafitos, a pesar de los grafitos. No sólo por su impresionate muralla, a pesar de su impresionante muralla. El yacimiento ha obligado, a los partidarios de que los Vascos nunca fueron sometidos por nadie, a comulgar con que los habitantes del País Vasco en aquellos momentos se incorporaron sin problemas a la romanidad. Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esPerpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona, ha debido admitirse que que, en el siglo I, existía en pleno corazón de la Llanada de Alava dos núcleos de habitacion, totalmente civiles, el de Iruña y el Arcaya. Y un amplio número de explotaciones agrícolas diseminadas por todo el territorio, en un ambiente de "normalidad" funcional al nivel de otros cualesquiera en cualesquiera otras partes del ImPerio. Sólo por esto, Iruña merece todo tipo de interés e inversiones, ¡créame!
Yo es que me hago un lío, aunia. Lo que pasaba, ¿no era que entonces en la llanada los que estaban no eran vascos?¿no es eso lo que dice el canon sabiniano? Porque, de ser así, los romanizados no eran vascos, porque eran caristios. ¿O por fin los caristios son vascos? Y todo lo anterior se sostiene suponiendo que los grafitos escritos en euskera sean falsos porque, de lo contrario, sí que había vascos en la llanada, Pero entonces es que estaban conquistados.
A la vista de lo que gusta tener en la casa de uno un patio con mosaicos antiguos, ¿han cambiado los gustos y ahora no solo no importa, sino que hasta mola, que los vascos hayan sido romanizados, es decir, conquistados?
En realidad, tal vez no se pueda responder con rotundidad a ninguna de las preguntas precedentes, pues ahora mismo flotan en el ambiente muchas dudas acerca quién es hoy vasco: ¿los navarros lo son, o más bien son vascones? ¿que dicen al respecto los navarros, si es que hablan con una sola voz?¿Y los de Trebiño / Treviño? ¿No son más bien cántabros que vascos los de las encartaciones? Qué lío.
Gatopardo, habrá usted observado que, no sin cierta malicia, he diferenciado un pensamiento, una idea, con todo lo que hay de trás de ella, que hace referencia a lo que les ocurriera o no a los Vascos, con lo que da la impresión que les ocurrió a las Personas que habitaban el territorio que hoy llamamos País Vasco, al menos en el caso de lo que hoy es Alava (podría ampliarlo al resto de los territorios).
Usted, a lo mejor, por la razón que sea, no recuerda cuando la historia de los Vascos incluía su irreductibilidad. Quienes la expresaban así creían en la existencia de los Vascos como tales, el lehendakari Ibarrtexe ha dicho, desde hace 6.000 años. Y defendían, así se expresa en hermoso cuadro falsohistórico en la casa de Juntas de Guernica, que, antes de ser conquistados por los romanos, los Vascos se habían suicidado envenenándose con frutos del tejo.
Vengo diciendo que esta parte del debate está mucho más cerca de lo que pueda parecer del meollo del valor que puedan tener los grafitos. No divago. Me anticipo a los acontecimientos. Me adhiero a la idea de que falta poco para que la Comisión hable. Apuesto porque la postura del profesor Gorrotxategui va a seguir en la línea que ya expuso dudando de su autenticidad. El resto los validará admitiendo que han podido haber erores de procedimiento que no impiden, sin embargo,.. y bla, bla, bla.
Pero, si se puede hacer historia a partir de la arqueología, la haga quien la haga, debemos preprarnos para desmontar, por ejemplo, el mito de la "invención de la Vera Cruz"
Pues que cuando sepan algo con seguridad, que hablen y no nos anden mareando como hasta ahora.
Y más grafitos, según la web (que no conocíamos):
"Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las recientes excavaciones de este enclave."
¿Siguen siendo grafitos...aunque sean documentos de patronato?
¿También serán "discordantes con lo que conocíamos"?
¿También habrá gente para los que sean infumables?
Después de los dos de la libreta, y los de los vídeos, no os aconstumbreís a que siempre aparezca con uno nuevo debajo del brazo... ;-)
¿Os he dicho que me encanta la nueva web? ¿Que es rarísimo encontrar un yacimiento con algo así? ¿ Que tiene fotos para dar y tomar? ¿Que así podrán colgar las notas de prensa, para que las leamos directamente, y no tengamos que depender de intermediarios ("inefables", casi siempre...)?
Creo, sinceramente, que lo de Iruña-Veleia va a mejor (o como tendría que haber ido desde el principio...)
Aunia, sobre lo de :
"Hoy en día, aunque el grupo de Eliseo se empeñe en cargar las tintas, a un nivel tan esPerpéntico que roza el comic, sobre la presencia militar romana en la zona"
¡Qué pena que a Eliseo y sus secuaces no les guste recrear a anodinos y paupérrimos esclavos, trabajando de sol a sol, y sólo con la novedad de algún latigazo ocasional!
Claro que si Notitia Dignitatum menciona a un Tribunus cohortis primae Gallicae, Veleia, es una buena excusa para no hacer de campesino.
Hasta una buena temporada, (lo que tarde la comisión en dar noticias, vamos).
¡Occ est vivere!
Aunia:
Me cuesta creer que la Comisión vaya a dar por buenos unos grafitos si creen que son falsos, ya que entonces estaría forzada a sacarlos en procesión por todo el orbe y a publicarlos a bombo y platillo con toda clase de detalles, exponiéndose a las críticas (y quizá a las burlas) de los exPertos internacionales. Lo que sí me parece más probable es que emitan un comunicado confuso, sin mojarse, y que muestren reproducciones poco claras de las pruebas, y no de todas. O que nunca encuentren el momento oportuno para mostrar los dictámenes de la comisión a propósito del tema ni tampoco para exhibir las pruebas.
El fantasma de Sotero se ve obligado a actuar a cuenta del comentario sobre el documento de patronato del siglo II. Si es el mismo (que creo que sí) hace ya la friolera de 15 añitos que apareció el citado documento, en 1993, en la I campaña, sector I, o sea, que de reciente nada, uno más de los cientos de objetos hallados de los que todavía no existe informe alguno. Copio de Arkeoikuska 1994: “Este sector, igualmente, ha aportado notables testimonios de una actividad artesanal de estos últimos momentos, en concreto un taller de refundición de elementos de bronce. En sus instalaciones, se utilizaron igualmente elementos de mármol, para delimitar la zona de fundición y vertido de cenizas; y, con un criterio similar, recopilaba antiguos objetos ya en desuso, para utilizar su materia prima en la fabricación de otros nuevos. Entre ellos: fragmentos de estatuaria monumental, placas, fichas de juegos - militones para el ludus latrunculorum - , hebillas, fíbulas, agujas de cirujano, o, lo más notorio, un fragmento de inscripción en placa de bronce, con caracteres actuarios, al estilo de las inscripciones públicas legales, primer testimonio de estas características en nuestro territorio.”
La cosa, según la web, parece que va camino de convertirse en un pastiche y un remedo falaz. No dejan que los muertos reposen en paz. Y mientras los millones vuelan en la estúpida recreación de un castillo Disney con el silencio cómplice y bobalicón de nuestras mediocres instituciones políticas y culturales nuestro patrimonio alavés se desmorona ante la total indiferencia de todos. Uno de los monumentos paleocristianos más notables de la península se ha caído este invierno agotado por el paso del tiempo. Me refiero al llamado “campanario de Loza”. Agustín Azcárate lo describe “El peñón más próximo al camino recibe el nombre de “el campanario” por lo característico de su morfología”. Según el exPerto, antes de caer, podía verse “una peña enhiesta con un gran orificio circular en su parte suPerior, ofreciendo un conjunto que, a pesar de su ruina, poseía una indudable belleza estética. En sus orígenes debió constituir un complejo de dos cuevas suPerpuestas” Al pie del peñón había cuatro tumbas, también desaparecidas tras este derrumbamiento”. A ver si puedo bajarles una foto.
Yo quería descansar en paz, Pero no me dejan, no me dejan... por favor ¿alguien conoce algún exorcista?
Cierto, casi todo son legionarios, caballeros medievales o húsares a caballo, Pero pudiendo elegir qué ser...¿Quién elige a un anodino y gris (y mayoritario) estamento? No me imagino a los futuros Eliseos (ni Aunias, ni a mí mismo) del futuro, vestidos de funcionarios municipales.
Aunia, pues sorpréndame y anímese a crear un grupo de "gente olvidada de la Historia".
No sólo para ir de esclavos a los ludis, sino también de siervo medieval (no hay tanta diferencia) a los mercadillos con ínfulas culturales que tanto abundan que abundarán este estío (medievales, los llaman), o de jornalero al bicentenario de la Francesada (un día de batalla, también se sale de la norma, Pero hace Historia). Además, a alguien tendrán que saquear-violar-matar los numerosos soldados (y no siempre "enemigos")que haya en los eventos. Niños, así es la guerra. Eso sí sería educativo.
Sean juzgados auténticos o falsos, más impresionantes son los hallazgos...
Y esPero que la comisión diga que no tiene nivel para juzgarlos, y pasen la pelota a quienes entienden (y no sean funcionarios de esta provincia). No se puede silenciar, no se puede ocultar, sólo pueden quitarse el marrón, pasándoselo a otros...
Sotero, gracias por lol últimos aportes, Pero me parecen ya demasiado tardíos para lo que nos interesa. Las cosas y constumbres cambian rápido en 700 años...y si no mire nuestra almendra...
Parece que la Dipu ha aprobado un plan de adquisición, o, siendo el caso, expropiación por justiprecio, de terrenos de interés cercanos al yacimiento. Igual me equivoco porque a veces ponen noticias del año de la Pera.
La aPertura de la página en estas fechas precisamente quizás tenga algo de significativo. No sé. EsPero que todo vaya correcto, que nos enteremos pronto, y que no haya tomate... ni tomatina.
La Comisión no es más que la Comisión. Ls Personas que la integran ya formaban parte de la Comisión ante de que se formara la Comisión. La Comisión tiene como objetivo llegar a un consenso con parte de la Comisión. Porque alguien de la Comisión no estuvo de acuerdo con la Comisión. El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo. La Diputación se va a gastar dinero para preservar más tierras arqueológicas, ¿existe algún plan de futuro que explique quién las va a excavar? Si los grandes foreros estuvieran más atentos a esta sección entenderían que todo pasa por una profunda reconstrución del modelo de actuación.
Algo se habló por aquí, Pero con un segundo plan no me queda claro. La ciudad fuera de la muralla es muy grande, tendría sus arrabales y es ahí donde viviría la gente más apegada a la tierra que al apellido.
¿Cuanta parte de Veleia Vetusta será pública?
Lo que sería una buena noticia es que hubiera más dineros para comprar terrenos y excavar, aún a costa de una muralla más modestita. El lío de administraciones debe ser de aupa ¿No?
Me he Perdido algo...o no me ha quedado claro ¿Existía antes de formarse? ¿O una es una comisión de seguimiento , y la otra la formada a raíz de los hallazgos (y sus dudas)?
El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo.
Para lo primero, se creó la comisión (o eso nos vendieron), para "repasar" el procedimiento y las pruebas de autenticidad que aportó el equipo. Lo último lo tengo más claro. Para encontrar hallazgos, hay que excavar. El equipo que estaba excavando, encontró lo que encontró (y encontrar algo así es motivo de suerte, no de titulación). Por ahí habrá cientos de especialistas más preparados, Pero no estaban ni en el lugar ni en el momento adecuados. ¿Porqué no ha habido incorporaciones al equipo, y más teniendo en cuenta las "renuncias" habidas?
EsPero que la Diputación, antes de soltar la pasta (que caerá), ponga condiciones al nivel exigido de titulación...y al número de ellos. O la UPV, si tantas ganas tiene de participar, lo que pueden aportar fácilmente es gente cualificada (otra cosa no, Pero de eso...) y no creo que nadie ponga pegas. Un yacimiento de este nivel, no puede seguir así, con un equipo mínimo, y escasamente cualificado para la tarea que les ha tocado en gracia.
Me temo que ese problema radica en la gestión de su director. Estoy seguro que hay gente que estaría hechando el currículum al buzón en cuanto se levantó la liebre para entrar al equipo. Y no es el único ejemplo de mala gestión que han dado. Lo de la web, es muestra de ello. La mitad del tiempo no está oPerativa, no renuevan nada, y no la aprovechan para exponer la información que poseen sin pringarse con intermediarios. Podrían haber dejado las cosas claras hace mucho...o haberse callado.
A ver de qué color es la fumata.
Es fácil. Hace muchos años ya se aconsejaba comprar todo, hasta el Zadorra por el Oeste y el Sur y hasta la carretera local que une la N-1 con Vitoria por Mendoza.
Desgraciadamente, como por entonces pesaba la idea de que Iruña era sólo lo que había dentro de las murallas, aunque la arqueología ya había advertido de lo contrario, se dejó construir a "mata rasa" una fábrica de bloques de hormigón en este espacio (en una zona ideal para la existenca de una de las Villas que darían nombre la lugar de Villodas. Desgraciadamente, y por lo mismo, aunque los avisos habían sido ya muy claros, se dejó que alguien comprara una finca, de utilización discutible,en las laderes Este.
Mucho antes de que el equipo actual prospeccionara, la delimitación del yacimiento estaba bastante clara. Así como las dotaciones que ahora se presentan como grandes descubrimientos.
Occestvivere, la arqueología actual no funciona por suerte sino por técnica. La técnica Permite interpretar lo que se ve en clave cronológica, ¡fundamental! y en clave de interés de las huellas y hallazgos para reconstruir la historia.
Pongo un ejemplo. Un equipo de arqueólogos descubre un poco de una estatua de bronce maravillosa, algo tipo Fidias. Se pone tan nervioso que no sigue la pauta de mantener e interpretar las unidades y las desprecia para sacar la figura entera. Su buena suerte se habrá convertido en un desatre. Porque, descontextualizada, la escultura sólo srvirá para adornar un Museo, no para hacer historia. Un equipo de arqueólogos trabaja en conciencia y descubre un grafito, pequeño, algo de nada, Pero que revoluciona los paradigmas. Si el equipo ha trabajado bien, entonces sí que ha tendio buena suerte, Pero no por estar allí, sino por haber hecho bien su trabajo. Porque, cuando lo muestre a la comuinidad científica, nadie dudará en cambiar la historia; por ese pequeño grafito.
polémico para el foro, está en euskera, Pero ya lo estamos traduciendo y pronto
os lo mandaremos aprovechando la sequía informativa...
euskera:
Es una invitación formal.
El cartel es, en sí mismo, una muestra de lo que no se debe hacer. No es ya el hecho de que, una vez más, y a estas alturas, tenga que presentarse Iruña a través de su imagen final, la menos interesante. O la más interesante si se pretende reavivar la llama del irreductismo, que es aún peor. Es el hecho de que se presente una reconstrucción de las muralla sin ningún fundamento para hacerlo. Es el hecho de que, quien vea el póster, sin otros criterios de juicio previos, va a sacar una conclusión ilusoria y falsa. Esto es manipulación y engaño manifiesto. ¿Tendrá algo que ver la elección del lugar para el Congreso con los grafitos medio presentados, que ayudaría a la construcción de un universo euskaldun tan artificial como el dibujo de las murallas que se ha empleado?
Dije aquí, no me acuedo cuándo, Pero lo dije, que el problema de situaciones como la que se ha planteado en Iruña es que, mientras la comunidad científica se estruja para certificar hallazgos universales, los/las guías de los yacimientos los distribuyen entre los visitantes como verdades universales. Digo que el problema de póster como éste es que alimenta el subproducto mental de quienes ya tienen apriorizados sus dislates sobre la pseudointerpretación de la historia. En este caso de la historia de las gentes que han vivido en lo que hoy es el País Vasco.
a pesar de que sea portador de algunos rasgos más de carácter según sus colaboradores más directos: http://www.elmundo.es/papel/2002/03/05/madrid/1114004.html
Como digo, aparte de sus investigaciones en inmunología (en las que no entraré, Pero fue sonado en todo el mundo el hecho de que la revista Human Inmunology tuviera que retirar de su número de setiembre de 2001 un artículo suyo), sus colaboraciones con Alonso (vean aquí su fastuoso curriculum: http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/Peralons.htm ) han levantado oleadas de protestas en la complutense. Quien quiera un buena reseña de las andanzas de este par de embaucadores, que lea Javier de Hoz, "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Revista de Libros 28 abril 1999.
Un par de observaciones, sr. Txipi:
El cartel anunciador del evento organizado por Euskararen Jatorria lleva un dibujo sin firma. Ese mismo dibujo, con otros colores, aparece en la página oficial de Veleia. En esta página el dibujo va firmado por Ángel Benito Gaztañaga, conocido ilustrador de cómics. En los créditos de la página figura su nombre como el ilustrador de propuestas de reconstrucción. Sin embargo en el blog de Euskararen pone que el autor del cartel es Jaime Albillos (Kartela tamaina handia (Egilea Jaime Albillos)) egilea = el autor, el creador. Quiero creer que en realidad este Jaime Albillos es el diseñador gráfico del cartel porque es obvio que no es el autor del dibujo. Creo que se debería aclarar esta situación, a no ser que el sr. Gaztañaga o el propietario del dibujo – la empresa Lurmen, supongo - hayan dado Permiso para su manipulación y reproducción pública sin citar al autor.
Por otra parte. Si Euskararen Jatorria sostiene que los grafiti son auténticos ¿cómo puede negar el nombre de Veleia cuando este nombre ha aparecido entre los restos? ¿acaso este es falso?
Todos estamos metidos en un buen lío y me molesta que nadie entre la comunidad científica alavesa y vasca (salvo honrosa excepción) tenga redaños para sacar a la luz tanta porquería. Álava no se merece esta miseria.
Mañana me voy de viaje a Portugal a aprovechar el puente vacacional de nuestro Santo Patrón Prudencio, que nació en el pueblo de Armentia (al lado de Iruña) y llegó a ser obispo de Tarazona. A ver si acabo por desintoxicarme.
Les invito a un paseo virtual por la Basílica de Armentia.Siglo XII. Es destacable el Tímpano del Cordero. El día 28, romería.
http://www.1romanico.com/004/monumentor.asp?MONU=000008
Un cariñoso saludo
Visto el ambiente no voy a escribir en el nombre de nadie, sino en el mío
propio.No sabía que Angel Benito fuera el creador del dibujo, no controlamos todo,
Jaime Albillos es quien nos ha realizado varios carteles (por amor al arte y
desde aquí se lo agradecemos) y supongo que lo habrá hecho por el impacto
mediático del dibujo, arreglaremos el entuerto lo antes posible.
en el conocimiento sobre el origen del euskera, organiza los congresos, divulga
libros y autores que considera interesantes en la feria anual de Durango y otros
eventos y hace publicidad donde puede, Periódicos, web, etc. No se trata de
definir la postura de la asociación sobre algún tema, sino de aportar opiniones
que nos Permitan avanzar. A veces algunos miembros firman artículos divulgativos
que tratan de enriquecer el debate. Las opiniones son las publicadas en las webs
con las firmas correspondientes. Iruña Oka es el nombre oficial de la población,
el nombre puede tener tres mil años, hay varios Iruñas y Okas en otras partes
del Pirineo (según Julio César desde Creus hasta que se pone el sol en
Finisterre) y del mundo. Veleia vino y desapareció con los romanos, aunque a la
mayoría de los romanistas les encanta resaltar SOLO lo romano, no es nuestro
caso. Quiero recordar que la "civilización moderna" con pinturas maravillosas en
el Pirineo (Chauvet, Cosquer, Isturitze, Ekain, Altamira...) lleva unos 40.000
años por lo menos, el imPerio romano 400 Y DESAPARECIÓ. Los nostálgicos
romanistas pueden decir lo que quieran, Pero han pasado muchas civilizaciones
por el Pirinio y por la mayoría de los sitios y se puede hacer apología de
cualquiera de ellas.
auténticos, para mí lo son mientras no se demuestre lo contrario. Es como
Altamira que estuvieron 30 años diciendo que las pinturas eran falsas, como si
no existieran. El año pasado estuve en una conferencia de Henrike Knorr (miembro
de Euskaltzaindia) en Donostia y todavía recuerdo la impresión que me causó
(como al resto de los asistentes) cuando habló de que en Iruña Oka se habían
encontrado "unas 70 (setenta) frases cortas (jan edan lo) y un ciento largo de
palabras en euskera"... supongo que estará publicado. Hay muchas Personas en el
mundo que aunque entienden más palabras no utilizan mas que 500. 150 palabras en
euskera de hace 1700 años es como "el diccionario de latín de Julio Cesar".
Todas son falsas?? Han falsificado un diccionario entero?? No habrán aparecido
todas en el mismo sitio. No se cuantas casas se han excavado Pero seguro que
aparecerán muchas más. Iruña Oka es en cuanto a tamaño y habitantes como
Donostia hace 200 años... y cuántos testimonios del euskera tenemos en Donostia
de hace 200 años?? No quiero alargarme, ya habrá oportunidad, creo que muchos
por lo menos estamos de acuerdo en la importancia de Iruña Oka y es la razón
principal de la ubicación del 3º congreso en la localidad. Gracias por el
paseo.
euskera:
intervenciones en los congresos sobre el origen del euskera:
genetista, etc, ni su vida privada y si ha tenido algún "problema" supongo que
tendrá quien le defienda mejor que yo. No soy juez y no le voy a juzgar y no
escribo aquí precisamente para criticar a los ponentes, hay quien lo hace mejor.
Si aparece en el cartel es debido a que se presentó en la feria de Durango
(2007) con un nuevo libro titulado
ibérico-euskera-castellano según los archivos ibéricos" (autores Antonio Arnaiz
y Jorge Alonso) y lo va presentar en el congreso de Iruña Oka. Aprovecho la
ocasión para invitar a los que tengan trabajos relacionados sobre el origen del
euskera para que nos lo hagan saber.
Occestvivre, la decandecia es siempre hermosa, Pero según y cómo. El cómo está en la intención. No ha sido, y puedo seguir sin ser gratuito, presentar como referencia la decadencia militariza de Iruña. Sirvió durante demasiado tiempo para trasmitir la idea de que los Vascos, entelequia, exigieron siempre esfuerzos represores por parte de sus nunca conquistadores. Por lo demás, de acuerdo.
Oiga, señor, txipi, conoce usted el dicho del que tiró la piedra y escondió la mano?. El cartel es el que es y ustedes lo habrán elegido por lo que lo habrán elegido, que no lo se. Pero tampoco pienso que mi crítica, la mía, sea como para pensar en injurias. la inocencia se le supone al cartel Pero la inoportunidad me sigue pareciendo manifiesta.
Sotero, que San Prudencio naciera en Armentia es supositorio. Armentia no está cerca de Iruña sino del yacimiento romano de Mariturri (Armentia). Por lo demás, lo importante es el nombre de la rosa.
A quien predica después del señor Txipi: No comporto la expresión Pirineo aplicada al espacio entre Creus y el Finisterre (¿y por el sur?), aunque la pudiera firmar el mismo Caro Baroja. Veleia es población pre-romana y su memoria no desapareció tras Roma, quedó en el episcopado medieval. No conozco yo a los romanistas, sí a los que han negado y quiseran seguir negando la romanidad de las tierras vascas. La idea de que el ImPerio romano desaPerció cuando se habla latín en medio Europa, se matiene la religión cristiana en lo mismo y nos procuramos del derecho escrito como base de funcionamiento social, es un poco, poco. La civilización llegó al Pirineo y se asentó, afortunadamente, y se fue nutriendo de infinidad de influjos humanos, afortunadamente, hasta hoy. Ninguno ha sobrado.
A mí, ni me gustaría, ni no, que los grafitos fueran auténticos. No me relaciono con la historia por afecciones. Quienes saben del euskera antiguo discuten sobre la autenticidad de los que llevan grafías en en esta lengua. Si Henrike Knörr presentó los grafitos sin dudar de su autenticidad, lo siento por él.
Recientes declaraciones de la diputada de Cultura a un medio de comunicación. Se confirma que hasta septiembre no se va a decir nada substancial. Iba a hacer unos comentarios al respecto, Pero después he pensado que sería inútil. Prefiero acabar en beauté (que embotado). Terminaré a mi aire, ya que empecé y tengo apuntadas bastantes cosas, la investigación sobre Nefertiti. Gracias a todos.
-Apenas unos días después de llegar al departamento, impulsó una renovación en la organización del yacimiento romano de Iruña Veleia con la incorporación de la Universidad. ¿Por qué estas prisas?
-Cuando desde fuera se Percibe un enconamiento y un enquistamiento claro, en esos casos, en cualquier faceta de la vida, lo mejor es intervenir lo antes posible, serenar los ánimos y trabajar para que el problema vaya resolviéndose. Desde un principio pedimos mayor rigor científico para que fueran los científicos quienes fuesen despejando las posibles incertidumbres.
-¿Esa demanda de rigor llevaba aparejada una ausencia del mismo?
-Cuando hablo de rigor científico no significa que antes no existiese. Pero al haber voces discordantes, es normal que se dé paso a un debate que traerá los primeros resultados en torno a septiembre.
-Respecto a los hallazgos anunciados en junio de 2006 (primeros vocablos en euskera, la representación más antigua de un calvario...), ¿han quedado en la reserva hasta que no culminen estos nuevos estudios?
-Se está estudiando ese material. Pero Iruña Veleia es mucho más que ese material. Es un yacimiento con un enorme potencial.
-¿Fue demasiado precipitado anunciar estos hallazgos?
-Eso viene de una administración anterior. Ya sabe que eso de la precipitación, unos lo entienden como precipitación, otros como ganas de conocer y otros, de dar a conocer.
Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz
Villena:
He escrito que le conozco por sus libros y ponencias en los congresos sobre
el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido
participar porque éste año se celebra en Iruña Oka y para insistir en la
importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere
a su vida Personal, hace propaganda de informaciones Periodísticas con
acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a
sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO
QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los
ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea,
simplemente en la Wikipedia inglesa
poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer
literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones
porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron
quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que
otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el
propio fiscal reconoce que algunos colaboradores del Sr Arnaiz fueron
presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos
de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran
infundadas."
A falta de abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un
foro como éste, para propagar acusaciones Personales graves, que hace ya años
que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser
falsas. Que conste en acta.
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Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his
research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of
immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's
National Commission of Immunology from 1991 to 1995.
Contents
[hide]counter-accusations
links
//
[edit]
Ethnicity research
Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the
publication of a paPer on the genetic history of Jews and Palestinians, in the
journal Human Immunology. This became controversial because of its
assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong
criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific
archive.[1]
The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political
writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration
camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.
Earlier paPers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had
already created controversy. A paPer on the genetic relationship between Greeks and Macedonians
had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to
sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean
groups."[2]
The conclusions of the paPer were related to the "Black Athena" debate and
became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.[3]
After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca
Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paPer, stating that,
"using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to
have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is
unreliable and unacceptable practice in population genetics".[4]
Another paPer on the origins of Mesoamerican populations
also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.[5]
[edit]
Suspension, accusations and
counter-accusations
In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de
Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of
"purchase of products not used in his department's health care activities;
purchase of hospital products used in health care activities but in quantities
much greater than needed; falsification of statistical data apparently to
justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health
care activities; and transfer of department products to the university."[6]
Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One
year later he was reinstated to the hospital because "his basic and
Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body
Court.[7]
All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment
again declared invalid all the accusations.[8]
Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to
University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public
Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the
accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collaborators were
pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of
Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and
concluded that none of the accusations were soundly based.[9]
[edit]
References
Journal axes gene research on Jews and Palestinians
PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the
Greeks.
Diana Muir
& Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO.
27
Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence:
Dropped Genetics PaPer Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p.
115.
Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J,
Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J,
Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and
the uniqueness of Amerindians.
British Medical Journal, Controversial immunologist faces court
case.
Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal SuPerior de Justicia -Madrid
Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
Colegio de Medicos-Madrid
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Sr. Txipi:
Para empezar yo no me he referido a ningún asunto Personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página Personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.
De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.
La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
(http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)
Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.
Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007. No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, Pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)
Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, Pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco? Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.
Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, Pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, Pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.
Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y Perteneciente a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, Pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, Perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?
Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.
De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “ la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” Pero que Ata es “padre”. Bueno, ya nos contaréis.
Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, Pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, Pero sobre todo en los que se dedican a su profesión
Pongo el enlace:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
http://www.webPersonal.net/jrr/ib8_sp.htm
Recomiendo al Personal saltarse los comentarios de Adoni, aunque como dijo#39 MENTERCOSA , gracias.
Mal camino llevamos si en aras de la libertad de expresión nos tenemos que tragar los tochos de tan variopinto iluminado presuntamente agraviado.
Que cada uno elija... y que le cunda.
Hay 377 comentarios.
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