Autor: Exegesisdelclavo
martes, 05 de julio de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: La
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Historia de Iberia Vieja
Sobre la nueva publicación mensual en los kioskos
La gran contradicción
Quisiera simplemente apuntar la gran decepción que me he llevado al leer esta publicación, tanto su número 1 como su número 2.
Inocente de mí, me dirigí al puesto de Periódicos más cercano para adquirir el número 2 de esta publicación. ¿Por qué? porque además de que me guste la historia, y de que viva en Iberia, quería cerciorarme de que las tendencias derechistas que se atisbaban en ciertos artículos (sobre todo en los de "opinión", no eran más que una coincidencia.
Pero no. Efectivamente, en el segundo número y en contra de mis expectativas, se ve reflejada esta tendencia, remarcadamente derechista y subjetiva, de nuevo en el artículo de opinión y en varios otros.
Juan Carlos Girauta no podría ser más subjetivo en la composición de sus artículos.
Lo que más me molesta es que Jose Manuel Conde (Director de la revista), decía expresamente en la editorial del primer número, que la revista se proponía ser objetiva y contar la historia tal y como es, sin partidismos.
Bien, en la revista HISTORIA Y VIDA, yo no he visto (y no soy ni de izquierdas ni de derechas) ningún tipo de subjetividad ni partidismo.
Si ya hablamos de la revista de historia de National Geographic, acabáramos, es una revista hecha para niños prácticamente, en la que no pueden ser subjetivos porque apenas de cuentan nada que no se sepa de buena tinta.
Son ustedes, señores y señoras de la revista Historia de Iberia Vieja, los que, en mi modesta(y quizá absurda para algunos que yo me sé) opinión, cuentan la historia de una forma nada original, nada profesional y por supuesto nada objetiva.
Y vamos, lo que quisiera apuntar es que no hace falta saber de política ni de nada para detectar el ambiente nacional y derechista que emana la publicación porque directamente no se han molestado siquiera en ocultarlo o ser sutiles con ello.
El que quiera, que vea.
No hay más que leer el artículo de Nelson, los artículos de editorial y algunas frases sueltas entre la revista y sus diversos artículos para darse cuenta de la subjetividad de la que reniegan siendo los más descarados en este sentido.
Sólo quería apuntar esto y decir que me parece una pena que, por motivos y tendencias políticas que no son verdades universales ni ahora ni nunca (como el estado español, el gobierno de la nación, e incluso la democracia actual, por no hablar de la historia) se malinforme, se influencie y se distorsione algo tan simple, tan neutro y tan maravilloso como la historia del mundo y de la península ibérica.
(soy Exegesisdelclavo, por favor, Silberius y Ego, no puedo entrar con mi nombre, y cuando pido los datos no me salen, sólo parece haber registrada esta cuenta absurda de "La"... con lo bien que me iba con la otra cuenta...)
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Comentarios
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El partido Radical ... je,je,je, yo obviaria ese termino por que se usa demasiado para apuntar a los extremos y es precisamente en eso de lo que hay que pasar pagina.
Pero esto que ya lo hemos habaldo en algun otro hilo de Celtiberia creo que contaria con mas apoyos de los que pueda parecer en un primer momento. Yo lo llamaria el partido del sentido Comun , aplicando a cada campo la exPeriencia y el sentido comun cualquier actividad humana mejora y se desarrolla mas deprisa.
Todos sabemos que si las cosas no funcionan es por los intereses que se crean alrededor de ciertos temas. El dinero, el poder y la influencia vician esos grande problemas que nunca se acaba de arreglar.
Hay solucion para mejorar la educacion.
Hay solucion para desarrollar la sanidad.
Hay solucion para mejorar la economia.
Hay solucion para optimizar el gasto social.
Hay solucion .... para muchas cosas ...
Es curioso que estas soluciones esten en la mente de muchas Personas y nunca se apliquen por los motivos antes mencionados. Soluciones duras, valientes e imaginativas ... Pero no nos engañemos afectarian a la banca, a los nacionalismos, a los partidos politicos, a la base de la economia, a las idelogias religiosas, a las relaciones exteriores, al reparto del poder, al reparto de la riqueza ....
Buffff .... a ver quien empieza :-)
Un saludo a todos.
--- Saelio , desde Cantabria ----
Estoy de acuerdo con Cierzo. Muchas veces, la objetividad no es tanto estudiar si que lo que se dice es cierto o no, sino analizar qué es lo que se dice y qué es lo que no. En cualquier debate político, la primera lucha que se establece entre los participantes es la mera selección de lo que se va a hablar. Evidentemente, todo gobernante preferirá hablar de sus éxitos y obviará de todo aquello que, analizándolo, no desprenda la imagen que él desea sobre su labor.
Cuando una revista se centra en la historia de España, tiene 2500 años a los que echar mano en los más variados ámbitos y disciplinas (guerra, sociología, tecnología, economía...). La mera selección del hecho o Personaje histórico sobre el que se va a escribir un artículo ya es, de por sí, un criterio de subjetividad.
Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les Permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania.
De cualquier artículo que trate el tema, aunque sea con una objetividad intachable, se podrían obtener muchas conclusiones muy agradables: la existencia de una unidad y solidaridad hispánica de los reinos medievales, una imagen del Castilla como una generosa “alma mater” de dicha unificación, un alegato acerca de lo políticamente correcto de nuestros ancestros frente a los intolerantes extranjeros ultramontanos, etc. Además, no hace falta hilar muy fino para poder establecer algún paralelismo con la política actual.
Sin embargo, nuestra historia está repleta de luces y sombras. La España medieval, la de las tres culturas y del buen rollito, muchas veces no es más que una declaración de deseos. Las grandes batallas poseen una dimensión épica que las hace muy atrayentes y en ellas siempre se fundamentan los orgullos patrios (incluso los nacionalismos Periféricos recurren a ellas: Roncesvalles, almogávares...), Pero para entender nuestro pasado existen gran cantidad de cuestiones, menos atrayentes y de más árida lectura, que sin duda son mucho más relevantes.
En definitiva: la historia no es más que una ciencia que estudia la evolución de las sociedades humanas. Generalmente cualquier obra divulgativa, de las que pretenden acercar la historia al gran público, se realiza con una intencionalidad política subyacente. Y el primer criterio de subjetividad es ya, de entrada, el definir qué es lo que se quiere dar a conocer. Por ejemplo, cualquier síntesis de la historia realizada desde una óptica nacionalista “Periférica”, generalmente consiste en una selección de hechos, más o menos anecdóticos, sobre opresiones castellanas.
César Vidal es una Persona que ha dejado de lado el ámbito académico y lo ha supeditado a hacer una labor de divulgación de la historia que él le interesa, por cuestiones evidentes. Si un supuesto científico decide poner sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas políticas, de un partido político de derechas y de la Conferencia Episcopal, es muy libre de hacerlo, Pero entonces automáticamente dejará de ser un científico, convirtiéndose en otra cosa muy distinta.
Estimada Alicia, obviamente ha malinterpretado mis palabras. Lógico, por otro lado, dado que no es posible ser objetivo ni en la emisión ni en la recepción de mensajes, por mucho que algunos, hasta profesionales, se empeñen en "decir", aunque afortunadamente las palabras se las lleva el viento y queda, lo que queda, prueba de ello son las chispas que ha montado este artículo.
No obstante, reconozco que hay Personas con un claro talante objetivo, como tu, por ejemplo.
Salud.
Por cierto, Alicia, lo que has dicho si me ha dado en que pensar. Como estas viva, has podido dar la expliación de tus intenciones, como una protagonista de esta pequeña historia que hemos montado. Sin embargo, esto queda en el marco del Derecho, no de la Historia. Supongo que si a Julio Cesar pudieramos preguntarle, más de un libro de reputados historiadores quedaría por tierra. Los datos son reales y objetivos, Alicia, Pero la interpretación siempre es subjetiva, pues como en ciencias, no podemos manejar todos los factores que condicionan un hecho. No somos dioses.
Salud.
Perdona Ego, además de lo que he puesto antes, discrepo con más argumentos.
Coges a un muchacho o muchacha, vas al monte con él y mirando al horizonte le dices:
-Hoy vamos a repasar la guerra civil...
En la guerra Civil se enfrentaron dos bandos, luego iremos a cómo llegaron a enfrentarse y las causas de ambos, Pero primero te diré lo que haremos. Vamos a ver lass motivaciones de unos y las de otros, veremos los crímenes de unos y de los otros, veremos las reformas de unos y de otros y en fin, veremos su comportamiento totalmente. Y una vez lo veamos cuidadosamente todo, con las pruebas fehacientes y lo que nos enseñan todos los historiadores con crédito... entonces discernirás tu conclusión... o quizá más adelante cuando indagues más profundamente aún en ambas pasiones de aquellos contendientes.
Eso, más lo de antes, es intentar ser objetivo.
El resto son chorradas para excusarse de decir uno lo que le viene en gana y que no le juzguen.
Y yo por ejemplo, y me jacto, sí, me jacto, no de ser obejtivo, ni siempre ni nada, sino que me jacto de saber que ahí está mi meta, en acercarme lo más posible. Y no creo que yo parezca de izquierdas ni de derechas. Ni otra gente que conozco.
Sucaro08 de jul. 2005Cuidado, sr. Conde, no me agradezca mi apoyo, que por aquí dicen que son un fascista y un neonazi... uy, Perdón me estaba poniendo bien el brazalete con la esvástica. ¡Ah! Y sobre todo, soy un mentiroso, así que no le conviene mi simpatía. De todas formas, decirle que de su revista, como de las demás, siempre se obtendrá una enseñanza, y el que no la lea, eso que se pierde.
Por alusiones: Cierzo, amigo, no me he referido a usted en ningún momento, no se obsesione conmigo; haga como yo, que ignoro sus opiniones, lo que me hace ser mejor Persona.
Jaajajaja:
"En la guerra Civil se enfrentaron dos bandos, luego iremos a cómo llegaron a enfrentarse y las causas de ambos, Pero primero te diré lo que haremos. Vamos a ver lass motivaciones de unos y las de otros, veremos los crímenes de unos y de los otros, veremos las reformas de unos y de otros y en fin, veremos su comportamiento totalmente. Y una vez lo veamos cuidadosamente todo, con las pruebas fehacientes y lo que nos enseñan todos los historiadores con crédito... entonces discernirás tu conclusión... o quizá más adelante cuando indagues más profundamente aún en ambas pasiones de aquellos contendientes.
Eso, más lo de antes, es intentar ser objetivo.
El resto son chorradas para excusarse de decir uno lo que le viene en gana y que no le juzguen."
¿Que coclusión?. La conclusión siempre es subjetiva. Lo objetivo es un mero relato de los hechos.
Salud.
Con Perdón, retiro lo de tu madre, era una expresión. Ya me entiendes.
Ego: De acuerdo, aunque discrepo en algo (creo ;-)): En el pequeño ejemplo práctico que planteé (Ayer, a las 23:48), con los únicos tres datos objetivos disponibles, cualquier Persona podría haber llegado asépticamente a la misma conclusión, no hace falta "interpretar" (cosa que no hice), ni hacía falta en realidad que yo lo aclarara.
Naturalmente, en la mayor parte de los análisis históricos los datos son más complejos. Pero si uno parte sólo de los datos históricos desnudos, en teoría las conclusiones de cualquiera tienen que ser las mismas, da igual que sea de derechas, de izquierdas, de centro, anarquista o radical. Lo malo es cuando se "interpreta" sin referencia a los datos, o a todos ellos, bien porque no se conocen, bien porque se omiten deliberadamente y se pasa a pesar de todo a la "interpretación". Ése es el verdadero problema de la tendenciosidad en la Historia. Pero si uno quiere ser objetivo, puede. Saludos.
Cierzo:
Seguramente, estas en lo cierto al asegurar que no tengo ni idea de iconografía; Pero déjame decirte, que para saber que esos iconos son muy anteriores al fascismo no hace falta ser un lumbreras. Además que Franco haya utilizado esos iconos en su delirio de cruzado contra los rojos, no quiere decir que quien los utilice ahora sea un fascista. El calificar de fascista a alguien o algo, por utilizar unos símbolos que no son propiedad del fascismo me parece simplemente sectario. Además creo que en tu animo ( y si me confundo ruego me Perdones) con ese comentario lo que tratas es de envolver bajo en manto y etiquetado fascista a toda la publicación. Pero bueno que se le va a hacer.
En cuanto a lo de los historiadores: ¿de verdad que no hay mejores ejemplos?, solo te ha faltado poner en esa relación de prebostes "iconos" de la verdad y la objetividad, por ejemplo a: Rafa Torres o mejor al gran Tuñón, si ese que según Carlos Semprun Maura era comisario del KGB.
En cuanto a las fuentes fraquistas de las que beben según tu estos historiadores, decirte que si leyeras a Moa, por ejemplo te darías cuenta de que gran parte de la documentación que utiliza en sus libros esta en los archivos de la fundación Pablo Iglesias. Pero bueno esto seguramente también será mentira.
Asterio:
Estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices, Pero, que casualidad que únicamente deje uno de ser científico cuando se identifica con un discurso de derechas, ¿acaso Cesar Vidal es el único historiador que se identifica con un discurso político?.
Yo diría que la mayoría de ellos se les identifica políticamente, eso por no hablar de los ambientes universitarios: el 99% identificados con un discurso político concreto.
Aplicando esa teoría: nos acabamos de quedar sin científicos en España.¡¡ Hay que ver..... que maaaala sueeeeerte!!.
Bueno creo que esta va a ser mi ultima intervencion en este foro de la revista.
Primero por alusiones, Sucaro, pensaba que estabamos de acuerdo que la dialectica es la base para la creación del conocimiento. Nunca evolucionaras si no escuchas a tu vecino, no puedes quedarte en tu onanismo (ideologicamente hablando claro).
Plus Ultra, me puedes decir que la iconografía te recuerda a las pinturas romanticas del siglo XIX, muy bien. Pero yo te digo que todas esas figuras fueron las elegidas por los fascismos del siglo XX. Si ademas le sumamos que se construyó una Historia "gloriosa" basada en mitos como el de la Reconquista y donde la batalla de Navas de Tolosa tenía un papel importante por lo que Asterio ha explicado, pues creo que tenemos varios ingredientes. Más quien es el asesor histórico y a quien se le da la "tribuna libre" para expresarse en el primer número... OBJETIVA, OBJETIVA, NO ES! que creo que es lo que se esta debatiendo aquí. No si es bueno ser de derechas o de izquierda. Otra cosa, Pio Moa si ha citado documentos de la Fundación Pablo Iglesias, me acuerdo que incluso ha encontrado alguno que nadie ha visto jamas, asi que no solo es un historiador si no que ademas es un gran descubridor de nuevos fondos. El manejo de las fuentes de Pio Moa es más que sospechoso, sabes de un documento saco dos frases de contexto, lo cito y ya esta, eso no es darle un tratamiento serio a las fuentes. Pero bueno, no creas que ha sido el unico en la historia, tambien ha habido "historiadores" de izquierda que han manipulado. Lo que hay que hacer es darle la espalda.
Tussel estuvo relacionado politicamente con UCD, y mantenido debates larguisimos con historiadores de izquierda, no creo que puedas situarlo en ese sector político si es lo que pretendes.
Por cierto Tuñon de Lara ha sido uno de los mas grandes historiadores que hemos tenido, aunque os joda.
Solo me gustaría añadir una pequeña diferencia entre la historia antigua y la historia contemporanea, que hace mucho más peligrosa a esta última para llegar a ser más proximos en la obejtividad. En historia antigua, por gracia o por desgracia las fuentes son mucho menores que en contemporanea. Lo que Permite un mejor analisis crítico y discusión sobre ellas, llegando a una interpretación más unánime, aunque creo que siempre se debe tener en cuenta los condicionantes subejtivas de la fuente (como la motivación ´por la que lo hace, ganador o Perdedor, testigo directo o indirecto, tiempo transcurrido desde que se escribe y sobre lo que se escribe).
En historia contemporanea los peligros se multiplican, a todo lo anterior debemos sumar que son hechos mucho mas cercanos en el tiempo y por lo tanto pueden influir en el presente de una forma mayor. Existen un gran número de fuentes para un tema, muchas veces inabarcables por lo que el historiador debe ir escogiendo (gran peligro!!). Como tenemos más fuentes puedes realizar un mayor contraste entre fuentes, lo que te puede ir conduciendo hacia un acercamiento a la "verdad", etc...
Bueno, por ahora no digo nada mas. Sólo me gustaría añadir que me gusta poder discutir de estas cosas tranquilamente, GRACIAS
Salud
Pt. Por cierto Dra. Canto en su artículo no veo motivación política o ¿ha pedido una subvención para criar yeguas sin caballos? ;-)
Sucaro08 de jul. 2005Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, Pero vamos, no sé si el Periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?
Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cabo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o Pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? BUeno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...
Sucaro08 de jul. 2005Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, Pero vamos, no sé si el Periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?
Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cabo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o Pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? Bueno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...
Sucaro08 de jul. 2005Pues tiene usted razón, cierzo, hay que escuchar al vecino. Cierto.
Pero vamos, ahora va a resultar que la Reconquista fue un mito... A lo mejor es que eso de "Reconquista" también suena fascistoide, como muchas otras cosas, Pero vamos, no sé si el Periodo durante el que los diferentes reinos cristianos, aliados o por separado, con una futura concepción de una unidad peninsular o no, fueron avanzando hacia el sur y ensanchando sus tierras a costa del Islam, será un mito; el hecho es que ocurrió... ¿o no?
Y claro, también hay que negar la importancia de la batalla de las Navas, ¿por qué? Por la sencilla razón de que se le daba importancia durante el franquismo. Ni más ni menos. Y como a Franco le dio por ponerse una capa con la cruz de la orden de Santiago, pues hala, resulta que eso es fascismo. Por lo tanto, me pregunto: ¿cuando aparezca Lope de Vega, o Quevedo, en la portada de la revista, con sus cruces de Santiago en el pecho, ¿les llamaremos fascistas? ¿Tuvieron también culpa de la muerte de Lorca?
Se me ocurre otra: si Franco se hubiese puesto una capa con una cruz templaria (al fin y al cabo, la orden de Santiago no es más que una de las que fundaron los templarios cuando el Temple fue eliminado), ¿qué sería ahora de los templarios? ¿Tendrían ahora tanta prensa como tienen o Pertenecerían también a la iconografía fascista? ¿Habrían arrancado los franceses la placa conmemorativa del lugar donde fue quemado el último Gran Maestre, Jacques de Molay, que puede verse en la Île de la Cité, junto al Pont Neuf de París? Bueno, a lo mejor esta placa no existe y me la estoy inventando...
Alicia, no puedo negar lo que indicas. No obstante, creo que la objetividad en el ser humano es una utopía. Pero como alguien dijo, "lo bueno de las utopias es que nos marcan un camino a seguir". Por eso valoro mucho tu talante objetivo, que por otro lado, sin ser tan prosaico, considero una característica necesaria en cualquier profesional.
Los "condicionamientos contaminados", como algunos los llaman en mi campo profesional, son inherentes, por las más diversas razones, no solo ideológicas, al ser humano. No por ello deseables.
Con los mismos datos, te aseguro que uno ve la botella medio llena y otro medio vacía. No hace falta prejuicio ideológico, un mero matiz como es el estado psicológico de efusión o pesimismo del observador puede variar la apreciación y en consecuencia, la conclusión.
Dudo que las conclusiones sean jamás objetivas. Y sinceramente lo prefiero, pues lo que no ven dos ojos, gracias a la crítica y el contraste, lo pueden ver cuatro. Creo que la dialectica es el camino de la objetividad , que esta, la objetividad, jamás podrá ser patrimonio de una sola Persona.
Es la razón por la que defiendo la existencia de publicaciones de distintas tendencias ideológicas. Asumo que la objetividad es muy dificil, por eso me apoyo en el contraste. Aunque Cierzo, sin duda, me aportó otro punto de vista novedoso (en mi visión) para tratar estos temas.
Salud.
Además yo considero que los cristianos nos conquistaron igualmente.
¿Donde está el verdadero español?
Por otro lado, Ego, me refería a la expresión, aún sigo esPerando tus disculpas por reírte de un comentario que no creo yo que sea cosa de risa ni ninguna estupidez. Porque precisamente hemos llegado gracias a él y a tu réplica a la conclusión de que ENSEÑAR historia lo más objetivamente posible es relatar los acontecimientos mera y expresamente. La interpretación es otra cosa y es lo que hacen todos (si me apuras, incluso lo que hacemos todos), la cuestión es quien lo hace deliberadamente, quien lo hace porque sí, quien lo hace involuntariamente y quien lo hace intentando en la mayor parte de su enseñanza no hacerlo.
¿Por qué se muestra tanto respeto por una posición como la de Alicia y no por la de los demás? ¿te sientes con argumentos suPeriores a los míos? ese es el motivo de la falta de respeto.
El pensamiento es patrimonio de todos por igual.
Sucaro08 de jul. 2005Pues mira, ya escribí ayer que no es ni más ni menos objetiva que las demás revistas de Historia.
¿Qué no hubiera sido tendencioso? Si hubieran escrito sobre la II república o sobre la Guerra Civil, eso no habría sido tendencioso, ¿verdad?
Haz el favor de no tratarme como a un niño pequeño. Primero, el nervioso debes ser tú, al poner "Roncesvalles" donde seguro que querías poner Covadonga, ¿me equivoco? Porque Roncesvalles no está en Asturias, por lo menos, de momento. Sobre lo ocurrido allí no se sabe mucho, Pero es muy probable que no fuese una gran batalla, ciertamente.
Sobre el Cid, llevo muchos años intentando desmontar el mito del gran héroe medieval. No era más que un mercenario que se dedicó a las guerras defrontera toda su vida, frente y junto a los moros (bueno, esPero que no veas tendenciosidad en la palabra "moro", esPero que no seas de los que intentan quitar sus cabezas del escudo de Huesca). Y lo de Santiago en Clavijo es claramente un mito.
Y mitos como el Cid o Santiago no son propios del franquismo, porque todas las culturas los tienen; ahí están Roldán, San Jorge, Arminio y demás. O sea, que todo el mundo es fascistoide.
Por cierto, hablando de mitos, ¿por qué utilizas tú el de los andalusíes cultos y suPeriores a los cristianos? Si eran tan avanzados, ¿cómo es que sus herederos norteafricanos se han quedado en el estado de desarrollo en el que están aún? Supongo que cada uno se fabrica los mitos que más le convienen, ¿verdad?
Y eso de que parte de nuestros antepasados estaban del otro lado, suena muy bonito, Pero el pueblo llano se amolda a quienes le gobiernen, y a la gente que viviera en una aldea de Córdoba no le importaría demasiado quien fuese su señor, si el califa, o el conde de turno. Iban a vivir igual de oprimidos en cualquiera de los casos. Y no me cuentes ahora que los musulmanes los trataban muy bien, que no cuela.
Información eliminada por el Administrador Ego
La cuestion sería saber por que lo que sea de izquierdas o a progresismo tiene derecho a ser beneficiado o a no ser Perjudicado, y por qué uno no puede Perjudicar al progresismo como otros Perjudican al conservadurismo, o el liberalismo, o el reformismo, o... En fin, la cuestion definitiva sería por qué nos cuesta tanto aceptar que haya gente culta y documentada que opinan lo contrario a nosotros, aunque seamos mucho mas incultos e indocumentados; ¿será que al final todo es cuestion de fe? "Yo creo en la justicia social" Si, Pero ¿por que?. Yo creo en la competencia pura ¿Por qué? Yo creo en Dios ¿Por qué? Yo creo que dios no existe ¿por que?
Bueno, lo primero me disculpo por lo de Rocesvalles (no sé, se ma ha ido la cabeza). Perdona Sucaro si te has sentido menospreciado.
Yo no me baso en mitos sobre los musulmanes del siglo XI, Pero es que depende mucho de la idea que tengas de España puedes pensar que eres heredero solo del reino de Castilla, sólo de los reinos "cristianos" o de todos los reinos, incluidos Al-andalus. Quien se coloca en esta ultima tendencia puede pensar que la palabra Reconquista es un poco tendenciosa.
Todos los nacionalismos se basan en mitos, Sucaro, Pero eso no quiere decir que sean legitimos. "mal de muchos consuelo de tontos".
No creo que debamos discutir sobre los paises norteafricanos, nos saldriamos muchooooo del tema.
Ahora a Olindico 2000, por favor, me gustaría que señalaras las barbaridades de tomo y lomo que he dicho. Lo de un poco de todo es porque no sabia como definirme, Pero es lo mismo que un poco de nada. Por cierto no sabes aun que la izquierda es plural que hay mcuhas tendencias, claro que yo no pretendo representar a nadie ni que te sientas representado por mi, si es que eres de izquierda verdaderamente. Por cierto lo mejor de tu intervencion es el peso de tus argumentos.
De simbolos esta lleno el mundo, si no preguntales a los de publicidad... y existe una guerra de simblos continua (banderas, que si el toro, que si el burro, que si tal himno, que si esa bandera española no me representa, que si la republicana, bla, bla...) Para estar pasados de moda los simbolos, joder...
Y dime, ¿cuando he ido contra España? me situarias en la anti-españa?
Salud (que no falte)
Mira que eres susceptible exégesis. Te pido disculpas si algo te ha molestado. Pero me ha hecho gracia tu ejemplo:
1. Por lo de mirar el horizonte. Me ha hecho gracia... que quieres que le haga. Aunque me parece muy bien.
2. Por tomar, para el ejemplo, nada menos que el tema de la Guerra Civil.
Enga hombre, pelillos a la mar.
Salud.
Ego, me parece muy bien que se penalicen los mensajes incorrectos Pero se vea su contenido. Asi el resto de usuarios podremos ver si vuestra accion es justa y a la vez estareis a salvo de la suspicacia. Felicito a Silberius. (por cierto a ver si le podeis decir que no se muestren los ultimos comentarios de todos los articulos sino el ultimo de cada articulo. Gracias)
Ego, disculpas aceptadas, Pero concreta de qué te ríes, leñe.
El tema de la guerra civil lo he puesto como ejemplo precisamente por ser uno de los temas típicos tendenciosos. Con respecto a lo del horizonte y tal, bueno, ya sabes tu que no todo tiene que ser tan serio.
A ver, Olindico, ¿qué sabras tú de a lo que yo me refería con las verdades universales las cuales yo desapruebo y uso de contrapunto para las mentiras que al fin y al cabo nos comemos todos? No sabes porque aún no lo he explicado en ninguna publicación. Entonces vienes y me cuentas, ahora, sin entender, no.
Y después, reivindico lo que me da la real gana como todos, y Perdona, exista para mí o no exista verdaderamente un estado unido español a mí me hacen trabajar y pagar los impuestos de España, luego reivindico lo que hacen con mi dinero, me gustaría que ese dinero también fuera para las necesidades que algunos pensamos son más importantes para nosotros. Si tú quieres todo lo que hacen para tí bien, yo hay algunas cosas que hacen con mi dinero que preferiría que fueran otras porque hay cosas que yo, en mi caso particular NO necesito.
y por cierto, se politiquea de esta forma, yéndose del tema y metiendo moros y cristianos (que para mi la misma cosa son con sus diferencias y todo) donde nadie les ha llamado excepto como ejemplo de tendencias.
Normalmente, cuando alguien ya esta harto de izquierdas y derechas, de partidismos, quiere soluciones y progreso y desarrollo respetuoso etc. o lo que sea, los que están en un lado o en otro que solo saben limitarse de esa manera son los que los clasifican. No pueden entender que hay gente que odia a todos por igual, porque entonces se ven Perdidos o yo que sé lo que les pasa, no soy psicólogo, Pero me harta.
Sucaro08 de jul. 2005Pues fíjate, Cierzo, que yo me considero heredero de fenicios, púnicos, griegos, romanos, celtas, iberos, godos, musulmanes, charrúas, patagones y araucanos. Ya ves.
Lo de ser tendenciosos está en la suspicacia de cada uno. Se puede ver tendenciosidad (bonito palabro) en donde nosotros queramos. Es más subjetivo aún que querer interpretar la Historia.
Los mitos no son legítimos ni ilegítimos. Son leyendas que tiene cada país, y no son propios de nacionalismos. De verdad, me parece que se está abusando del término. En todas partes aparece el "nacionalismo" como excusa para acusar a los demás. Y en algunos casos sí que es el causante de los problemas, Pero en otros no.
¿Qué quieres que te diga? Me parecen magníficas las leyendas de Roldán, del rey Arturo, de San Jorge, y hasta el Cantar de Mío Cid. No me parece que Perjudiquen a nadie ni que hagan daño a la Historia, siempre que se tenga un mínimo de cultura y de inteligencia para saber que son leyendas
El problema que tiene usar ciertos temas en revistas de divulgación es que crean visiones parciales y opiniones de la misma índole.
Un ejemplo:
Según Asterio:
"Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les Permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania."
Puestos a desmontar:
- Unir a los reinos hispánicos. ¿acaso las taifas no estaban también en Hispania? Serán pues Hispánicas también.
- Potencia extranjera: Para un Castellano era tan extranjero un catalán, un franco, como un Bereber.
- Potencia extranjera fanática religiosa: ¿Acaso los Cristianos eran menos fanáticos y tenian menos identificación religiosa?
- Amenaza con invadir el solar patrio: Solar patrio es una expresión que ya de por sí nos lleva a un tipo de hacer historia anticuado. Recordemos que el "solar patrio" lo era tanto de los cristianos como de los cordobeses.
- Los Españoles, liderados por Castilla: ¿Españoles? No hemos quedado en que estaban divididos y ni siquiera tenian la mínima intención de unirse. ¿No es menos cierto que León no participa por enfrentamientos con Castilla? En fin, si alguien quiere llevar España (la de Hoy) hasta 1212, allá él.
- Unificación política de Hispania: ¿Eso no ocurría en 1492, 1512 y 1715? Recordemos que estamos en el año 1212 y de ahí a que surga siquiera la idea de unidad falta un abismo.
La HISTORIA se hace desde atrás hacia delante, no al revés.
Este es el problema que le veo a las revistas de "divulgación", que lleven a alguien, me da igual que sea Asterio, al quiosquero, a la de la Hemeroteca, a creerse conclusiones como las del ejemplo.
Por cierto, si es divulgación por qué no se divulgan otros episodios menos conocidos de la Historia de ¿España? ¿de la Península?, por ejemplo, y sólo acontecimientos medievales:
- la derrota de Alarcos: ¿por qué fue una derrota de los cristianos?
- la conquista de Córdoba: ¿por qué fue algo inesPerado? ¿por qué sólo la llevó a cabo uno de los reinos cristianos?
- La Independencia de Portugal: ¿por qué no es España?
- Etc, etc.
En fin, no voy a entrar al trapo de los debates izquierda-derecha. Si alguien quiere comprar esa revista porque le llena más de orgullo ver que en 1212 su tatarabuelo ya era la rePera, pues vale. Si quiere ver que los abuelos de los del PSOE y los de IU, además de los nacionalistas, eran igual o más cabrones que los del PP, pues vale. Si quiere obtener una pieza neolítica "con factura", pues vale. Si quiere ver que los de nizquierda ya mentían antes como lo hacen ahora, pues vale.
Pero por favor, que nadie venda la OBJETIVIDAD cuando eso no es lo que hace que gane dinero una revista. Lo que venden son las OPINIONES y los CONTENIDOS. Ambas totalmente subjetivas.
Lo dicho, a mantener opiniones: revistas que nos reafirmen en ellas. A formar opinión: leer varias revistas.
Un saludo.
Cierzo:
EsPerando que esta también sea mi ultima intervención en este debate: solo quiero decirte que a mí también me gusta poder discutir de estos temas con tranquilidad; supongo que por eso me gusta esta pagina, donde la gente no se exalta a las primeras de cambio.
Comparto contigo: (admito mi parte de culpa) que el debate ha evolucionado hacia discusiones sobre posturas ideológicas, Pero creo también que era inevitable.
Saludos.
Se lee Perfectamente, Pero ¿por qué?
Lo primero de todo vamos a aclarar algunas cosas a Ikesacom:
Me parece que la versión parcial es la tuya y que, además, no has entendido nada de lo que he querido decir. Como Perfectamente ha captado Cierzo (y supongo que el resto de contertulios), tan solo he expuesto el mito que el nacionalismo español ha creado en torno a las Navas. Todo ese rollo cuéntaselo a quien le competa.
Además, para entender con objetividad un hecho histórico como este, la cuestión no estriba en leer “varias revistas”, pues en ellas sólo vas a encontrar información suPerficial y estereotipada, sino monografías serias y rigurosas. Ahí va una de ellas, por si te interesa:
Vara Thorbeck, Carlos. “El Lunes de las Navas”. Ed. Universidad de Jaén.
De todas formas, antes de leerla, tendrías que mejorar tu capacidad de comprensión de un texto, porque, de lo contrario, no te vas a enterar de mucho.
Respecto a Plus Ultra:
Si para el anterior soy un facha, para este soy comunista o algo así. Qué se le va a hacer: si no estás con ellos, estás contra ellos.
Yo no he dicho que un científico sólo deje de serlo si se identifica con un discurso de derechas. Lo que he dicho es que César Vidal en concreto es una Persona que ha puesto sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas, un partido político y la conferencia episcopal. Esa Persona, que no es un historiador sino un licenciado en historia, dice lo que dice porque para eso le pagan. Evidentemente, todo el mundo puede tener su ideología (yo la tengo), Pero esa Persona realiza una continua campaña mediática en la que, haciendo gala de un subjetivismo demagógico extraordinario, trata de convencernos de unas determinadas ideas políticas, de una forma tan zafia que resulta un auténtico insulto a la inteligencia del lector. Tú le reirás las gracias, Pero otras muchas Personas, incluso de derechas, le ven como un auténtico alucinado.
Por último, decirte que si piensas que el 99% de los historiadores son de derechas y que éstos se encuentran exclusivamente en la universidad, no haces más que demostrar tu absoluta ignorancia sobre lo que estás hablando. Desgraciadamente, en España hemos sufrido la desgracia de poseer una derecha inculta y analfabeta, algo que no ha ocurrido en otros países como Francia o Gran Bretaña: así nos ha ido y así nos va. Muera la inteligencia y viva la muerte, o algo y tal. En todo caso, resulta interesante que esta revista pueda paliar, en parte, la ignorancia de este sector ideológico, generalmente más interesado en aparentar un status social y en dárselas de entendido que en meterse algo en la mollera. Y uno no es lo que dice ser, sino lo que demuestra.
Y ahora, entrando en cuestiones mínimamente inteligentes. A Sucaro:
Nadie trata de negar la importancia de las Navas. Pero, como he dicho, la historiografía de cada ámbito ideológico elige hablar de lo que más le gusta. Como ya he dicho, se trata de una importante victoria militar que Permitió a los reinos cristianos (Castilla, fundamentalmente) realizar en pocas décadas después un avance muy significativo en el proceso de conquista hacia el sur. Además, los reinos cristianos, excepto León, se unieron para la causa y el rey castellano no Permitió los abusos de los cruzados europeos en nuestro suelo, lo cual queda muy “políticamente correcto”. La batalla fue una gran victoria en una considerable inferioridad numérica y eso siempre ayuda a lo épico.
Y esto, desde determinada óptica, siempre mola más que las guerras entre los estados hispano-cristianos o las tediosas disertaciones sobre la concesión de fueros y privilegios a las villas de la extremadura castellana. Y, posiblemente, estas medidas legales, orientadas al fomento de la repoblación hacia el sur, tuvieron un papel tan importante o más que la batalla de marras de cara a la “Reconquista”.
A Cierzo:
Yo creo que la diferencia que hay, en cuanto a objetividad, entre la historia antigua y la contemporánea estriba en que la primera se encuentra más distanciada cronológicamente y, por tanto, tiene menos relación con la política moderna y una menor carga emocional. Aun vive la generación que luchó en la Guerra Civil: son nuestros abuelos. La gente que sufrió torturas, represión o a las que asesinaron a sus familiares y amigos, saben Perfectamente que muchos de los causantes de todo ello aun andan por ahí.
Estimado Cierzo: Pobre de la historiografia española si Tuñón de Lara fuera, tal como usted sostiene, uno de los más grandes historiadores habidos en España. Lo suyo es otra prueba evidente del subjetivismo tan traido y llevado en los comentarios hechos a este artículo sobre la revista Historia de Iberia Vieja.
Podría haber dicho al menos: para mí, Tuñón de Lara es....; Pero no, lo afirma con rotundidad y además con cabreo: "aunque os joda". A mi francamente no, a mi me parece un señor que escribe Historia rezumando
comunismo hasta por el canto de las páginas de sus obras; Pero, insisto, eso a mí, pareciéndome muy bien que para usted lo sea. Lo que si creo deducir objetivamente es que la Historia que escribe Tuñón de Lara es la que a usted le gusta leer y punto, Pero eso, objetivamente no le confiere la calidad de ser como usted afirma uno de los más grandes historiadores españoles.
Con todo respeto para su obra, como la va usted a poner sobre la de un Menendez Pidal, Modesto Lafuente, Ballesteros Beretta, Julio Gonzalez, Garcia Bellido, Rafael de Altamira y tantísimos otros, claro que ellos escribieron una Historia menos reciente y la de Tuñón está centrada en los dos ultimos siglos. En todo caso es bastante más historiador que Juan Eslava Galán, eso no se puede dudar.
A Alterio:
(de su comentario a Cierzo)
"Aún vive la generación que luchó en la Guerra Civil: son nuestros abuelos. La gente que sufrió torturas,
represión o las que asesinaron a sus familiares y amigos, saben Perfectamente que muchos de los causantes
de todo ello andan por ahí".
Tiene usted toda la razón, lo peor es que a alguno de esos hasta le dan homenajes. Eso se llama objetividad
política y ganas de reconciliar.
No quisiera pecar de suspicaz, Pero me parece que, al igual que otra gente de aquí, usted ha llegado a conclusiones sobre mí que son falsas. Por citar algo, como ya he dicho en alguna ocasión, en realidad me llamo Aurelio Balbás. Si algún día pasa por la colegiata de Santillana del Mar podrá comprobar cual es el segundo nombre inscrito en la lista de “Caídos por Dios y por España”.
Me parece que, pese a mis esfuerzos por tratar de establecer una postura neutral y equidistante, hay mucha gente que sigue aplicando el principio antagonista de “si no eres de los míos es que eres de los otros”. Y es que la ley del péndulo es un mecanismo cansino, sobre todo por lo predecible.
Punto número uno: yo no tengo por qué reconciliarme con nadie, porque jamás he torturado ni asesinado a nadie. Por lo demás, cada cual es muy libre de homenajear a quien quiera: por mi parte, tengo soportar Periódicamente cómo los últimos miembros de una burguesía cateta y provinciana se vanaglorian de tener la estatua de un dictador frente a nuestro ayuntamiento, convirtiendo la bandera de mi país en un símbolo fascista. Y ya ve. Nunca llueve a gusto de todos.
Punto número dos: me considero bastante objetivo políticamente. Prueba de ello es que, teniendo un familiar asesinado por “los rojos”, viniendo de una familia conservadora, católica, apostólica y romana, muchos de cuyos miembros combatieron (y murieron) en las filas nacionales, tras hacer una reflexión objetiva sobre los hechos, no me queda más remedio que reconocer que las atrocidades cometidas por ese bando fueron mucho mayores que las del republicano y que, además, resulta totalmente indefendible los actos de unos militares que establecieron una dictadura durante cuarenta años, tras derrocar a un gobierno elegido democráticamente.
La objetividad no supone decir que “los unos fueron igual de malos que los otros”, tratando de adoptar una presunta postura salomónica, pretendidamente conciliadora. Lo realmente objetivo es analizar fríamente los hechos históricos y llegar a unas conclusiones desnudas, mas allá de filias y fobias Personales.
He leído su contestación Asterio, Pero atendiendo al sabio y oportuno toque de Saelio
respetuosamente me retiro sin más comentario y a quien Dios se la dé, San Pedro que
se la bendiga. Un saludo
Es una pena que casi siempre que se comienza a debatir y dar opiniones sobre la Historia se derive a discutir entre derechas e izquierdas, a sacar a Franco y los Republicanos, a fascistas y rojos... hace ya 70 años de la guerra civil, y 30 desde la llegada de la democracia... a ver si algun dia lo suPeramos, como el resto de Europa, que ultimamente, en mi opinion, poco tienen las derechas de derechas y las izquierdas de izquierdas... todo es puro teatro.
Es muy dificil crear una revista objetiva al 100%, Pero el método de tener autores de ambas inclinaciones me parece fenomenal y más acertado.
JM Conde, me apena que abandone lo que califica de "pequeñisima aportacion", ¡un saludo y mucha suerte con la revista!
Hola Señor Conde.
EsPero no llegar demasiado tarde para comentar su revista ya que usted se ha dignado a leer nuestras opiniones sobre ella:
Hasta hoy no había podido leer el 2º número, y he podido notar diferencias notables con respecto al 1º.
Antes, decir que al ver la sección de opinión del nº 1 me quedé extrañado...¡una revista de historia abierta a la opinión!...¿sobre qué?...en el nº 1 era sobre la identidad de España..., bueno, bien, vale, una interpretación desde un punto de vista de acontecimientos históricos...un pto de vista de un autor...¡vale!. Por lo demás la revista estaba bien, aunque el artículo sobre la falcata me supo a poco, además de que nunca había visto una hoja de falcata tan recta!!!, aunque quizás las hubiera...no soy un exPerto. Pero en general cubría mis espectativas (no soy muy exigente).
Sale el nº 2.
Opinión:
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ESPAÑA EN EUROPA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nombres que aparecen en ese artículo DE OPINIÓN:
AZNAR, ZAPATERO, EL EJE FRANCO-ALEMÁN, LOS USA, Y LO COJONUDOS QUE SON LOS AZNAR Y BUSH Y LO ..... QUE SON LOS ZAPATERO Y "EL EJE"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Y yo me pregunto:¿dónde esta el tema histórico en este artículo?
¡En ningún lado!
Es más; me recuerda a las típicas líneas editoriales de los diferentes Periódicos de corte conservadora de nuestro Estado.
¿Pero qué pinta un artículo de opinión de POLÍTICA ACTUAL en una revista de Historia?
¿¿¿¿¿¿¿Qué pasa, que ahora los historiadores se dedican a interpretar el PRESENTE??????????
Y luego pasamos al tema puramente histórico:
2 artículos dedicados a la época de la guerra civil:
El primero sacando la mie...a de LLuís Companys y la Generalitat de Catalunya y el otro contando lo malos que eran los republicanos utilizando armas bacteriológicas contra "los nacionales" (así es cómo llama la revista a los que se rebelaron en el 36 contra el gobierno democráticamente elegido por la "nación" española).
En resumen, 2 artículos dedicados a contar todos los trapos sucios de los republicanos...¡con lo ancha que es castilla y la cantidad de Historia que tenemos en Iberia y resulta que hay TRES ARTÍCULOS en un mismo número contando lo nefastos que han sido los izquierdosos y nacionalistas Periféricos en la historia de España.
Si realmente la revista quiere atraer a toda clase de lectores no creo que ésta sea la mejor forma, pues da la sensación que la tendencia editorial está muy escorada a la derecha, manque tenga en sus filas colaboradores de todas las tendencias y artículos muy buenos.
Personalmente ELIMINARÍA la sección de opinión o por lo menos la de esa clase que interpreta nuestro presente y pasado reciente político; no sé...una opinión estilo la del nº 1, de acuerdo...o más cartas al director para sugerir ideas y mejorar la revista...Pero no intentar influenciar en los lectores sobre asuntos políticos...
Y, por supuesto, no creo que sea bueno el sacar los trapos sucios del pasado reciente de los enemigos políticos de la derecha nacionalista española.
Voy a seguir comprando la revista, pues la Historia de Iberia me interesa, y mucho, Pero si continua las tendencias a la que parece que tiende la revista, acabaré por dejar de ser un asiduo, que es lo que pensaba ser; y no creo que eso interese a una revista que quiere llegar al máximo número de lectores.
Saludos cordiales.
Yo viví contra Franco. Eso si, no estuve en el mayo del 68, ni fui a la cárcel, ni gaste zapatos de piel vuelta, de rigor en el uniforme de progre.
Dicho esto. Me harté de leer libros izquierdistas. Me harté, mas que nada, porque se repetían demasiado y ya solo el tufillo termino cansándome.
Por aburrimiento, como digo, me vi empujado a contrastar, así que algo de tendencia “no izquierdista” me empezó a parecer digno de elogio, Pero es que tampoco es fácil dar con ello.
Asumiendo que la objetividad absoluta es imposible, yo pediría solo, tanto a los unos como a los otros, que sean mas sutiles. No con animo de engañar, no. Solo es que las izquiedonadas y las derechadas me tiran para atrás. ¿Qué es inevitable ser un poco tendencioso? Pues vale, Pero con moderación, que sea algo digerible, que pueda valer para todos, que no insulte a la inteligencia de los no acolitos.
Vamos, que entre el dibujo de Colon arrodillado en La Española, con la bandera tricolor hincada en las nuevas posesiones del imPerio, de los unos, y la pretensión de que en la ultima guerra civil (que, lamentablemente, ha habido mas) solo “asesinaron” los de un bando, de los otros, terminare dedicándome a le novela policíaca.
Vale, insistiré un poco, que algo hay.
Un saludo y gracias... a lo que hay.
Señor aladelta:
No quisisera extender más mis intervenciones porque no es correcto rebatir las opiniones de los lectores. Esto debe ser así debido a que se les debe un respeto, se les debe el respeto a expresar libremente sus opiniones.Teniendo nosotros la obligación de aceptarlas aunque en ocasiones no nos gusten. Nada me gustaria más que rebatir y explicar el porqué la revista se hace así y no de otro modo. Pero lo cierto es que no es correcto explicarlo.
Por tanto pidiendo mil Perdones por adelantado y prometiendo no intervenir más y no hacerme más pesado de lo que ya sin duda he sido, le diré que hablar sobre la guerra civil ha sido fruto de una profunda reflexión por parte de todo el equipo. Y ya sabiamos que al hacerlo debíamos asumir esta clase de crítica ya que si hay algo que se discute con exceso de pasión es sin duda los asuntos de la guerra civil. Pero es parte de nuestra historia y claro está, habrá artículos que gusten más a unos y otras veces menos, Pero decidimos no mirar a otra parte y nos propusimos intentar hablar sin complejos de la guerra civil ( si lo conseguimos con más o menos fortuna lo juzgarán los lectores) yo solo les pido si les es posible, comprensión porque les aseguro que intentamos hacerlo lo mejor posible y desde luego sin animo de molestar a nadie. Pero estimado aladelta hay que hablar del tema y hacerlo sin crispación. En el número 1 hicimos creo yo un buen trabajo de investigación en torno a los instructores alemanes de falange, es la primera vez que yo sepa, que se demostraba que vinieron nazis a instruirlos. En cuanto a la opinión es lógico que el gobierno se lleve críticas, es normal criticar a los gobiernos. Desde luego no le criticamos por ser un gobierno del PSOE, simplemente le criticamos por ser el gobierno y entenderá que posiblemente el señor Sardá es probable que no quisiera criticarlo(es un ejemplo sin fundamento para entendernos, si me Permite la expresión). El artículo de opinión lo hemos querido desarrollar por aportar algo nuevo en una revista de historia. Creo que la actualidad política de nuestro país da para hacerlo sin problemas.
Le agradezco sinceramente sus apreciaciones e intentaremos sin duda ir mejorando mes a mes (aún somos una publicación joven, aunque los datos de ventas de esta semana indican que nos estamos consolidando sin problemas) y también nos esforzaremos en ofrecer artículos que les provoquen la curiosidad para tentarles a comprar una y otra vez nuestra revista.
Un saludo y agradeceles una vez más su paciencia.
Señor J. M. Conde:
No pretendo criticar su (para mí) respetable revista, ni mucho menos mortificarle. Solo matizar un par de puntos: de entrada, no se trata de una revista de investigación, sino de divulgación, labor que, por otra parte, considero fundamental. Los artículos que ustedes publican generalmente son síntesis, directas o indirectas, de trabajos de investigación, convenientemente resumidos. No se citan fuentes primarias y, excepto dudosos “descubrimientos” como el de la señora Canto, no aportan nada nuevo al saber científico. Por ejemplo, la existencia de esos instructores alemanes en la falange y en el bando nacional en general es de sobra conocido. Mismamente, mi abuelo materno, que no era falangista Pero poseía estudios suPeriores de electrotécnia, tras ser reclutado fue enviado a Valladolid para ser instruido en radiocomunicaciones por un grupo de técnicos alemanes. Y, cuando le pregunté una vez acerca de ello, ya me habló de la existencia de esos instructores alemanes de falange.
Por mi parte, también creo que esos artículos de opinión sobre la política actual sobran en una publicación histórica. Y dos matizaciones hacia lo que se ha apuntado. La falcata que se regala es poco curva porque en realidad es un kopis griego, fabricado por Deepeeka, una empresa indú, que algunos importadores traen a nuestro país. Y yo tampoco creo que la portada del nº 1 responda a ninguna estética fascista. Creo que el caballero está extraído de un cuadro decimonónico y responde más bien a la estética del romanticismo.
Por último, sobre el controvertido tema político. Usted, en la presentación que hace de su publicación en el programa radiofónico “La Linterna”
http://www.lalinterna.com/index.php?/la-linterna/leer-mas/presentacin_de_la_revista_historia_de_iberia_vieja/
señala que precisamente el objetivo de la misma es tratar de hacer frente a las manipulaciones que el nacionalismo Periférico hace de la historia, especialmente en los centros de enseñanza de las respectivas comunidades autónomas. A mi no es que esto me parezca mal, antes al contrario, Pero considero que esta actitud también la hacen extensiva a supuestas manipulaciones de otros ámbitos ideológicos, como es la izquierda. Lo que ocurre es que, para mí, al igual que con otros artículos que aquí ha publicado su colaboradora M. A. Canto, me resulta muy difícil creer que una publicación o artículo que, de entrada, surge con la idea de “hacer frente” a unas supuestas manipulaciones de la historia y, por extensión, a la ideología que las produce, no se encuentre politizada. Pues la mera conciencia de la necesidad de participar en esa lucha hitórico-ideológica ya es síntoma de una militancia en un “bando” político opuesto.
uy,uy,uy,no me gusta nada como pinta.........compré el primero,conclusión: esPerar a leer el segundo..........Pero leido lo leido aquí, y como no me sobra el dinero ni el tiempo, me abstengo del segundo..........
Intervengo para profundizar un poco más en lo ya dicho:
En efecto, la imagen que se da de Companys no resulta positiva. ¿Ello quiere decir que no sea objetiva? Como ya he dicho, para mí la "objetividad" no existe. Tengo en mi casa varias revistas históricas distintas, y en algunas de ellas aparecen artículos sobre Companys que, de manera más o menos general, transmiten una idea positiva del mismo.
Vivimos en una época y en un país en el que gozamos de libertad de pensamiento y de expresión. Pero esa libertad conlleva un ejercicio activo. Si yo quiero ejercer dicha libertad, teniendo mi propia opinión sobre determinados asuntos, lo que no puedo hacer es quedarme como un papanatas delante de "un" Periódico, de "una" televisión, de "un" libro, de "una" radio y convertir lo que me están diciendo en mi opinión Personal. Eso es alienación.
Este artículo ofrece una imagen negativa de Companys que yo, Personalmente, contrasto con los aspectos positivos que me ofrecen otras publicaciones. Y esto que va sobre Companys puede hacerse extensible a otros temas. Entonces, y sólo entonces, yo, con lo que me digan unos y otros formaré mi propia opinión.
En ese sentido, determinadas publicaciones y libros calificados por algunos de "revisionistas" sobre la Guerra Civil me resultan interesantes en el sentido de que Permiten aportar otras visiones. Si uno se las cree, allá él. Yo Personalmente, las considero una manera muy buena de contrastar.
De lo único de lo que estoy cansado es de que ambas partes insistan en que los muertos del otro lado eran diablos con pintas que había que destruir, y los suyos, ángeles que murieron en olor de santidad... a ver lo que dicen unos, lo que dicen otros, y démosle a las neuronas.
Y también insisto en la imposibilidad de la objetividad. El artículo de sr. Girauta sobre la Unión Europea puede gustar o no gustar. Pero es un artículo en el que se adopta una posición pro-PP y anti-PSOE, del mismo modo que en otros casos se ofrece una posición pro-PSOE y anti-PP. Que cada uno se quede con la que más le convenza.
Incluso en el aparentemente más objetivo artículo histórico, se le puede ver el color ideológico al autor.
Admitido ello, sería interesante que las publicaciones históricas apostaran por la idea del debate: una sección en la que autores de posiciones ideológicas opuestas ofrecieran su visión sobre un tema. Sólo lo hizo alguna vez Historia 16 (con lo de las responsabilidades del hundimiento de la flota española en 1898 o los papeles del Archivo de Salamanca durante el primer gobierno Aznar) o La Aventura de la Historia, que incluía una sección de Debate, aunque la mayoría de las veces (no siempre) el "Debate" se reducía a un artículo de un autor apostando por una de las posiciones.
el problema de todo esto es el k decia mas arriba no se kien.aki en españa no se ha suPerado todavia el pasado recientey todo lo k se sale de la linea "progre" o k se parece a algo del pasado,k no por ello tiene k ser igual k el pasado,ya es considerado el diablo mismo.si hubiera salido una revista k fuera critico con otras cosas seguro k no se montarian estas discusiones
Brigantinus:
Yo no pongo en duda la objetividad, o constatación de hechos sobre la vida y milagros de Companys y la Generalitat, o sobre el uso de armas biológicas por parte de los republicanos.
Lo que realmente me molesta es que se insista en un mismo número tnatas veces (tres) sobre lo malos que han sido y son los "enemigos de la derecha", cuando se podrían hablar de otras muchas cosas.
Personalmente no comparto tampoco la visión de Girauta sobre nuestra política internacional...Pero es que no tengo ningún interes en saber lo que un señor pro-PP diga o deje de decir en una revista de Historia, que pretende ser objetiva. Es como si publicaciones sobre jardinería o antropología tuvieran una sección en la que se pudiera poner a parir al gobierno actual por ser de una ideología contraria a los que editan la revista.
Y la razón (que ojalá me equivoque) pudiera ser la de inundar TODO de opiniones contrarias al gobierno socialista aprovechando que se controla lo que sea; publicaciones de historia o de jardinería o de antropología. ¡Pero es que no todo vale para eliminar al enemigo político!
Creo que ya hay suficiente con la guerra mediática de las radios y televisiones, como para habrir nuevos frentes en publicaciones que nada tienen que ver con la vida política.
¿la objetividad existe?
Pues claro. La presentación de datos existe. Otra cosa es la interpretación de esos datos y la búsqueda descarada de la manipulación de los que creen que no vale la pena buscar la objetividad.
Y por supuesto nada se arreglaría si en el siguiente número la opinión fuera contraria a políticas de Aznar. Seguiría pensando que intentan inculcar una opinión al lector sobre un tema ajeno a la Historia de España.
Opiniones políticas en los medios que ya conocemos...no en una publicación de Historia.
Señor Conde.
Muchas gracias por tener en cuenta mi comentario anterior; como le he dicho, seguiré comprando su revista y aprecio que se interese sobre las opiniones de sus lectores. Sólo tenga en cuenta que entre ellos hay diferentes sensibilidades y tendencias y habría que tener más cuidado con lo que se publica... porque en política nadie tiene la razón absoluta.
Hablemos de Historia. Y si quiere hablar de la guerra civil, hágalo con equidad.
Muchas gracias.
Yo he crecido viendo, leyendo y escuchando la versiones de "la izquierda" y del nacionalismo sobre la última guerra civil española y son versiones manipuladas, y mucho, Pero parece ser son politicamente correctas y todo lo que se diga que no les guste es falso y de derechas y se debe silenciar
Creo que más de uno se llevaría una sorpresa viendo y leyendo datos de ambos bandos,(los de entonces) o de extranjeros que estaban aquí en esa época.
Por eso estoy de acuerdo con Brigantinus en lo de que hay que tener más puntos de vista y la idea del debate es buena.
En lo concerniente al artículo de opinión sobre la "Euroconsti", aunque estoy de acuerdo con lo expuesto, solo quiero señalar dos cosas: primero que no es una opinión "pro-PP" como han afirmado más arriba, puesto que tanto el PP como el PSOE apoyaron (y por desgracia apoyan) este..."tratado".
Un saludo
Personalmente la revista me ha gustado, tiene cosas que no (como la sección de opinión), Pero por lo general no me ha parecido que tuviese un contenido político fuera de lo normal.
Respecto al articulo de la republica, me parece genial que estuviese allí, porque actualmente la gente esta muy radical y en cuanto te sales de unos márgenes preestablecidos ya te catalogan a uno u otro lado.
En mi opinión un buen historiador, como profesional, no debería tener idea política a la hora de escribir un articulo sobre unos sucesos (que son siempre objetivos), ya que el intento de influir en la opinión modifica la realidad, que es objetiva nos guste o no. Por eso para mi todos los historiadores que se posicionan políticamente (en asuntos de historia) pierden gran parte de mi respeto y consideración(teniendo en cuenta los limites de lo humanamente posible).
De todas formas me llama la atención la gran influencia de la política en este portal, cosa que en mi opinión no trae nada bueno.
Un Saludo. Kapo
PD: Felicidades J.M.Conde por su publicación
Yo, que tan aseptico parezco por fuera, que camino por el mundo sin dar mitines, que me siento en el autobús a leer la Odisea de Homero, para que se me llenen los labios de sal antigua y los ojos de mar azul, me encuentro junto a mi a un muchacho de apenas 20 años, con una camiseta de Negu Gorriak, con más pelo y barba de la que muchos han gastado en toda su vida y leyendo un libro sobre una guerra que pasó veintitantos años antes de que naciera su padre, en un pais que, segun él, no existe. Me pregunto: Si le sacase tema ¿Que gigantesca sarta de elucubraciones tendría que soportarle? ¿Cuantas incorrecciones de fondo tendría que aceptar? Frente a ambos una preciosa muchacha lleva con la punta de sus dedos el mechoncito de pelo que se escapa sobre su frente y lo coloca parsimoniosa tras la oreja. Vuelvo a mirar a mi compañero de asiento y otra vez a la muchacha. ¿Seré una Persona frivola? ¿Será malo serlo?
Arqro, el comienzo de tu intervencion me ha hecho reir. Gracias :)
¡Qué dificil es encontrar la risa en estos crispados foros politizados hasta la exasPeracion!
Habis, ¿y que imagen mitica y falsa sacas tu dle pasado leyendo a Homero? en tu intervencion sacas conclusiones que parecen indiscutibles... una que nadie puede negar la identidad española. Hablas de la politizacion, como Flavio que le gustaría que no existiera en la Historia, muy bine te pregunto, la idea que tu tienes de España (que es un nocion politica tambien, porque si fuera geografica deberías incluis a Portugal por estar en la misma Península) ¿no esta legitimada por la Historia?
El pasado da respuestas al presente.
otra cosa si este tio de pelo largo y barba, con su camiseta de Negu Gorriak, llevara su polito Ralph Laurent, y fuera bien afeitadito con su pelito engominado, leyendo a Pio Moa, ¿pensarias tambine que si le preguntaras sobre la guerra tambien te iba a soltar una serie de "gigantesca sarta de elucubraciones "?
Mirad, la Guerra Civil paso empezo hace casi 70 años, hubo un golpe de estado contra un gobierno democratico, hubo muchos muertos, y mas de 250.000 presos tras el conflicto. La Transición hacia la DEMOCRACIA, debería haber restituido la memoria de quienes lucharon por ella, no se hizo, como si se hizo en todos los paises democraticos tras al II Guerra Mundial en Europa Occidental. Podeis decir que no era el momento, por la situacion politica, Pero somos los nietos, los que hemos nacido en la DEMOCRACIA, los que no conocemos el miedo a la represion de un estado dictatorial, los que pensamos que ya es hora de hablar y de que se restituya la memoria.
Flavio, la realidad es objetiva, Pero las Personas tenemos muchos condicionantes, llamalos filtros si quieres. No voy a volver a repetir el discurso sobre el metodo, la critica de las fuentes, la eleccion, etc.
"Creo que más de uno se llevaría una sorpresa viendo y leyendo datos de ambos bandos,(los de entonces) o de extranjeros que estaban aquí en esa época." Escribes esto Flavio, te invito a que lo hagas para que te lleves la sorpresa, yo por mi parte he ido a las fuentes (no a todas evidentemente aun soy joven) Pero he investigado en archivos como el de la Guerra Civil de Salamanca, o en otrao a nivel nacional, local, hemerotecas, etc. Tengo mi ideología, no lo voy a negar Pero quien te diga que no la tiene te esta intentando engañar o es un niño (no me refiero a una ideologia clasica en concreto, si no en una concepcion del mundo). Y te voy a decir mas, a veces es una desgracia, Pero si algo no puedo hacer es mentir y cuando he investigado he escrito lo que me ha gustado y lo que no, Pero solo en unos hechos encontraba la explicacion de otros.
Pizarro, lo de rojos y nacionales y el porque molesta esos terminos... pues bien, esos terminos corresponden a como denominaba ambos bandos los franquistas, claro que puede ser que lo usaran tus abuelos porque si lo escucharon 40 años... Los terminos correctos son republicanos (evidentemente defendian a la Republica, aunque muchos no se les puede englobar asi si hablamos de ideologia politica ya que consideraban el republicanismo como algo burgués) y los sublevados (porque se sublevaron contra la Republica, muchos saltandose el juramento que habian hecho para portegerla, asi que tambien podrían ser considerados traidores).
A algunos si conocierais la situacion economica y social de los años treinta se os caería la cara de vergüenza de apoyar a las oligarquias frente a los trabajadores, de la enseñanza laica frrente a la religiosa, etc
Pero bueno,
Salud
Cierzo, España existe claramente por tres razones:
1-. Porque existe un Estado llamado Reino de España, que ademas es democratico y plenamente reconocido por todos los miembors de la ONU.
2-. Porque varias decenas de millones de Personas dicen Pertenecer a ese pais a cuyas leyes están sujetos.
3-. Porque Carod Rovira, cuando le preguntaron una vez donde habia estado el fin de semana anterior contesto: "En Madrid, España".
Un pais no necesita una realidad geografica, ni etnica, ni religiosa, ni linguistica para existir (todo ello es causa de exclusion). Basta una Ley que sea mayoritariamente respetada. España la tiene.
Respecto a lo del ejemplo del nota del polito leyendo a Pio Moa, pues igual. Pero de ese ya no me ocupo porque seguro que mas de uno que se monta en el autobus y lo mira dice "mira, un facha", cosa que no es, porque seguramente ese tio no soportaria vivir en un regimen dictatorial. Y otra cosa, la transicion no es un una restitucion ni un ajuste de cuentas. Es un esfuerzo que hizo la clase politica de este pais (desde la derecha franquista que inicio el proceso a los comunistas que eliminaron obstaculos) para que los niños que naciesen despues de 1978 lo hiciesen en un pais moderno, libre y democratico, y para no tener que estar mirando atras continuamente.
Hoy me ha llegado por fin el tercer número de la revista de Historia de Iberia Vieja. En este número se destaca la figura del Cid.
Me ha llamado la atención sobre todo el artículo sobre Isaac Peral. Siempre mencionado Pero quizá nunca resaltado como merece.
Sólo aconsejaros que la leyáis ya que a mi me ha gustado mucho esta revista.
Un saludo a todos y que me gusta mucho la página. Enhorabuena.
Cierzo, dices en tu último comentario que lo que no puedes hacer es mentir y a su vez das la sensación de hablar como si estuvieras en posesión de "la verdad", Pero me parece muy pretencioso por tu parte la manera en que pareces querer dar una lección de historia cuando comienzas un párrafo diciendo: "Mira...". No sé, Pero hay versiones de la historia que difieren mucho de la tuya, y no creo que por eso vayan a ser falsas y la tuya la "verdadera". Por ejemplo, cuando hablas del "golpe de estado contra un gobierno democratico" (lo pongo sin tilde porque es como tú lo has escrito), no sé si tienes noticias de las circunstancias en las que se produjeron las elecciones de 1936 y en las que resultó elegido el partido izquierdista, ni de las acciones que llevó a cabo ese gobierno con posterioridad. Pues según esas otras versiones (que sé que se tildan de fachas, como no), distan mucho de ser precisamente democráticas, y, a mi modo de ver, un partido deja de ser democrático en el momento en el que no aplica las leyes que rigen esa democracia, por muy democráticamente que hubiese sido elegido (cosa que también es discutible), y el mejor ejemplo es el de Hitler en Alemania.
En fin, tengo muy claro que me tacharás de facha, fascista, etc, etc, porque en definitiva, ese es el argumento que siempre dais ciertas Personas cuando os llevan la contraria.
Sólo añadir respecto a este comentario: "A algunos si conocierais la situacion economica y social de los años treinta se os caería la cara de vergüenza de apoyar a las oligarquias frente a los trabajadores, de la enseñanza laica frrente a la religiosa, etc" que algunos sectores de la población también tuvieron una pésima stuación y sufrieron represión (por llamarlo de una manera suave) durante la II República y eso parece que no es grave, cuando se estaba produciendo en lo que muchos llaman "democracia". Tal cosa, claro está, no sólo se silencia por parte de ciertas Personas sino que parece poco menos que hasta justificable según ellas.
Seamos coherentes.
Bueno, bueno, abrimos viejos debates. La verdad que creo que es inútil proseguir esta discusión, vosotros queréis leer una serie de cosas y las vais a defender a capa y espada porque se ajustan muy bien a vuestra forma de pensar, si son verdad es lo de menos. Lo digo porque la revista que os gusta tiene como asesor histórico a Cesar Vidal cuando aquí hemos hablado ya de cómo ha mentido o transgiversado las fuentes… Mirad el artículo de Al Cesar lo que es del Cesar o el de la dra. Canto de Lo que en verdad dijo Estrabon de los vascones. Sólo son dos ejemplos.
Os digo de verdad que ojalá hubiera una buena revista de derechas en este país que comenzara debates historiográficos de calidad con alguna revista histórica de izquierdas, ganaríamos todos los aficionados a la historia. Ya sabéis, la dialéctica como motor del conocimiento. Como en sus días Dobb-Sweezy, que gran debate por ambas partes.
Vuelvo a repetir y a recomendar que si queréis a un historiador de la guerra civil de derechas que leáis a Raymond Carr que es serio, vaya, que es un historiador.
Hodrik, ya no es la primera ves que te leo decir que hoy en día asistimos a la izquierda en su versión más extrema, creo que deberías releer un poco de Historia Política o Historia de las Ideas, te vendría bien. Que yo sepa seguimos en una sociedad capitalista, ¿o me lo parece? Sobre que no existe la derecha, bueno, esa moto la han intentado vender mas de una vez y creo que poca gente ya te va a creer.
Saliram, por favor, si vas a acusar de fraude electoral al Frente Popular creo que deberías exponerlo con datos para que pueda comenzarse un debate.
Una cosa, tu me llamas la atención sobre una tilde y yo te voy a corregir algo más importante. El Frente Popular no era un partido izquierdista sino una coalición antifascista y reformista. Lo diferencio porque era una coalición de partidos y tenían un programa reformista, no comunista o socialista como os gustaría demostrar para justificar golpes de estado, de hecho en el gobierno del Frente Popular no había ni un socialista. Por favor demuestra que era antidemocrático por las medidas aplicadas en su breve existencia.
También estaría bien que hablaras de la represión que ejerció sobre sectores de la población, y en esto te voy a dar la razón la II República reprimió muy duro. Pero esPero tu contestación para saber si nos referimos a lo mismo.
EsPero que seas coherente y todas tus afirmaciones las acompañes de datos, s’il vous plaît!
Salud,
PD. EsPero no causaros decepción por no haberme referido a vosotros con la palabra facha como ya adivinabais que iba a hacer. Pero si leéis mis intervenciones podréis decirme cuantas veces lo he usado contra un usuario de este portal.
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