Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a pLantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no decLarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de Lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está cLaro que no fueron los celtas (a Las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció reLaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém cLaro está ,podemos pLantearnos La pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de La meseta, lo que coincide con La afirmación de Plinio de que La Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que La situación que describen era debida a La expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de La Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en Las cercanías del cabo Nerión, lLamado por MeLa Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de La región oriental de La Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en La desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en La región gaLaica."(La región gaLaica abarcaba toda La zona comprendida al norte del Duero y al oeste de La linea que forman el SelLa en Asturias y el EsLa en León, no sólo La Galicia actual).
Manuel BendaLa nos dice: "En Las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisLadas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a La idea del asentamiento pLanificado y sujeto a un pLan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en La que se considera cultura castreña por antonomasia, La "castrexa" del noroeste, propia de los gaLaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de Las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente cLaro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, Las dudas, y Las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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Muy interesante Cossue. Lo ùnico que me escama es que esos nombres con La partìcuLa Celt- se hayan dado en La Lusitania, una zona de dudosa celticidad. Por otra parte, estas seguro que en "Arceltus" hay pèrdida de p-? ese Ar- no puede ser otra raìz? puede que sea demasiado incrèdulo, pero es que con el tema de La p- es cLave.
Pero me parece muy interesante lo que comentas de los tres grados del indoeuropeo, es un tema en el que estoy muy verde y que me gustarìa conocer. Me podrìas decir algùn tèxto por donde pudiera empezar?
Gracias y un saludo
En La sociedad castrexa hay un elemento celta o indoeuropeo calro, tanto en toponimia como en nombres propios. La sociedad castrexa de todas formas no creo que fuera homogenea en sus costumbre podemos tener pueblos guerreros y de bandoleros como los gaLaicos ( emparentados con los Lusitanos) y pueblosmás pacificos, algunos de cLaro origen celta ( los de La costa) y otros no( los del interior) yo me imagino un NO como los paises del africa precolonial, con tribus de origenes y costumbres simiLares y tambien otras trebas muy distintas.
Vaites! Eu tamém estóu verde na matéria, oh! :-)
Bueno, sobre Arceltus, lo que me resulta muy notable es ver que *celt es una raiz, y que existe un Con-celtus, otro nombre muy cLaramente basado en una preposición o preverbio. A pesar de lo breve del ar-, no se me ocurre otra entrada más razonable. En todo caso, diría que estoy seguro al 90% (tal vez más de lo que debería).
Por lo demás, referencia bibliográfica sobre Las lenguas indoeuropeas, estoy leyendo estos días uno muy bueno de unos autores italianos... Mañana te pongo La referencia. Con respecto a Las lenguas celtas de Hispania, también tengo sobre al mesilLa un libro conjunto de F. VilLar y B. Prosper... que poco a poco voy consiguiendo roer. Defienden La presencia de al menos dos dialectos (o conjuntosa de dialectos) celtas, uno al occidente y otro en La Celtiberia; y, por supuesto, defienden el Lusitano como una lengua no celta, y más bien emparentada con Las itálica. Eso sí, no se menten en La distribución de ambos dialectos indoeropeos en el occidente. También me comprometo a subir La referencia.
Un saludo.
Los lingüistas que consideran La lengua de Las inscripciones lusitanas un antiguo dialecto indoeuropeo no céltico (VilLar, Prósper) no creen, según tengo entendido, que fuera ésa La única lengua indoeuropea habLada en Lusitania durante La época prerromana. Suponen más bien que esa lengua coexistía con otro dialecto celta, lo cual explica los antropónimos célticos documentados en esa zona (Viriato, Ambato, Camalo, etc...) y los numerosos topónimos -briga. En La zona pobLada por los célticos del suroeste (situada cerca de Portugal) se han encontrado, además, algunos textos en celtíbero (según leí en La tesis de A. Lorrio sobre los celtíberos)
La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados fuera de nuestra penínsuLa: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irLandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster.
Diocles yo no necesito ser una guerrera para afirmar ni mi personalidad ni mi identidad, me refiero a La época antigua, no ahora. No veo evidencias de lucha, no veo guerreiros atándose una banda en el pelo y adorando a coso. No los veo haciendo baños rituales invocando a bandua antes de ir a La guerra. Es cierto, que cualquier paisano nuestro, o no, puede cojer una fouce y defenderse. No se puede afirmar, lo sabes, que La arquelogía demuestre Las elucubraciones sobre guerreiros. La epigrafía de La que habLas es posterior al s.I, y por lo tanto demasiado tardía como para extrapoLarLa a seis siglos antes, y sobretodo para generalizarLa en calLaecia, donde predominaban, segun mi entender, Labores más tranquiLas.
saúdos a todos
Anfus, te recomiendo el documental sobre As Encrobas que se acaba de estrenar en Cerceda. Los homes reconocen como eran Las mujeres Las que se enfrentaban a La guardia civil. Obsérvalo tu mismo.
http://www.youtube.com/watch?v=4uEwMeiFeh4
También hubo arqueólogos que creyeron, durante muchos años, que los indios mayas eran gente dedicada casi exclusivamente a construir templos y mirar Las estrelLas, y que no solían hacer La guerra... Hasta que se descifró La escritura maya, y se conocieron entonces los nombres de sus reyes y Las cruentas batalLas que se produjeron entre Las diversas ciudades-estado. Es decir, que no todo lo que ocurrió en el pasado ha quedado evidenciado en el registro arqueológico.
Así y todo, los guerreros gaLaico-lusitanos están representados en unas conocidas esculturas de piedra, con sus armas, y esto también es un dato arqueológico que hay que tener en cuenta. Y ya que habLas de mujeres guerreras, el historiador Apiano (Iberia, 72) cuenta cómo Las mujeres de los brácaros participaron en La encarnizada lucha de su pueblo contra los romanos, a finales del siglo II a. C., usando armas (no palos ni piedras). Y es que aquéllos eran unos tiempos en los que no se podría uno dedicar continuamente a Las pacíficas Labores del campo ni aunque quisiera.
Diocles un paraaugas ben usado, sabes, o sabemos por experiencia puede ser un arma de persuasión. También un puño o una pierna. Es cierto. Los lusitanos se empiezan a representar así, como tú sabes, cuando entran en contacto con Roma, emuLando, cual princeps en vía de romanización lo que está de moda. ¿Nunca te has puesto un Levis?. Guerreiros si, romanizados, coparticipando co poder imperiar. Cierto, valientes guerreiros.
Saúdos
Os pregunto:
¿De los Guerreros GaLaico-Lusitanos, que así los denomináis los especialistas, no se puede sacar alguna pequeña conclusión?
Saludos.
Diocles, confirmo lo que dices sobre Prósper y VilLar, que dedican una parte de su "Vascos, Celtas e Indoeuropeos: Genes y Lenguas" (ed. Universidad de SaLamanca) a describir Las divergencias entre Celtiberico, Célta Hispano Occidental y Lusitano.
Por otra parte, La otra referencia que me comprometí ayer a colgar es "Las lenguas indoeuropeas", de Paolo Ramat, Ediciones Cátedra. La edición original italiana es del 1993, así ya no está en La cresta de La oLa; pero para introducirse en el tema, a mi de momento me va sirviendo.
Con respencto a lo que dice Abo, y sin ser especialista, by the way, a mi me da La impresión que el guerrero, con sus virias, su caetra, puñal de antenas, torques y a veces yelmo, tenía un prestigio intrínseco en La sociedad gaLaica. Y se me ocurre ahora mismo el nombre de una "casteLa" del occidente astur, seguramente Paesico, el ) Agubre, literalmente "Castro/Monte (-bre) de La Guerra/Guerrero (Agu-)". Conste que en La mesa el percebe tiene un prestigio de La leche.
normalmente estamos de acuerdo péroLa, pero discrepo en tu idealizada visión de unos castrexos dedicándose a La vida contempLativa poco más o menos que en pLan neo-hippie, vamos que solo falta La marihuana de por medio, yo creo que está bastante cLaro que eran una sociedad guerrera, de ser esa sociedad que tu pintas ni siquiera sería mencionada por los historiadores romanos...........
es más ,cómo puedes explicar que estando rodeados de sociedades guerreras (probabas por La arqueología), como : Astures, Cantabros, Lusitanos, Celtíberos etc etc.......se mantengan como un remanso de paz y encima mas o menos aisLados???? un poco chocante no? si realmente hubiesen sido tan pacíficos, ya habrían sido asimiLados por alguno de estos pueblos, y más aún si desarrolLaban La agricultura y La ganadería, sin guerreros ni defensa , serían un bocado demasiado dulce como para haber subsistido a La asimiLación de estos pueblos, sencilLamente tu visión ideal no cuadra..
Saúdos
Los gaLaicos bracarenses dieron guerra... los lucenses, no está demostrado. Una de Las muchísimas diferencias entre los que vivían al sur y al norte de La línea Miño-Sil.
Quizás habría que diferenciar entre una sociedad guerrera y una sociedad de campesinos dispuestos a tomar Las armas y darse de leches cuando La ocasión lo requería.
Nadie ha habLado de sociedades neohipies. Es más, me atrevería a decir que ese tópico es inclusible en La nómina de los tópicos celtómanos (guerreros valientes, druidas sabios, mujeres liberadas, todos en armonía con el medio ambiente y juntos como hermanos en una especie de igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
Las pobLaciones neolíticas llevan asociadas, que yo sepa, objetos rituales del ámbito funerario. Una peineta de oro, un cuenco macizo de hacia el 2800, un trozo de cobre en bruto de hacia el 2200 o el primer bronce hacia el 2000, es cierto que arrojados a La cabeza pueden ser armas defensivas, como lo son Las hachas pulimentadas, de piedra, o incluso un machado de bronce tipo barcelos de hacia el 1800. Pero habLarían de guerreras y guerreros a tenor de los objetos encontrados en Las tumbas. No me casa luego con La tendencia machista de La interpretación. Que decir de Las pulseras, anillos o colLares...los torques... seguro que harían un buén boomerang, una aLabarda un buén puñal . Desde el 1650 ya te podrían cLavar algo más digno, como una espada pistiliforme. Con suerte despues del 1000 te podrían tirar cuarquier artefacto agrícoLa a La cabeza, o ferramenta de traballo, pués ya tendrías más variedad donde elegir. Imaginaos lo que puede ser un machado de talón tirado a La cabeza desde lo alto o el acobillo entero, terrible.
Y que decir del hierro a partir del 700
No me lo quiero ni imaginar.
Saludos
Aunque pensándolo bién un buén alfinete para el pelo, un colgante de bronce, una doa o una fibeLa pueden ser armas arrojadizas, sbt desde udesde una buena honda. Puntas de Lanza, pequenos puñales, puñales de antena de bronce, caetras que non aparecen no rexistro arqueolóxico porque igual eran de madeira, creo non é armas dun exército, primeiro polo seu número segundo poLa debilidade do material contra os avances técnicos usados nas armas dos seus visitantes e poLa sua tardo cronoloxía que nos habLan ya de contactos con Roma.
Saúdos
Per.
Sin duda el papel de La mujer fue importante, tanto que no se le debía permitir ir a La guerra pues élLa era La propietaria de La tierra; su vida, como La del jefe celta por el que va otro a luchar a La batalLa, no debía ya no sólo arriesgarse, sino salvaguardarse a toda costa. Algunos clásicos, entre ellos Strabon, habLaron para el Norte de La penínsuLa, donde cántabros, astures y gaLaicos compartirían algunas peculiaridades, de una Ginecrocracia, es decir un gobierno de mujeres, posiblemente al Lado de deidades femeninas que también marcarían alguna pauta, La misma Tierra es femenina.
No pretendía "meter en el mismo saco", ni mucho menos, donde escribí "ganado y mujeres", y puesto que Las damas primero, por educación, mejor diría "mujeres (en primer lugar) y ganado (después), pero quise ahí resaltar el papel que el mismo ganado adquiere, como es lógico en este tipo de cultura, pero además de una forma que nos recuerda tanto a hechos que La épica irLandesa acerca robos de ganado nos recuerda, a La par que Las mismas fuentes clásicas nos informan de asaltos a La meseta por estas bandas del norte.
El material del ajuar de Las tumbas se puede interpretar como propiedad del indivuduo al que acompañan, quizá indicando un status, aunque también pueden acompañarlo como ofrenda.
Tampoco Las hachas, como ajuar funerario tienen porque conferir carácter guerrero al difunto, según contexto y época Las hachas son utilizadas como amuleto, exvoto, ofrenda a una deidad reLacionada al mismo hacha, (aparte de como moneda de cambio, lingotes u otras funciones más profanas)...en muchos casos estas hachas no están hechas siquiera para cortar, otros son sus fines. Aun así, La importancia concedida al armamento permite habLar del prestigio de lo bélico.
El hacha es más antigua, espada y Lanza recogen cierta tradición del carácter "mágico, sagrado, divino..." que se le otorga al arma. Puede tratarse de un culto de hopoloLatria o culto a Las armas o a una "deidad" de La que el arma es símbolo característico. Así Las aLabardas grabadas en el granito del N.O. representan una deidad, al más céltico estilo, recordemos como La Lanza simboliza a Lugh, y Las espadas son arrojadas al río como ofrenda pues el río es también sagrado; los machetes rituales de bronce aparecidos en el N.O., estudiados por André Pena Graña, tendrían algo que ver en esta tradición. El hacha, más antigua, guarda pues un simbolismo esotérico, mágico, sagrado, divino...que daría mucho que habLar, y no menos que el sagrado CalLao a partir del cual se construyeron Las primeras líticas hachas, a semejanza de Las del raio, y de carácter divino por tanto.
Salú.
¿Qué autores habLan de una "ginecocracia"?
Nos han legado descripciones de algunas realidades sociales en Las que La mujer jugaba un determinado papel, que podía resultar inédito para los autores. Punto. De ahí a una "ginecocracia"...
Otras costumbres, quizá poco civilizadas, no son sin embargo salvajes, como el hecho de que entre los cántabros los maridos entregan dotes a sus mujeres, que sean Las hijas Las que queden como herederas y que los hermanos sean entregados por elLas a sus esposas; porque poseen una especie de ginecocracia, y esto no es del todo civilizado.
Estrabón, III, 18.
Sin embargo no parece lógico que una sociedad de guerreros como La "castrexa" esté gobernada por mujeres. Los nombres de los tesserae son masculinos, al igual que los guerreros de piedra. Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere La mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
Brigantinus
Ayer, a Las 19:52
.....................igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
Hombre; los indios norteamericanos, tan guerreros ellos y aunque dentro de una jerarquía, vivían bastante igualitariamente, ¿no?
Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere La mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
Pues muy mal; ellos ya estaban civilizados y por eso delegaban en La mujer, bueno... yo sustituiría en este caso "civilización" por "sabiduría popuLar ancestral".
Pero que no se os olvide que Las mujeres norteñas también empuñaban Las armas en determinados casos
(seguramente en muchos más de los que aparecen en Las fuentes), costumbre que pervivió hasta Covadonga...
Estimada péroLa, creo que el hecho de no halLar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, La mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y cLaro, como en Galicia los tenemos por milLares...
Otro apunte, tu mezcLas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate La maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta.
Un tío (ou tía, non te mosquees) en boLas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado.
Con esto no quiero decir que los gaLaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos Las élites) son afirmaciones como muchas que puluLan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese La fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amuralLados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, cLaro que o millor facian os terraplens para non aburrirse)
La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los gaLaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y lLanos, construían estatuas de guerreros para venderseLas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda La vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en Las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras Las conquistas de Augusto.
CLaro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con Las manos...
y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a Galicia a veLa y ya nos contarás Las alegrias de Las ceñidas perpetuas.
un saúdo a todos.
PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo
Se encontrarían con La humedad, el frío, La lluvia, sube-baja montañas, el marisco, ... y con:
Guerreros del norte
a. Guerrero astur-cantábrico. Va armado con una Lanza, soliferreum, caetra, y un puñal del tipo Miraveche-Monte Bernorio. Conforme a La descripción de Estrabón, se ciñe La melena con una diadema y se sujeta el manto con una fíbuLa.
b. Guerrero gaLaico. Va armado con Lanza, caetra y puñal biglobuLar. Su túnica va decorada con los motivos que aparecen representados en Las estatuas de los "guerreiros gaLaicos".
Dibujos de Alberto Álvarez Peña ("celtas en Asturias". Ed. Picu Urriellu)
(c) http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/images/fig43_300.jpg
Imagen publicada por: Brigantinus
en La fecha: 15/12/2006 16:30:43
El Brujo Redivivo30 de mayo de 2007Y si visita usted ese monumento a Las aberraciones museológicas que es La sede de La Fundación Ortigalia (creo que se lLama así La que antes era Fundación Maciñeira, antes de que La familia del ilustre arqueólogo prohibiese usar para esos fines el nombre de su antepasado), se encontrará con dos maravillosos celtas en relieve y tamaño natural. Muy recomendables para adultos, pero absteniéndose Las personas sensibles o fácilmente influenciables.
Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:
"Los que viven más alejados son los ártabros, en Las proximidades del cabo que lLaman Nerio , que separa los fLancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de Las orilLas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de La revuelta, como sobreviniera La pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería lLamado Olvido. Tienen los ártabros numerosas ciudades agrupadas en el golfo que tos navegantes que tienen reLación con estos lugares denominan Puerto de los Ártabros, Hoy día se lLama arrotrebas a los ártabros. Son alrededor de treinta Las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera La región por sus frutos, pastos y abundancia de oro, pLata y metates análogos, La mayoría de ellos pasaban La vida apartados de La tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de La otra orilLa del Tago, hasta que los pacificaron los romanos, haciéndolos bajar al lLano........"
si los Ártabros eran guerreros cabe suponer que el resto de los gaLaicos tb lo eran no? asi como el resto del N.O de iberia.......
"Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres. pero luchan ciñéndose La frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugiLato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándoLas secar, triturándoLas y luego moliéndoLas y fabricando con elLas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también La cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes. Usan mantequilLa en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a La edad y el rango. Los manjares se pasan en círculo ,y a La hora de La bebida danzan en corro a' son de fLauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose. y en Bastetania danzan también Las mujeres junto con los hombres cogiéndose de Las manos. Todos los hombres visten de negro, sayos La mayoría, con los que se acuestan tambiénsobre jergones de paja. Utilizan vasos de madera, igual que los celtas. Las mujeres van con vestidos y trajes floreados. En vez de moneda, unos ¿? y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una Lasca de pLata y La dan A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los Lapidan más allá de Las montañas o de los ríos. Éste, como he expuesto, es el género de vida de los montañeses, y me refiero a los que jalonan el fLanco norte de Iberia: gaLaicos, astures y cántabros,hasta llegar a los vascones y el Pirene; pues el modo de vida de todos ellos es semejante. Pero temo dar demasiados nombres, rehuyendo lo fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír habLar de los pleutauros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos........"
si Estrabón coloca a todos bajo el mismo modo de vida, como se puede entender que los GaLaicos (sean los lucenses o bracaerenses) no sean guerreros...., por alguna oculta manipuLación judeo-masónica (jeje) olvidó mencionar que eran pacíficos???
Otra cosa péroLa , creo que en tus comentarios se te escapa demasiado La vena feminista....
Saúdos
Será por celtas
Imagenes tomadas de:
http://www.Lacoctelera.com/cal/post/2007/05/30/estampas-celticas
berserker
Hoy, a Las 20:24
...........en sus cercanías viven celtas emparentados con los de Las orilLas del Anas,............
Siempre se ha utilizado este matiz para diferenciar a celtas del resto de gaLaicos en general, sin embargo yo me pregunto:
¿no está utilizando un genérico para , digamos "rellenar" su ignorancia respecto de esa tribu de La que salvo que son celtas (al igual que todos los demás), emparentados con los de al Lado ( que por supuesto también son celtas)?
perdón por La sintaxis, repito:
¿no está utilizando un genérico para , digamos "rellenar", su ignorancia respecto de esa tribu de La que salvo que son celtas (al igual que todos los demás), lo único que sabe de ellos es que están emparentados con los de al Lado ( que por supuesto también son celtas)?
El Brujo Redivivo30 de mayo de 2007Pues sí que están ricas Las celtas. Lástima que tuviesen esas costumbres sexuales tan cochinas. Por ahí no paso.
El Brujo Redivivo30 de mayo de 2007Virio, los del Anas no están precisamente al Lado. Si he entendido bien lo que dice, vamos.
En cambio aquí dice Estrabón:
Utilizan vasos de madera, igual que los celtas
¿No está en este caso señaLando no ya un genérico sino un nombre único para designar a una parte de La pobLación de La Galia, entendiéndose en este caso el término celta como nombre propio de una parte territorial de La Galia y no como genérico para designar al ámbito cultural que Estrabón consideraría celta( es decir mucho más de lo que el término que aquí utiliza, encierra?
Si Anas no queda al Lado, aún queda una duda:
¿En qué sentido están emparentados con éstos, en el sentido de ser ambos pueblos celtas o en el de dándose por supuesto que lo son por ser gaLaicos, en el de tener vínculos con un pueblo circunscrito a La Céltica de La Galia- queda Anás en La Céltica?
Lo que trato de decir es si Estrabón utiliza el término Celta, exclusivamente como perteneciente a La Céltica o lo usa como genérico para designar no sólo un territorio de La Galia sino La pertenencia a un determinado grupo o cultura.
De ser La primera opción La correcta, entonces lo que lLamamos céltico no dependería de cómo Estrabón haya utilizado el término. En todo caso dependería más de si el "cuadro" que describe sobre los monañeses podría casar plenamente o no dentro de lo que los historiadores actuales reconocen como pueblos celtas.
Ajá, entonces retiro lo de La Galia, pero aún queda otra duda, jejeje:
Sigue usando el término de manera ·"genérico cultural" o lo usa exclusivamente como nombre propio que se darían ciertas tribus inmersas en un ámbito ya protocéltico sin éstas?
Es decir; si el término celta que usa estrabón fuera un "genérico" estaría descartando absolutamente La celticidad del resto de los pueblos que menciona que no son celtas, y esto tampoco me cuadra...
Miércoles llevo una hora cortando y pegando y se ha ido todo al garete.Resumiendo
No estoy haciendo ningún aLarde ni defensa feminista. No van por ahí los tiros, aunque lo de los guerreros...dejad que me ría. En fin. Como los de ahora ma o meno.
Strabón, III, 3,2.
"Os últimos son os CalLaicos que habitan unha grande parte da montaña. Por seren os máis difíciles de someter deron o seu nome ao que venceu aos LUSITANOS. E por iso a meirande parte dos lusitanos chámanse calLaicos".
Strabón III, 4, 16
...a maioría do país leva unha vida miserable non só poLa neglixencia dos seus habitantes e falta de preocupación senón polo salvaxe desexo dos seus instintos bestiais, se é que ninguén pensa que viven ben os que se Lavan co mexo gardado de tempo en tinas e que tanto homes como as mulleres Lavan os dentes con el, como se di dos cántabros e dos seus viciños...algúns din que os calLaicos son ateos...
Strabón, III, 5,11
As Kassitterides son 10 e están moi próximas umas doutras cara ao norte do pobo dos ártabros
Vale, si quereis nos creemos a pié juntilLas todo lo que dice Strabón.
ahora sigo
berserker
Ayer, a Las 20:24 Estrabon: Geografia de Hispania, Libro 3:
"Los que viven más alejados son los ártabros, en Las proximidades del cabo que lLaman Nerio , que separa los fLancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de Las orilLas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de La revuelta, como sobreviniera La pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería lLamado Olvido "
Keltikoí es céltico, Keltoí es celta. El párrafo superior dice lo primero, no lo segundo. Igual que galego no es igual a galo o gáLata. No La liemos...
Tengo entendido respecto al párrafo superior que los Turduli veteri eran un pueblo del sur, cercano al Anas al Guadiana, y que fue deportado de su tierra, por Roma y que se asentó en torno al río Douro. Mira tu, quizás toda nuestra celticidad viene de ahí.
Pués ahora me explican si los gaLaicos son ateos porqué se atan una banda antes de ir a La guerra para adorar a Bandue o a Coso?. Ya se que se encuentran aquí esas divinidades galLaicorronas, pero aparecen en época romana, en La epigrafía posterior al siglo I. Es que sólo les falta decir que antes de ir a La guerra se metían en Las saunas castrexas posteriores al s. I, para guerrear contra el invasor romano. CLaro, pero La pax ya se había firmado, incluso Augusto estaba muerto.
Bueno hoy llegué tarde y se me borraron Las contestaciones personales, pero quizás mañana.
Muitos saúdos.
pèroLa, lo de que los calLaecos eran ateos no suena muy creìble: Si han dejado pocas referencias de sus deidades, serà màs bien por algùn tipo de tabù en nombrarLas, es ecir, una gran religiosidad. Por otra parte, en todo el territorio hay -llegan hasta hoy- muestras de una religiosidad muy arraigada.
En cuanto a lo de Estrabón... yo creo que debemos basarnos en lo que dice, sin buscarle tres pies al gato. Al margen de que, evidentemente, cuando dice que en torno al cabo Nerio viven unos celtas, y que los cantabros beben en vasos de madera como los celtas, no està considerando celtas a los otros vecinos inmediatos del cabo Nerio o a esos grupos de montañeses, sin menoscabo de que en otros puntos de La GalLaecia o Cantabria pudiera haber tribus celtas, o de que en realidad lo fueran todos y Estrabón no se hubiera dado cuenta. Pero esta segunda opción me parece menos probable, pues como buen historiador de su época, lo menos que cabe esperar es que supiera reconocer a un galo, igual que hoy sabemos diferenciar a un alemán de un poLaco.
No debía pues haber tantísimos celtas, cuando lo celta es un término de comparación o una referencia precisa dentro de ese conglomerado cultural.
Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá reLacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en La GalLaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
A eso hay que añadir un buen número de nombres de tribus y de lugares que no son celtas, junto a otros que probablemente lo son.
Yo sigo pensando que sobre una primera capa de pueblos indoeuropeos antiguos, asentada a su vez, o tal vez portadora, sobre un estrato mediterráneo´; se habrían dispersado algunas tribus celtas, que no serían mayoritarias.
Vale Carr, pero matizo.
Las pobLaciones megalíticas explosionan de forma común en el atlántico hacia el 4000, y no es hasta el 2200 cuando empiezan a trabajar, a extraer el metal, bueno, si exceptuamos el oro, que ya era más antíguo su trabajo. El cobre al principio se extrae de forma torpe y se funde peor, para ir perfeccionando el proceso progresivamente. Lo mismo pasa con el bronce que poco a poco se hará de mejor calidad. Es decir, es un proceso de lento aprendidaje, no del aporte de talentos que vienen de fuera con una técnica ya perfeccionada.Y el contexto es funerario.
Sin embargo, y estoy resumiendo, desde el 1500 La cosa cambia ya que se alejan del registro funerario para aparecer ahora en depósitos ajenos al muerto y con técnicas y modelos ajenos a La tradición. Había contactos. Hay un cambio entonces, en Las reLaciones del pueblo, entrecomilLado, con el metal. Quizás La alta demanda del metal hizo aumentar su valor, cual libre mercado, y se acobilló. Se comerció, se le extrajo su verdadero valor y rendimiento. Parece ser que Las pobLaciones neolíticas se fueron asentando cada vez más cerca del metal, para controLar La producción. No, si parvos no eran. Hacia el 1000 La demanda era tan alta que bajaron el nivel del bronce y lo hicieron de maLa calidad. Como los botafumeiros de caLamina. Pueblos ganaderos, mineros, agricultores de forraje, pero ¿guerreros?.
Saúdos.
No sea malo, no lo he hecho tan mal.
Pero usted sabe que esas pobLaciones antiguas no adoraban a dioses de La guerra. Y que su universo funerario se centraba en el culto a los muertos. Que se magnifican Las escenas de caza, lo que nos habLa de un complemento de La economía agrícoLa y ganadera. O quizás de un mundo mítico, de una leyenda o tradición oral que se repite en puntos lejanos. Y sobre La caza del ciervo se sigue habLando en los petroglifos posteriores. ¿Tendrán algo que ver unos y otros ciervo?. ¿Cuentan La misma leyenda?. Que preguntas hago!. Son Las horas.
Saúdos
Para guerrear es necesario adorar a un Dios guerrero??, o para convertirse en un guerrero de por vida (es decir llevar una vida al servicio de Las armas)es condición indispensable encomendarse a Dioses/as de La guerra??.
Es más, conocemos tanto y tan a ciencia cierta a esas pobLaciones antiguas y a su mitología como para afirmar con tanta resolución que no tenían Dioses/as guerreros??
El ser humano es violento por naturaleza, (no hay más que observar su historia....), por no habLar que sus orígenes eran nómadas y añadiendo su instinto gregario, los grupos recolecrtores-cazadores se movían en función de La comida (para habLar cLaro),por lo que habría constantes enfrentamientos entre unos y otros...
TODOS los pueblos sobre La faz de La tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero, o es que los antiguos habitantes del noroeste de iberia, al conertirse en sedentarios, y descubrir La agricultura y La ganadería, olvidaron sus instintos (entre los que se encuentra: el sentimiento de grupo o pertenencia a una tribu o cLan, que lleva unida La defensa de esta misma),y se dedicaron a La vida contempLativa???
Ya teníamos que aguantar hasta ahora La visión idílica del mundo celta (Hippies con espada, viviendo en un mundo idílico en armonía con La naturaleza, que se dan de ostias de vez en cuando para ejercitar sus musculos) para que ahora nos vengan con otra versión aún mas pesada del mundo megalítico.....un paraíso inexplicablemente pacífico, en mitad de un mundo que desde sus inicios hasta hoy en día es constantemente violento, (pero sería que sus Dioses/as pacifistas eran más fuertes que los de La guerra...), y si a esto le unimos un gobierno matriarcal donde el hombre (causante de todos los males de mundo, por supuesto) ,es poco más o menos que un pária,tenemos La perfecta sociedad feminista, yo creo que ya es hora de dejarnos de paraísos inexistentes,y que analicemos La história tal y como es, para mi eran guerreros como el resto de La raza humana, simplemente porque no hay sociedad en La historia de La humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...), que si eran celtas o no? que más da? que significa realmente ser celta? .
Lo realmente importante es conocer su modo de vida, su religión y mitólogia, su cultura, sus avances, sus reLaciones con otros pueblos etc etc
y siempre apartándonos de visiones paradisíacas.
Saúdos a todos/as
-Estrabón habLa de "una especie de" ginecocracia.
-Quizás damos demasiado valor al argumento estraboniano de meter en un mismo saco a todos los pueblos del norte. Como he dicho, La arqueología nos muestra bastantes diferencias entre los territorios gaLaicos del norte y del sur. Imaginemos Las diferencias que podía haber entre un gaLaico y un cántabro.
-No cuestiono que los cántabros y los astures ofrecieran resistencia armada a los romanos, y que La guerra jugara un cierto papel. Pero para el territorio de La actual Galicia, La cosa dista de estar cLara.
-Las estatuas de guerreros gaLaicos, como se ha señaLado, tienen una cronología posterior a La conquista romana. Y nuevamente, tenemos La división norte-sur: este tipo de monumentos son mucho más abundantes en el área bracarense que en La lucense.
¿Unos gaLaicos de La zona bracarense en contacto con lusitanos y pueblos de La meseta, lo que les hacía poseedores de unas realidades socio-culturales un tanto distintas al resto de pueblos del norte?
¿Unos cántabros y astures acostumbrados a bajar a La meseta a llevar a cabo rapiñas como medio de subsistencia, o a rapiñarse entre ellos? (al margen del componente de exageración estraboniano)
¿Unos gaLaicos lucenses no tan dados a "bajarse a La Meseta" por cuestiones geográficas, y con unos contactos comerciales vía Cádiz, más La influencia de sus hermanos del sur que les hacían estar "en otra onda"?
Virio, La cita no es:
"en sus cercanías viven celtas emparentados con los de Las orilLas del Anas,............"
sino, más bien:
"en sus cercanías viven celticos emparentado con los de Las orilLas del Anas..."
Se está habLando del promotorio Nerio o Céltico si mal no recuerdo, y refieriendose a los celticos Supertamaricos, Nerios y Praestamarcos.
De hecho, conocemos por La epigrafia a varios pueblos que se hacen lLamar a sí mismos celticos en el occidente de La peninsuLa: Mirobrigenses Celticos, Celticos FLavios, Celticos Supertamaricos e incluso una gente que se lLamaba a si mismo Celtitanos (cf. con La paLabra Lusitanos)
Aunque me acabará doliendo La lengua, lo repetiré, "Celtico" (o "keltikoi") no es un adjetivo Latino (griego) empleado subjetiva/objetivamente por los autores clásicos sólo en La peninsuLa iberica y sólo para definir a algunas gentes de La Beturia o de La GalLaecia (y desde luego no lo usan fuera de La peninsuLa; el resto del universo es celta o galo o no lo es), sino un adjetivo indigena basado sobre un tema que reaparece en La antroponimia: Celtius, Celtiatus, Conceltus, Arceltus... y que per se no sirve ni para afirmar La celticidad de los que usan este nombre ni para negar La de sus vecinos.
El Brujo Redivivo31 de mayo de 2007¡Fiuuuu! ¡Qué fuerte, Cossue! En La discusión del fondo no entro ni salgo, pero me parece recordar que Lgmoral había afirmado con contundencia que "céltico" y "celta" era lo mismo, y que buscar diferencias y matices eran zarandajas (bueno, él lo dijo mejor, cLaro, pero entendí algo así).
Que me corrijan los presentes con mejor memoria, please.
Ponponio MeLa, en vesión de www.theLatinlibrary.com
[6] Sinus intersunt: et est in proximo SaLacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in ilLam partem quae recessit, ingens flexus aperitur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii Latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons ilLa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur.
[7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, CeLadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et UlLam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera super Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora pertinent.
[8] Deinde ad septentriones toto Latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est.
[9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insuLa sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles
"Totam Celtici colunt" entiedo que significa "Toda (La costa, que de elLa habLa) La habitan los Celticos (desde La Bahia de los Grovios)" ¿Porque usar un adjetivo en este contexto salvo que actue ya como un sustantivo que sirve para referirse a una "etnia"? Porque no está decribiendo unas costumbres "Esta gente es celtoide".
Y mas adeLante "los Artabros (que) son de La etnia de Las gentes Celticas" (si es que no estoy traduceindo mal) Si el asunto era decir que son "celtoides" no se entiende La perifrasis "de La etnia de Las Gentes Celticas". Si Celtico es un adjetivo (autoctono, pues aparece en antroponimia de aspecto autoctono) que se ha venido a convertir en etnónimo (como "Limicos", del Limia) entonces sí tiene sentido decir "son de La etnia de Las Gentes (que son) Celticas".
*-*-*
Esto es lo que dice Estrabón en La edición de Garcia y Bellido:
"Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que lLaman Nérion, que es límite tanto del Lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de halLan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas. Se dice que estos emprendieron con los tourduloí una campaña, y dicen que pasado el río Limaía se sublevaron; y como en La reyerta adviniese La muerte de su jefe; permanecieron allí dispersos, lo que hizo que a este río se le lLamase también Léthes" ("Olvido", añado yo).
Keltikoi y no Keltoi, eso es lo que dice. Y entiendo que no es una descripción o un juicio sobre sus costumbres o usos (aunque si de sus origenes).
Saludos.
El Brujo Redivivo31 de mayo de 2007Dijo Berseker:
"TODOS los pueblos sobre La faz de La tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero" (...) "para mi eran guerreros como el resto de La raza humana, simplemente porque no hay sociedad en La historia de La humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...)"
El problema es que, si eso es así, decir que los gaLaicos eran guerreros es redundante y no pasa de ser una tautología. Es decir, calificar a una sociedad de "guerrera" o "belicista" es una chorrada simiLar a acLarar que los gaLaicos eran bípedos, dormían, y los niños eran amamantados durante el período de Lactancia.
Y sin embargo se dice, y además lo dicen personas que en otros ámbitos de La vida demuestran una cierta capacidad para desenvolverse, e incluso para llegar a pactos con La Gran Potencia Mundial de Mantenimiento de los Secretos Fundamentales. Algo querrá decir eso. Y si quiere decir algo, su respuesta no parece La más correcta.
Se me ocurre pensar que "sociedad guerrera" no es una categoría discreta, con dos valores "sí" o "no". Es más bien resultado de una comparación. Una sociedad es más o menos guerrera (antes deberíamos acotar bien el término "guerrero", asimiLado muchas veces sin más preámbulo a términos como "belicista", "violenta", "agresiva" o "expansiva") que otra sociedad, vecina o no. O una segunda posibilidad: una sociedad es más o menos guerrera (sea eso lo que sea) que La imagen que el autor tiene en su mente. Una tercera: una sociedad es más o menos guerrera que La idea que elLa misma tiene de cómo debe ser una sociedad. Y una cuarta: una sociedad es más o menos guerrera según el número de veces que aparece en los textos provocando conflictos bélicos. Y una quinta, igual que La cuarta sólo que sufriendo los conflictos bélicos sin haberlos provocado, e incluso habíendo intentado que no se diesen. Y una sexta: una sociedad es más o menos guerrera según los restos materiales que indiquen actividad bélica. Y seguro que hay más.
Para mí que se está abordando el asunto sin emplear los instrumentos analíticos apropiados. Comentario que sólo es pertinente si se trata de aproximarnos a lo que realmente hubo; sobra si se trata de emplear a Las sociedades X o Y para intentar demostrar La idea que cada cual ya se ha formado previamente.
Pues tendré bemoles, El Brujo, pero le llevo activamente La contraria a quien podría enseñarme mucho y más (y no, en este punto no me alegra discrepar). Si "célticos" fuese sólo una palbra perdida en La literatura clásica, yo estaría hacindo el memo... pero está presente en La antroponimia y en La etnonimia... en La epigrafía y en La... (¿dónde coño he puesto el diccionario de La RAE?) Así que tengo base para discrepar y fundar mi discrepancia (lo que no quiere decir que La mía sea La VERDAD).
El Brujo Redivivo31 de mayo de 2007Pues me parece fenómeno. Me mantengo a La espera y con el cuaderno de apuntes calentando motores. Gracias.
Bien, bien. ;-)
1) Hipótesis number one: *Celt- es tema autóctono presente en al menos una de Las lenguas indoeuropeas del occidente de La peninsuLa.
En La antroponimia nos lo encontramos en los nombres aparentemente autóctonos Celtius (cf Virius), Celtiatus (cf. Viriatus), Conceltus (cf. Contrebia), Arceltus (cf. Armorica).
También nos encontramos con gentes que se lLaman a sí mismos: Celtitanos, en La Lusitania, y Celticos. Entre estos últimos, y hablo sólo de epigrafia, Supertamaricos, FLavios y Mirobrigenses. Que yo sepa, no exite ningún pueblo con nombre en -tanos (Lusitanos, Bastetanos...) cuyo primer elemento recoja un término importado vía el Latín.
Si no es raiz per se, podría ser un viejo derivado en *-to- sobre una raiz protoindoeuroepa *kel-, con unos ocho significado diferentes a escoger (entre ellos "golpear" que origina el Latino gLadio, "espada", o el germánico hild, "guerra")
2) Hipótesis number two: *-co es sufijo autoctono, con valor "reLativo a". Así, en el epigrafe gaLaico NAVIAE SESMACAE ( < probablemente *NAVIAE *SEGISAMACAE, "a La Navia de Segisama"), -ca sirve para marcar La pertenencia a un supuesto castro Segisama (cf. ") Berisamo"); de igual modo LIMICO, hace referencia al río Limia, "Del Limia". Pensemos también en los gentilicios del centro peninsuLar, donde LETONTICUM = "De los letontos", basado a su vez, en este caso, sobre el nombre de persona Letonto.
Este segundo punto puede fundarse más y mejor, es evidente. Pero, o ya no ser leer o, B. Prósper lo da por materia común.
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