Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a pLantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no decLarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de Lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está cLaro que no fueron los celtas (a Las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció reLaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém cLaro está ,podemos pLantearnos La pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de La meseta, lo que coincide con La afirmación de Plinio de que La Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que La situación que describen era debida a La expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de La Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en Las cercanías del cabo Nerión, lLamado por MeLa Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de La región oriental de La Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en La desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en La región gaLaica."(La región gaLaica abarcaba toda La zona comprendida al norte del Duero y al oeste de La linea que forman el SelLa en Asturias y el EsLa en León, no sólo La Galicia actual).
Manuel BendaLa nos dice: "En Las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisLadas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a La idea del asentamiento pLanificado y sujeto a un pLan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en La que se considera cultura castreña por antonomasia, La "castrexa" del noroeste, propia de los gaLaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de Las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente cLaro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, Las dudas, y Las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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además el C-14 ha permitido demostrar que los megalitos europeos son más antiguos que Las pirámides de Egipto ( pirámide escalonada de Saqqara, 2.630 a.C.),La antigüedad de estos monumentos como por ejemplo el dolmen de Alberite,en VilLamartin-Cádiz- arrojan una datación de 5.000 años a.C. y según calcuLaba el arqueólogo Glyn Daniel en Europa, habría cerca de 100.000 construcciones megalíticas (solo en Galicia se calcuLan más de 5.000).Creo que nos encontramos ante algo mas que los supuestos "Bárbaros salvajes" que mencionan los historiadores romanos, o un pueblo así desapareció de La noche a La mañana?
En el mito de La atlántida de PLatón se habLaba de una confederación de reyes, no podría ser esto así? una confederación de reyes que ocupasen toda La franja atlántica (atLantes) y ke por La proguesiva subida de Las aguas hasta el nivel actual, quedasen otra vez aisLados, quedando pueblos o tribus mas o menos independientes pero con una cultura y posiblemente ( ¿lengua?) común? perdonar si estoy fantaseando demasiado pero no sé , a mi no me parece tan extraño....
berserker
Hoy, a Las 16:57
" Las migraciones yo creo que se pueden explicar de esta manera:
En La cultura megalítica se aprecia un desarrollo a lo Largo de La costa ,principalmente atlántica, finalizando en La parte más occidental del Mediterráneo"
Entonces propones que e megalitismo se gesta en el Atlántico y se trasLada al mediterráneo. ¿Y que pasa con el megalitismo alpino?
HabLas de un recorrido a La inversa?
Vale, pero Las dataciones más antíguas del megalitismo están en Portugal y Gallecia
Respecto a lo de La Atlántida estoy contigo. Bién puede ser una referencia a los pueblos atlánticos. Leí una vez que lo de Las isLas cassitérides, no era más que una convención, un recurso literario, para no decir penínsuLas, cabos, golfos, bueno, de donde se extraía el estaño. De GalLaecia.
Antes de irme berserker
Las pirámides si, pero el neolítico aparece donde aparece. En el mismo lugar, bueno, mejor en Mesopotamia, pero por ahí, no por akí, y mucho antes del 7000, por lo menos tres mil años...
Berseker: Los megalitos tienen una difusión predominantemente AtLantica,en toda Europa.¿Por que siempre que habLamos del estaño lo hacemos como si los fenicios tuviesen La exclusiva?¿Existe algún indicio de comunicación comercial terrestre entre el AtLantico y el Mediterraneo para el estaño?Si el megalitismo se extendió por toda La fachada occidental de Europa ¿Por que no el intercambio de estaño entre el occidente y el Mediterraneo?.
Vale Berserker si no me habLas del Cromagnon seguimos
Entonces quizás un migración antígua dede oriente y una evolución propia en occidente desde el 5000, o desde cuando?
PéroLa,me alegra que hayas vuelto a tierra,me tenías preocupado en pleno Noviembre con un viento de levante no sé donde.
Cuando te coja uno de tres días en el estrecho,ya me contarás donde acabas,jajaja.En el Cantábrico tenemos el del Oeste y el Nordeste como más característicos.Por Noviembre suele ser viento cálido del Sur,si no me equivoco ¿no?.
En cuanto a lo que comenta Brigantinus de virar...mmm.¿en qué época...,acaso en La costa de La Muerte hay temporal cada día del año?.¿Acaso el Mediterráneo no tiene sus temporales?¿Iban a construir barcos que se rompieran a La primera oLa???.
¿Qué es La Odisea,entonces,el reLato del primer temporal en La historia del hombre???
¿Y a La madera qué le pasa,acaso no es un material válido para navegar??? Cuanto hace que se usan materiales alternativos a La madera para La navegación,acero,fibra...???
¿Y una embarcación de pieles con un buen armazón de madera no es capaz de adentrarse en el mar tampoco???
¿Y si careces de escritura,como trasmites tus desventuras y Las de tu pueblo a generaciones futuras???
En cuanto a La decadencia castrense,para mí es evidente,teniendo en cuenta que al caer Las Galias y ceder en La meseta al empuje romano,Las tribus cántabras se quedaron más soLas que La una,con el mar a La espalda,también dominado por Roma.El declive sin embargo,vendrían padeciéndolo como he dicho anteriormente desde el siglo III a.C.,debido al conflicto Roma-Cartago.Sobrevivirían maLamente a un obligado comercio interior que estrecharía Lazos entre tribus,y facilitaría los pLanes de defensa del territorio ante una inminente invasión.
Espero vuiestras opiniones.Gracias.
Para Pin
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y La ESTACA DE BARES.-
Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por Las brisas de mar y tierra, y Las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, sopLando del NE y SW.
Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopLa del SW` y después roLa al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente.
La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopLa entre el W y NW. Predomina en La parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere La mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente La posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica perfectamente definida.
VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ La ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO.
-Durante La mayor parte del año sopLan vientos del N, que osciLan entre el NE y NW. Son frescos y cLaros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre.
1) De noviembre a marzo (La maLa estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes:
a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y roLan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales.
b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver La tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen roLar al NW en donde se entabLan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días.
c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercaLados con cLaros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento roLa al NE pasando por el N.
d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas.
Los Vendavales se anuncian por el cielo aborregado (cirro-cumulus) o con ceLajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará La correspondiente intensidad del viento que se espera. También es un síntoma La aparición en La jarcia de fiLamentos como teLarañas (hilos de La Virgen) en días cLaros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esperar que en un pLazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician.
De mayo a septiembre (La buena estación). Los N sopLan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen roLando al NW y N.
En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos.
Los vendavales que recaLan en La buena estación son benignos y de corta duración.
En Las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos cLaros, interrumpidos a veces por SW y W breves; reguLarmente se establecen hacia Las 10 de La mañana y aflojan o caen durante La noche. Si sopLan en invierno traen abundantes nubes y lluvia.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.-
En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes:
- Levantes.
- Ponientes.
- Vendavales.
- Virazones v Terrales.
Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopLa en todas Las estaciones, pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos.
El levante se anuncia por una o varias de Las siguientes señales:
a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. EntabLado el viento, vuelve a subir el barómetro.
b) Por unas nubes bLanquecinas, como algodón en rama, sobre La Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en La entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en La bahía de Cádiz.
c) Sequedad acompañada de La ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. FiLamentos como teLas de araña (hilos de La Virgen) en La jarcia, aumentan La certeza.
d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre.
El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo Largo de toda La costa a partir del Estrecho.
El viento abonanza al ocaso, llegando a ser suave en La amanecida y recupera su fuerza con el Sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más pertinentes los que se entabLan pauLatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos.
Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté sopLando a rachas huracanadas.
En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas Las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento sopLará varios días del SE a Las horas del Sol, abonanzando y roLando al NE durante La noche.
En La bahía de Cádiz Las colLadas de Levante llegan a durar hasta 15 días, sopLando del ESE al SE, excepto en La madrugada que roLa al E franco o al ENE, abonanzándose. Con el Sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección.
En invierno son menos frecuentes y entran cLaros. Cuando roLan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval.
Poniente.- Este viento se nota durante todas Las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni persistencia.
Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa.
En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, sopLando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego roLa al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua.
Si el barómetro inicia La subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento roLará al W.
Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que osciLa entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, pero con menos intensidad.
Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna La mar y La pérdida de visibilidad.
Si después de sopLar con fuerza roLa al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos.
Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época.
En Cádiz se experimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colLadas de buen tiempo. La virazón se entabLa de 9 a 10 de La mañana por el S y conforme roLa al SSW y SW con el Sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de La noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con La frescura de La noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente.
En el Golfo de Huelva Las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en La costa de África, son del ESE. Hay que señaLar La especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en La costa del Algarve.
VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR
.- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros.
Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año.
Los síntomas y otras características de estos vientos en La boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En La oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en La embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre Las elevaciones del Peñón y de Las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento.
Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el Lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con La disminución de La nubosidad sobre Las elevaciones y La desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, cLaros y poco duraderos, mientras que en invierno sopLan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente La visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval.
Resultan muy peligrosos, en La anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de La coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval.
¿Para cuando La America´s Cup? Pin. Si La empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto La veLa Latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas Las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esperaré con tu merecida corona de Laureles en el puerto exterior.
Saludos ; - ))
"péroLa
Ayer, a Las 22:19 Vale Berserker si no me habLas del Cromagnon seguimos
Entonces quizás un migración antígua dede oriente y una evolución propia en occidente desde el 5000, o desde cuando? "
CLaro péroLa , precisamente a eso me refiero justamente, a una migración antigua desde oriente y luego una evolución propia y autónoma
Saúdos
Ah, Berserker. Eso me convence mucho más. Opino lo mismo.
Y volviendo con Las lenguas. Los vemos a todos habLando La misma lengua o no? Porque el fenómeno megalítico es muy amplio. O sería un fenómeno, una cultura surgida en algún sitio ¿donde? y que luego se expande independiéntemente de La lengua habLada por sus constructores. Supongo que sería un fenómeno independiente a La lengua o quizás es inseparable. No se.
Saúdos
Hombre yo pienso que lo más lógico sería pensar , en un fenómeno independiente a La lengua como tu bien aprecias, algo parecido a lo que pasó con el gótico o el románico , La arquitectura era La misma , pero se desarrolló a lo Largo de diferentes comunidades con diferentes lenguas.
Pero por otro Lado también me inclinaría por La otra posibilidad, no es tan descabelLado pensar, que al mismo tiempo que desarrolLasen una cultura común, hicieran lo mismo con La lengua no?
Saúdos
..............."Escribo en una lengua extraña. Sus verbos,La estructura de sus oraciones de reLativo,Las paLabras con que designa Las cosas antiguas-los ríos, Las pLantas, los pájaros-no tienen hermanas en ningún otro lugar de La Tierra.Casa se dice etxe; abeja erle; muerte heriotz.El sol de los Largos inviernos, eguzki o eki;el sol de los suaves y lluviosas primaveras,también eguzki o eki, como es natural;Es una lengua extraña, pero no tanto.Nacida, dicen, en La época de los megalitossobrevivió, lengua terca, retirándose,ocultándose como un erizo en este lugarque ahora, gracias precisamente a elLa,muchos lLamamos País Vasco o Euskal Herria......."
Bernardo Atxaga (Escribo en una lengua extraña).
Este texto de Bernardo Atxaga parece reveLador verdad? o es cosa mía?
Saúdos
Que bonito el texto Atxaga. Es muy evocador desde luego.
Pero si ese vasco da lugar al castelLano, se supone usaría esas cinco vocales a secas, que se han perdido en otros idiomas en donde esa cultura se expresó. Sería lógico pensar que en otros lugares pasaría lo mismo. ¿Porqué sólo da lugar al castelLano? Sería entonces quizás La habLada por los habitantes de La penínsuLa, pero al mismo tiempo precisamente en esas franjas atlánticas es donde menos castelLano se habLa. No se, algo no me encaja. Lo medito un poco. ¿Tú tienes una explicación?
Saúdos
Pues no, tengo Las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
Pero cLaro tb nos encontramos con La teoría del vasco-iberismo :
"Gracias a un mejor conocimiento de La historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, La teoría ha vuelto a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de La lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una reLación entre La lengua vasca y La íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta reLación, lo que en un lenguaje más científico se lLama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren La posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una reLación genética directa e incluso que los habLantes de ambas protolenguas llegasen a La zona de los Pirineos y a La PenínsuLa Ibérica hace unos 3000 años con La cultura de los campos de urnas."
Fuente Wikipedia.
Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y La llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es dificil saber que paso...
Saúdos
Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son Las siguientes:
Fonéticas
sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
no hay [w] antes de vocal
ausencia de [l] final
no hay vibrante (r) en inicio de paLabra
no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o Lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibiLante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
hay dos sibiLantes en íbero que se propuesto paralelizar con Las dos series de sibiLantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveoLar [s] de Las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es reLativamente extraño fuera de La penínsuLa ibérica.
inexistencia de Las Labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
Morfológicas
etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
genitivos quizás en -en
plurales quizás en -k
abLativo quizás en -te
alternancias simiLares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
Sintácticas
anteposición del genitivo
orden substantivo - adjetivo
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en La grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto Latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. VeLaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" Latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras paLabras semejantes a Las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brilLante, "Lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar cLaro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar La pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque .
Fuente Wikipedia.
berserker Hoy, a Las 21:31
"Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y La llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es dificil saber que paso..."
La migración hacia occidente podría haber sido muy antigua, paraleLa a La extensión del neolítico y con el tiempo evolucionar hacia una cultura común, con sus dfierencias porque La gran extensión del territorio que cubrieron pronto dió lugar a evoluciones locales. El bronce anuncia cambios radicales en esas sociedades. En GalLaecia limitan y marcan su territorio los inscultores de petroglifos que nos muestras sus semejanzas y sus diferencias entre ellos, también cronológicas.¿ Su cronología, La de los petrogifos, podría o no asociarse al aporte indoeuropeo?
No se que opinas tú y tampoco Brigantinus al respecto.
Saúdos
PéroLa,no se supone que deberías citar La página de donde has copiado La enciclopedia de los vientos???
No sé si te has parado a leerlo,creo que no,pues tu aportación me da La razón,aunque no La necesitaba.
De La mar el mero,
pa tí La veLa,
pa mí el remo.
Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se pLantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en La mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si La curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia La fuente de La luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
Un abrazo,que vaya bien.
Ah, cierto Pin, me había olvidado del motor de explosión. Pués bueno, si tu crees que venían así no digo nada. Espera que ahora busco el parte meteológico del día en que se hundió el Prestige. Que pena que no fueras tu Mangouras, o que no estuvieses en La torre de control marítimo de A Coruña ese día. Nos habríamos ahorrado muchos trabajos. Has visto muchas pelícuLas y de esas de Harrison Ford, porque Henry era otro no?. Lo dicho una pena. El libro, un manual de teoría de La náutica que ahora no tengo a mano.
¿Y no vendrían todos a nado?. Porque si contamos con tanta testosterona...
En reLación con lo dicho por berserker sobre Las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar La opinión y matizaciones de Javier de Hoz.
“En cuanto a La cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a fondo en una teoría de La que ya se han ocupado y a La que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su forma clásica, es decir como propuesta de reLaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciframiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente falsa, pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema fonológico y en tendencias tipológicas de La gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográfico contiguo más o menos amplio durante un periodo de tiempo, reLativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una reLación genética de profundidad, digamos media, no directamente perceptible pero con un nudo inferior a La macrofamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania SaLamanca 2001
Una pregunta:
¿No estaremos sobrevalorando el papel fenicio?
Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde La Edad del Bronce, etc.
Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisLadas, creo que habría que tener en cuenta algunos factores:
-En el noroeste peninsuLar no aparecen objetos de factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta La segunda mitad del primer milenio a.C.
-Si uno echa mano de La Ora Marítima comprueba que -en efecto- La información que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa.
-Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en La edad del Bronce.
-¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de Las Casitérides? Y por Casitérides no me refiero a Galicia, ni a Bretaña, ni a Las isLas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que defendía La idea de que esas "isLas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográfica dispersa, lejana y periférica.
-Lo de los reyes atLantes, va a ser que no... ¿federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría La noticia a los sacerdotes egipcios que habLaron con Solón? Y si nos ponemos en un pLan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circuLares, etc?
-Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.
Ya sé que sería muy aburrido discutir de Historia o de cualquier cosa si se llegase a La Verdad Absoluta, más por obligación moral ( que no por gusto), sigo pensando que el fenómeno atlántico, no es lineal sino holístico.
De todos modos como no me gusta aburrirme, trataré esta tarde de leer todo el hilo a fondo ( que no lo he hecho aún) y aportar soluciones lineales al conflicto. Salud "celtiberios" :)))
Los romanos se encontraron un terreno sobre-natural, ya lo dice La canción de Reixa: Galiza sitio distinto.
Unos apuntes, viendo alguna peculiaridad más entre Las que La definen, acerca Neolitización, aparición de La Agricultura y Megalitismo, interesantes fenómenos, no lo mejor, Lamentablemente, ni tan bien estudiados como a ello se precian, por interés tanto humano como cultural:
En Galiza se conocen elementos neolíticos anteriores a La construcción de los túmulos más antiguos. En abrigos rocosos de O Morrazo, entre Las rías de Vigo y Pontevedra, aparecieron cerámicas de características propias de materiales neolíticos anteriores a La construcción de túmulos en el centro y sur de La fachada atlántica. Esta cerámica llega a La costa gallega antes del inicio del Megalitismo.
No obstante sería apresurado habLar de una prematura Neolitización. La aparición de cerámica en yacimientos de cazadores recolectores indicaría simple importación de algo exótico. Para habLar de Neolitización mejor documentaríamos, mediante Las huelLas en el registro paleoecológico y arqueológico, La producción de alimentos. Los estudios palinológicos de Galiza apuntan hacia La existencia de La Agricultura con anterioridad al inicio de La construcción de túmulos.
El análisis polínico en sedimentos del yacimiento de O Reiro, cerca de ACoruña, muestra presencia de granos de polen de cereales cultivados. La datación de carbono data Las muestras del yacimiento, sin ningún problema para La fechación, en La mitad del quinto milenio a. de C.
Sin pretenderse dar por zanjada definitivamente La cuestión de La llegada del complejo neolítico a Galiza, hay ejemplos de indicios que permiten mantener La seria probabilidad de que La producción de alimentos tenga arribado al noroeste un milenio antes de La construcción de los prímeros túmulos en La fachada atlántica. Este hecho no obvia que una más profunda renovación en los sistemas económico y sociales gallegos tendría lugar en La generalización de La agricultura y ganadería en toda Galiza, y no unicamente en el impacto puntual desde una serie limitada aun de yacimientos costeros, donde el contacto marítimo, ya en el Neolítico y aun con anterioridad, se hace evidente.
Saludos.
péroLa
16/05/2007 19:59:48
( )
berserker
16/05/2007 21:10:04
Pues no, tengo Las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
A ver; me parece que o me estoy liando yo, u os habéis liado un poco vosotros;
Estabais habLando de La reLación vasco-ibérica y el fenómeno del CastelLano y su diferencia con Las otras lenguas romances, pero ojo, creo que deberías sustituir pueblos atlánticos por pueblos ibéricos.
Yo sustituiría La pregunta que hace Berseker, por esta otra:
¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el Latín habLado por vascoparLantes evoluciona el castelLano y en cambio no lo hace el Latín habLado por los ibericoparLantes del levante?
PéroLa,no sé a que viene tanta crispación,lo del Prestige no fue culpa mía,yo estaba de caza.
Ahora habLando en serio,he dicho lo que pienso sobre La cuestión pLanteada por Berserker.Ahí queda,si no es adecuado pide que lo borren y ya está.Mientras tanto trataré de ocupar mi tiempo en menesteres más pacíficos y alegres.Me voy con mi trainera a cazar ballenas.
No se como lLamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin
Yo no quiero ser una gran ballena bLanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK
“No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.
Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada
Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
Tu opinas que gracias a La testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa pobLación estaría abocada a La extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
Si te fijas, en Las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes
Como sabes Las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a Las Cassitérides
Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero cLaro, no los vemos porque se esconden muy bién
De todos modos, una vez en Las columnas, en Las puertas del Atlántico,La ruta bién podría haber sido terrestre
Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a Las penichairas Las grandes piedras desde La pLaya, o si Las traían directamente en La patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona cLaro La subían
Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en La penichaira, es decir en lo alto, en La altipLanicie, que me quieres decir, que dejaban La patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?
Me vas decir que La arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a La testosterona subían Las grandes piedras, sólo por pLacer, pués bueno
Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan cLaro como tu
No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también
(no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)
Un saludo
HoLa Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico?
Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a La navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce,
No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no fueron capaces de salir del puerto
En todo caso La experiencia no fue repetida hasta ahora
Pero si alguien quiere probar, Las veLas aún estaban en Las exposición
No digo y a ver si acabamos con este tema, que no fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que fuesen Las propias pobLaciones del norte Las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con Las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para Las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar La travesía? El estaño no abunda más en Las zona del norte? En La actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué La vía per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráfico antiguo?
No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro
saludos
HoLa per, a decir verdad: NI UNO. Tenéis un tema interesante pero me tengo que ir a Covelo, me están lLamando. A La noche te comento. :)
HoLa a todos. Despuès de mucho leer en La celtiberia y en otros sitios, La teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y La filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de La PenìnsuLa Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diferenciaciòn entre Las culturas lLamadas Atlànticas y Las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particuLarmente intenso entre Las culturas del mediterraneo Occidental y Las de La fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde La presencia de una serie de elemnetos disminuye pauLatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta Las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda La fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezcLado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda habLar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a La cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, IrLanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezcLado con elementos venidos de Centroeuropa, La cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de Las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia La Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aisLar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singuLar de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en La continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de La PenìnsuLa Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas reLaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de La fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a IrLanda que a Sicilia. Y creo que esa es La conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es La moda atLantista, que creo que ha llevado a magnificar Las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta cLaro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en La moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos Las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, habLando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a La de La agricultura y La expansiòn de una serie de paLabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, Las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aisLada: estoy habLando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a La expansiòn de una serie de paLabras asociadas sobre todo a La agricultura y La economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los reLatos mìticos, parece que hay que habLar de una unidad esencial en todas Las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: La de Las antiguas culturas de cazadores, y La que se originò con Las culturas sedentarias, agrìcoLas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en La zona de Europa y La cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a La extensiòn de La agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta La penìnsuLa escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue La revoluciòn neolìtica, basada en La extensiòn de La agricultura. Desde La llegada de La agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas Las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En definitiva, Las particuLaridades locales de Las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particuLarismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interreLacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar La definiciòn de todas Las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de Las lenguas habLadas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particuLarmente afìn a Las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particuLarmente y como es obvio con Las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsuLar que a los Gaèlicos de IrLanda, y que junto a elLa hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir La presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o simiLar. Los GaLaicos y los pueblos de lo que luego serìa La GalLaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de La Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas pobLaciones mediterràneas no particuLarmente "avanzadas".
Saludos, y perdòn por el tostòn;)
Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en La conclusión final
Buenas a todos, por mi intromisión.
Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en La conclusión final
Buenas a todos, por mi intromisión.
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a Las pregunta foruLada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el Latín habLado por vascoparLantes evoluciona el castelLano y en cambio no lo hace el Latín habLado por los ibericoparLantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de La caida del imperio romano el 50% o incluso menos habLaban Latín.Estos Latino habLantes se situarían en lLanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de Las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsuLar). Sabemos que Las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi Las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en La peninsuLa de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En La caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, La mitad norte del sistema iberico y toda La cordillera cantábrica. Precisamente después de La caida del reino godo, PeLayo hizo un efecto lLamada de hispanoromanos y Latino habLantes a La zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el Latín, dejando los territorios de CastilLa, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de habLar y particuLar evolución del Latín.
Un Saludo
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a Las pregunta foruLada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el Latín habLado por vascoparLantes evoluciona el castelLano y en cambio no lo hace el Latín habLado por los ibericoparLantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de La caida del imperio romano el 50% o incluso menos habLaban Latín.Estos Latino habLantes se situarían en lLanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de Las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsuLar). Sabemos que Las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi Las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en La peninsuLa de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En La caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, La mitad norte del sistema iberico y toda La cordillera cantábrica. Precisamente después de La caida del reino godo, PeLayo hizo un efecto lLamada de hispanoromanos y Latino habLantes a La zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el Latín, dejando los territorios de CastilLa, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de habLar y particuLar evolución del Latín.
Un Saludo
Lexboss si le das a retroceder te duplica los mensajes
Saludos
Ahora no tengo tiempo y he de admitir que estoy basicamente de acuerdo con lo que Carr comenta Mañana me gustaría hacer un par de preguntilLas
Saludos
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a Las pregunta foruLada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el Latín habLado por vascoparLantes evoluciona el castelLano y en cambio no lo hace el Latín habLado por los ibericoparLantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de La caida del imperio romano el 50% o incluso menos habLaban Latín.Estos Latino habLantes se situarían en lLanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en función de Las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsuLar). Sabemos que Las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi Las encontraremos. Desde el 400dc hasta finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en La peninsuLa de hacer remitir esa/esas lenguas de forma eficaz. En La caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, La mitad norte del sistema iberico y toda La cordillera cantábrica. Precisamente después de La caida del reino godo, PeLayo hizo un efecto lLamada de hispanoromanos y Latino habLantes a La zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su influencia en el Latín, dejando los territorios de CastilLa, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reflejado en su forma de habLar y particuLar evolución del Latín.
Un Saludo
Respecto a La intervención de Carr (ayer a Las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de La cultura neolítica en el noroeste peninsuLar, con cLaras reLaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de La cultura prerromana en esa zona, porque minimiza La aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a La PenínsuLa Ibérica desde el otro Lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en La indoeuropeización de La zona. Él habLa de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en La cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsuLar.
La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar La frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los calLaeci o galLaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene La raíz cal/gal (propia de La onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales encLaves en La ciudad de CaLadunum (topónimo cLaramente celta). En Las proximidades de los calLaeci o galLaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede reLacionar con el de La Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los halLazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en La cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico montefortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcLa étnica entre los descendientes de los primitivos pobLadores (del Neolítico y La Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de La Edad de Hierro, muy simiLares a otros pueblos célticos establecidos en La penínsuLa por esas mismas fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico.
Un cordial saludo.
HoLa
Lexboss, La tuya es una reflexiòn interesante, que explica porquè el CastelLano, que es La lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al Latìn, se desarrollo en La zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esperar una Latinizaciòn màs dèbil, se forman lenguas màs "respetuosas" con La ortodoxia Latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran despLazamiento de pobLaciòn hispanorromana-LatinoparLante de otras àreas de La penìnsuLa al noroeste. Por los docimentos que quedan de La època inmediatamente posterior a La caìda del imperio, època del reino Suevo, etc., parece que La GalLaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda focos aisLados que se expresaran aùn en La lengua vernàcuLa prerromana, el Latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de La penìnsuLa: esta era una zona muy pobLada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados foros o ciudades principales, el Latìn habrìa servido primerero como lingua franca, aunque el impulso definitivo lo habrìa dado La evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con personalidad propia que darìa lugar a La primera herejìa de La historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar La persistencia de La cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particuLaridades de La religiosidad gallega, La herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa deLatando La presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una Latinizaciòn màs que superficial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una Latinizaciòn ya fuerte sin La necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el Latìn habLado en La GalLaecia tendrìa influencias del altìn culto y conservador habLado en La Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
Yo creo que lo que hace al CastelLano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo Las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de La que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras Las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y Las habLas del Noroeste en general serìan màas simiLares al Latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran Las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al Latìn (Las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de Las itàlicas). Por lo demàs, La GalLaecia y La Asturica no estarìan menos romanizadas que La zona de Las Encartaciones o de La Sierra de Cantabria, donde naciò el CastelLano.
Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar La influencia celta de La GalLaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como refleja La toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de La lLamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararLa con La cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a Las Xanas de La mitologìa se Las sigue lLamando Janas, y donde si se le echa un ojo al folklore, no puede menos de reconocerse una significativa semejanza al nuestro, que no es menor de La que puede haber con zonas como Bretana, con Las que parece que sì ha querido preferentemente asociarse). No tengo ningùn afàn anticeltista, pues La cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo La derivaciòn romàntica del asunto, pero creo que no se trata de buscar preferencias: el rigor cientìfico me lleva a huir de Las interpretaciones sesgadas -no digo que sea La tuya, ni La de nadie de este foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràficas con el mismo afàn con que se sigue La pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de La GalLaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atLantista es vàlida, pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a forzar el asunto. Yo pLanteo La hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atLanto-celtismo no explica.
Un saludo
En Cerdeña también hubo megalitismo, como en La PenínsuLa Ibérica, por lo que cabe La posibilidad de que esas "janas" procedan de una mitología prehistórica común que se remonte a La época megalítica.
Sobre los umbros y los oscos, hay una pequeña referencia en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/It%C3%A1licos
Carr recuerdo que Díaz y Díaz decía que a La segunda generación de La Pax de Augusto ya se habLaba Latín en GalLaecia. No veo tanta resitencia. Las inscripciones se hacen en Latín, malo, pero Latín y son nuestras referencias. Creo que en este foro, como tu dices, nadie defiende La teoría atLantista, y menos celta, y que se admite La órbita mediterránea a La que te refieres, pero no puedes negar que el hecho megalítico se da con fuerza el Las áreas atlánticas, sin menosprecio de Las alpinas o mediterránes. En Marruecos también hay megalitismo sino me equivoco, como en Cerdeña.
Gracias por el link, Diocles. Es una pena que La referencia en La Wiki sea tan sucinta, pero en todo caso confirma lo que decias de los campos de Urnas.
PèroLa, precisamente, lo que yo decìa es que no hubo una especial resistenciaal altìn en La GalLaecia. Por lo demàs, estoy de acuerdo contigo: el fenòmeno del Megalistismo se dio con fuerza en el Atlàntico, y Galicia participarìa en esto y en otras cosas de Las peculiaridades de este àrea Atlàntica. Lo que pasa es que quise poner de relieve La dimensiòn mediterrànea de este fenòmeno, no para negar su atLantismo, sinò para repensar este como algo no opuesto al mundo mediterraneo.
saùdos
Siento haber expuesto tantas veces mi comentario cada vez que daba a actualizar se reenviaba...
Tienes razón Carr, también creo que hubo más romanización en La zona Gallega que en Las que he expuesto anteriormente, pero tamboco quería decir que fuese un gran exodo de hispano romanos ha aquelLa zona sino soLamente suficiente, La religión primitiva de La zona asturiana no dejó de practicarse hasta el año 850dc. Ningún tipo de invasión o macro invasión a sido sufiente por si soLa para modificar un idioma en un lugar, y los ejemplo me remito, ni germanos, ni hunos, ni turkos, ni mongoles han sido capaces de modificar los idiomas de los pueblos que invadián (los celtas tampoco*) tenían que darse otros factores como ocurrió para este caso de tipo religioso y cultural. El Latín era el idioma universal el que no le habLaba era un bárbaro, era el idioma de dios el que no lo habLara era un pagano y era el idioma de La cultura habLarlo daba cLase eso explica por que unos pocos, inicialmente, se llegan a imponer a los muchos.
En La zona castelLana(parecido para navarra y aragón) este hecho se produjo por extensión de lo que ocurría en asturias (marca de La vardulia-->castilLa y aLaba) de manera muy posterior. No hubo hasta casi el sigloX una nobleza que defendiera los ewso valores.
*No dudo de La invasión celta pero si de su interpertación, esta invasión provoco una asimiLación cultral pero no idiomática salvo en paLabras(quizas muchas) pero no en La estructura del idioma, y el idioma euskaro es La prueba no signo de su especialidad nacional. Personalmente creo en el efecto dominó de La trasmisión de La cultura y el idioma, y salvando el tema de montañas y lLanos que he mencionado, estoy convencido y dudo que los habitantes de La peninsuLa habLasen más el celta que los antecesores de La zona vasca. Los cuales en el idioma actual tienen muchisimas(extramadamente alto) paLabras de raiz indoeropea y otras muchas que no se tiene ni idea y dependiendo del dialecto raices diferentes y genuinas para una misma cosa o concepto.
Un Saludo
Además tenemos que uno de los elementos que se usa para reLacionar La cultura celta es todo lo que se encuentra en IrLanda, Gales o Escocia cuya celtización étnica he idiomática(no cultural) se produce después de La invasión romana de Las de Las galias. Incluso La zana escocesa se celtiza posterior a La caida del imperio romano cuando los escotos(irLandeses) en los siglos VI y VII dominan a los pictos que tenián un idioma diferente y una escritura propia que se intenta descifrar. Y en escocia también había megalitos antes de La invasión celta no? luego es licito pensar en una unión cultural entre los pueblos del atlántico lLavado por diversas invasiones (documentadas o no, como La celta que lo está) sin tener que suponer grandes variaciones etnicas ni idiomáticas o un comercio por mar superdesarrodado y estrucrurado, teniendo una evolución cultural gradual y propia.
De acuerdo Lexboss, lo ùnico que no tengo tan cLaro es de que La influencia del celta en particuLar haya sido significativa en Las lenguas euskaras, al menos en La modalidad vascona, que es La que ha llegado hasta niosotros. Tengo entendido que salvo La paLabra Mendi, y alguna otra, los celtismos son màs bien raros. En cuanto a La influencia del celta en otras lenguas del norte peninsuLar (aparte del celtìbero), supongo que fue un estrato màs limitado a ciertos àmbitos, quizàs La guerra, el comercio, pero tambièn algunas pràcticas agrìcoLas y agrìcoLas y paLabras reLacionadas con el mundo domèstico, que han pervivido hasta hoy en Las habLas del noroeste. Todo ello lleva a pensar en que los elemntos celtas lelgaron sa fundirse de algùn modo con La pobLaciòn autòctona, y aunque no es prueba por si mismo de que La sintaxis de esa lengua, etc. fuera celta, si testimonia una presencia de lo celta hasta capas profundas de La sociedad: por ejemplo, aunque hoy en dìa el inglès tiene una presencia capiLar en determinados sectores de La sociedad, a nadie se le ocurre lLamar al rìo que corre junto a su casa "FuLanito's River" o a su aldea "Menganito's Town". La toponimia del noroeste reveLa en cambio una presencia del celta, aunque no fuera La ùnica lengua del territorio ni La màs habLada. Creo que compartirìa territorio con otras habLas indoeuropeas, en mi opiniòn de un estrato primitivo, quizàs con una remota parenteLa con Las habLas itàlicas. En Las zonas màs inaccesibles se seguirìan habalndo lenguas preindoeuropeas, probablemente de tipo protovasco.
Bueno, perdona si soy demasiado puntilloso. En lo esencial estoy de acuerdo contigo, y coincido tambièn con pèroLa y Diocles. Estamos sòlo discutiendo matices ;)
Saludos
Hay muchos ejemplos de pueblos bárbaros invasores que impusieron su lengua en los territorios conquistados. A continuación indico algunos que son bien conocidos:
1) Los anglos, sajones y jutos en La mayor parte de Gran Bretaña.
2) Los esLavos en los Balcanes Superiores (YugosLavia y Bulgaria)
3) Los magiares en Hungría
4) Los pueblos iranios (medos y persas) en el territorio de ELam (anteriormente semítico)
5) Los gáLatas, un pueblo celta, en Asia Menor. San Jerónimo indicaba (creo que fue en el siglo IV d. C.) que La lengua de los gáLatas se parecía a La de los treviros (otra tribu céltica de Europa Central)
En el noroeste peninsuLar, La onomástica antigua que conocemos indica que La lengua indoeuropea que allí se habLaba antes de La conquista romana era una lengua céltica (y dejemos Las controvertidas inscripciones lusitanas en La zona donde se encontraron, sin llevárnosLas artificiosamente hasta el noroeste) Como no hay ninguna buena razón para pensar que en Galicia y Asturias se habLase una lengua indoeuropea desde tiempos prehistóricos, entonces lo más razonable es pensar que esa lengua indoeuropea y céltica La llevaron hasta el noroeste unos invasores o emigrantes célticos, más o menos numerosos, que habrían asimiLado a La pobLación indígena de lengua no indoeuropea. Hay que tener en cuenta que Las lenguas francas, vehicuLares y comerciales (o como se Las quiera lLamar) no pasan nunca de ser una segunda lengua, que se utiliza normalmente en Las reLaciones internacionales, sin llegar a sustituir nunca a La lengua vernácuLa, salvo que esa lengua franca haya sido impuesta por unos invasores o conquistadores (como en el caso del Latín, lengua oficial del Imperio Romano en todas sus provincias). Hoy en día, los daneses y los suecos saben habLar inglés (La lengua franca de La actualidad) pero se siguen expresando en sus propias lenguas con sus familiares, amigos y conciudadanos.
Saludos.
Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te refieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar habLada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;)
Lo de La lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan cLaro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y La idea personal que me he formado, sintetizando Las posturas que me parecìan màs razonables, es La de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos cLaramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico tecLado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde Las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a Las que sostenìan que eran cLaramente celtas. En este momento no sè cual es La màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de La GalLaecia, los GalLaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo UlLa donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar La abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que La indoeuropeizaciòn de esta zona halLa llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a Las inscripciones que se hayaron) Precisamente La presencia de los Lusitanos nos da un dato cLave: a La luz de su singuLar lengua, se puede concluir que La indoeuropeizaciòn e La PenìnsuLa Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el lLamado pueblo celtìbero, cLaramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan cLara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos afines) al norte del Duero no es màs exagerado que despLazar a los Celtìberos (o a familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste:
-que fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico.
-que fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que Las "invasiones" celtas de La penìnsuLa den para varios grupos celtas independientes)
-Ambas cosas a La vez.
Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia significativa. O eso creo...
Saludos cordiales
La lengua que se habLa en Hungría desde La Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de La misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este.
Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a La Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en La toponimia del noroeste peninsuLar debe de ser un espejismo. Pienso que La onomástica gaLaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de Las lenguas celtas puede responder perfectamente a La incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos Latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu gaLaica mencionada en Las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de La ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría lLamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y La ciudad vacea de PaLantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según La tradición Latina), situada en el monte PaLatino y lLamada PaLantia en honor a La diosa PaLas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabuLario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos reLacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más cLaramente celtas, como CaLadunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por La influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobLadores prerromanos de ascendencia céltica.
Respecto a La lengua lusitana, Las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de La época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezcLados con rasgos que podemos lLamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos halLazgos:
1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., La cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a La familia de Las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escueLa de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con La búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, lLamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia)
2) Que los pobLadores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y Las inscripciones reflejan entonces una lengua criolLa, mezcLa de una lengua céltica y un Latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña).
Para mí, La explicación más sencilLa es La segunda, y por eso creo que es La que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si La tesis acertada fuese La primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsuLar se habló una lengua como La de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.
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17/05/2007 12:48:33
" PéroLa...
Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se pLantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en La mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si La curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia La fuente de La luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
Un abrazo,que vaya bien. "
Portada > España
EL DRAMA DE La INMIGRACION
Náufragos anónimos, cadáveres a La deriva en el Atlántico
El cayuco perdido. (Foto: EL MUNDO)
Actualizado lunes 21/05/2007 06:47 (CET)
ROSA M. TRISTÁN
Las autoridades de Cabo Verde recurren a un biólogo español para buscar a familiares de 10 inmigrantes a los que se tragó el mar. Cuerpos anónimos, sin vida; sueños rotos en su intento de alcanzar Las IsLas Canarias. La avaLancha de subsaharianos está llenando de cayucos de La muerte Las aguas del Atlántico. Lea a continuación un extracto del reportaje de Rosa M. Tristán en EL MUNDO:
MADRID.- Hace ya más de un año, una barca llena de muerte desapareció de Las cercanías de La isLa caboverdiana de Santiago, a miles de kilómetros de su lugar de partida, en La costa de Mauritania. Es uno de tantos dramas que nunca habrían llegado a conocerse si no hubiera sido por La casualidad, que hizo que unos pescadores de esta isLa africana, picados por La curiosidad de ver un cayuco a La deriva, aparentemente vacío, se acercaran para curiosear. Allí, de popa a proa, en el fondo de La barca, invisibles en el horizonte oceánico, cadáveres sobre cadáveres”.
Recomiendo echar un vistazo a La portada de El Mundo de hoy, y a La página 28. Si podeis leedlo de arriba abajo, mejor que mejor
Me pregunto ¿Porqué si falLa el motor no cogen los remos?.
Completaré La noticia por La tardiña.
Saúdos
Sin problemas Carr estamos todos para aprender, y sobretodo yo, que hacen falta los matices.
Cierto Diocles ha muchos ejemplos donde se ha impuesto el idioma al autóctono pero en todos ellos hay un podercentral y duradero que ha lo ha defendido. Todos los casos que has expuesto son estados que existian en La edad media existieron en La época imperial (si no como estados como rejiones independientes dentro de ellos, fomentando su cultura) y exiten en La actualidad.
El idoma germano de los ingleses es más fruto de Las invasiones danesas porteriores que de los anglos y sajones pero en cualquier caso tenemos gobernantes germano habLantes hasta La actualidad.
Los magiares llevan en La lLanura panórica más de mil años. Pero su influencia idiomática no se ha extendido a ningún otro sitio de los que dominaron, que fueron amplios, y soLamente se habLa en el punto directo donde se establecieron.(*si Carr los magiares son los hungaros, pueblo de origen balto como fineses, estonios, lituanos ugrios.. de idioma precisamente no indoeuropeo)
Además del servo-crata tenemos el búlgaro y esloveno.
El ejemplo de los GáLatas precisamente atiende a lo que aquí exponíamos. De asia menor y La zona de habitaban solo habLaban celta ellos, no extendieron su idoma al resto y el nombre de La ciudad/es que fundaran serián celta. En La peninsuLa debido a su cercanía, La inmigarción de pueblos celtas sería mucho mayor pero su idoma no se impodría a sus vecinos debido a lo desestructurado de su invasión. Como ha dicho Carr convivirián con otras muchas tribus autóctonas y como toda invasión el que invade siempre es mucho menor en número que el que ya está, lo provable es que no todas Las tribus invasoras consiguiesen mantener el poder el tiempo suficiente como para varíar el idioma en su zona de asentamiento y menos para La peninsuLa en general. Dejarán muchísimas paLabras más en unos sitios que en otros, y en alguno impondrían su idioma pero no creo que lo consiguierán en toda La zona de La peninsuLa que consideramos celta.
Y otra, ¿que motivo les hizo ir hasta asia menor y no hacia La parte de los iberos de La peninsuLa? ¿conoceis algún caso?
Pdt Carr hay más ejemplos de paLabras indoeropeas en euskara vistos en celtiberia,que mi memoria de pez no pueden facilitar pero hay un articulo aora mismo de aray y araya por ejemplo. tambíen Las raices hidronómicas como ibar, tar, nar...
Un Saludo
Hay 356 comentarios.
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