Comentarios

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1. 

   #51 Sucaro 23 de sep. 2005

   Muy bueno, lo suyo, ibericidad...
   
   Lo de siempre, cuando alguien no sabe argumentar a su favor, manda a los demás por ahí, en este caso con Ana Rosa Quintana y María Teresa Campos.
   
   Resulta que en este caso es usted el que se debería Marchar con las mencionadas "periodistas", o a otros programas de corte similar, como podemos leer en sus brillantes comentarios, en los que rebosa cultura, y digo cultura, porque su nivel intelectual habla por sí mismo. Pero dejemos que sea usted mismo quien nos muestre su sabiduría:
   
   01/09/2005 13:24:17 "No hay nada más rídiculo que caer de manera exponencial en lo que se pretende criticar.
   
   Esta alma en vilo "Hrodrik", habla de terrorismo y propone expulsar a las personas de los foros. Qué ridiculo! Eso si que es terrorismo antidemocrático; no dejar que las personas se expresen !
   
   No sé que es más nefasto, si el nacionalismo vasco o el integrismo castellanista de este individuo.
   Habla de iskastolas y a mí me gustaría saber qué tipo de adoctrinamiento a recibido él para decir estas tonterías.
   Pero lo que me parece aún más ridículo es que no sepa rebatir con ideas lo que Olarticoechea dice en su artículo.
   
   Los individuos como Hrodrik están más empeñados en buscar pequeños deslizes en la argumentación que en hacer un esfuerzo en abrir sus mentes y tratar de entender lo que Olarticoechea quiere decir."
   
   "a recibido" y "deslizes": dos Maravillas de la cultura de este sujeto.
   “rídiculo”: parece que la tilde se ha confundido de “i”.
   “ridiculo”: ahora ni siquiera se ha equivocado.
   “que”: es interrogativo, no relativo; luego se acentúa.
   
   01/09/2005 13:38:09 "Personalmente no estoy nada de acuerdo que Japón tenga "varios" siglos de existencia como país, ni que Galicia (lo que hoy en dia entendemos como Galicia) existiera en la época de los suevos ni que nunca haya existido como nación.
   Pero creo que estos deslizes no quitan vericidad ni credibilidad al artículo de Olarticoechea, que por cierto me parece muy bien expuesto y con él cuál comparto todas sus conceptos.
   
   Me parece patético que cuando alguién trata de ver la história desde un punto de visto riguroso, objetico alguién le pueda tachar de "terrorista". ¿Pero qué tiene estas personas en la cabeza? ¿No se dán cuenta que se están delatando como unos integristas? ¿No se dán cuenta que son unos ilusos?
   
   El concepto que cada uno quiera tener sobre su país se puede manipular facilmente por politicos, histoririadores, etc; pero no si se recurre a las fuentes de la historia y se olvidan las conceptos actuales hacía los cuáles vá referenciada la educación de la história."
   
   "de acuerdo que": Se dice "de acuerdo con que".
   "vericidad": ¿no será veracidad?
   "él, cuál, alguién, história, dán, hacía, cuáles, vá": van a sobrar algunas tildes...
   "objetico": ¿quiere decir "objetivo", o se refiere a un objeto pequeño?
   "dán cuenta que": me parece que es "dan cuenta de que".
   "dia, facilmente , politicos": ahora falta la tilde.
   "histoririadores": uy, que se nos encasquilla...
   
   21/09/2005 13:44:54 “Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
   
   - Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
   
   No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
   Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enMarca.
   
   Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).
   
   A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.”
   
   “millonário, paises, própios”: lo de las tildes va a ser un problema...
   “No se ha fijado usted que”: Se escribe “No se ha fijado usted en que”.
   “esos própios paises”: más bien sería “los propios países”.
   “qualquier”: se escribe “cualquier”, la primera con “c”.
   “conotación”: se escribe “connotación”, con dos enes.
   "si": ¿es condicional o es afirmación?
   
   22/09/2005, a las 12:41 “Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
   
   Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
   Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
   Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
   Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
   De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclaMaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
   
   Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.”
   
   “incríble, tál, paises, existia, dia, visigotica”: seguimos con las tildes.
   “mulsumana”: ¡bonito palabro!
   “¿porqué..”: se escribe “¿por qué...”
   
   22/09/2005, a las 13:17 “- Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si.
   El resultado de este proceso es el país que nosotros hoy en día relacionamos y conocemos con la palabra "España". Es decir, ¡¡¡ el origen de "ESPAÑA", con mayúsculas !!!
   
   Dichos "decretos de nueva planta" fueron claramente favorables a Castilla en detrimento de Aragón. ¿Sabéis porqué? ... muy sencillo, porque durante dicha guerra de sucesión Castilla luchó a favor del que resultaría vencedor (Felipe V) mientras que Aragón lucho en contra, y como consecuencia tuvo que pagar su precio histórico.
   Si hubiera sido al revés, probablemente hoy en día Barcelona sería la Capital de España, el Catalán o el Aragonés serían el idioma oficial, etc, .... en detrimento de Castilla.”
   
   “paises, pais, lucho”: de nuevo las tildes.
   “¿Sabéis porqué?”: se escribe “¿Sabéis por qué?”
   
   22/09/2005, a las 21:22 “Señor naupaktos:
   ¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
   Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
   
   Señor naupaktos:
   Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llaMarse "lengua española", etc, etc, etc...
   Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
   Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
   La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
   
   Fuera Prejuicios !!!”
   
   “vayase, fijese, unica, politica, pais, unicas, Fijese, história, existia”: una vez más, nuestras tildes...
   “politica-militar”: correctamente, “político-militar”.
   “territorio”: ¿Dónde va sin erres?
   “Ausburgo”: será “Habsburgo”...
   “Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España”. Menuda construcción, a lo mejor le dan el Nobel de literatura...
   “por no hablar que”: reinventando el idioma.
   “que”: es interrogativo, lleva tilde.
   “entorno”: me da la sensación de que este entorno se escribe separado: “en torno”.
   
   22/09/2005, a las 21:27 "Perdón, perdón, perdón ...
   En el comentário anterior, la primera referencia que al señor "naupaktos" en realidad iba dirigida a "Sucaro".
   El señor párrafo si es para el señor "naupaktos".
   
   "si": ¿es condicional o es afirmación?
   
   Y luego pregunta qué es lo que no entiendo de lo que escribe... ¿Cuál es el "señor párrafo"?
   
   22/09/2005, a las 10:36 “- Todo el mundo crítica a Olarticoechea, pero lo cierto es que sus artículos son los que motivan más participación.”
   
   “crítica”: se le da mal la acentuación ¿eh?
   
   Y eso, dejando a un lado le uso de mayúsculas y minúsculas en todos sus textos, o las concordancias masculino-femenino y singular-plural entre los artículos y los sustantivos.
   
   Resumiendo: que se burla usted de mi cultura. Es más, dice que no la tengo. Como queda demostrado, la suya deja mucho que desear. Es incapaz de poner una tilde en su sitio y dice que Carlos V y Felipe II pertenecían a la casa de Ausburgo. Mucha Nueva Planta, la suya, pero no tiene idea de Historia (de Historia, no de “História”, de eso sabe usted mucho), a no ser que ahora los Decretos de Nueva Planta constituyan el núcleo de la Historia Universal. Por cierto, no dará usted clases (de “História” o de cualquier otra cosa) en algún colegio o universidad... Lo digo para no ir nunca por allí, o no mandar a estudiar a ningún hijo mío, no sea que se les contagie algo...
   Y por si fuera poco, le encanta hacer amigos, como vemos; entre otras cosas, sugiere la ignorancia de la Dra. Canto ¡vivir para ver! No estoy muy seguro de quién es el que no sabe leer, amigo.
   Pero... ¿qué se puede decir de un elemento que apoya las tesis, argumentaciones y demás zarandajas de un tipo como Olarticoechea? Usted mismo se define, amigo mío.
   Pero claro, todos conocemos la famosa frase La ignorancia es atrevida. De todas formas, tranquilo, si no comprende lo que le he explicado, o el significado de algunas palabras, no dude en preguntarme, que yo atenderé todas sus dudas sin ningún problema.
   O sea, que ya sabe, a usted si que le pegaría sentarse en esos programas a los que me recomienda ir, con la Quintana, la Patiño, los Matamoros o los chicos de Gran Hermano. Allí podrá berrear con ellos, sentirse a gusto y deslumbrarlos con su sapiencia, su clarividencia y su nueva planta.
   
   Cuídese y hágaselo mirar. Hoy día hay médicos muy buenos, mejores que en la época de los Decretos de Nueva Planta.
   

2. 

   #52 Brigantinus 23 de sep. 2005

   Casualidades de la vida; hoy he ido a comer a casa de un amigo y allí he visto un libro interesante (gordísimo, eso sí) del que -tras hojear algunas páginas- saqué algunos datos reveladores:
   
   El libro se titula "Guerra y diplomacia en el Mediterráneo. Correspondencia inédita de Felipe II con Andrea Doria y Juan Andrea Doria (E. Polifemo, Madrid, 2002)
   Echándole un vistazo a las cartas que el Rey Prudente/Demonio del Mediodía envió a los ilustres Marinos, me encuentro con un interesante encabezamiento:
   
   DON PHELIPPE, POR LA GRA(cia) DE DIOS, REY DE ESPAÑA, DE LAS DOS SICILIAS, DE HIER(usa)LEM, ETC.
   Y no es el único. Otras misivas tienen también un encabezamiento en el que aparece la palabra España, a veces escrita "Spaña" y otras en plural "Españas".
   
   Lo curioso son las dataciones: la carta que lleva el encabezamiento arriba transcrito es XV de Abril de MDLXIX
   
   O sea, una década antes de que Felipe II se convirtiera en rey de Portugal.
   
   Digo esto por la afirmación de Ibericidad según la cual Felipe II nunca usó la forma "rey de España" antes de convertirse en rey de Portugal.
   Pues por lo que se ve, el monarca sí era capaz de concebir "España" como una realidad propia y coherente, sin necesidad de incluir Portugal.
   

3. 

   #53 ainé 23 de sep. 2005

   
   Brigantinus, ¿qué te parece esta enorme lista de títulos mencionados por Felipe II?:
   
   Real Privilegio de Villazgo (1557)
   Don Felippe por la graçia de Dios, rey de Castilla, de León,de Aragón, de Yngalaterra, de Françia, de las dos Seçilias, de Jerusalem, de Nabarra, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Çerdeña, de Córdova, de Córcega, de Murcia, de Jahén, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Yslas de Canaria, de las Yndias, yslas e tierra firme del Mar Océano,
   conde de Barçelona,
   señor de Vizcaya e de Molina,
   duque de Atenas e de Neopatria,
   conde de Ruisellón e de Çerdania,
   Marqués de Oristán e de Goçiano,
   archiduque de Austria,
   duque de Borgoña e de Bravante y de Milán,
   conde de Flandes e de Tirol, etc.
   
   
   (lo que más me gusta es eso de etc...)
   
   :D
   
   
   Aquí puedes encontrar más ejemplos del concepto España/hispano/español:
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1505
   
   Fernando I de Castilla (1037-1065)
   •Año 1062… Ego Femandus Rex Spaniense viribus in domino Deo aternam salutem, amen.
   
   
   
   

4. 

   #54 Ibericidad 23 de sep. 2005

   1) Felipe II tenía mayoritariamente descendencia portuguesa, no olvidemos que era hijo del emperador Carlos V (mitad aleman, mitad castellano) y de la imperatriz Isabel de Portugal.
   2) Al subir al trono de Portugal trasladó la corte a Lisboa, aunque después volvería a El Escorial.
   3) Hablaba perfectamente portugués y estaba familiarizado con la cultura de Portugal.
   4) Hizo leyes que favorecían claramente a Portugal frente a Castilla, como por ejemplo la que permitía a los portugueses ostentar cargos en castilla pero no así a los castellanos en Portugal.
   5) La Armada Invencible salió de Lisboa y llevaba más barcos portugueses que de ningun otro reino (país).
   Todo esto nos lleva claramente a deducir que ni era español (según lo entendemos hoy en dia), ni Portugal pertenecía a la monarquía española, sino que la unión de los reinos de Portugal-Castilla-Aragón conformaban la "Monarquía Hispánica", es decir, "Monarquia Ibérica".
   
   Sr. Brigantinus:
   Asegurese bien de la fecha de dicha carta, porque no me cuadra mucho. Pero de todas formas veo que usted ha compreendido cuál es la idea que trato de transmitir.
   
   Toda la edad media fue una etapa de luchas de "todos contra todos" en la que cada monarca cristiano se sentía rey de Hispania (rey de Iberia (Peninsula Iberica)) por encima de los demás reyes cristianos, llegando a darse el caso de coincidir AL MISMO TIEMPO, hasta tres reyes que se hacían llaMar reyes de Hispania (peninsula iberica) o Hispannae (plural) por encima del título de su própo reino (Galicia, Leon, Asturias).
   Otro caso notable fue el mencionado anteriormente en que Dom Manuel de Portugal se autoproclamó rey de Hispania (rey de la península ibérica) para contrarestar el hecho de que los reyes católicos anteriormente también se había autoproclamado reyes de Hispana (reyes de la península ibérica).
   ¿ Por qué esta obsesión en hacerse llaMar rey de Hispania? ... porque dicho título significaba ser el unico y verdadero continuador de la obra cristianizadora y unificadora de la Peninsula Iberica (Hispania) emprendida por los Romanos. Pero eso de ningún modo se puede utilizar para decir que España existiera ni que España hoy en dia represente dicho concepto de unidad ibérica.
   El título "Rey de Hispania" era solo oficioso, simbóico, y propagandistico.
   

5. 

   #55 Ibericidad 23 de sep. 2005

   Sr. Amalur:
   El cambio semántico no se produce con la evolución léxica "spanija"->"hispania"->"España", sino que dicho cambio semántico está IMPLICITO EN LA PRÓPIA FORMACIÓN del país que hoy en día conocemos con la palabra "España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc.
   
   El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se forMaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por toMar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión.
   
   Tomemos como ejemplo el caso de Alemania. Todo el mundo dá por supuesto (o eso creo) que Alemania se formó a mediados del s.XIX con BisMarck (no estoy seguro). ...pero,... si esto es así, ...¿como es posible que a principios del s.xvi existiera un emperador llamado Carlos V de ALEMANIA? ... pues lo mismo de siempre, .... Alemania (Germania) era una zona geográfica dentro de la cuál existian una serie de reinos (paises) independientes y rivales entre si, y fue la unión EFECTIVA de dichos reinos la que dió origen al país que hoy en dia conocemos como Alemania.
   ¡¡¡ Pues con España pasa exactamente lo mismo !!! ... con la salvedad de que no todo (Portugal) lo que se conocía como HISPANIA (peninsula iberica) está dentro de lo que realmente es España.

6. 

   #56 Brigantinus 24 de sep. 2005

   Para Ibericidad: pues sí, te confirmo la fecha de la carta que lleva ese encabezamiento. Y no es la única. Hay otras cartas escritas por las mismas fechas en las que también se menciona como rey de España o Spaña. Cuando se refiere a Portugal lo hace como algo distinto.Y es una carta particular (nada de propagandístico: de hecho, si uno lo piensa bien, lo "oficioso" aún resultaría más lógico: de puertas para fuera -oficialmente- se considera rey de varios reinos; oficiosamente, o sea, al Margen de la pompa y circunstancia, sabe que los reinos peninsulares constituyen una realidad que se puede resumir en el término España)
   
   De hecho, lo realmente propagandístico era la retahíla de títulos que menciona ainé. Eso sí era propaganda. ¿Existían Toledo y Córdoba como reinos con sus propias leyes y cortes? Pues no.
   Pero como he dicho varias veces, a los reyes, los títulos les gustaban más que a un niño un chupete. Cuantos más mejor. Aunque fueran territorios que no gobernaban ya, o que ya no existían como entidad territorial diferenciada. Aún en el siglo XIX, los Borbones de las Dos Sicilias llevaban en su escudo de armas las de los reinos hispánicos.
   
   

7. 

   #57 Ibericidad 28 de sep. 2005

   Ainé:
   
   Yo creo que España SI ES una unidad, aunque existan regiones autonómicas, varios lenguas, etc. Es más, aún en el supuesto caso de que España fuera un estado FEDERAL, esta unidad seguiría existiendo precisamente entorno a esa federación. El modelo de organización interna que pueda toMar un país no cambia el hecho de que esté unido o no, simplemente cambia la manera como se organiza esa unión.
   No hay que caer en el discurso catastrofista de Rajoy y sus secuaces que dicen que España se va a acabar si se aprueba el estatuto catalán, o si tál comunidad se declara nación, etc. Todo esto no son más que palabras porque españa seguirá existiendo; de una manera distinta pero seguirá existiendo.
   
   - Si Nosotros nos paramos a pensar: ¿ Qué es españa? ...¿es una hortaliza, una Marca de helados, un país? ...evidentemente que la respuesta es "un país". Inmediatamente surge LA PREGUNTA DEL MILLÓN: ¿QUÉ ÉS UN PAÍS?
   Un país es un território, con sus fronteras, su población, una o varias capitales, con un gobierno, con un jefe de estado (o no), con sus leyes (o no), etc, etc, etc. Pero un país también es las tradiciones de sus gentes, sus costumbres, su carácter, etc. Es decir, por encima de todo, UN PAÍS ES UNA IDENTIDAD CULTURAL COMÚN (identidad histórica).
   
   - A grandes rasgos solo existen 2 maneras por las cuáles se puede forMar un país: por una SEPARACIÓN o por una UNIÓN (esta separacón o unión se puede producir de distintas maneras pero eso es irrelevante).
   La História de los paises que se forman debido a una separación empieza en el momento que se produce esa separación, porque ahí es cuando su identidad cultural (histórica) empieza a distinguirse de la identidad cultural de la que se separan.
   La formación de un país por una unión supone la creación de una indentidad cultural (historica) NUEVA fruto del conjunto de las identidades culturales de cada una de esas partes, y por tanto su historia empieza en el momento de esa unión.
   España pertenece a este tipo de paises que son fruto de una unión y por tanto su historia empieza en el momento de esa union EFECTIVA, es decir, en el momento que se juntaron las identidades gallega, leonesa, castellana, aragonesa, catalana, etc, para forMar la identidad cultural española, o sea, el sentimiento historico conjunto de los españoles.
   Esto se produjo con los decretos de nueva planta a principios del s.XVIII, que aunque suponía la union de los reinos de castilla y aragon, tambien suponia la union de otras identidades culturales dentro de estos reinos (gallega, catalana, navarra, etc).
   
   Conclusión: la historia de España empieza a partir del s.xviii, y hoy en dia España SI ES UNA UNIÓN.
   
   * Con respecto a su comentario del "23/09/2005 23:24:22" no entiendo la pregunta o creo ya ha sido contestada con anterioridad.

8. 

   #58 falkata 28 de sep. 2005

   estoy seguro k si a un habitante de la peninsula en el siglo XVI o en el XVII se le pregunta k el k es(respecto a nacionalidad o como lo kerais llaMar)seguro k responde k el es español asik eso de k es españa a partir del XVIII...no se no se
   

9. 

   #59 Ibericidad 30 de sep. 2005

   Brigantinus:
   
   Con respecto a su comentário de "24/09/2005 10:45:15" debo empezar diciendo que VAYA MANERA DE IRSE POR LAS RAMAS O POR LA TANGENTE.
   Está usted completamente obcecado con su concepto integrista de España. Venga a darle vueltas a lo mismo sin conseguir aportar ARGUMENTOS para refutar sus ideas o para descartar las mias.
   Trate de leer mis comentários anteriores, para ver si saca algo en claro ya que todo lo que dice en su última intervención no aporta nada nuevo.
   
   El hecho de que el rey felipe tuviera un concepto sobre algo que EN ESE MOMENTO no le pertenecia en totalidad (hispania) no significa que él tuviera la última palabra sobre ello, ya que había otros partes (portugal) que tenia una vision distinta sobre lo mismo.
   Repase usted la política matrimonial de los reinos ibéricos a lo largo de los s.xiv y xv y verá usted que el concepto de unidad entre castila y portugal era más fuerte que entre castila y aragon. En este capítulo de politicas matrimoniales fijese usted detalladamente en la política matrimonial ibérica durante el reinado de "reyes católicos - dom manuel I, joao II", y verá usted que la unión entre castilla y aragón solo se produjo por una serie de nefastos acontecimientos, ya que lo normal era que la unión se hubiera producido entre castilla y portugal, lo cuál hubiera dado origen a un nuevo país probablemente llamado "espanha", que sin embargo sería una identidad cultural distinta a la hoy conocemos como "españa", a pesar que de se llaMaría igual.
   Mire usted la historia del infante (principe) Miguel, nieto de los reyes católicos, y trate de reflexionar que habría pasado si hubiera sobrevivido.
   Haga un esfuerzo por tratar de compreender que el léxico "hispania" o "españa" (como usted prefiera) sufrió un LENTO cambio semántico, es decir, un cambio en su significado, a lo largo del periodo que supuso la unión entre castilla y aragon, o sea, la formación de lo que hoy en dia conocemos como "españa". La formación de españa es la que Marca un cambio semántico en el significado de dicha palabra.
   
   Fuera Prejuicios !!!

10. 

    #60 Brigantinus 30 de sep. 2005

    Ibericidad:
    No soy yo el que se va por la tangente. Fuiste tú el que negó con toda la contundencia del mundo que Felipe II llevara el título de rey de España antes de 1580. Yo te he aportado pruebas documentales (bibliografía incluida) que demuestran lo contrario. E insisto que en las mencionadas cartas Felipe II deja muy clara la diferencia entre la España de la que se intitula rey y el vecino Portugal. Incluso en las misivas que les envía a los Doria cuando está organizando la expedición a Portugal, habla del envío de soldados españoles (sic) desde Italia, diferenciándolos de otras nacionalidades (vaya esto para los Henry Kamen de turno)
    
    Y sobre las políticas matrimoniales del siglo XIV y XV, recuerda el compromiso de Caspe: después de hacerse con Castilla, los TrastáMara se implantan en Aragón. Los representantes de la Corona de Aragón, de entre todos los posibles pretendientes, se quedan con el de ascendencia castellana.
    
    Sobre la imposibilidad de que las partes que conformaban España se consideraran partes de un todo antes del siglo XVIII, véase la obra de Baltasar Gracián, anterior a esa época, y aragonés.

11. 

    #61 panoramixperez 01 de oct. 2005

    estimado brigantius , Completamente de acuerdo Hispania es una invencion una potencia hegemonica ,Castilla, dominando al resto de naciones y digo Naciones aunque al amigo tineo le de una taquicardia.Primero plantear que los indigenas prerromanos tenian concepto de nacion es propio de Groucho Marx.En cuanto a la serie "memoria de España" , su guiomista debia ser el de la enciclopedia Alvarez de la epoca del general Franco, pintandonos a Iberos luchando por la libertad nacional !! por favor!! si solo faltaba Aznar vestido del Cid y la Botella de doña jimena , y Carod rovira de Almanzor llevandose las cmpanas de Santiago.Ademas el primer reino de europa y eso es innegable le pese a quien le pese es el Reino suevo de galicia. Y con la dominacion Arabe y los reinos de Taifa !! debian tener una conciencia de ser Españoles!!. sera con los reyes catolicos y todo el tinglado cuando haya cierta conciencia nacional.Pero bueno para segun que gente solo se puede hablar de la conquista de america ( un genocidio en toda regla), de la gloria de felipeII ( un tirano genocida , si no que se lo digan a los holandeses) y todo eso. España es un concepto de naciones con sus historias peculiares , basado en la convivencia ( relativamente). Pero los manipuladores y salvadores de la patria te tildaran de nacionalista , separata y demas.Poniendose del mismo lado que ciertos nacionalistas psudo caducos que hablan de razas superiores. En el fondo entre un nacionalista español y uno vasco , solo cambia la nacion. Los dos no ven la riqueza de fondo de una gran nacion de naciones que es España.

12. 

    #62 Brigantinus 01 de oct. 2005

    A ver si vamos dejando las cosas claras.
    Aquí nadie ha discutido el concepto de NACIÓN. El debate no es si España es una nación de naciones o una nación.
    El debate es si se puede hablar de una cosa llamada España con propiedad antes del siglo XVIII. Y mi argumento es que sí. Sin pretender remontarme a la Antigüedad ni a los visigodos, ni mucho menos, intento explicar por qué sí creo que antes de 1700 la gente tenía claro que vivía en algo llamado España. Y que esa España era concebida como algo distinto de Portugal.
    
    1) ESPAÑA-HISPANIA: Hispania es la denominación antigua de la Península Ibérica. De ahí deriva la voz España. Por lo tanto, en un deteminado momento, Hispania pasa a tener dos significaciones: la Península y la denominación de España (sin Portugal) en latín
    Exactamente igual que en el caso de GALLAECIA-GALICIA. El primer término designa un territorio administrativo romano o la traducción al latín de la Galicia actual.
    En la Alta Edad media, el nombre de Gallaecia seguía apareciendo en algunos textos para designar al reino leonés (por su correspondencia territorial). Sin embargo, cuando en textos del siglo XVI o XVII, leemos textos jurídicos o literarios que hablan de Gallaecia, es evidente que estamos hablando sencillamente de la Galicia en sentido estricto con su nombre traducido al latín.
    
    Pues con Hispania/España idem. Es normal que los reyes, españoles o portugueses que aspiraban a extender su dominio por toda o casi toda la Península Ibérica se titularan reyes de "Hispania". Eso venía sucediendo así desde la Edad Media. En ese sentido, que el rey Manuel de Portugal contrajera matrimonio con una hija de los reyes de Castilla y Aragón era tener un buen antecedente.
    
    2) Pero... insisto en que para el siglo XVI, ya estaba clara la división entre ambos países.
    Por enésima vez hago hincapié en que muchos años antes de ser rey de Portugal, Felipe II ya mandaba cartas titulándose rey de España, y manteniendo la diferencia (véase su contenido) entre lo que era España y los Españoles y Portugal y los Portugueses.
    Recordemos al portugués Manuel da Costa y sus poemas: "De nuptiis Eduardi Infantis Portugalliae atque Isabellae Illustrissimi Theodosii Brigantiae Ducis Germanae' e "In nuptiis Ioannis et Ionnae
    Lusitaniae Principum"
    
    Cojamos una crónica de la época:
    "ut malae fidei possessoribus iniuriosum, ab Hispanis et Lusitanis quoddammodo erat explosum. Unde illa commotior, et crescentem Hispani potentiam Lusitaniae, Indiae orientalis,..."
    Por la parte española, los literatos nos muestran nuevamente una visión de España como algo totalmente distinto de Portugal. Al Margen de las peculiaridades y diferencias de cada territorio, Cervantes, Quevedo, etc... tienen claro que hablan de España sin Portugal (recuerdo una referencia de Quevedo en sus "Sueños" en la que se habla, dentro de la retahíla de naciones extranjeras, de unos "portugueses derretidos". Mi referencia a Gracián consistía en mencionar a un autor del Siglo de Oro que no fuera nacido en la Corona de Castilla.
    Que los reyes sigan hablando de Hispania para exaltar sus deseos de unión peninsular es una cosa. Pero la idea de una realidad que agrupa a los territorios de las viejas coronas de Castilla y Aragón ya está ahí. Y las gentes de la época así lo perciben.

13. 

    #63 Invictus82 13 de nov. 2005

    Bueno, lamento la extensión, pero ya venía siendo hora:
    
    Llevaba leyendo disparates en esta y otras páginas desde hace algún tiempo, y me decía, “ni te esfuerces, no merece la pena”. Pero Olarticoechea ha superado a todos los que hasta ahora he leído, no porque únicamente diga disparates, sino porque encima se cree en posesión de una verdad absoluta, cree que nadie puede discutir sus argumentos, y encima se autoproclama vencedor del debate y se da cera a sí mismo con un narcisismo que resultaría más familiar en una historieta de Mortadelo y Filemón que a un foro de Historia.
    Pero es lo que hay. Aunque en realidad, si su artículo fuese un barco y lo botásemos, pobres de los que fuesen dentro, pues se iría al fondo como una piedra. Y esto se debe a que desconoce por completo la metodología del historiador a la hora de plantear un problema histórico. No sé si será historiador, puede serlo; no sería yo el que lo dudase, pues he visto dar títulos a toda clase de iluminados profetillas de pueblo, de los que se pasan el día ensalzando la patria chica y el qué buenos somos, y qué malos los españoles que nos oprimen y se inventan patrias que no existen, no como Galicia, que no es un invento, sino que estaba ahí cuando todavía Dios planificaba el Universo.
    Cuando abrí la página y leí, lo primero que me saltó a la vista es que llamaba pseudohistoriadores a Claudio Sánchez Albornoz y a Ramón Menéndez Pidal. Posiblemente, el más importante medievalista (don Claudio) y el más importante filólogo (don Ramón), del siglo XX en esta nuestra triste España. Para Olarticoechea es muy fácil llaMar pseudohistoriadores a hombres que pasaron sus longevas vidas entre los documentos que él desconoce forzosamente para hacer tantas afirmaciones gratuitas, y desconoce además el método a seguir para interpretar esos documentos: porque no se decían las cosas igual en el año 1000, ni las palabras significaban lo mismo. Ya sé que va a decir que defiendo a la historiografía del sistema, que si historiadores españolistas, que si centralismo, etc… Esa es una interpretación muy discutible; lo que es cierto y palpable es que tanto Sánchez Albornoz como Menéndez Pidal cuentan con la admiración y el respeto de todos los grandes historiadores y estudiosos de la actualidad, no sólo españoles (que es lo que Olarticoechea está pensando) sino de todo el mundo; y sus obras se siguen editando y vendiendo. No porque sus teorías fuesen irrefutables, muchas han sido refutadas ya, sino porque han hecho camino donde no lo había, han formulado problemas, y después de su paso por el mundo, sabemos más de lo que sabíamos antes.
    Olarticoechea considera su argumentación acorazada, intraspasable, imposible de abordar. Está tan bien hecha, que nadie puede refutarla. Y todavía dice que “lamenta ser prepotente”. Demostraré cómo su argumentación hace aguas en mi campo de especialidad, que es la Alta Edad Media (más que aguas hace Mares), aunque estoy seguro, echando un vistazo superficial, que en las demás épocas que trata ocurre tres cuartos de lo mismo. Pero no entraré en ellas, porque suficiente tiempo estoy perdiendo ya en responder a tales falacias, que no merecen sino risas.
    
    En primer lugar el reino visigodo de Tolosa se extingue en el 507, no en el 585. Tras la batalla de Vouille frente a los francos de Clodoveo, la masa mayoritaria del pueblo visigodo se traslada a la vecina Hispania. Los reyes godos consiguen salvar parte de sus territorios en la Galia gracias a la intervención de Teodorico el Grande, rey ostrogodo, que tutelará desde entonces hasta su muerte al reino hispano de los visigodos. El 585 es la fecha en que Leovigildo se anexiona el reino suevo, completando así su labor de pacificación de la península bajo su cetro (a excepción del Saltus Vasconum). Este reino godo, para Olarticoechea, no crea una idea de España, aunque el franco en la Galia sí funda lo que será Francia (y eran tres reinos, Austrasia, Neustria y Borgoña, y a veces más). O Inglaterra, como dice él, aunque se olvida de la Heptarquía, la era de los siete reinos (Sussex, Essex, Wessex, Kent, Anglia del Este, Nortumbría y Mercia). Sin embargo los visigodos siempre tuvieron una única corona, un único rey, y una Iglesia (verdadera articulación del Estado visigodo) capaz de formular una idea embrionaria de España como nación: leed a San Isidoro y su Laudes Hispaniae, y una vez desaparecido el reino, la Crónica Mozárabe del 754, en la que llora literalmente la “pérdida de España” con frases como “mientras devastaban España los mencionados expedicionarios” o “sobre esta España desdichada establecen un reino bárbaro”. Las montañas y los bosques no pueden ser desdichados, no al menos por una invasión de un grupo humano. Se está refiriendo a la población al decir España, lo que además no debería extrañarnos, pues como decía Vidal de la Blanche “la idea de país es inseparable a la de sus habitantes.” Pero como sé que algunos no se lo van a creer, y van a decir que invento o tergiverso, me remito a un prestigioso historiador (supongo que lo llaMarán españolista, a pesar de ser catalán), J. A. Maravall, “El concepto de España en la Edad Media”.
    Una vez los visigodos derrotaron a suevos y bizantinos, su poder en la península fue incontestable, y todo peligro para el reino se manifestaba en rencillas internas, verdadera debilidad del Estado Visigodo. Los todopoderosos francos, como algunos tratan de presentárnoslos, mantuvieron varias guerras con el reino visigodo intentando recuperar la Narbonense, y fueron siempre derrotados. Y esto nos ofrece otra pista sobre los nacientes conceptos de nación: los francos intentaban recuperar la Narbonense porque identificaban unas fronteras naturales con lo que debía ser su patrimonio, en este caso la Galia ¿por qué nos extrañamos que en España ocurra algo similar? ¿Por qué la Reconquista nunca aspiró a recuperar la Narbonense, y se ciñó a las fronteras de la antigua Hispania romana?
    Olarticoechea nos dice en su artículo que el reino godo estaba débilmente estructurado, y en una respuesta posterior dice que los suevos en Galicia forMaron un país estructurado. Esto es un nuevo disparate, pues los visigodos eran el pueblo más romanizado, el más numeroso y el único que fue capaz de poner en jaque al Imperio Romano (lo que es una señal de fortaleza), mientras que los suevos fueron una cuadrilla de no más de diez mil almas que se asentó en Galicia porque les tocó así en un sorteo. Luego viene la Reconquista fantasiosa, inventada por historiadores posteriores para justificar la existencia de una cosa que no existía y que se llamaba España. Hay que distinguir la conciencia de pertenencia a una nación, España en este caso, y la existencia de un Estado que se ajuste a esa nación, el Estado Español en sus múltiples sistemas. La existencia de un Estado Español podemos remontarla en relación a lo que entendamos por Estado. España como un Estado Liberal, que es la única forma de Estado que algunos toleran, no se remonta más allá del siglo XIX. Como un Estado Centralizado, en un Régimen Absolutista, hasta el 1700. Anteriormente, la historiografía (esa tan españolista y tan tergiversadora) llama “Monarquía Hispánica” a ese conjunto de reinos y señoríos que engloban las posesiones de los reyes españoles (que también pueden ser duques de Borgoña o Emperadores de Alemania). Pero aparte de esa monarquía hispánica, de ese Estado, se sabe perfectamente lo que es España, la nación, como se comprueba con la lectura del Quijote y las múltiples referencias a este nombre, tabú en esta nuestra Edad del Hierro; o cuando Quevedo con tristeza nos cuenta lo de “Miré los muros de la patria mía”, y no en referencia a Madrid precisamente. Pero por lo visto, Quevedo era un españolista casposo. Pero antes también había referencias a España: la del navarro Jiménez de Rada en el siglo XIII, o esa mítica de Jaime el Conquistador, dirigiéndose a su nobleza y proclamando “Hoy hemos dejado muy alto el honor de España”. Olarticoechea dirá que eso se lo han inventado historiadores franquistas (como Sánchez Albornos, que por cierto, fue presidente de la República en el exilio), pero basta con mirar las crónicas para ver que es cierto (crónicas sin sospecha de falsificación).
    La Reconquista tiene mucho que ver con la idea de la nación española. Y la prueba de que existió realmente una Reconquista la tenemos en el presente: España forma parte de lo que se conoce como Occidente y Europa (aunque algunos identifiquen esos nombres con la causa de todos los males del mundo). Para bien o para mal es así, no digo que sea bueno o malo (me inclino a pensar que es bueno, pero allá cada uno con sus ideas). El caso es que la evolución de este territorio llamado Hispania por los romanos, dentro del mundo de los reinos germánicos nacidos con la desaparición del Imperio de Occidente, se truncó con la conquista musulmana en el 711, motivada por las diferencias en el seno de la nobleza visigoda. De estar integrada en la cultura occidental, de forMar parte de la Cristiandad Latina, pasó a un campo distinto, el del mundo islámico, que miraba a Oriente. Repito, no sé si para bien o para mal. Pero desde el punto de vista de nuestra cultura, y de la cultura de los reinos que surgieron en el norte de la península, herederos del legado visigodo, lo que estaban haciendo, aunque ellos no fuesen ni descendientes de Rodrigo ni de Recaredo, era recuperar un territorio perdido por sus antepasados para el mundo social, político, económico y cultural cristiano y europeo, y esto no lo digo yo, lo dice la Historia. Esto no le quita ningún valor a los logros de la cultura andalusí, que son muchos, y son también logros de España, pero omitir el término Reconquista al hablar de la Edad Media española, consigue que explicarla sea imposible. Más cuando los que la hicieron estaban convencidos de que estaban recuperando lo que sus antepasados habían perdido, como demuestran, en tan temprana época (finales del siglo IX), las crónicas ovetenses. Pero Olarticoechea está pensando que claro, lo hacían para justificar su avance sobre el sur. Era propaganda política, está diciendo. Pero es que las crónicas musulmanas también recogen esta idea, y nos dicen que día y noche los cristianos se afanan por recuperar el reino de sus antepasados (consultar MAÍLLO SALGADO, Felipe: El reino de Asturias desde la perspectiva de las fuentes árabes en La época de la monarquía asturiana. Actas del Simposio celebrado en Covadonga (8-10 de octubre de 2001), Real Instituto de Estudios Asturianos, Oviedo, 2002, y también los coloquios en los que interviene). Justifica la existencia del término Reconquista porque, dice él, en época de Alfonso III se creía que los musulmanes se iban a retirar del territorio y necesitaba llaMarse descendiente de los godos para poder reclaMarlo. Esta fábula que nos cuenta está intoxicada de campanas oídas pero sin saber en dónde, y me temo que tiene que ver con la Crónica Profética conservada (en el siglo IX debió haber muchas) en la que se auguraba la victoria sobre los musulmanes en el reinado de Alfonso III. Estas crónicas circulaban tanto por territorio andalusí como en la Corte ovetense, y no creo que nadie las diese mucho crédito, pero nos dan cuenta de cómo se pensaba en la época. Lo que sí es cierto es que la reclamación del legado visigodo es anterior al reinado de Alfonso III, así que el razonamiento de Olarticoechea es, nuevamente, erróneo, y la noción de Reconquista es anterior, porque la restauración del ritual visigodo se dio en el reinado de Alfonso II, entre el 791 y el 842. Y que la crónica Albeldense diga algo así como que “todo el ceremonial de los godos, tal como había sido en Toledo, lo restauró por entero en Oviedo”, creo que no es una afirmación inocente, sino que está mostrando una mentalidad en la realeza del reino asturiano, según la cual se tiende un nexo entre el reino de Oviedo y el pasado visigodo. Y repito, no es algo inocente.
    Y luego lo de que no es reino asturiano sino gallego. Eso ya roza lo esperpéntico (utilizando un término de un ilustre gallego). Para él no queda duda, y las crónicas le dan la razón. Al menos las que nos facilita en su artículo, que claro, son las que llaman a los reyes, reyes gallegos. Todas las demás, en las que se titulan de otros mil modos distintos, esas no nos las muestra. Esta es una de las mejores nociones para saber quién hace historia interesada: el que únicamente enseña lo que respalda su tesis y oculta lo demás. Se ve con frecuencia y es muy peligroso, porque al que lee convencido de la buena fe del autor se la mete doblada. El señor Olarticoechea no ha debido leer las crónicas ovetenses, en las que las referencias que se hacen a Galicia se reducen a lo que es Galicia, y a nada más. En las campañas musulmanas, por ejemplo, las crónicas cristianas tienen perfectamente encuadrado el territorio, así nos dicen que los musulmanes enviaron dos ejércitos en 821 contra Galicia, el uno batido en Narón y el otro en Anceo. Perfecto, territorio gallego. Pero los cronistas musulmanes no tienen ni la más remota idea del territorio norteño, y en base a la antigua deMarcación romana bajoimperial, en la que Galicia engloba Asturias, León y el norte de Portugal, lo llaman a todo Galicia. A los enemigos contra los que se baten, gallegos; pero también infieles, francos (con más frecuencia incluso que gallegos), cristianos, politeístas, etc… por lo que no hacen falta más pruebas de la imprecisión de los conocimientos que los musulmanes tienen de esas áreas. Y si los musulmanes, que tienen frontera con ellos, tienen conocimientos imprecisos, qué no tendrá el Papa en Roma (o los normandos de Guillermo). El experto arabista Maíllo Salgado también trata de este tema en el artículo que he citado anteriormente, así que el que no me crea, que lo lea. No quiero decir que no se llaMara a los reyes asturianos (porque tenían la mala costumbre de nacer y gobernar desde Asturias) a veces reyes de Galicia, pero responde a la misma confusión. En una época en la que está tomando forma el sistema de poder, el ceremonial, en estados embrionarios como son estos, es natural que exista confusión en el título que recibe el rey, sobre todo en los que le titulan desde el exterior, pero también en el interior, porque no hay una fórmula escrita, no hay una ley que establezca el método, el título, el protocolo, nada. Hubo un reino de Galicia, de eso no hay duda, cuya corona recaía en los reyes leoneses, y que tuvo períodos breves de independencia, pues sus reyes siempre aspiraban a lograr la corona leonesa, que era la preponderante.
    Pero tanto decir reino de Galicia como reino de Asturias es impreciso. Los cronistas de la época a veces dicen un nombre u otro, pero estando el foco de rebelión y la Corte en territorio asturiano, es normal que la historiografía optase definitivamente por llaMarlo reino asturiano (qué es además como lo llaman las crónicas ovetenses). Aunque el reino sea de una expansión mucho más amplia que el mero territorio asturiano, pues desde un principio Cantabria también formó parte de él, y sus reyes fueron todos de linaje cántabro (cuando no vasco, como Alfonso II). Querer reducir la gloria del reino de Asturias al territorio que le da nombre (o reino de Galicia, en el caso de que así se llamase) es digno de asnos. Pues el reino de Asturias estuvo conformado por Asturias, por Galicia, por buena parte de Portugal, por parte de Castilla, por Álava y puede incluso que por parte de Vizcaya. Todas esas regiones conformaban el reino, y no exclusivamente Asturias o Galicia. Igual que España lo conforman muchas regiones, y no exclusivamente Castilla o Madrid, como algunos piensan.
    Podría pasarme días refutando las alucinaciones de gente que, a la vista de lo que dice, sólo ha leído a aquellos que dicen lo que quiere leer, y han apartado de un manotazo una montaña de libros de grandes maestros, por haberlos tachado previamente de historiadores del sistema., españolistas o franquistas. Por cierto, que de ser correcta la argumentación de Olarticoechea (me refiero a si viviésemos en el País de las Maravillas), el Estado Opresor Español estuvo acaudillado durante cuarenta años por un extranjero, sí, un gallego, que es directamente el causante de todo el barro y toda la ponzoña que ensucia hoy en día la historia de esta país, España. Una España que después de cuarenta años de patriotismo forzado, se desprecia a sí misma. Esa es una derrota de todos los que vivimos aquí, señores, que no hemos demostrado la suficiente madurez para enfrentarnos a la sombra de nuestro pasado.
    
    Invictus
    
    PD: y la Historia, señor Olarticoechea, no puede ser objetiva de ningún modo, porque toda historia es creación de un hombre, es un hecho subjetivo, de mayor fiabilidad o menor, pero subjetivo, porque está tocado por una interpretación humana.
    

14. 

    #64 Mhi 13 de nov. 2005

    Saludos
    Veo que este debate lleva ya mucho tiempo y creo que poco mas queda que decir al respecto, (cada uno que saque sus conclusones), pero quisiera aportar algo por si pudise ser de orientacion: creo, (no voy darlo como verdad para no herir "sensibilidades", que en este tipo de debates suelen priMar mas que la razon), que la idea de nacion/nacionalidad nace al hilo de la Revolucion Francesa ya que anteriormente lo que se viene en llaMar paises eran territorios bajo la soberania de un mismo monarca.
    
    Me explico: no creo que un castellano y un aragones en el S. XVI (por favor, solo es un ejemplo) sintiesen ninguno la pertenecia a un pais / territorio / nacion comun llamado Hispania sino que ambos se identificaban como subditos del mismo rey (lo mismo que un Siciliano de la epoca ). Esto mismo vale para los subditos del rey de Francia, del Papa o de valla usted a saber.
    
    Con la Revolucion Francesa se comienza a sustituir la el sentimiento de los habitantes de los territorios europeos de ser subditos de una monarquia por el de ser nacionales de un pais. De hay que durante el antiguo regimen pudiesen convivir en un mismo "pais" personas de distinta lengua, religion y zonas geograficas sin mayor problema ni conflicto. Las guerras hasta la hasta el S. XIX (no quiero decir con ello hasta 1801, ojo!) eran guerras dinasticas a veces con un barniz religioso, donde los ejercitos que se enfrentaban estaban compuestos por subditos de distinta procedencia y que lo hacian en nombre del rey. El problema surge cuando se tiene que sustituir la lealtad a un monarca por la lealtad a una idea como la nacion. Esta transicion se lleva a cabo en diferenre grado en los diferentes paises europeos (uno de los paises donde con mas exito se realizo seria Francia, y uno de los paises donde se llevo a cabo a medias y desigualmente seria el nuestro).
    
    Por ello pretender que los gallegos, vascos, espanoles, eran o sentian pertenecer a un pueblo desde tiempos inmemoriales es sencillamnete un error. Estamos aplicando ideas y nociones del siglo XIX y XX a lugares y personas que no conocian terminos como nacion, pueblo, lengua, etc, simplemente porque aun no se habian inventado. Si, inventado. Con ello se manipula la historia y cada uno puede "arriMar el ascua a su sardina" como mas le convenga.
    
    Gracias.
    P.D> Disculpad la ortografia, pero tengo un teclado ingles.
    

15. 

    #65 ofion_serpiente 13 de nov. 2005

    Abro con deleite una obra del siglo XIV, Crónicas de los Reyes de Castilla, escrita por un imperialista castellano, Pero López de Ayala, cuya primera edición, preparada por un aragonés, data del siglo XVI, si bien no se publicarça en el siglo XVIII. En ella la denomianción "España" aparece contínuamente para designar el todo peninsular, incluida Portugal, no nos engañemos, porque Portugal es parte de Hispania.
    Brevemente y sin grandes aspavientos, ¿pretenden los nacionalistas indicarnos que el concepto de Cataluña, por ejemplo, nace ya en los albores de la historia y se encontraba ya en los genes de las tribus ibéricas que habitaban en las costas del mediterráneo.?. No lo creo.
    ¿Será que Cataluña nace, como conjunto nacional, en la idea de los Señores de Rosellón y Cerdaña, en los Condes de Urgell o será creación de la Marca Catalana por Carlo Magno?
    ¿Encontraremos la génesis de Cataluña en la política de los Ramón Berenguer, Berenguer Ramón, extendiendo su señorío feudal sobre los pequeños principados pirenaícos y alcanzando gracias a la posición privilegiada de Barcelona frente al Mediterráneo, la hegemonía de la Marca?
    ¿Será que la naturaleza comercial de los Condes de Barcelona permitió la alianza con El reino de Aragón (leer las capitulaciones matrimoniales de la HIja de Ramiro y el Conde) adevertidos de que el Rey Aragonés precisaba un guerrero que hiciera frente a las ansias expansionistas de castellanos y navarros? ¿nacería aquí la concepciónd e Cataluña como Nación?
    ¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.
    ¿eran Teresa y el Borgoñón intérpretes de la voluntad de los paisanos hispanorromanos del condado de Portugal cuando prepararon la elevación de su hijo a la Majestad?
    ¿no es más cierto que la historia política del medioevo la escribía la nobleza, más preocupada de sus prerrogativas y privilegios que del pueblo?
    ¿se ha tenido en cuenta a la hora de hablar de nacionalidad y espíritu patrio que la nobleza castellana tenía tantas propiedades en Aragón y Portugal como la nobleza de estos estados en Castilla?. La política matrimonial de los distintos reyes de los diversos reinos de España tendía a obtener la unidad.
    ¿no será que el espíritu nacional de nuestras comunidades nace en el XIX?
    Ufff.......
    Los Decretos de Nueva Planta lo único que hacen es eliminar, siguiendo la pauta centralísta de los borbones, las Cortes de los distintos reinos que configuraban la Corona de Aragón. De hecho los derechos forales se siguen aplicando, incluso se reconoce su vigencia en el Código Civil, hasta el extremo de que territorios como Urgell, Vall D'Aran, Aragón, Baelares, Vascongadas y Galicia, Cataluña mantienen instituciones civiles propias (Herdamientos, derecho sucesorio, formas comunales de explotación de la tierra) De hecho, el único lugar de España que admite el contrato sucesorio es Cataluña. La propia compilación gallega permitía la extensión de ciertas instituciones en Zamora y Salamanca (Compañía rural galega, Muiño de Herdeiro). Hacer una Nación fuerte frente a las demás naciones europeas es el objetivo primordial de un Monarca; lo intentaron los Austrias y lo intentaron los Borbones. ¿Piensa algun nacionalista que hubiera subsistido frente a las intenciones imperialistas de Luis XVI una Cataluña independiente? ¿no se recuerda ya que existieron intentos de invadir Cataluña por parte de los franceses, en diversas ocasiones y períodos históricos?
    España presenta, a lo largo de la historia y a pesar de sus diferencias, numerosas coincidencias que permiten hablar de una Nación, de un pueblo común, que reclama un esfuerzo coelctivo para continuar la andadura por la historia, pero eso sí, ni una gota de sangre más
    
    
    
    

16. 

    #66 Cierzo 14 de nov. 2005

    Estoy totalmente de acuerdo con la opinión reflejada por Mhi y en algun sitio de la celti recomendé la lectura de "La invención de la tradición" de E. Hobsbawm que nos muestra el nacionalismo como un "invento" de las burguesias decimononicas.
    Esto explica por ejemplo porque el nacionalismo en Aragón no es tan fuerte como en Cataluña, por la falta de una burguesía aragonesa con capacidad y fortaleza suficiente. Y así respondo a Ofion_serpiente cuando dice “¿por qué no existe en Aragón, capaz de alzarse contra la monarquía más poderosa de su época, contra su Señor Natural, por defender sus fueros y a un funcionario corrupto (Antonio Pérez) veleidades nacionalistas tan poderosas como las que hoy mueven a Cataluña?.”
    Tiene mucho sentido, burguesia "centralista" fuerte que crea el nacionalismo español, sólo en dos lugares se puede reproducir este fenomeno pero con un "objeto" nacional diferente, Pais Vasco y Cataluña. Fijaos que por ejemplo el nacionalismo gallego tampoco alcanza el desarrollo de los dos anteriores aun teneniendo una lengua mayoritaria no castellana en esa época e incluso un movimiento literario, por lo mismo, la ausencia de esa burguesía fuerte es lo que Marca la diferencia.
    De hecho, la burguesía en Aragón, nunca ha tenido un sentimiento profundamente nacionalista, lo peculiar del nacionalismo aragonés es que vino impulsado "desde fuera", desde los aragoneses que vivían en Barcelona y entre los que destaca sobre todos Gaspar Torrente. Y ligado a ideas progresistas.
    La verdad es que el sentimiento nacionalista aragonés sufrió dos fuertes reveses. El primero, fue que con el estallido del guerra civil, la República no puedo aprobar el Estatuto de Aragón que se había aprobando en Caspe en mayo de 1936 (creo que a los gallegos le pasó algo parecido). Por otro lado, la guerra permitió la creación del Consejo de Aragón, lo que podríamos llaMar el primer gobierno aragonés "autonomo" y con más competencias de las que tiene cualquier autonomía actual, al principio dominado exclusivamente por cenetistas, fueron incorporando a representantes de las demás fuerzas del F.P. Aunque es verdad que este gobierno se quejó aMargamente de las milicias (que segun muchos testimonios e historiadores eran las verdaderas dueñas) e incluso pidió las competencias militares, las cuales les fueron negadas, por supuesto.
    El otro revés se dió en la Transición. Tras haberse decidido la incorporación de Aragón a la "vía rápida" para asumir competencias como autonomía, es decir al art. 151 de la constitución, los ayuntamientos de la provincia de Teruel gobernados por la UCD, se ponen en "pie de guerra" y fuerza a su partido a retroceder, rompiedose el consenso y teniendonos que acoger a la "via lenta" es decir el artículo 143.
    Actualmente existen en dos partidos que no son de ambito nacional, PAR y CHA. El primero no puede considerarse nacionalista, más bien regionalista y de derecha. El segundo puede considerarse nacionalista y situado hacia la izquierda. Aunque como característica general podíamos decir que el nacionalismo aragonés no es tan "dañino" para el nacionalismo español, ya que no ponen como objetivo primordial una independezia de españa, si no que ensalzan la nación aragonesa como diferenciada del resto. Las ideas independentistas estan más arraigadas en la gente joven de CHA, aunque no hace mucho hubo un enfrentamiento entre la dirección del partido y sus juventudes (Chobenalla) que incluso fueron expulsadas del mismo (no sé si fueron readmitidas, pero fue un suceso fuerte). De todas formas, el nacionalismo en Aragón tiene una base importante de gente joven, yo diría que el voto a Cha es funamentalmente joven, y que no ha parado de crecer. El nacionalismo aragonés, aunque no tan mediatico como otros (salvo el caso de Labordeta), es un fenomeno fuerte que puede ser comparado de forma cuantitativa al nacionalismo gallego.
    Aqui os dejo los datos, aunque son eso, datos, podríamos tener en cuenta mcuhso factores (el mal momento del BNG, el bueno de CHA, sobre todo debido a la política de anterior gobierno y su PHN que fue considerado como una agresión centralista, etc)
    
    Elecciones Generales 14M 2003
    BNG 205.613 0.8 % (de los votos a nivel nacional)
    
    CHA 193.865 0.37 %
    
    PAR – 36274 0.14 %
    
    Debemos tener en cuenta que el censo 2001 en Aragón 1.204.215 hab
    
    Galicia 2.695.880 hab.
    
    
    Elecciones Gallegas 2005
    
    BNG 13 dip. 312.039 18’7 %
    
    Elecciones autonómicas en Aragón 2003
    
    CHA 9 esc. 13,75%
    
    PAR 8 esc. 11,20%
    

17. 

    #67 LucioMarcio 22 de feb. 2006

    Qué artículo tan sumamente lamentable, patético, tergiversador y lleno de ignorancia es el que ha dado pie a los comentarios posteriores -muy interesantes la mayoría- dicho sea de paso. Dios santo...mayormente Invictus ha dicho a grandes rasgos lo que yo hubiera escrito, de manera que me lo ahorro con agrado.
    Pero en fin. Alguien que tiene la osadía de llaMar "seudo-historiador" (genial lo de seudo ¿eh?) al gran Sánchez-Albornoz...¿qué tipo de credibilidad puede tener?. Sea original al menos, y hágase pasar por un triste americocastrista.
    
    

18. 

    #68 F. 22 de feb. 2006

    Estoy completamente de acuerdo con Lucio Marcio, sobre todo con lo de meterse con Sánchez Albornoz. Yo, como muchos supongo, no comparto muchas ideas de Sánchez-Albornoz, pero me parece uno de los grandes historiadores españoles del siglo XX y merece un gran respeto, no sólo por su inmensa erudición, sino por su influencia y enorme prestigio fuera y dentro de España. Si para defender una ¿teoría? el único argumento es atacar a un historiador por ser historiador, pues apaga y vamonos. Este artículo, y que me perdonen los autodidactas que no va por ellos, demuestra la manía que alguno le tiene a los hstoriadores salidos de la universidad.
    Sobre el resto del artículo, pues sin comentarios. Aparte que de historia, ni idea, me empieza a parecer ya aburrido (y eso que acabo de llegar) la idea de un "reino gallego prerromano, antirromano o yo que sé". Galicia fue una provincia romana como las demás, romanizada, con sus administradores romanos, sus ciudades romanas y sus carreteras romanas. Si en vez de sabe Dios qué, esta gente leyera algún libro de historia igual avanzábamos algo. Yo recomiendo La Galicie romaine de A. Tranoy (es de 1981, pero sigue siendo imprescindible), un franés que no parece ser muy "imperialista español". Pero claro, seguro que será un pseudo-historiador tradicionalista unido a la amplia conspiración mundial para ocultar los restos del gran imperio gallego.
    Por cierto, y hablando de Historia: los visigodos se fueron estableciendo progresivamente en Hispania a partir de finales del siglo V, aunque el mayor impulso se prodyjo tras su derrota ante los francos de Clodoveo en Vouillé (507). Desde entonces, Hispania pasó a ser el centro del reino godo.
    Más cosas: los romanos llamaban Hispania a Hispania (eran así) y crearon dos provincias: Hispania Citerior e Hispania Ulterior. Posteriormente, Diocleciano y sus continuadores crearon la diócesis de las Hispanias (en plural, sí), como también crearon la diócesis de las Galias (en plural, sí).
    Y finalmente, decir que Francia tiene no sé cuantos cientos o miles de años (o Inglaterra) o es coña o es ignorancia, y no sé lo que es peor.
    Ciertamente, el reino de los visigodos tuvo poca trascendencia en la historia posterior de España (se me ha escapado), pero un poquito más que la que tuvieron los suevos, posiblemente el reino germánico más insignificante y poco importante creado a raíz d elas invasiones germánicas (y esto no es un juicio de valor, sino un dato objetivo).
    En fin, me imagino que el próximo artículo versará sobre que Colón, cuando llegó a América encontró...lo habéis adivinado.
    
    
    Saludos
    
    
    P. D.: ¿Alguien se ha fijado a lo que le ha pasado a otro autodidacta célebre dedicado a inventar historias y "revisar" la historia llamado David Irving? Pue eso.

19. 

    #69 Lykonius 24 de feb. 2006

    
    
    Tema espinoso, pero lo ideal es asentar las bases "objetivas":
    
    Para los Romanos Hispania era un concepto geográfico (la península). Talvez existieran unos hispani étnicos, pero tampoco hay certeza, lo mismo que tampoco es necesária la presencia de unos hispani étnicos: los romanos tubieron províncias basadas en conceptos púramente geográficos como lo fue la província del Ponto (del Mar Ponto o Mar Negro), ya que no se conoce ninguna tribu de "pontios".
    
    Durante la edad media el concepto de Hispania siguió siendo geográfico la mayor parte de los casos para atribuirlo a la península en su conjunto, o como para ciertos geógrafos árabes, para describir las tierras al sur del Guadarrama, o como para ciertos cronistas catalanes y aragoneses, para nombrar el Al-Andalus, las tierras no cristianas.
    
    Para esclarecer de cuando surgió el concepto "nacional" de España, hay que retrotaerse a los inicios de lo puramente español:
    
    1. La bandera (rojigualda) fué una adaptación de la bandera de la Marina mercante "aragonesa" hecha por Carlos III para ser enseña de los barcos castellanos también (talvez como táctica para que los piratas ingleses dejasen de atacar los barcos castellanos); será con Isabel II que se adaptará esta bandera como común para el reino de España. De todas formas, el escudo del reino incluirá el emblema de León y el de Castilla, y no será hasta tiempos republicanos en que se inclurán las cadenas navarras y las barras aragonesas.
    
    2. La economía. Es fundamental tener una economía común ya que una nación se basa en un interés común. El caso es que los diferentes reinos "aragoneses" dispusieron cada uno de moneda própia y aduanas hasta el decreto de Nueva Planta (hacia el 1719). De todas formas, no se llegó hasta una economía común sino a finales del siglo XVIII con Carlos III, quién permitió que los territorios de la antigua corona de Aragón pudieran comerciar con las Américas. Este dato es fundamental, ya que excluir parte de una nación de los benefícios económicos está en contra de la premisa de que una nación comparte intereses comunes: si catalanes, aragoneses y valencianos no podieron hasta entonces beneficiarse de las ventajas de comerciar con América, esto significa que almenos no se les consideraba españoles y menos como castellanos. Sería como si ahora la província de Cáceres quedase excluida de los benefícios de la UE por decisión parlamentária.
    
    3. El himno. El himno español es la adaptación de una Marcha militar, y fué obra de Carlos III la propuesta.
    
    4. El uso de "España" para identificar al estado-nación. En este caso será con Isabel II en que se comenzará a identificar al conglomerado de reinos bajo soberanía borbónica como España: nunca fué considerada así ni Cerdeña, ni el reino de Nápoles, etc.
    
    

20. 

    #70 Rosa-ae 24 de feb. 2006

    Más que loables, Lykonius, tus esfuerzos por racionalizar la cuestión. Me gustaría pensar que Olarticoechea tenía algo parecido en mente, pero que se le fue la pinza: España no es más ni menos porque sus oponentes sean ni menos ni más, ni más guapos o más feos porque los otros fuesen anteriores o posteriores... Ya me perdí!
    En fin, ¡de qué gaitas estamos hablando!, ¿por qué se traen a colación, constantemente, razones históricas para legitiMar realidades políticas actuales, o apelamos a profundidades cronológicas para establecer diferencias de calidad entre los diferentes pueblos hispánicos? Se supone que estos fueron los propósitos institucionales de la HISTORIA –por no hablar de la crónica medieval- cuando surgió en el siglo XIX como disciplina académica, y que, contra esos propósitos interesados, espurios e injustos, conscientemente reaccionamos -o deberíamos reaccionar- los actuales profesionales de la Historia.
    Para acabar: me molesta que, frente a los zumbados que defienden una especie de imperio prehistórico y/o medieval galaico, otros, supuestamente mejor documentados, lo nieguen afirmando una contrapartida española. O, sin llegar a tales extremos, que lo español se cuele entre Romanos o Godos, como si tal cosa tuviese algo más que un sentido estrictamente geográfico en aquellos contextos. Ni tanto ni tan calvo, colegas!

21. 

    #71 rcg873 24 de feb. 2006

    Está claro que España es una unión de territorios de diferente cultura, eso lo sabe todo el mundo, es una unión de matrimonios reales, y la definición de español es occitana (del reino de carlomagno), el sufijo -ol así lo confirma, y se usaba en el reino francés para denominar a los habitantes de la península ibérica que eran cristianos, más tarde José Antonio de Nebrija en 1492, con la caída de Granada y el descubrimiento de América decide crear el primer manual de gramática española; para poder narrar con limpieza y mayor esplendor las conquistas del nuevo reino de España (o algo así fue lo que dijo), y también fue el tipo que diseñó el escudo de España, fue el primer nacionalista de España, y seguro que tuvo gran acogida entre los conquistadores que llevaron la lengua y cultura a las nuevas tierras conquistadas de Suramérica.
    Algo de fundamento o de razón tendría Nebrija para basar su nacionalismo tan exacerbado, quizás una cultura en común o más parecida que se diferenciaba de lo musulmán (de hecho los primeros cronistas de las conquistas en américa confundieron a los nativos indios con sarracenos), por tanto es muy fácil pensar que la unión de España es una unión religiosa, por encima de cualquier otro aspecto, la religión en aquel tiempo era el centro, y fue capaz de unir y dividir territorios (por eso no es de extrañar que los reyes se llaMaran católicos). Saludos.

22. 

    #72 Minaia 08 de abr. 2006

    Ibericidad ... post del 23/09/2005 23:14:50
    ["España", que representa algo distinto (no contrário) a su anterior significado unicamente geográfico, aunque alrededor de dicho concepto geográfico existiera una idea de unidad, etc."
    
    El caso de España no es único en Europa. Puedo citar los casos de Alemania (Germania), Italia (peninsula Italica), Grecia (Hellas, grecia helenica, antigua grecia), como ejemplos de paises que también se forMaron alrededor de una idea de unidad sobre una zona geográfica, y han acabado por toMar como nombre precisamente ese término geográfico en cuestión]
    
    Creo que en este debate no hay tanta distancia como parece entre los intervinientes. Me parece, sin embargo, que te hace falta dar un pequeño salto en tu argumentación. En todos esos casos que citas hay un elemento geográfico, pero...también hay una identidad cultural y unos pueblos que, a pesar de los movimientos de gentes por su territorio y vicisitudes históricas han tenido siempre una conciencia de sí mismos como alemanes, griegos o italianos (como algo superpuesto a su identidad de "barrio"). Y eso que los griegos han tenido una influencia otomana innegable, pero lo importante es que se reclaman herederos de una tradición bien asentada.
    
    Si bien en la Península Ibérica somos mucho del terruño, hay elementos que conectan a los pueblos en su interior y la mejor prueba es que así se ve desde el exterior (pasa mucho, en muchos sitios que están a la greña y creyéndose totalmente diferentes al vecino, resulta que los demás les miran y les ven iguales). Los factores que van cohesionando la península ¿empiezan con la conquista romana? Hay muchos datos que indican a pensar que sí (un mismo idioma, estructuras administrativas, etc.). ¿No es curioso que muchos estados actuales giren, a grandes rasgos, en torno a realidades ya asentadas según la división provincial romana?
    
    Como dices en otra intervención todos los reyes de los reinos medievales reclamaban el título de Rey o Emperador de España estaban pensando en aquélla Hispania anterior. El hecho es que la unidad que pretendían no se consiguió del todo, pero se veía como un objetivo. Al final, la parte más grande, fruto de las sucesivas acumulaciones, en ese cambio semántico que dices, pasa a definitivamente llaMarse España, en una sinécdoque habitual (la parte mayor por el todo). Esto no quita para que, por algún tiempo, se siguiera luchando y brevemente se consiguiera la total unidad peninsular y que, aún hoy en día, no nos sigamos viendo portugueses y españoles como las naciones más próximas (y no sólo geográficamente, je, je). Evidentemente, con el tiempo, a Portugal le interesaba más olvidarse ya de la historia esa de Hispania, donde sólo podía salir perdiendo, como la última pieza del puzzle. Para temas de comodidad, se rescató las más inofensivas Iberia-ibérica para aludir a ambos países (y no siempre en un sentido geográfico).
    
    Los avatares históricos podían haber dado lugares a países diferentes de los actuales en Europa y las fronteras cambian, es cierto que no hay nada predeterminado. También es cierto que muchos procesos de unificación se han basado (y a la vez han reforzado, se puede argumentar, o inventado, dirían otros) en una cultura común. Aquí entramos en terreno espinoso, porque la cultura es un concepto en flujo, difícil de fijar. Depende de si uno se fija en unos rasgos u otros. ¿Tenemos más en común con los demás europeos o con los latinoaméricanos? ¿ Qué es lo verdaderamente común a unos y otros ? pista: sobre todo la cultura popular americana ;-) ,etc., etc.
    
    

23. 

    #73 Enlil_81 10 de jun. 2008

    Esto lleva ya años aquí y la larga discusión posterior al artículo sirve para definir el desencuentro que existe sobre cualquier tema que se refiera a España como patria. En fin, no me interesa el tema realmente, me da lo mismo como se llame una cosa, mientras el nombre no la modifique. El verdadero problema, y muy grave, es que, igual que en Italia hace algunas décadas sólo se estudiaba la historia de Roma y se deshechaba lo referente a los distintos estados italianos medievales o modernos con el fin de no alimentar polémicas sobre la idéntidad del país, aquí en España se viene haciendo lo mismo. Me explico: se estudia la historia española con tanto miedo, que los niños que no viven en la zona catal-levantina ni se enteran de qué fue el Reino de Aragón y cómo se extendió por el Mediterráneo (por poner un ejemplo de entre los miles que hay). Da la impresión de que español= castellano (o viceversa) provoca que Castilla = España. Esto no debería ser así, no debería permitirse que el miedo siga alimentando el castellanocentrismo. Sea lo que fuere, lo que de verdad no se debe permitir es que la historia quede manchada y Marcada por las sucías manos de los intereses partidistas y nacionalistas de gentes despreciables que son capaces de prostituirse y prostituir la Historia por dinero o por prejuicios (uso esta palabra para referirme a las ideas políticas predominantes en este nuestro país, creo que es la más correcta). Qué más da qué sea o qué debe ser España, lo que es cierto e irrefutable es lo que es hoy. Hagamos porque sea mejor y porque los niños puedan conocer el pasado de su entorno, el pasado del mundo por el que se van a mover, el pasado que les pueda dar una pista de quienes son y de dónde vienen.

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