Comentarios

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1. 

   #1 Tineo 04 de ene. 2005

   Veo que el nacionalismo gallego continúa aún con su enfermiza y acomplejada manía de tergiversar la historia con el fín de agregar glorias de imperio, a una región de campesinos que no tuvo mayor gravitación militar ni imperial alguna.
   
   Cuando la geografía deja su impronta en un territorio tan Marcadamente como en la Peninsula Ibérica, es el mayor móvil para la conciencia o pertenencia a una nación-espacio geográfico, sin ir en desmedro del sentido de pertenencia a unidades nacionales-culturales de cada región.
   
   Es pecado acaso no poseer una homogeneidad cultural y homogeneidad de conciencia de nación ?
   
   Qué gran región en la antiguedad la tenía?
   Italia?
   Grecia?
   Inglaterra?
   Francia?
   Persia?
   Todas eran una "colcha de retazos" culturales como la Hispania y eso qué?
   
   Eso de medir los méritos nacionalistas según la "conciencia de nación" de cada zona en cada época es una falacia aberrante que no conduce más que a supuestos, hipótesis, por no decir delirios mentales.

2. 

   #2 Brigantinus 04 de ene. 2005

   Jo, jo, jo...
   Yo sí que lo flipo: el reino suevo fue fundado en el siglo IV (¡sic!) basándose en "realidades preexistentes": las mismas que en el resto de europa: una élite guerrera por encima de una población indígena romanizada.
   
   Pero no me negaréis lo gracioso que resulta eso de que España se "inventa" en 1700, mientras que Francia, DinaMarca o Inglaterra, tienen "milenios", o "siglos"... ja, ja, ja qué bueno.
   
   Por cierto ¿de dónde sale eso de que reinando Alfonso III se creyó que los "árabes" se iban a retirar de la península?

3. 

   #3 Dingo 04 de ene. 2005

   ""El rey Alfonso VI según las crónicas anglo-normandas de Guillermo de Malmesbury era denominado como : ?Aldefonso Gallicae Regie?.""
   
   ""Alfonso III de Galicia""
   
   ""Más adelante al final de la edad medía, dos de los principales reinos de la Península Castilla (después de vencer a Galicia) y Aragón,""
   
   Hay madre madre, pero que trasnoche.
   
   Reproduzco aquí un mensaje que destiné el 20-11-2003 al foro "Reinos de Galicia, Asturias y León". Cada cual saque sus conclusiones:
   
   
   
   Ya se demostraron cuales eran las titulaciones usadas por los descendientes de Pelayo en el s. IX, ahora vamos a estudiar las fuentes de los s. X y XI (siglos en los cuales según los pangalegistas del foro aún se consideraba reino de Galicia a todo el entramado estatal: Asturias, León..., hasta que a partir del s. XII-XIII, según ellos, desaparecerían las referencias al reino-imperio de Galicia por intereses políticos castellanos). Lo siento pero os voy a provocar un empacho de latín.
   
   FUENTES PROPIAS
   
   En el s. X nos encontramos en los escritos:
   -"[Alfonso III] Magni Imperatoris" (referencia habitual a Alfonso III por parte de su hijo Ordoño II y su nieto Ramiro II)
   Tras toMar Sancho III de Navarra la ciudad de León (1034), aparece en los textos de los cronistas:
   -"Sancio rex in sede Legionense"
   -"Regnante rex Sancius in Legione".
   Tras la división del reino de Fernando I entre sus hijos, los textos diferencian claramente los 3 reinos:
   -"Regnante rege Adefonso in Legione" (24 ene 1066)
   -"[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071)
   -"Regnante rege Adefonso in Legione et Sancius princeps in Castella" (diploma del monasterio de Sahagún, 18 nov 1071)
   Tras la división del reino gallego de García entre Alfonso y Sancho, aparece en los escritos lo siguiente:
   -"Regnante rege Santio in Castella et in Gallecia et Adefonso, fratre eius, regnante in Legione et in Gallecia (escritura procedente de la catedral de Burgos, 23 nov 1071)
   -"Regnum et imperii Adefonsi nobilissimi principis in Legione" (escritura privada, 18 dic 1071)
   Tras la batalla de Golpejera y la subsiguiente captura de Alfonso por Sancho, unos escritos se refieren a Sancho como rey de León, y otros a Alfonso, según las distintas facciones:
   -"regnante Sanzius rex in Legione" (19 feb 1072)
   -"Adefonso rege regnante in Legione" (transacción realizada por los Flaínez, 20 feb 1072)
   -"Sancio rege in Legione et in Castella regnante" (otro documento de los Flaínez, que parece que ya habían cambiado de bando, mayo 1072)
   -"regnante rege Adefonso in Legione" (1072)
   Ya muerto Sancho:
   -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (escrituraprivada de permuta entre los monasterios de S. Pedro de Cardeña y S. Millan de la Cogolla, 18 dic 1072)
   -"regnante rex Adefonso in Legione et in Castella uel Gallecie" (escritura leonesa, abr 1072)
   -"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", "rege in Castella et in Legione" (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072)
   -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)
   -"Adefonsus gratia Dei Rex" (antes de 1077)
   -"[Alfonso VI] totius Hispaniae rex" (antes de 1077)
   -"[Alfonso VI]diuina misericordia imperator Totius Hispaniae" (concesión de privilegio de coto a un monasterio, 1077)
   -"[Alfonso VI] constitutus imperator super omnes Ispanie nationes" (después de 1077)
   -"Imperator totius Hispanie" (autotitulación habitual de Alfonso VI en la década de los 80 del s. XI)
   
   FUENTES EXTRANJERAS
   
   -"regne dompno Fredinando in omni Castella et in omni Galletia" (diploma navarro del monasterio de S. Millán, refiriéndose a Fernando I, 1066)
   -"regnante rex Sancius in Aragone et imperatore domno Adefonso in Leone et in Castella", "regnante rex Sancius in Aragone...et Imperatore Idefonso in Leone et in Castella et in Toleto" (documentos de la cancillería de Sancho Ramírez de Aragón, refiriéndose a él mismo y a Alfonso VI)
   -"a los reyes, condes y demás príncipes de Hispania", (Gregorio VII, en un escrito para reclaMar los derechos de la Iglesia Romana sobre los estados de la península Ibérica, 1077)
   -"regnum Hispaniae" (Gregorio VII, en el mismo documento, refiriéndose reino anterior a invasión de la península por los musulmanes (el reino godo))
   -"[Alfonso VI] divina gratia imperator totius Hispaniae" (documento de la abadía de Cluny, 1077)
   -"[Alfonso VI] super omnes Hispaniae reges" (carta de Gregorio VII a Alfonso VI, 1081)
   
   FUENTES SOBRE GALICIA (CONDADO DURANTE CASI TODO EL PERÍODO, ELEVADO A REINO EN DETERMINADAS OCASIONES)
   
   -"[Rodrigo Ovéquiz] comes Gallezie" (fuentes leonesas, s. X-XI)
   -"Comite domno Raimondo dominante Colimbrie et omni Gallecie", "comes Raimundus dominante Colimbria et Portugale" (refiriéndose a Raimundo de Borgoña, 1094)
   -"[Raimundo de Borgoña] Dei gratia comes et totius Galletie dominus" (donación por Raimundo a la sede episcopal de Coimbra, 13 nov 1094)
   -"[Raimundo de Borgoña] regnante in Gallicia"
   
   INTERPRETACIÓN DE LOS DATOS
   
   En primer lugar vemos como a comiezos del s. X Ordoño II, el hijo de Alfonso III que había heredado Galicia y que luego reinaría también en León y Asturias, llama a su padre "Gran Emperador" (sí, su padre, el que tuvo su sede regia en Oviedo). ¿Cómo es que si, según los pangalegistas, la dignidad imperial se asociaba a Galicia, es Alfonso y no Ordoño el emperador? ¿Por qué no se atribuyó Ordoño tal título como rey de Galicia que había sido?
   
   A comienzos del s. XI, ya lo veis, al toMar el rey navarro Sancho III León, se le titula "REY EN LEÓN" (y no "rey en Galicia" (qué raro, ¿no era "Galicia" la consumación del prestigio?)).
   El único documento en que vemos al conjunto Galicia-León-Asturias identificado con Galletia, es, ya veis, una vez más, extranjero (concretamente navarro y de 1066), lo cual puede ser achacado a la confusión con la organización administrativa romano-goda.
   
   Podeis ver claramente que tras la división hecha por Fernando I para sus 3 hijos, se diferencian entre sí los reinos de Galicia, León, y Castilla. Y observad que en esta época Alfonso se titula "REY DEL IMPERIO LEONÉS" (o sea, el imperio no estaba asociado a Galicia, que de aquella era un estado independiente, sino a León).
   
   Pero, eso sí, tras la reunificación de todos estos territorios por Sancho, se titula a este, y luego a su hermano Alfonso, que le sucedería tras su muerte, "REY EN LEÓN" (que cosa, tú, ¿por qué no "rey en Galicia"?). Y a veces se titula a Alfonso rey de León, Castilla y Galicia. Es decir, los tres territorios se diferenciaban entre sí y se englobaban en el reino de León. Incluso a veces se nombraban solo los reinos de Castilla y León, englobando por consiguiente a Galicia en León.
   
   Es evidente, amigos, que "Galicia" designaba entonces, básicamente, el territorio de la actual Galicia más el N de Portugal, y no pasaba de ahí.
   A partir de la década de los 70s a Alfonso se le suben los humos y se titula "emperador de toda Hispania".
   
   Verbigratia: LA DIGNIDAD IMPERIAL SE ASOCIÓ DESDE COMIENZOS DEL S. X AL EJE OVIEDO-LEÓN. Tras la división del reino de Fernando I en 1066, Alfonso VI se consideró heredero de tal dignidad imperial, algo lógico, pues había heredado León, y no Galicia ni Castilla.
   
   También podeis ver que durante la mayor parte de los s. X-XI Galicia tiene carácter de condado, a excepción de 3 ocasiones: cuando se otorgó como reino a Ordoño II, cuando se otorgó como reino a García, y cuando Raimundo de Borgoña empezó a ponerse gallito y se planteó pasar de conde a rey

4. 

   #4 dalare 04 de ene. 2005

   Hola.
   Como casi siempre, las inexactitudes, interpretaciones y distancias históricas sirven a todos por igual. Todo el mundo encuentra pruebas para confirMar sus hipótesis. Siempre hay algún mansucrito que recoge algo que podemos utilizar para demostrar nuestras teorías.
   De todas formas, temas como estos han abundado desde hace años en la web, y nunca han servido para nada excepto para encrespar los ánimos. Y como no quiero enfadar a nadie, ni enfadarme yo, no voy ni siquera a expresar mi opinión, más allá de que los países, las naciones, o como se llamen, son circunstancias, contingencias históricas. Y creo que fue Einstein el que dijo que si todavía siguen existiendo banderas, es porque continuamos viviendo en hordas.
   Un saludo y hasta otra ocasión.

5. 

   #5 exegesisdelclavo 04 de ene. 2005

   Yo lo veo así:
   
   Se mezclan los datos históricos, sucesos e interpretaciones con los deseos de cada uno.
   Y no sólo en este foro, sino en la historia. Cada uno decía y escribía lo que le venía en gana, y por ello encontramos teorías y pruebas para unos y para otros, pero la realidad, amigos, es que vivimos en un estado que ahora (y hace poco) se ha unificado como tal y es España y se acabó.
   
   ¿Qué ocurre? que por ejemplo a mi no me hace gracia la idea, y a muchos otros tampoco, pero a otros sí.
   Entonces según yo lo veo, se trata, primeramente de discutir datos históricos manteniendo al Margen en la medida de lo posible nuestras inclinaciones. Y si otros datos te convencen y no son los que te gustarían, no hay que ser cínico y tendrá la razón momentanea el que más pruebas verídicas tenga.
   
   Otra cosa ya, es que haya un cierto problema de que los actuales pobladores de la península (NOSOTROS) que además de estudiar lo pasado hemos de construir lo futuro, decidamos de una vez por todas si seguimos la farsa de la unidad (con todas sus consecuencias) o empezamos a independizarnos (con todas sus consecuencias).
   Como ni unos ni otros, obviamente cederán así por las buenas, por ser humanos, seguramente vencería quien pudiera defender lo suyo.
   Deberiamos pues plantear esto (que no es tan tabú, leñe) al estado y separarnos o unirnos, y paralelamente estudiar la historia.
   Salud!

6. 

   #6 Dingo 04 de ene. 2005

   Esta muy bien lo de Einstein y las banderas y el futuro y tal, pero en algo discrepo amigos. Afortunadamente, no todo el mundo encuentra pruebas para confirMar sus hipótesis. ¿Vosotros sabéis lo que es una prueba?
   
   Saludos

7. 

   #7 blasco 04 de ene. 2005

   me parece una aberracion de articulo este y una manipulacion absoluta de la historia en favor de una ideologia nacionalista, lo que mas gracia me hace es cuando dice que entre otras naciones medievales esta la de inglaterra, un pais con la misma variedad de pueblos y culturas al menos que tuvo la peninsula iberica, anglos, sajones, celtas, romanos...no eran una unidad etnica ni cultural pero para el autor del articulo esa nacion (la inglesa) no esta inventada tiene un origen aceptable.
   Estaria de acuerdo en aceptar que la idead de español por culpa del franquismo se equiparo al de castellano, iy se impuso por obligacion. E n cuanto a invenciones la manipulacion mas clara de la historia es la REINVENCION de la cultura vasca por parte de un iluminado, no digo invencion digo reinvencion porque la cultura que de los vascones existio y se a prolongado al presente pero poco tiene que ver con las actuales posiciones que hay en el pais vasco, y los que mas derecho tendrian a reclaMar ese pasado vascon serian los navarros e incluso los oscenses de los pirineos

8. 

   #8 Olarticoechea 04 de ene. 2005

   Señores, lamento ser prepotente, pero es que aún no demostraron ustedes la falsedad de
   ninguna de mis afirmaciones, es más solo pretenden confundir con falsedades:
   
   -Dingo, Como usted bien sabe: "Regnante rege Adefonso in Legione" habla del rey Alfonso en León, NO del reino de
   León. León era la capital del reino y dende estaba la corte gallega: La reina Urraca era descrita como "Totius Gallaetia
   Domina"...León incluida
   
   Si se habla en esas fuentes de reino de Castilla ó León era porque eran reinos pertenecientes a un imperio que
   los englobaba: "Vermudus imperator domus in Gallaecia" según los navarros.
   
   muy fácil me lo ponen.
   
   -Brigantinus y alguno más: Los suevos pudieron ser una minoria armada sobre los galaicos, pero con el tiempo acabaron
   conformando un pais estructurado, que está reflejado en un documento llamado "División de Teodomiro" y su organización estatal.
   las fuentes extranjeras de la época y las monedas hablaban del "Gallaecia regnum" no del "reino suevo sobre los galaicos".
   
   Efectivamente Brigantinus los suevos fundaron el reino en el s. V. no IV. Si ese pequeño error mio es su unico argumento...
   
   
   -Repito los Borbones llegaron al trono Castellano en 1700, porque que yo sepa la corona de Aragón quería a un rey
   de la casa de Austria...
   
   -Hablé yo de la antiguedad de Grecia, Italia o Persia? Un poco de seriedad yo hablé de Francia, DinaMarca o Inglaterra.
   en DinaMarca hay una piedra que simboliza la unidad del pais desde el siglo IX ó X, Y en Francia la dinastia de los
   Capetos reinaba en el pais desde el 987...Inlaterra no es Gran Bretaña (Más reciente) pero viene de una realidad muchisimo
   más antigua...
   
   En fín espero más humildad en sus proximas intervenciones y no tantos intentos de confundir al personal por parte de
   algunos... y no estaria mal que reconocieran que con las fuentes en la mano, mi articulo es practicamente incontestable.
   
   
   P.D. Diviciaco: A Alfonso III las cronicas árabes tambien le llaman rey de Gallaecia, como las gallegas, y las
   asturianas que yo sepa solo dicen que descendia de Pelayo... no que fuera él rey de Asturias.
   

9. 

   #9 Dingo 06 de ene. 2005

   """"Lo que deducimos era que había en ese momente varios reinos gobernados por el mismo rey (imperio)
   ¿Y quien era el que tenía la hegemonia?
   Amfurcio Regi Galliciae"
   "Aldefonso Gallicae regi"
   (Refiriendose al mismo Alfonso VI)
   Resumiendo varios reinos bajo el rey gallego Alfonso VI, y como rey de Galicia era visto en su politica exterior
   mas claro agua.""""""
   
   1)No deja de llaMar la atención el hecho de que el "reino hegemónico" del imperio sea a la vez, durante buena parte del período, un condado, un territorio cedido a un conde para su gobierno.
   2)Tampoco se entiende por qué Alfonso se atribuye la dignidad imperial cuando aún no tiene en su posesión Galicia: "legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (ojo al dato: IMPERIO LEONÉS; repito: IMPERIO LEONÉS).
   3)Ni se entiende, por supuesto, que la capital esté permanente en León (como antes lo había estado en Oviedo). Esto es lo más gracioso de todo.
   
   Repito: IMPERIO LEONÉS. Diploma emitido en TUY, 1 de febrero de 1071. Qué, tampoco es una fuente fiable? También es una falsificación, como las crónicas del siglo IX que hablan de reyes en Asturias?
   
   Sencillamente Ud. confunde deliberadamente la Gallaecia en sentido amplio (menuda idea que tuvo el Diocleciano, todo esto por su culpa!!) con la Gallaecia en sentido estricto (reino/condado), para llegar a la conclusión de que era éste el reino "hegemónico", cuando es evidente que el núcleo del imperio fue, después de Alfonso III (rey en Oviedo, y el primero a quien se atribuye, por parte de sus hijos en este caso, la dignidad imperial) la ciudad de León.
   
   Perdóneme que le califique de manipulador. Si yo fuera Melchor se quedaba usted sin regalos.
   

10. 

    #10 A.M.Canto 06 de ene. 2005

    Para Olarticoechea:
    
    Olart.: Yo entiendo que hubo zonas de la Península culturalmente semejantes como la cultura ibera del levante, pero se me hace dificil pensar que la Hispania prerromana formase un "conjunto" a ojos de los extranjeros "mil años antes" de crearse la diocesis de Diocleciano.
    
    Resp.: A Ud. se le hace difícil, pero cuando Hecateo de Mileto dice, nada menos que en el siglo V a.C., que los celtas están asentados “en el suroeste de Iberia”, es fácil deducir que los griegos, desde el otro extremo del Mediterráneo, ya tenían una idea clara de qué y cómo era Iberia, y dónde exactamente dentro de ella se hallaban estos celtas. Lo que no tenían clara era la forma exacta, más tendente a un triángulo, pero sí que era una gran península donde habitaban pueblos distintos. Y aún podríamos irnos a Homero, en IX-VIII a.C., pero he citado la que es más clara.
    
    Olart.: Dificilmente pudieron tener una idea común de toda la Península tan pronto, cuando las primeras descripciones fiables del norte y noroeste nos las ofrece Estrabón en tiempos de Augusto/Tiberio. Solo 300 años antes...
    
    Resp.: Véase la respuesta anterior. Por razones obvias, la de Estrabón no es “la primera descripción fiable del norte y noroeste”, ya que sabemos que se basó en autores griegos muy anteriores a él, que sí visitaron Iberia.
    
    Olart.: Por otra parte cuando afirma: "los romanos dividieron la Península en dos provincias: la “Hispania Citerior” y la “Hispania Ulterior”, prueba indudable de que el todo se llamaba “Hispania”. Se olvida que las campañas de algunos gobernadores de la Ulterior sobre territorio no conquistado eran campañas "Ex-Hispaniae" es decir fuera de Hispania, no consideraban todo como Hispania.
    
    Resp.: En latín, “triumphare ex Hispania” significa “obtener un triunfo sobre Hispania”. La preposición “ex” tiene varios usos. Y no tendría sentido hacer constar en los fastos un triunfo “fuera de Hispania” (¿dónde sería eso?).
    
    Olart.: Creo además que la posibilidad de alianzas entre pueblos no implica necesariamente una identidad conjunta, sino unos intereses conjuntos, por ejemplo el apoyo de Galaicos a los Cartagineses contra Roma que contaba Silo Itálico.
    
    Resp.: No creo haber dicho que las alianzas supongan identidad. Lo que digo es que Iberia e Hispania eran realidades perfectamente conocidas para griegos y romanos, y por supueso para fenicios y cartagineses, desde mil años antes de Diocleciano, que es lo que Ud. negaba. Y que Estrabón les echaba en cara que no estuvieran tan unidos como se debe para no ser conquistados por otros y poder hacer juntos “grandes empresas”. Lo que evidencia que tal cosa la veían como perfectamente posible.
    
    Olart.: En lo unico que coincidimos es que un centralismo atroz dentro de determinados paises puese ser tan o más peligroso como los nacionalismos "periféricos".
    
    Resp.: De acuerdo. Muchos no parecen ver que peras, manzanas, sandías, mandarinas y brevas son diferentes, pero todas son frutas, y con ellas se puede forMar una frutería. De hecho, hace varios siglos que España es reconocida como una nación por las demás naciones del mundo... Sólo aquí nos entretenemos en discutir y despellejarnos, todos los otros lo tienen bastante más claro...
    

11. 

    #11 Olarticoechea 07 de ene. 2005

    Para A.M. Canto:
    
    -Sostener que para los cronistas del siglo V a.c. la Península fuese una unidad es un argumento muy forzado.
    Herodoto también en el siglo V a.c.Distinguía aqui entre iberos, celtas y tartesios, afirMar algún tipo de unidad
    entre ellos sería como decir que esa unidad englobaba la Galia o Centroeuropa, donde también había celtas. Vamos
    los nombres de los pueblos estan para designar realidades culturales.
    
    -Repito, Estrabón en su descripción del NO de la Península, aprovecha alguna observación anterior como la de Asklepiades, pero el grueso
    de sus observaciones son datos nuevos para su tiempo, se empieza a conocer una zona en profundidad.
    
    -Lo de "Ex-Hispaniae" como mucho es discutible.
    
    -Me gustaria también no mezclar politica e historia, que a los pueblos de la Península les convenga la unidad o la separación, es
    un asunto político que no deberia influir a la hora de estudiar la historia, fue la que fue, y no necesariamente unida, como se ve.
    
    -Es verdad como dice usted que la unión de varias piezas diferentes puede forMar un conjunto mejor, pero las piezas se
    pueden mezclar de muchas maneras, no necesariamente en una dirección, todos estamos en la unión Europea, y algunos no están por la
    labor que haya intermediarios entre ellos y Bruselas ¿Me explico?.
    
    

12. 

    #12 A.M.Canto 07 de ene. 2005

    A J. Bandera: No se trataba de eso, sino desde cuándo se habría designado a la Península Ibérica por un nombre común a toda ella (esto es, visto como un todo), y esto se prueba al menos desde los griegos (Heródoto en el siglo V a.C.), que la llaMaron "Iberia", del río Iber, sea éste el onubense Tinto o el gran Ebro (que esto está aún en discusión).
    Y no era un término sólo geográfico, sino también étnico, puesto que , por ejemplo, Esquilo dice que "el Ródano corre por Iberia", habiendo tribus iberas en el sur de Francia. Si bien pienso que en este caso se refería a los verdaderos "iberos" de las fuentes y lengua, que son sólo los levantinos.
    Por su lado, aunque posiblemente una forma parecida a "Hispania" sea más antigua que "Iberia", no tenemos aún prueba de ello. Cuando se documenta con seguridad es en época romano-republicana. Saludos.

13. 

    #13 Sucaro 07 de ene. 2005

    Este tío es mi héroe...
    El artículo es genial... como ficción fantástica, porque otra salida no le veo, la verdad.
    Negar que Hispania era un todo para los romanos dice mucho sobre el autor, pero bueno, creo que la Dra. Canto, como siempre, ha dado una documentación extensa y coherente de sus argumentos, que apoyo totalmente.
    Tal vez el amigo Olarticoechea no ha oido hablar de Marco Junio Bruto "Galaico" (extraño sobrenombre impuesto por gentes que según Olarticoechea, no conocieron el noroeste peninsular hasta ciento y pico años más tarde).
    Se inventa una traducción para "ex Hispaniae", y claro, prefiere el documento de Papa al de Tuy porque es lo que le conviene. Si fuera al revés, tendría más validez el de Tuy, por supuesto.
    La historia de Francia, Inglaterra e Italia como naciones se remonta a varios milenios atrás... genial, que se lo digan a Guillermo de Normandía, que conquistó Inglaterra en 1066.
    O que me expliquen por qué los duques borgoñones se aliaban con Inglaterra en contra del rey de Francia durante la guerra de los Cien Años, si se supone que Francia es una nación desde antes de Vercingetorix... ¡Ah, Alesia, alesia!
    En fin, que de vez en cuando viene bien leer cosas de éstas para comprender por qué España está como está...

14. 

    #14 Coronel 07 de ene. 2005

    Sucaro de Albocela, es Decimo Junio Bruto, no Marco.

15. 

    #15 Sucaro 07 de ene. 2005

    Correcto, mi coronel, es Décimo Junio Bruto; me dejé llevar por el otro nomen propio de dicha gens, ya que los nomina más abundantes en la gens Junia son Décimo y Marco.
    Bueno, que un error lo tiene cualquiera; el caso es que Décimo Junio Bruto llegó, por lo menos, hasta el Miño, y debió hacerles un siete a las tribus a las que se enfrentase, de ahí el agnomen "Gallaicus".

16. 

    #16 Sucaro 07 de ene. 2005

    Sí, tal vez a muchos les resulte vergonzoso o deshonroso que gentes que vivieron hace miles de años donde ellos viven ahora, y de quienes se sienten descendientes aunque tal vez no tangan mucho que ver con ellos, fuesen "conquistadas" o "colonizadas" por otros pueblos. Y como consecuencia tratan de reafirMar una identidad propia, que seguro que los indígenas "conquistados" mantuvieron al mismo tiempo que absorbían la cultura de sus "conquistadores", negando las evidencias históricas de tales hechos e inventándose una historia paralela que en muchos casos nada tiene que envidiar a las grandes novelas de ficción que llegan a ser best-seller. De hecho, se convierten en best-seller locales.
    Y cuando alguien les rebate sus argumentos, se vuelven agresivos e intolerantes, porque, como usted bien dice, Dra. Canto, ciertos hechos no gustan y resultan molestos, no sea que a algunos les dé por pensar y dejar de tragarse las ruedas de molino que ellos les venden.

17. 

    #17 Coronel 09 de ene. 2005

    Soy un aficionado a la historia, así que me conformo con leer los argumentos aquí expuestos por las "partes" y sacar mis conclusiones.
    Ahora bien, como esto ya se sale del tiesto y pasamos de la Historia Antigua a la Medieval, a la moderna y a la contemporanea, entonces meto baza.
    Para determinar la existencia de naciones o colectividades humanas diferenciadas, ningún teorico carga sus alforjas con argumentos que se obtengan mas alla del siglo XVIII.
    El surgimiento de las naciones es un hecho historico circunscrito a la desaparicion de las relaciones feudales de producción, y por lo tanto a la aparicion de un Estado moderno que garantice la preeminencia de la burguesía como clase dominante.
    Si bien, en los Paises Bajos o en Inglaterra podemos datar la revolucion burguesa en el SXVII (1640) en España no es mas que hasta el primer tercio del XIX (1808-1937) cuando podemos afirMar que nace el Estado Moderno. El Estado desde los Reyes Católicos hasta el XIX es un Estado centralista, pero no moderno.Para ello debe haber libertad de circulación, de comercio, unidad aduanera, etc.
    Tanto los teoricos del nacionalismo cultural, como los del nacionalismo politico, parten de este hecho. Y es curioso que la conciencia nacional surge tambien en el siglo XIX y no antes.
    Que existan "realidades preexistentes" como alguien ha dicho, creo que Olarticoetxea, solo es caldo de cultivo para que esa realidad nacional se afirme.
    Otra cosa, la prueba del algodon para confirMar la existencia de una determinda nacion es ¿hablan una sola lengua?
    No hay nacion en el mundo que tenga mas de una lengua (pido voluntarios para que empiecen a citar casos, Suiza, Belgica,etc)
    Un Estado que tenga 2, 3, 4, lenguas diferentes en territorios diferenciados es un dato que nos sugiere que estamos en presencia de varias realidades nacionales.
    

18. 

    #18 konisberg 09 de ene. 2005

    ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
    Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que toMaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
    
    

19. 

    #19 konisberg 09 de ene. 2005

    ya me he perdido otra vez, he leido lo que se ha ido añadiendo y seguimos en lo mismo. Lo que he contestado tiene que ver con la creación del estado moderno, España que solo comenzará y digo comenzará a alcanzar su sentido en el sentido que actualmente lo entendemos tras la llegada de Felipe de Anjou al trono tras la guerra de sucesión.
    Con respecto a lo dicho por C. Foucellas la lengua puede pero no tiene por que ser una caracteristica de la nación pues la nación es un témino político y tan nación es para mi Aragón como el Pais Vasco. El sentimiento nacional en sentido politico como bien decias surge en buena parte de las naciones sin estado en el siglo XIX y de él deriva la surgimiento como estado de Alemania (Prusia us Austria) e Italia por ejemplo. Para no enrrollarme, un ejemplo, la extinta Unión Sovietica, durante los años que duró se mantuvo ferreamente unida a sangre y fuego (no se cuales eran los metodos mediavales pero no diferian mucho de lo dicho), en cuanto se produjo su colapso tenemos una docena de nuevos estados que no naciones (estas deberian preexistir). Con todo esto quiero decir que el actual mapa de la península iberica es el resultado del devenir histórico de las decisiones que toMaron gobernantes, reyes y pueblos en momentos de su historia, hoy en día existen dos estados que ocupan el territorio de la antigua Hispania, España y Portugal. Dentro de 100 años no lo sé, pero evidentemente lo que hoy vivimos no tiene por que ser perpetuo (a la historia me remito) y el problema es que en España existen los ingredientes suficientes para que se ponga en peligro el estado español tal y como hoy lo conocemos.
    
    

20. 

    #20 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    Es S(enatus) P(opulus)q(ue) R(omanus).
    Nadie lo extrapola. Simplemente cité a otros grandes países europeos para evidenciar el absurdo de afirMar, en plan general, que "no se pueden reconocer estados nacionales hasta el siglo XIX".
    En el caso de España, creo que es cierto y real que a partir de los Habsburgo el mismo rey lo es de todos los antiguos reinos independientes, condados, señoríos y demás entidades de España. ¿O quizá estoy equivocada?

21. 

    #21 Coronel 09 de ene. 2005

    Observo en los comentarios de Konisberg y de A.M.Canto una confusion entre los conceptos de Estado y Nación "Francia no existia antes de 1808".
    Konisberg, cuando se relaciona lengua con nación es para afirMar que en una nación debe existir una unidad lingüística, no una lengua "vernácula". En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España, donde la mitad de la poblacion habla o hablamos otra lengua. No hay una unidad linguistica. Los ciudadanos de la supuesta nación NO tenemos la misma lengua.
    El criterio de la lengua es excluyente, si se habla la misma puede haber una o varias naciones, ahora bien si existen distintas lenguas entonces nos encontramos ante varias naciones.
    
    Reflexion breve sobre el concepto de predestinación y contingencia aplicado a la historia-ficción (Ja, ja, me sale el tono pedante abriendo el grifo retórico).
    Deducir de datos de la antiguedad y mas proximos que los actuales Estados francés y español son "realidades preexistentes" y que su formación actual viene predeterminada por su existencia en el pasado es algo que me asombra.
    Si hubiese nacido hace unos siglos habria apostado porque lo que llegaria hasta ahora seria Borgoña o quizas Aquitania. Hubiese apostado tambien porque Portugal fuese la CCAA nº18 sumando el portugues al conjunto de "lenguas españolas", Hubiese apostado porque Menorca seria una isla como lo es hoy Malta.
    
    

22. 

    #22 hed_ 09 de ene. 2005

    hola a todos.la historia es tan manipulable y se puede ver desde tantos angulos ..... en fin yo creo que españa estado como hoy lo conocemos nacio en 1833 cuando a un tal "madoz" se le ocurrio dividir el pais en provincias imitando el modelo frances. no creo que un habitante de emerita augusta de la epoca romana se considerase español o hispano tal como hoy designamos a un habitante de un pais .los romanos llaMaron a la "piel de toro" hispania para señalar un territorio , no para designar un pueblo o nacion . pero bueno lo dicho la historia es tan manipulable y se da a tantas interpretaciones que podriamos estar mil años hablando del tema y no nos pondriamos de acuerdo , lo que tendriamos que hacer es intentar respetarnos y convivir lo mejor posible y ademas no se porque hay tanto miedo a que vascos catalanes gallegos o gaditanos por popner un ej digan que se sienten una nacion ,quien puede impedirles que se sientan diferentes, o tinen que ser obligatoriamente de una nacion solo porque viven en una determinada area geografica.vive y deja vivir, saludos y feliz año a todas/os

23. 

    #23 A.M.Canto 09 de ene. 2005

    Perdón, se me fue el nº 5, que es un "natione Bessus", aunque el centurión en cuya unidad sirvió como Marinero, en la flota del Miseno, también sirve, ahora que lo pienso. Porque son infinidad más los que llevan como apellido propio "Hispanus" e "Hispana".
    Pero, bueno, aquí hablábamos de probar la inexistencia en época romana del sentimiento como tal "natio Hispana", y hay que ser estrictos. Retiro el nº 5.... pero quedan 7, que no está mal. Saludos.

24. 

    #24 konisberg 09 de ene. 2005

    gracias sr/a/srta canto por la corrección, puse dos veces la conjunción, mi latín esta oxidado y con respecto a la confusión entre estado y nación, no hay tal el estado moderno es un producto de la historia, hoy en día en transición hacía otros modelos (U.E ) y la nación preexiste con o sin forma estatal, pues no existe ningún estado que no esté formado por una o varias comunidades nacionales o lo que es lo mismo si considero que mi nación es Aragón, mi estado es España. Lo absurdo sería lo contrario. ( en la antartida no hay ciudadanos de la antartida, el día que lo haya, si llega, forMaran la comunidad nacional de la antartida y si mañana se organizan y quieren ser un estado pues podran ser el reino de la antártida o la república de la antartida (lo que les de la gana) pero si pasado chile los anexiona y los hace a todos ciudadanos chilenos, la nación de la antartida preexiste por que así lo hacen sus habitantes pero el estado no por que ha desaparecido o todavía mejor si exterminamos a todos los habitantes de la antartida y los sustituimos por chilenos, ni siquiera existiria la idea de nación antartida aunque podría pasar que dos o tres genereraciones de chilenos despues dijesen que no son chilenos, que son antarticos y vuelta a empezar...) (creo coronel que el ejemplo vale para lo que quiero decir sobre la nación y el estado).
    
    En lo que no estoy de acuerdo es con lo de: En Austria se habla alemán y es una nación diferente de la alemana, pero en Austria existe UNIDAD linguistica, cosa que no ocurre en España.
    Alemania es el resultado de la pugna entre Prusia y Austria, vencio la primera y fue hegemonica, Alemania y Austria son dos estados diferentes, ¿pero son dos naciones diferentes? ¿por que? ¿por que ganó la guerra Prusia en vez de Austria? ¿no eran tan alemanes los prusianos como los austriacos? ¿lo han dejado de ser alguna vez? (no hace mucho en el siglo pasado, no solo fueron la misma nación, sino que eran el mismo estado, el III Reich). ¿En que basaban aquellos nazis prepotentes y arios su igualdad con un pueblo como el austriaco? ¿en el idioma?. (esto no quiere decir que este de acuerdo con aquella anexión) Los estados modernos son creaciones políticas actuales y productos de esos intereses políticos (no fue posible que Prusia y Austria compartiesen la incipiente unión alemana simplemente por razones de hegemonia.
    
    Y con todo esto veía a ratificarme en lo dicho, España tal y como hoy la conocemos empieza a forMarse tras la llegada de Felipe de Anjou. Que unos señores se llamasen a si mismos hispanii no significa lo mismo que si mañana me muero y pongo que allí está enterrado un español. Un saludo.

25. 

    #25 diviciaco 09 de ene. 2005

    Voy a apuntar algo con relación al dato dado por "El Coronel", mas arriba donde el Papa Urbano II daba a Alfonso VI el título de "regi Ildefonso Gallitie".
    
    El predecesor de Urrbano en el solio papal fué Gregorio VII que sostuvo una notable correspondencia con el rey del León Alfonso VI, al que se diige en una carta fechada el 30 de abril de 1073 tratándole de Imperator Hispanie. En otra carta del 9 de mayo del 1079 el título que le asigna es regi Hyspaniae. En otra más del 15 de Octubre del 1079 le llama "glorioso rey de España".
    
    Parafraseando:
    ¿Qué tiene más validez su diploma de Tui ó un documento del Papa? Para mi el del Papa.
    
    Cuando Urbano II accedio al trono de los papas, el y su cancilleria tenían aún un conocimiento difuso del estado general de los asuntos en España, evidenciado por el hecho de que no asignaban a Alfonso el título apropiado. Para que no haya susceptibilidad alguna con "Los historiadores españoles", aporto la frase de Bernard F. Reilly , autor de una magnífica monografía sobre el tiempo de Alfonso VI: "In addition, the pope and his chancery had only the haziest knowledge of even the general state of political affairs in Spain as reflected by the fact that the letterto Alfonso VI could not even accord the latter his proper title"
    
    Alfonso VI era el rey de Gallaecia según el Papa",
    Ya lo vimos. Y siguen:
    "y se conserva algún texto donde se demuestra que hablaba gallego como ya expuse alguna vez."
    
    Esta "demostración" no puede ser más patética: Se basa en una frase que Prudencio Sandoval pone en boca de Alfonso ¡en el siglo XVI!.
    
    Podría copiar y pegar aquí varias docenas de diplomas que exhiben los títulos del Emperador. En vez de ello voy a copiar un interesante documento, este del tiempo de Alfonso VII, en el cual Pelayo Menéndez, obispo de Tuy, cede tierras a dos hermanos. El documento está autentificado magníficamente por la firma de Alfonso y escrito con la cuidada letra francesa de su cancillería. Pueden comprobarse los títulos del rey, también en Galicia. Copio el documento entero.
    
    Oblivio mater errorum plerumque discordie fomitem parere consuevit. ob hoc quodlibet negotium per scripture seriem necessarium est declarare. Idcirco ego sub Christi /nomine.Pelagius Dei gratia Tudensis episcopus una cum conventu canonicorum suorum.tibi Lucio et fratri tuo Petro scriptum donationis etconfirmationis facere decrevi super [240] here / ditate. (interlined videlicet casal de Bera Mido.) que habet iacentiam in territorio Pessegarii in loco qui vocatur de Iscaria.et est iuxta rivum qui vocatur Malones prope cclesiam sancti Michaelis sub monte Alogie non longe ab urbe / Tude civitatis. Do vobis illam cum suis terminis sive exitibus necnon inter et foris suisque diunctionibus in omnibus locis cum sua voce. tali tenore ut neque ego dum ista tripalis vita mihi fuerit / comes.neque alius successor ecclesiam regens aliud petat vestre propagini moranti in illa hereditate.nisi in unoquoque anno canonicis sancte Marie norman beati AUGUSTINI. degentibus. / duos solidos bone monete in festivitate sanctorum Cornelii et Cypniani pacatos dare non diferrat. et hoc scriptum donationis maneat inconcussum et inviolatum. Facta carta donationis.sub /
    ERA.M.C.LXXXXa. et quod II.Kal'. septembris. Ego Pelagius episcopus hoc scriptum quod cum canonicorum conventu tibi L.et fratni tuo Petro fieri iussi in curia domini Adefonsi imperatoris. proprio / robore confirmo. Ego Adefonsus Ispanie imperator hoc scriptum concedo et proprio robore confirmo. /
    
    
    La naturaleza de las fuentes usadas para esta argumentación es tan pobre y su uso tan torcido que hace ya mucho que no me creo nada sin que me pongan la cita concreta y aún el texto en cuestión.
    
    

26. 

    #26 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Espana es grande y Austria pequena...y pues en Austria tambien hablan dialectos diferentes...y hay pequenas comunidades retorromancias...
    Ademas, hay regiones que estan completamente germanizadas (con la fuerza en siglo XVIII/XIX), pero no son germanicas: al lindar con Slovenia.
    
    Entre los pueblos alemanes de la misma Alemania no hay menos diferencias culturales que entre los pueblos de la peninsula iberica.
    Hay mas diferencias: LA RELIGIOSA EN PRIMER LUGAR!!! Protestantes y catolicos. Y protestantes de muchos cultos.
    Y al Este, hay los eslavos germanizados: los que tienen los apellidos familiares en "-itz" o en "-ek".
    
    Y pues los espanoles se comprendrian lo mismo, si hablasen cada uno en su lengua natural ( a parte los vascos)... con un poquito mas de dificultad puede ser...pero si yo que soy un extranjero que habla una lengua romance os comprendo, sin que nunca estudiase el espanol...entonces...POR FAVOR!
    
    En Italia, ese viento de la pequenas patrias ha solamente producido "poltrone" en nuestras Cortes a favor de alguien, que ahora tiene un trabajo seguro (no todos lo tenian) y una buena jubilacion asegurada de 20.000 euros mensuales a la fin de los primeros cinco anos.
    
    Yo amo a mi lengua materna, amo a mi pequena patria, amo a mi pequeno pueblo, pero soy orgulloso de ser italiano.
    Puede ser propio porqué Italia es artificial, pero todos juntos la hicimos, Colectivamente...porqué sin una region no seria mas la misma cosa.
    
    Y si fuesen tantas pequenas regiones (con diferencias interiores)? harian el juego de las nacciones mas grandes.
    Como pasaba ante de la unidad, cuando acà mandaba a Espana, Francia, Austria...
    Y el pueblo decia: "O Franza o Spagna, purché se magna"...
    "Francia o Espana, el importante es que se coma"...porquè los extranjeros te dejaban comer y nada mas.
    En Espana se decia: "Espana mi natura, Italia "mi aventura" y Flandes mi sepultura".
    Los extranjeros nos han destruido palacios, saqueado obras de arte, matado, violado, aplicado la tactica de la tierra quemada. Nos decian que eramos solamente una expresion geografica (METTERNICH). Que eramos el anel que faltaba entre el hombre y la cimia (un importante hombre politico Aleman del siglo XIX). Es por esto que la unidad es importante.
    
    Para vosotros tendria que ser lo mismo...sino os condenais a vivir mal.
    No hay soluccion.
    A menos que alguien no piensa de transforMar vuestras ciudades en tantas republicas autonomas de las bananas con casino, putas y via cantando.
    
    Pero comprendo que entre nosotros italianos es diferente: nosotros hablamos, hablamos uno contra el otro, pero nunca se ponen bombas.
    Mejor fanfarrones que asesinos!
    las bombas fascistas o de la mafia son otras cosas.
    Los alemanes de Italia (que eran la unica minorancia etnica que lo hacia, en los anos Sesenta) han sido "placados" de oro y diamantes, asì no hablan mas.
    Y pues han considerado que en caso de encorporacion con Austria no habrian tenido una autonomia mayor...
    EWl Alto Adige/Sud Tirol es la region mas rica, porqué se tiene todo lo que toma de tajas y recibe otro.
    
    Lo de la division que es "nociva" lo decia tambien Julio Cesar, cuando se referia a los Galos. Que fin...pobrecitos!
    
    Que importa cuando naciò a Espana?
    Importa solo que Espana existe, que es una naccion democratica y civil. Y no podeis decir que no hay autonomias...
    Juridicamente teneis una constituccion reciente y moderna.
    Teneis derechos como el amparo, que para nosotros son suenos.
    El derecho de accion directa de cada ciudadano frente al Tribunal Constituccional (nosotros no lo tenemos).
    Puede ser que necesitais todavia reformas en la materia de Referendum...pero son "inetiae"...no es que la democracia falta de una pierna por eso...
    
    Y pues...que creeis? Los extranjeros mas ignorantes ve veen todos iguales: catalanes, vascos, gallegos...
    Si Espana desaperecese todos manecerian espanoles para los otros!
    
    Cuando eramos separados, nosotros italianos, para los otros eramos italianos igualmente. Seres inferiores.
    
    Si hablamos de Europa Unida y piensamos que se podria dialogar directamente (singula region/Bruxelles) es un sueno!
    No es cosa de ahora...en un porvenir...puede ser.
    
    Y pues el problema no es Bruxelles, como si todo fuera allà. El problema es la colaboraccione entre Estado y Estado.
    Os deis cuenta que es dificil todavia colaborar ya como estamos actualmente?
    Antes tenemos que conforMar las instituciones locales.
    
    Experiencia personal: un proyecto comun Italia-Francia. La UE tenia que financiar. Todo estaba parado. Bueno: nuestra region recebia el 80% y daba el 80% a la Comunidad local. Los franceses no: el estado central recebia da la UE todo y daba solo el 20% (el 80% era a cargo de la Mairie). Pues la Mairie necesitaba la autorisaccion del Préfet. Resultado: no se hizo nada. El dinero tomò una otra vez la via de Bruxelles.
    Y no vengan a decirme que es porqué acà hay la region que fonciona y allà es un estado centralizado: es porqué no tenemos verdadera gana de cooperaccion.
    Cada uno tiene su huerto.
    "L'orto è mio e me lo gestisco io", para parafrasar a las feministas de una vez.
    
    'N Salut.

27. 

    #27 giorgiodieffe 10 de ene. 2005

    Bueno exegesis...si luchas la constitucion se cambia.
    Y no tienes necesidad de toMar armas:
    hay momentos de la historia que pueden ser favorables...basta esperarlos.
    El problema es la impaciencia...a veces, tu me pareces un avanguardista como lo fueros los futuristas ante de la primera guerra mondial... pero con la impaciencia no se hace nada, porqué si la gente no es parada, no sirve una avanguardia de "sognatori".
    
    La accion, la accion...es la maladia de los jovenes: ya lo dijo...pues los jovenes se mueren con una bala en la cabeza y los mas viejos triunfan.
    
    Cuando estarà parada, Espana puede ser que serà una republica o que no serà necesario, porqué el rey sera solamente mas "una porzione dell'arredamento di palazzo" como en Suecia.
    
    Y la iglesia siguerà el viento (siempre lo hizo)...cuando el viento cambia, cambia tambien su orientaccion... y despues los curas diran que siempre piensaron lo que piensan en aquel momento de cambio.
    Tenias que ver lo que dician en los anos Sesenta...que tenian miedo que todo cambiase...
    
    Lo que son los americanos lo sabemos bien, pero la culpa si ellos hacen el bueno y el malo en nuestro continente y en el mundo es un poquito todavia de nuestras élites que se apoyan a los EE.UU. porqué no tienen un verdadero senso comun europeo.
    
    Cuanto a vuestro pais, la veridad es que como Italia, en la misma manera, està dividido en dos: los egoistas y los menos egoistas (no creo que existan altruistas completos).
    Pero no pueden escribirlo ni en las banderas de partido, ni en el programa electoral.
    Los mas egoistas quieren que todo sea privado (la salud, los seguros sociales, los ferrocarriles...todavia los que limpian las escuelas y los hospitales tienen que pertenecer a una sociedad privada, etc.)
    y son los que, cuando un tren hace "boom" contra un otro tren, dicen que la culpa era personal del conductor.
    
    Cuanto al problema verdadero de las autonomias es la cooperacion y el coordinamiento. Si falta no hay mas autonomia de ningun: es solo mas un match de boxe.
    
    Hay un film de Benigni, de ambientacion medieval, adonde los dos personajes, a un puente, mil veces, tienen que pagar "un fiorino"...
    
    CUIDADO espanoles
    :-)))))))))))))))))))))))))))
    En Italia se dice: "Uomo avvisato, mezzo salvato!". El hombre que està avertido y parado es por mitad salvo.
    
    Ciao :-)

28. 

    #28 Brigantinus 10 de ene. 2005

    Para Ainné:
    Je, je... mi comentario era una broma. De todos modos, no he llamado aldeano a nadie, que conste. Pero sí quería hacer reflexionar sobre el hecho de que si algunas regiones tienen el derecho "natural" a separarse de un estado ¿no pueden invocar ese mismo derecho, ciudades, provincias o coMarcas respecto de la región? ¿Dónde ponemos el tope para los que están autorizados y no para autodeterminarse? ¿Montamos un federalismo ibérico y cantonalista a lo Pi y Margall?
    

29. 

    #29 Sucaro 10 de ene. 2005

    La cuestión es desde cuándo es España... Como si fuera una cuestión de fechas concretas. Si seguimos así, tendremos que poner en las fronteras "España, desde 1492"... Como si fuera una Marca de cerveza.

30. 

    #30 konisberg 10 de ene. 2005

    para Brigantinus: yo soy uno de eso histeriadores porque el estado que hoy conocemos como España comienza a forMarse en esas fechas. (lee lo que he puesto más arriba). Lo de antes de eso eran un conjunto de reinos en el que cada uno tenía su propio derecho, o lo que es lo mismo sus propias leyes, diferentes de las de los demás y de aplicación a los ciudadanos de sus respectivos reinos, por lo que no se puede hablar de España en el sentido que hoy lo entendemos. No son histeriadoras, son fases históricas de los modos que tienen de organizarse las sociedades, hoy día vivimos en un estado social y de derecho, pero eso no fue siempre así. Un saludo.

31. 

    #31 ainé 10 de ene. 2005

    Brigantinus
    
    Doy por supuesto que estamos de "broma" ...jejeje
    
    Lo de aldeana para mi es un orgullo, me gusta de verdad (y no creo ser tan mal pensada como piensas) ;)
    
    Sobre lo de..."algunas regiones tienen el derecho "natural" a separarse de un estado ¿no pueden invocar ese mismo derecho, ciudades, provincias o coMarcas respecto de la región?""...bufff!! con esa pregunta siento como si me acabaran de hacer la permanente en el cerebro, para mí es rizar el rizo de lo rizable
    
    Es un tema controvertido y complicado. El problema está en mezclar historia con política (conviven en el tiempo, pero no es lo mismo). Hay quién reivindica su historia, cosa que no tiene nada que ver con reivindicar su independencia o autonomía...si, complicado.
    
    
    Un saludo
    

32. 

    #32 ales 17 de ene. 2005

    
    Af ya me leí todo el tinglado, y bueno queria anotar un par de consideraciones, por cierto, me alegro enormemente de que divicaco esta vez solo te aferres si está mal o bien escrita la palabrita, supongo que no es facil de digerir la fuente que tu tanto pedias.
    
    Para Dingo..
    
    -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (1072)
    
    ¿No sobra Legione?
    
    -"[Alfonso VI] "rege in Castella et in Legione" (1072)
    
    Ah no! Pues lo que sobraba era Gallecia...
    
    -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)
    
    Pues eso... "
    
    Ahá...vamos que León no fue ciudad de Galiza ni nada...no?, pues a ver como me explicas esto de:
    
    "in ciuitate que uoc]tatur Legio, territorio Gallicie"
    
    ,vaya igual es mi exacerbado interes manipulador galleguista, puede ser..., por cierto esta cita la encontraras en la colección diplómatica de la catedral de León...., y ahora que lo pienso...pero León no fuera la gran ciudad del reino asturiano que mas tarde toMara el relevo como capital del reino segun los historiadores españoles?¿, vaya con el reino astur-leones!.., resulta que la capital en Galiza....,,y yo pensando que era una region pobre y sumisa que Don.Pelayo liberara...
    
    Para el Sucaro ese:
    En Francia, los bretones hablan bretón.
    -En Gran Bretaña, los escoceses, galeses y norirlandeses hablan diferentes dialectos del gaélico (................)
    Ahora resultará que el hablar otro idioma implica ser de otro país...
    
    Pues mira no es casualidad que eses pueblos tengan lengua propia, Bretaña fue aenxionada a Francia en el s.XV, fue pais independiente durante muchos siglos, que decir los gales, escoceses e irlandeses, también fueron paises, hasta su colonización por el vecino sajón..., a Galiza le pasa otro de lo mismo, 3 grandes acontecimientos lo Marcan, la toma por la fuerza de Fernando III de Galiza, ya que legitimamente no heredaba en el su autoridad, la derrota de la nobleza gallega ante Henrique de TrastaMara y la imposición de los reyes católicos en nuestro país, por cierto!, recordemos que fue el valiente conde de Lemos quien en Ponferrada plantó cara a estes y sufrio por ello gran asedio y posterior represion.
    
    un saludo cordial a todos, y mi mas profunda enorabuena a Olarticoechea, simplemente brillante.
    

33. 

    #33 Brigantinus 17 de ene. 2005

    Me gustaría hacer algún comentario sobre la visión de la Historia de Galicia que tiene ales:
    La "postración" de finales de la Edad Media, fue responsabilidad, ante todo, de la muy patriótica nobleza:
    -Cuando la causa petrista estaba más perdida que aquel partido de Malta contra la selección, la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los TrastáMara. Hay que ser más listos...
    -A diferencia de lo que sucedió en otros sitos, la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres) Era mejor vivir de rentas en sus castillos. Cuando las cosas vinieron mal dadas, no quedaron más narices que vivir de la delicuencia, tal cual suena. Las tropelías de la nobleza gallega son condenadas incluso por el Papa.
    El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas. Ahogado en sangre dicho levantamiento, el muy patriota Mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe para la historiografía romántico-nacionalista, recomienda practicar la represión en su vertiente más salvaje ("llenad los robles de vasallos").
    
    Los "héroes" de la nobleza gallega del siglo XV eran casi todos unos carniceros y unos manguis, que trajeron de cabeza al pueblo, que no entendía de naciones, sino de paz y tranquilidad.
    Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello, al precio de limpiar la cúpula social gallega de elementos indeseables, con la consiguiente extirpación de la lengua gallega en las élites del país.
    
    Fernando Lojo Piñeiro: "A violencia na Galicia do século XV", Universidade de Santiago de Compostela, 1991, página 72:
    
    "A acción dos reis católicos en Galicia, que nalgunha ocasión chegouse a se considerar de "centralista" nun alarde de anacronismo, foi vista na mentalidade colectiva como unha auténtica liberación e o inicio da pacificación do reino, obxectivo que buscara tamén, con menos éxito, a irmandade de 1467."
    
    Pues eso, sólo después se pudieron ver las consecuencias lingüísticas del asunto. Pero de buenas a primeras, los reyes cumplieron con los anhelos de la gente: se derrocaron varias fortalezas, la nobleza perdió todo su potencial militar, poniéndose fin a la situación de violencia e inestabilidad permanente.

34. 

    #34 ales 20 de ene. 2005

    Machiño..tiene gracia que hables de mi visión de la historia nacional gallega, cuando no la conoces tan siquiera, pero para enmedarlo yo tb voy a hacer algun comentario sobre tu intervención...,
    
    "Cuando la causa petrista estaba más perdida(..) la nobleza gallega seguía insistiendo en apoyarla enfrentándose a los TrastáMara. Hay que ser más listos..."
    
    La nobleza gallega que a la que tu llamas carniceros y manguis", fueron los únicos que no aceptaron la autoridad del rey ILEGITIMO, Henrique de TrastaMara quien en 1366 se proclamaba rey en Calahorra, mas no de Galiza, un año despues los ejercitos petristas derrotaban a Henrique de TrastaMara en Najera, aunque según tú la causa petrista estaba mas que perdida....., y aun tuvieron que pasar 2 años para que el trastaMarista accediera al poder en Galiza por la fuerza.
    
    "la nobleza gallega no se metió en aventuras exteriores (aquí, los que emigran son los pobres)"
    
    Podrias concretarme a que época te refieres...??
    
    "El campesinado, harto, no tiene más remedio que constituir Hermandades y levantarse en armas"
    
    Bien, es curioso que hables del conflicto de los "irmandiños" contra la nobleza del país,(no menos tiranica que la del resto de Europa) y de su levantamiento (levantamiento por otra parte suscitado desde Castilla, que precisaba restar el poder de parte de la alta nobleza autoctona), cuando precisamente fue un noble, Roi Xordo, quien se puso a la cabeza de los irmandiños...
    
    "el muy patriota Mariscal Pardo de Cela, paradigma de héroe"
    
    Bien, aqui creo que nadie hablo del patriotismo supuesto de Pardo de Cela, sin embargo no es de estrañar su postura ante el conflicto, y por cierto la frase siempre la supe como "enchede carballos con vasallos"...
    
    "Curiosamente, van a ser precisamente los Reyes Católicos los que se encarguen de ello"
    
    Aham, dejame pensar...el cuento de siempre los galleguiños que no se saben organizar y tienen que venir de fuera a ponernos orden..no?, en fin, si y irrumpir en Galiza con un ejercito, toMar Ponferrada por la fuerza al conde de Lemos, librar un conflicto armado contra el conde de Soutomaior y la casa de Altamira, asi como cerrar el comercio Marítimo y mandar arrancar las viñas, cuya producción se exportaba a paises nordicos, entre otros muchos atropellos, entonces si, trajeron tranquilidad y harmonia...., aunque me estraña que tuvieran tan buenos pensamientos para un reino que se opusiera a la coronación de la ILEGITIMA Isabel como reina, o que sus tan buenas" intenciones para con el reino de Galiza fueran descritas como "doma y castración del reino de Galicia por su cronista oficial...
    
    "la nobleza perdió todo su potencial militar"
    
    Supongo que cuando hablas de esa nobleza te refieres casualmente""" a aquella que era autoctona y que se opuso a la autoridad de los reyes católicos...no?
    
    
    
    

35. 

    #35 Brigantinus 20 de ene. 2005

    De dinastías ilegítimas, la Historia está llena. Y la ilegítima TrastáMara (la única de la Historia de España con un nombre de origen gallego, por cierto) llevaba en el trono más de un siglo y pico. Todo eso de la lealtad está muy bien. Pero insisto: a la nobleza gallega le faltó visión política y sentido común .
    Lo de la doma y castración es cierto. Galicia a los reyes católicos les dio problemas ¿Pero qué Galicia? La Galicia de la aristocracia encerrada en sus fortalezas extendiendo el caos y el desorden.
    Los galleguiños se pueden organizar. Por supuesto. No hace falta que vengan de fuera a ayudarnos. No inventes cosas que no he dicho.
    Pero el intento fracasó. Y lo que los irmandiños no pudieron lograr por falta de operatividad militar y posteriormente por divisiones internas, sí lo pudieron los reyes católicos.
    Sobre el debilitamiento de la nobleza, no fue sólo en Galicia. Desde fines del siglo XV, la Corona recicló a los aristócratas de todos sus estados en cortesanos, funcionarios y demás. Los viejos señores de la guerra medievales estaban acabados.
    La nobleza también está al frente de los irmandiños, vale (Alonso de Lanzós, etc) Pero evidentemente, el núcleo nobiliario gallego está en el bando represor.
    "Manguis y carniceros". Pues sí, como todo artistócrata medieval que se precie. Pero es que el caso de la Galicia del siglo XV, directamente pasaron a vivir del robo y la extorsión, y lo de carniceros... la actitud represiva lo demuestra.
    Y lo de que las Irmandades fueron propiciadas desde Castilla... la Corona permitió su constitución, como en otras partes...Por cierto. Ahora eres tú el que está negando a los "galleguiños" capacidad de organización. El rey bendijo la organización, pero no necesitaron apoyo foráneo. El pueblo tenía suficientes motivos y suficiente hartazgo para no necesitar que lo indujeran a ello.

36. 

    #36 Brigantinus 20 de ene. 2005

    Completando la intervención anterior:
    Sobre el grado de manguis y carniceros de la nobleza:
    -El papa Calixto III excomulga, a través de una bula del 14 de mayo de 1455, a todas las personas que en el reino de Galicia, matan o pagan a otros para que maten seglares y religiosos, o se apoderan de sus bienes, roban ganados, asaltan iglesias, expolian a los animales, raptana a las gentes. Pablo II ratifica la bula en 1466.
    -Sobre Pardo de Cela, robles y vasallos:
    Pleito Tabera-Fonseca, folio 341 (transcrito al castellano actual: "Pedro Pardo, Mariscal, dijera al dicho conde -se refiere al conde de Lemos- que llenase los robles de los dichos vasallos y el dicho conde dijera que no quería, que no se había de mantener de los robles, que si ellos hicieran el mal, que lo pagarían..."
    -Sobre el que la rebelión fuera "incentivada desde Castilla":
    "...tanto os documentos contemporáneos como os posteriores, sinalan reiteradamente como causa principal do levantamento a necesidade de dar resposta contundente ós abusos ilimitados que os nobres realizaban desde as súas fortalezas, servíndose de bandas de malfeitores(...)
    O conflicto que enfrenta ó rei Enrique IV contra o aspirante que lle levantan os señores contrarios (en Galicia, case toda a nobreza e o señorío episcopal) dá o sinal do ataque popular contra os nobres e os seus castelos. As Irmandades, polo tanto, ASUMEN A CAUSA LEXÍTIMISTA (sic) e así o conflicto irmandiño conecta coa guerra civil polo trono. Mais non é, de ningunha maneira, un mero episodio suscitado por esta, pois as causas que o provocan remóntanse moito máis atrás ca este debate político..."
    
    "Os irmandiños: textos, documentos e bibliografía" Anselmo López Carreira. Ed A Nosa Terra, Vigo 1992 págs 15-16.
    
    -Finalmente, lo de las aventuras exteriores...Lo que quise decir es que a partir de fines del siglo XV, el poder de la nobleza queda mermado, desde el punto de vista político y militar. De ahora en adelante, los nobles sirven a los intereses de la Corona, no a los suyos propios. Cosas del estado moderno...
    Pues bien, aunque nobles gallegos los hubo en todos los sitios, su presencia fue Marginal.
    No toMaron parte de manera importante en las guerras fronterizas de Granada, ni en la aventura canaria, por ejemplo, sino que se encerraron en sus torres a vivir de los impuestos, y cuando estos faltaban, de la extorsión, el robo y la rapiña. Y tras la rebelión irmandiña, la cosa no cambió: No hicieron como los castellanos, vascos o extremeños, que se fueron -literalmente- a hacer las Américas, explorando y conquistando. Tampoco fue la nobleza que aportó más cuadros a los mandos militares del naciente imperio, tampoco -otra vez a diferencia de los vascos- se interesó en hacer carrera funcionaral en el aparato administrativo.
    No... lo que les interesó únicamente fue seguir tocándose las narices en sus castillos, paulatinamente transformados en pazos, viviendo de las rentas. Postura que sus descendientes mantuvieron hasta bien entrado el siglo XX.
    ¿Para qué participar en la guerra de Granada, en las luchas europeas, en la exploración y conquista de las Canarias y de América, en la articulación del naciente aparato administrativo, con lo bien que se estaba tomando el sol en la solaina del pazo viviendo sin pegar golpe?

37. 

    #37 Brigantinus 01 de sep. 2005

    Ah, un último detalle. Para los que opten por la vía restrictiva, recordarles que el estado alemán no surge hasta 1871, y el italiano, un año antes. Así que a olvidarse de llaMar a Beethoven "compositor alemán", y a Dante, "poeta italiano".

38. 

    #38 EL_PERRO_DE_CULAN 01 de sep. 2005

    señores druidas la historia es un cuento de hadas .y no hay que toMarsela en serio. y menos cabrearse porque otro la interprete de una manera diferente.
    nada es como se nos cuenta ni de un lado ni del otro. todo se tuerce y retuerce segun convenga.
    si no somos capaces de saber a ciencia cierta que paso ayer ¿como se puede afirMar como ciertos hechos acontecidos 1000 año a?
    las cosas solo se intuyen. se intenta describir un puzzle de 10.000 piezas, teniendo en las manos 200 o 300 de esas piezas, y encima no encajan entre ellas.
    si quieren pruebas acerquense a su quiosco compren dos diarios de tirada nacional , de distinto color politico y busquen entre sus pajinas la noticia del dia . se daran cuenta que la misma noticia es radicalmente opuesta segun quien la escriba.
    por ejemplo irak.: dentro de 2000 años un arqueologo encuentra una plancha de aluminio de la rotativa de un periodico arabe. donde cuentan la historia de la terrible invasion americana de un pais arabe plagada de sangre inocente .y se da por sentado que las cosas fueron asi.
    al otro lado del mundo, 50 años despues del primero,otro arqueologo encuentra los fotolitos de otro periodico "made in usa" donde se cuenta como el ejercito americano trata de liberar un pais arabe de la tirania, en su heroica lucha contra el imperio del mal y bla,bla,bla.
    los eruditos se ponen a discutir como fue el asunto. esgrimiendo cada uno sus pruebas irrefutables. cuando en realidad ni siquiera hoy tenemos claro que cojones esta pasando por el mundo y eso que lo estamos viviendo en directo.
    
    un saludo
    

39. 

    #39 ainé 06 de sep. 2005

    
    Como ya he dicho en:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5620
    
    “El primer monarca en “unificar” sus títulos y reinos fue Isabel II” (Constitución de 1837) . ¿Unificó Don Felipe los Reinos?...no sobre el papel (al parecer)
    
    
    "Nos Don FELIPE, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba , de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algirbes, de Algecíra, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, y de Milan; Conde de Habspurg, de Flandes, del Tirol, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, &c....
    ......
    Fecho en el Real Monasterio de San Lorenzo, á 22 de junio de 1720"
    
    
    
    ¿Qué entendéis como unificar?
    

40. 

    #40 Brigantinus 07 de sep. 2005

    Ainé: una cosa son los títulos honoríficos que los reyes llevaban. Otra muy distinta, el criterio de unificación en sí. Todos sabemos que la monarquía para determinadas cosas es imposible que se actualice.. pues bien, costó mucho tiempo que los reyes españoles se desprendieran de todo el listado de títulos (y creo que lo hicieron, no por convicción, sino por economía administrativa en los documentos oficiales; "oficiosamente", los reyes de España siguen llevando todos esos títulos)
    
    Por ejemplo, en la retahíla de títulos que aparece en el texto que citas, curiosamente Felipe V no era rey ni de la mitad de ellos (Jerusalén, Cerdeña, Algirbes (Algarves), Austria, Borgoña, Brabante, Milán, Flandes, Tirol... no estaban bajo su soberanía) Sin embargo, por una cuestión de "moda", en los documentos oficiales se citaban todos los títulos.
    
    Conste que esto era común en toda Europa. Aún en una fecha tan tardía como 1916, cuando el emperador Francisco José muere, antes de entrar su ataúd en la cripta de los Capuchinos de Viena, un chambelán recita todos los títulos del difunto: Emperador de Austria, rey de Hungria, de Bohemia, Margrave de Moravia, de Galitzia, ban de Croacia... y hacía muchísimo tiempo que todos esos territorios constituían un Estado.
    
    Que Isabel II sea la primera en unificar los títulos, vale, pero yo creo que antes de 1837 ya se puede hablar, a efectos administrativos, de España unificada. (¿qué hacemos con las Cortes de Cádiz?)
    
    

41. 

    #41 ainé 07 de sep. 2005

    Brigantinus...esa es la cuestión, "solo son títulos", por eso pregunto que entendéis por unificar.
    
    Dices:
    "Que Isabel II sea la primera en unificar los títulos, vale, pero yo creo que antes de 1837 ya se puede hablar, a efectos administrativos, de España unificada. (¿qué hacemos con las Cortes de Cádiz?)
    
    
    Te recuerdo "Las juntas" varias (Junta del Reino de León, Junta del Reino de Granada, Junta del reino de Valencia,...) existentes hasta el s.XIX.
    
    
    .............La Junta General del Reino de Galicia desparece en 1834 en el
    Marco de la gran reforma administrativa emprendida desde 1810 por el estado
    liberal, reforma encaminada hacia la reorganización del territorio con el fin de
    posibilitar una estructuración más racional que va a permitir una única trama
    para las actividades administrativas, gubernativas, judiciales y económicas.
    
    
    
    Y pregunto de nuevo....¿que se entiende por "unificación"?
    
    
    

42. 

    #42 Brigantinus 08 de sep. 2005

    Lo que está claro es que la mentalidad de la gente evoluciona: territorios que históricamente siempre estuvieron integrados en un Estado pueden ver surgir de repente movimientos secesionistas. Y viceversa, zonas más o menos conflictivas en un determinado momento dejan de serlo (no creo que los estados del sur de los EEUU hoy estuvieran a favor de la secesión como lo estuvieron en 1861)
    ¿Por qué en España los nacionalismos periféricos han tenido un desarrollo y han logrado un peso que no han tenido en otros países? A saber... ¿se trata de un sentimiento popular? ¿Se trata de una creación de una determinada élite local insatisfecha con el gobierno estatal, que logra hacer que cale entre la gente? ¿Las concesiones calman o excitan? ¿Por qué la centralista Francia no se enfrenta a unos nacionalismos tan fuertes? Sospecho que el problema está en haber intentado solventar a Marchas forzadas, en apenas un cuarto de siglo y a costa de descentralización, un déficit democrático histórico como no ha habido en ningún otro país europeo.

43. 

    #43 Granlon 08 de sep. 2005

    Si, es curioso ver ahora en el sur de los EEUU como la bandera yanqui, la de las barras y estrellas (“la del norte”) luce con normalidad en casas particulares y organismos oficiales, sin problemas, algo impensable, supongo, en la segunda mitad del siglo XIX en ese “viejo sur”. Incluso los chicos del KKK suelen llevar consigo, en sus reuniones “culturales”, la bandera de las barras y estrellas y la confererada. Puede que el cambio de aptitud se deba a ese espíritu pragmático que siempre mueve a los anglosajones (no olvidemos que si las trece colonias británicas un día se lanzaron a independizarse de gran Bretaña fue por un conflicto básicamente económico, por impuestos) quizá se digan: “tampoco nos va mal ahora en la Unión, para que liar las cosas”. También las coyunturas sociales y económicas de esa zona han cambiado en siglo y medio de manera radical. Bueno, y hay que contar que los USA son en estos días una superpotencia, la primera en el mundo, que poco tenía que ver con los Estados Unidos de mediados del XIX, el hecho de pertenecer a ese país tan poderoso les da un sentimiento de orgullo a estos sureños.., antes tan dispuestos a secesión. Por otra parte no me imagino al estado de Missisippi independiente de los USA, él solo, un estado de los más pobres del país, con una renta per cápita, en algunos momentos de su historia, inferior a la de Puerto Rico. Por cierto, en Texas hay un partido independentista, aunque muy minoritario, totalmente Marginal.
    Y siguiendo hablando de los sentimientos secesionistas de algunas regiones, de sus subidas y bajadas de intensidad a lo largo de la historia, la Bética en la época visigoda hacia gala de un cierto nacionalismo, parece que vieron con buenos ojos la penetración bizantina en su momento, incluso colaboraron con los invasores.
    Saludos
    

44. 

    #44 Pleione 11 de sep. 2005

    Al leer este artículo, y su discusión, me picó la curiosidad y me propuse buscar la palabra "España" en el libro original más antiguo que tuviese (original para asegurarme que no es un malévolo cambio en la reedición) y este resultó ser "Historia de la Ciudad de Mérida" de Bernabé Moreno de Vargas (impreso en 1633). No tardó mucho en aparecer, pues en la primera línea del capítulo primero del primer libro de la historia pone: "En España, en la provincia que los antiguos llaMaron Lusitania, en la parte que tuvo el nombre de Vettonia, en sitio levantado y eminente, fue fundada la muy noble y antigua ciudad de Mérida..."
    
    Bueno, ya tengo algo por lo menos claro: el concepto de España es anterior al 1700
    
    Saludos

45. 

    #45 joselito 12 de sep. 2005

    EL_PERRO_DE_CULAN
    01/09/2005 18:20:46 señores druidas la historia es un cuento de hadas .y no hay que toMarsela en serio. y menos cabrearse porque otro la interprete de una manera diferente.
    
    Pues sí, la Historia no es más que una historia que incluso a veces no pasa de historieta. Unos se creen unas historias, otros otras y al que, a mí por lo menos, me venga a tratar de imponer la suya como la real, sólo decirle que la única historia que me creo ya del todo es la de Caperucita y el lobo. La historiografía está directamente influída por intereses y políticas que no dudan en tergiversar y manipular a través de la demagogia, la mentira, la ocultación, la invención etc.la realidad para mostrarnos la versión que mejor responda a los intereses de quien así lo hace, todo es relativo y del color del cristal a través del que se mira.
    
    Por ejemplo: Anselmo López Carreira
    encuentra razones no exentas de fundamento para considerar que:
    
    “Necesitouse borrar a existencia do Reino
    de Galicia para fundamentar unha España eterna”
    
    O historiador Anselmo López Carreira (Vigo, 1951) vén de publicar en Edicións A Nosa Terra, a súa obra monumental O reino medieval de Galicia, un esforzo por poñer no seu sitio a historiografía galega,culminando un traballo de interpretación histórica que ten que combater o enorme peso da visión española “que necesitou negar a existencia do reino de Galicia para xustificar unha explicación coerente de España como nación histórica”.
    
    En este artículo de Xan Carballa se realiza una sinopsis de la obra a través de una entrevista al citado historiador:
    http://anosaterra.com/documentos/central.php?pagina_actual=principal_2.php&numero=1185
    
    
    
    

46. 

    #46 Ibericidad 21 de sep. 2005

    Señor Pleione, NO SEA USTED INFANTIL !!!
    
    - Si usted tiene un libro impreso en 1633 debería saber que es usted millonário porque cualquier museo estaría dispuesto a comprarlo por una millonada.
    
    No se ha fijado usted que aunque ese libro se editó originalmente en 1633, lo que usted ha leído es una traducción de una edición actual, en la que algún integrista ha traducido sin más la palabra "HISPANIA" por "ESPAÑA", que este es el GRAN EQUIVOCO a la hora de determinar la formación del país que hoy en día conocemos con la palabra "España".
    Es de pura lógica saber que las palabras (términos) que se utilizan para definir a los paises son más antiguas que esos própios paises, es decir, qualquier país tiene como nombre alguna palabra o definición que ya existía en el momento de su formación. O lo que es lo mismo, la palabra "españa" o la palabra de la que deriva esta, "hispania", es más antigua que el país que hoy en día relacionamos con dicha palabra. No es por el hecho de que en un texto aparezca alguna referencia (o mala traducción) a "españa" o "hispania" que podamos determinar la existencia de españa, sino que habrá que ver en que contexto se enMarca.
    
    Hasta el siglo XVIII la palabra HISPANIA era un simple término GEOGRÁFICO de designaba a la Península Ibérica sin tener cualquier conotación política, cultural, administrativa, etc, que precisamente coincide con el uso generalizado de la letra "ñ", por lo que dudo mucho que en 1633 apareciera en un texto la palabra "españa", pero si "hispania" (península ibérica).
    
    A no ser que usted no sepa la diferencia entre españa y península ibérica.

47. 

    #47 A.M.Canto 21 de sep. 2005

    Bueno, bueno, mejor vámonos a los documentos, que en épocas antiguas no eran nada "integristas".
    
    Hay muchísimos con la cita expresa de la palabra y concepto "España" ya desde el siglo XIV. Escrito Espanna, Espanha, Spanha, Spanna o de otras formas, lo cual, para lo que se quiere demostrar (o combatir) en este foro es perfectamente indiferente. Según el CORDE de la RAE hay nada menos que 1.573 casos registrados en 52 documentos, sólo entre 1300 y 1500, entre ellos éstos que me han parecido de más interés:
    
    De 1380: E es çierto que el libro de palladio por la grant suptilidat & breuedat & vocablos que non son en vso entre nos otros en Cataluñya njn avn en España. era & es mucho aborrido & rrepudiado & menospresçiado por tal que non lo podian entender... (Ferrer Sayol, Libro de Palladio. BNM 10211). Este bello ejemplo vale tanto para los que niegan la antigüedad del concepto de "Cataluña" (aquí con ñ e y por cierto) tanto como los que la quieren ver de antiguo separada de España, pues la redacción indica que Cataluña es diferenciada pero forma parte de España...).
    
    De 1381/1418: o de calabres o de muertos de guerra corrompen el ayre & fara adolecer y matara assi como fizo nuestro señor el cardenal de España en la villa de vitecerba: guerreando sobrella... (Anónimo, Sevillana medicina de Juan de Aviñón, publ. en 1545).
    
    De 1402: fasta oy dia dura otrosi commo sertorio vn omne muy atrebido & muy agudo aperçebido partiese de africa para yr en españa temjendose de los que tenjan la partida de silla & alli fuera fecho duque & tomado por mayor con voluntad de los lusitanos... (P. López de Ayala, Caída de príncipes, HSA HC327/1326).
    
    De 1417: Esto duro grand tienpo sin que los moradores & coMarcanos al dicho monte binjentes rremedio algo dar njn toMar podian/ o sabian fasta quel virtuosos ercules venjendo (Página FOL. 181V) de españa onde vençio al rrey gerion quando fue çerca del dicho mente... (E. de Villena, Los doze trabajos de Hércules. Ms. 27 BNM).
    
    De 1480: El rrey don alonso en alcala era de [m]jll ccclxxxvj Costunbre antigua fue sienpre y es guardado en España que quando algun perlado / o obispo finare que los canonigos & otros quales quier a quien de derecho & costunbre pertenesçe la eleçion Deuen luego fazer saber al rrey por mensajero çierto la muerte del tal perlado / o obispo que fino... (Ordenanzas reales de Castilla. Huete, Álvaro de Castro, 1484. BNM I1338)
    
    Sólo en las Siete Partidas de Alfonso X, de 1491, hay 105 usos del término "España" (con ñ o sin ella, da igual), y en textos legales, entre ellas éste:
    
    Ley .xviij. que derecho ouieron los reyes de españa en fecho de las elecciones de los perlados. & por que razones. Antigua costunbre fue de españa & duro toda via & dura oy dia que quando fina el obispo de algund lugar...
    
    o este otro:
    
    maguer sea sobre muchas tierras o pocas o sobre algunos lugares sabidos. mas el fuero ha de ser en todo & sobre toda cosa que pertenesça señaladamente al derecho & a la iustiçia. & porque es mas paladino que la costunbre ni el vso & mas conçejero. ca en todo lugar se puede dezir & fazer & entender. & por ende ha este nonbre fuero: porque no se deue dezir ni mostrar escondidamente: mas por las plaças & por los otros lugares a quien quier que lo quisiere oyr E los antiguos pusieron en latin forum por el mercado do se ayuntan los onbres a conprar o a vender sus cosas. & deste lugar tomo este nonbre fuero quanto en España que asi commo el mercado se faze publicamente asi ha de ser el fuero publico & mostrado...
    
    o este, por último:
    ...pero si el rey ouiere guerra con xpistianos deue escusar los perlados & los otros clerigos que no vayan alla por sus personas si no aquellos que son vsados segund fuero de españa mas por esso no deuen ser escusados los sus caualleros nin las otras gentes...
    
    En fin, podríamos seguir hasta los 1.573 casos de esos dos siglos, pero parece que puede ser suficiente. Y, como se ve en las Partidas, no es una realidad sólo geográfica, cuando habla de derechos y fueros "de España" o "de los reyes de España".

48. 

    #48 Ibericidad 22 de sep. 2005

    Santa Ignorancia, a cuánto obligas !!!
    
    Es incríble ver los argumentos a los que cada uno puede hacer referencia con tál de justificar sus frustraciones.
    Repito y vuelvo a repetir... no hay que confundir la historia de los paises con la historia de la palabras con las que se hace referencia a esos paises.
    Ni los griegos, ni los romanos podían ver a españa como una unidad por el simple hecho de que españa no existia. Cuando ellos mencionaban la unidad de Iberia o Hispania se referían al concepto de "Unidad Ibérca", y eso no quiere decir que españa existiera ni que españa hoy en dia represente dicha unidad ibérica.
    Si Portugal tiene la misma HERENCIA CULTURAL griega, romana, visigotica, mulsumana que España, ¿porqué se relaciona dicha concepto de unidad (mencionado por griegos y romanos) con españa y no con Portugal?. La respuesta es evidente. Por prejuicios inducidos por interpretaciones tendenciosas alrededor de la semántica "hispania-españa".
    De hecho ha habido REYES DE PORTUGAL QUE HAN UTILIZADO el título de "rey de hispania (españa)" (Dom Manuel I). ¿Y eso como es posible? ... muy sencillo, porque el concepto de hispania (españa) era puramente geográfico (con un concepto añadido de unidad), y esos reyes de Portugal se consideraban todopoderosos y se autoproclaMaron reyes de la península Ibérica, exactamente igual que los Reyes Católicos.
    
    Por supuesto que españa NO ES una invención al igual que la mayor parte de los paises cuya formación y modelo se asemejan al de España. Lo que Olarticoechea pretende decir en este artículo, es que todo lo que sea hablar de españa antes del siglo XVIII (Felipe V), SÍ ES una pura invención o al menos una interpretación tendenciosa.
    

49. 

    #49 amaco 22 de sep. 2005

    No estoy de acuerdo con Ibericidad.
    Dices que "Tras la guerra de sucesión (principios del XVIII) Felipe V asumió el trono de DOS reinos (paises) Ibéricos: Castilla y Aragón. Inmediatamente, emprendió una serie de reformas ("DECRETOS DE NUEVA PLANTA") para crear UN SOLO reino (pais) centralizado alrederor de estos DOS reinos INDEPENDIENTES entre si"
    
    A principios del XVIII no había dos reinos: Castilla y Aragón, sino muchos más: Castilla, Navarra, Galicia, Aragón, León,... Esta era la titulación de Felipe V:
    "Nos Don FELIPE, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba , de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algirbes, de Algecíra, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, y de Milan; Conde de Habspurg, de Flandes, del Tirol, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, &c."
    que se traducía, pese a la fragmentación o aglutinación de algunos reinos, en la división en: Castilla la Vieja (Castilla) , Asturias, León, Extremadura, Aragón, Navarra, Granada, Castilla la Nueva (Toledo), Valencia, Galicia, Mallorca, Andalucía (Sevilla, Córdoba y Jaén), Murcia, Canarias, Cataluña y Vizcaya.
    
    Los decretos de Nueva Planta pretendía la homogeneidad administrativa y jurídica de todos los reinos de España que fueron reconocidos y tuvieron entidad diferenciada hasta el fin del Antiguo Régimen a finales del XVIII - comienzos del XIX.
    
    Corona es el conjunto de reinos. Por ejemplo, Corona de León, Corona de Castilla, Corona de Aragón, etc.
    
    País significa en la actualidad "Nación, región, provincia o territorio". Creo que hace tiempo también valía para reino.
    
    

50. 

    #50 Ibericidad 22 de sep. 2005

    Señor naupaktos:
    ¿Concretamente cuál ha sido la parte que usted no ha entendido de todo lo que he escrito?
    Mejor vayase usted a un foro de Ana Rosa Quintana o Maria Teresa Campos que están más acordes con su nivel intelectual, y fijese bien que digo intelectual y no cultural, que desde luego asumo que usted no tiene ninguna cultura. ...en fin, ...sigamos ...
    
    Señor naupaktos:
    Efectivamente, tiene usted razón cuando dice que en el PLANO INTERNACIONAL (de cara al exterior) el conjunto Castilla-Aragón se presentaba como una unica unidad (politica-militar) a finales del s.XV (reyes católicos), pero la cuestión es que el reino (pais-estado) en sí no existía, ya que Castilla y Aragón siguieron siendo reinos independientes hasta los decretos de nueva planta, en los que se pasó de haber unas CORTES separadas para Castilla y Aragón a haber unas unicas CORTES para todo el territorio (España). Se suprimieron las fronteras comerciales (aranceles) entre ambos reinos, se unificaron las leyes, los ejércitos, el territorio, si indicó una unica lengua (castellano) para todo el terrritorio que pasaría a llaMarse "lengua española", etc, etc, etc...
    Fijese usted que durante los Ausburgo (Austrias), cada uno de ellos tenían que jurar las cortes (asumir el trono) separadamente de Castilla, Aragón y Portugal (entre 1580 y 1640).
    Fíjese usted, por ejemplo, el caso de "Felipe II", que en su época nunca fue rey de España ya esta palabra no aparece por ninguna parte en sus títulos, pero sin embargo los historiadores hoy en dia nos lo presentan como FELIPE II de España, por no hablar que en Portugal, es FILIPE I de Portugal. ¿A que se debe esto? Yo prefiero pensar que es simplemente una cuestión de pretender simplificar la história para facilitar su aprendizaje. Pero volviendo al caso, aunque la semántica "Hispania-España" no aparece en los títuos de dicho monarca, él si las utilizó de manera oficiosa (simbólica) de cara al exterior, pero SOLAMENTE DESPUÉS DE HABER ASUMIDO EL TRONO DE PORTUGAL, NUNCA ANTES !!! ¿Porqué? Pues lo de siempre, porque el concepto que existia entonces de "hispania-españa" era el de Península Ibérica, y sin Portugal el concepto de Hispania no estaba completo. Esto no significa que Portugal pertenecía a España como algunos integristas pretenden decir, sino que "Hispania-España" era la Península Ibérica entorno a la cuál existía un concepto de unión entre Portugal-Castilla-Aragón.
    La formación de España es posterior (decretos N.P.) cuando se juntaron Castilla-Aragón.
    
    Fuera Prejuicios !!!

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