Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a pLantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no decLarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de Lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está cLaro que no fueron los celtas (a Las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció reLaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém cLaro está ,podemos pLantearnos La pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de La meseta, lo que coincide con La afirmación de Plinio de que La Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que La situación que describen era debida a La expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de La Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en Las cercanías del cabo Nerión, lLamado por MeLa Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de La región oriental de La Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en La desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en La región gaLaica."(La región gaLaica abarcaba toda La zona comprendida al norte del Duero y al oeste de La linea que forman el SelLa en Asturias y el EsLa en León, no sólo La Galicia actual).
Manuel BendaLa nos dice: "En Las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisLadas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a La idea del asentamiento pLanificado y sujeto a un pLan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en La que se considera cultura castreña por antonomasia, La "castrexa" del noroeste, propia de los gaLaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de Las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente cLaro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, Las dudas, y Las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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¿Pero entonces por qué Estrabón, Plinio o Ptolomeo sólo encuentran Célticos en La peninsual ibérica? ¿Es que en toda La amplia Europa, con los celtas en expansión, no había otros pueblos "celtizados"? Porque creo que ni miento ni me equivoco si digo "Ni Plinio ni Estrabón encuentran Celticos o Keltikoi fuera de La peninsuLa iberica".
Por otra parte sigo considerando que decir "los Artabros son de La etnia de La gente Celtica" es darle muchas vueltas a "los Artabros están celtizados/son celtoides". Pero tiene sentido si lo que quieres decir es que los Artabros pertenecen a La misma etnia (¿lengua?) de los Célticos Supertamaricos, Praestamaricos y Nerios.
Strabón, III, 5, 11
As Kassitérides son 10....Ademais teñen minas de estaño, chumbo e peles que trocan cos comerciantes por cerámica, sal e obxectos de bronce...e cando Plubio Crasso chegando ata eles, coñeceu que os metais se podían cavar a pouca profundidade e que a xente era PACIFICA.., ensinou con cLaridade aos interesados a navegación...
Esta es de Plinio el viejo:
"Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appelLationis".
Pues se podía haber estirado y nos podría haber dicho como se lLamaban los "Celtizados", además de los Lemavos, y mas allá de decirnos que su nombre no suena tan mal en el oído como otros (menos que en el libro IV de su Historia Natural nos diece el nombre de los dieciséis populi: "Albiones, Cibarci, Egi, Varri cognomine Namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. promunturium Celticum, amnes Florius, Nelo. Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsuLa tres arae Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, Celtici cognomine Praestamarci, Cileni. ex insulis nominandae Corticata et Aunios.")
Lo interesante es: ¿Por qué al decirnos que los nombres de los pueblos lucenses son barbaros, salvo Lemavos y Celticos, nos dá un referente seguro y sustantivo (Lemavos) y luego un adjetivo? Salvo que ese adjetivo sea de hecho un sustantivo correspondiente al nombre que se da a si misma esa gente (lo que sabemos es correcto gracias a Las fuentes epigráficas).
¿O es que estos antepasados de hace 2000 años estaban tan cosumíos por La fiebre celtista siglo-XX-finisecuLar que les moLaba un puñao (y aún los mantenía enhiestos) La mera opción de decir "Uao! Yo soy un celtizao!"?
Dión Cassio, 37, 52-53
...despois César...atravesou con todo o exército, e sen loita someteu aos que estaban en moi maLa situación por falta de víveres...
Silo Italico, III, 344-453
...a Laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
no coment
Todo o que haxa que facer, non sendo a dura guerra, afróntao a esposa do home galLaico sen parar.
Ya me contarán si guerras ya no había... En fin
Las Casitérides, o IsLas del Estaño, restituidas a los mares de Galicia. Disertación crítica en que se procura probar que estas isLas no son Las Sorlinguas, como pretende en su Britania Guillermo Cambden y sí Las de La costa occidental del Reino de Galicia/José Cornide; Juan Manuel Abascal PaLazón(ed. lit.)
péroLa
Hoy, a Las 14:20 Silo Italico, III, 344-453
...a Laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes...
no coment
Sólo hay una cosa que me de más asco que el propio machismo (y me lo da, y mucho) y esto es el feminismo.....
Ya te vale péroLa, pero ya que estás en ese pLan, si realmente hubo una sociedad matriarcal en La que sólo había paz y prosperidad como tu dices, así nos fué, porque nos dieron por saco todos los pueblos de La penínsuLa y de fuera desde entonces.......a lo mejor nos hubiese ido mejor con hombres en el poder no????
Si amoldar Las cosas es muy sencillo.................
No te enfades Berserker. No estoy haciendo ni un aLarde feminista ni una defensa de lo matriarcal. Las pongo, Las citas, para que nos fijemos en La contrariedad y en La subjetividad de Las fuentes.
Así que no te enojes.
Con Fraga no creo, nos despertamos y el dinosaurio ya no estaba. Pero con algún cacique o princes en los casteLa seguro. Por lo demás cada vez van quedando menos. Observa el resultado de Las municipales.
Saúdos
p.d
Cosa que no pasa en La Comunidad de Madrid, en el ayuntamiento, en Valencia, Baleares...en fin.
-Sobre La cuestión del igualitarismo y Las sociedades guerreras... los indios norteamericanos eran sociedades nómadas o seminómadas. Estamos habLando -en nuestro caso- de una sedentaria, donde se produce una acumuLación de bienes materiales que no se dan en Las nómadas por motivos obvios.
-Respecto a lo de los celtas del noroeste... en mi muy humilde opinión, Las denominaciones que nos haya dejado La epigrafía romana tampoco acLaran mucho. Lo único que demuestran es que los romanos los consideraron celtas -o celtizados, para el caso lo mismo da- y en un determinado momento, estos asumieron tal denominación. En ese sentido, es normal que una mujer se pusiera en su esteLa fúnebre celtica supertamarica, del mismo modo que por aquelLas fechas, ya se considerarían habitantes de La CalLaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran CalLaici los que vivían en el bajo Duero: en ambos casos, son prueba de que Las divisiones político-administrativas, y su denominación acaban triunfando, independientemente de que su origen "étnico" primigenio fuera otro.
Y conste que no pretendo entrar en el tema de si eran realmente celtas o no... creo que eso sería otro debate diferente. Aunque fueran celtas, Las inscripciones romanas no serían una prueba fiable de que esos pueblos ya se lLamaran "celtas" a sí mismos antes de La llegada de los romanos, cosa que -si La memoria no me falLa- según Las fuentes (contradicciones incluidas) solo se daría en todo o parte de Las Galias.
-Brujo: todavía no está confirmado, pero hay posibilidades de que el próximo martes por La mañana, me de una vuelta por La Cueva, en calidad de guía turístico de una muy grata compañía...
En cuanto a La epigrafía de ascendencia galLaica veo una diferencia entre ambas. La que remite al mundo céltico más romanizado, por La calidad de los epígrafes, y La que remite a un sustrato más antiguo entroncable con rasgos presentes en La más remota antigüedad, como son los caracteres antropomorfos de algunas esteLas funerarias, como La de victorinus, que creo dice morir con más de 100 años, con características propias del noroeste y ajenas al elemento Coso, Bandue etc...
saúdos
HoLa a todos.
Brigantinus, dices:
"ya se considerarían habitantes de La CalLaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran CalLaici los que vivían en el bajo Duero".
Yo tenía entendido que esos CalLaici se encontraban entre los bibali,coelerni,equaesi,limici y quaerquernis; es decir todos estos dentro de La actual Galicia por los alrededores de Bande, CeLanova, Xinzo de Limia....es más hay quien dice que esos CalLaici dejaron topónimo, el lugar de Galez también por La misma zona.
Como estas cosas nunca quedan cLaras me gustaría me comentases el porque llevar a estos CalLaeci hacia el Duero.
Gracias y un saludo.
(.......Sagacem del divinarumque de Fibrarum y de los pennae
pubem de CalLaecia de Las zambullidas del misit del fLammarum,
linguis del carmina del uluLantem de los patriis del nunc de barbara,
tierra del verbere del percussa del alterno de los pedis del nunc,
caetras del pLauder del gaudentem de los resonas del numerum del anuncio. (libro III.344-7)....) Silius Itálicus. siglo I dc
"
GalLaecia rico enviado sus juventudes, sabias en el conocimiento de La adivinación por Las entrañas de bestias, Las plumas y Las lLamas que, ahora el griterío hacia fuera La canción bárbara de su lengua materna, ahora alternativamente estampando La tierra en sus danzas rítmicas hasta La tierra sonó, y acompañando jugar con el caetras" (Traducción)
Yo si creo que los cronistas romanos los consideraban un pueblo guerrero , y aquí ya no habLamos de CalLaicoi bracaerenses o lucenses, habLamos ya de La provincia romana de GalLaecia puesto que esta crónica es del siglo Idc,
si no eran una sociedad guerrera, alguien me puede explicar como es que después de La Pax romana se volvieron un pueblo guerrero de repente y con costumbres guerreras???? sería por moda?
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre Las isLas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere cLaramente a Las isLas Scilly, también lLamadas Sorlingas. La cita es La siguiente (según La traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
El Puerto de los Ártabros se encontraba, naturalmente, en el litoral coruñés, y si bien es cierto que en esta zona no existe ningún archipiéLago formado por diez isLas que estén próximas entre sí, mucho más al norte y EN ALTA MAR (como se dice en el texto) se encuentra La región británica de Cornwall y Las isLas Scilly. Este archipiéLago posee en realidad más de diez isLas, pero algunas de elLas son tan pequeñas que pueden haber sido descontadas de La suma. Comerciantes procedentes de Gadir debían de navegar hasta esas isLas, una especie de territorio neutral, para cambiar con los indígenas el estaño extraído en Cornwall por productos manufacturados como cerámica y utensilios de bronce, según nos cuenta también Estrabón (siguiendo el testimonio de Posidonio, que pasó un mes en Gadir). El puerto de los ártabros debía de ser una importante escaLa en esa ruta atlántica del estaño y por eso se da como referencia para situar Las isLas Casitérides, a pesar de encontrarse tan lejos de elLas. Al final del mismo texto estraboniano se dice que el mar que separa Hispania de Las Casitérides es más "grande" que el mar que se extiende hasta Britania, lo cual corrobora que Las isLas Casitérides (Las Scilly) se encontraban un poco más alejadas que La costa británica.
La ambigüedad de este texto clásico y de algún otro que habLa de Las isLas Casitérides o isLas del estaño ha llevado a algunos a situarLas erróneamente en Las rías gallegas. En el mejor de los casos, se pudo haber incluido Galicia dentro de Las tierras productoras de estaño, pero diferenciándoLa de Las isLas Casitérides, como hace el propio Estrabón en otro de sus textos (III, 2, 9) que cita a Posidonio:
"En cuanto al estaño, niega que se encuentre en La superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en Las isLas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, La tierra tiene eflorescencias de pLata, estaño y oro bLanco (por estar mezcLado con pLata) y que esta tierra La arrastran los ríos. Y Las mujeres, rascándoLa con sachos, La Lavan en cribas entreLazadas en forma de cesto."
Como se puede comprobar, Posidonio reLacionaba Las isLas Casitérides con el territorio británico, una vez más, pero añadía que el estaño se podía obtener igualmente en el noroeste de La PenínsuLa Ibérica (en La tierra de los ártabros)
Un cordial saludo.
Berserker te pongo otra traducción y además añado lo que no entrecortaste:
"A opulenta CalLaecia enviou á xuventude experta en adiviñanzar as entranas, os vós dos paxaros o os lóstregos divinos, ás veces berrando bárbaros cantos La lingua propia, e ás veces danzando ate axionlLarse na terra, gostando de facer soar as caetras ao ritmo. Este descanso e xogo son un verdadeiro pracer para os homes. A Laboriosidade da muller fai o resto a Laboriosidade da muller fai o resto; bota semente no rego e ara a terra co arado, estando inactivos os homes. Todo o que haxa que facer , non sendo a dura guerra, afróntao a muller do home gaLaico sen parar."
Si te fijas dicen que lo del golpear Las caetras es un descanso y un juego.
Abo:
Al habLar de La campaña de Décimo Junio Bruto, se nos cuenta cómo se enfrenta a los gaLaicos que viven a orilLas del Duero. Todas Las representaciones cartográficas que conozco, ubican a los calLaici a orilLas del Duero:
http://www.tesorillo.com/imagenes1/hispania7.gif
http://www.celtiberia.net/imagftp/im451913146-2.jpg
A ver reflexiono un poquito
No encuentro el interés de vernos retatados como pueblos belicosos. Que mania!. Y si no lo éramos?. Quizás Las mujeres se ocupaban más de Las Labores próximas al hogar, arado incluído, y los hombres se encargaran de La caza, La extracción mineral, el comercio. No tengo una visión tan idílica como crees de lo nuestro, a decir verdad me pregunto que visión es más idílica, La tuya o La mía.
La ruta a GalLaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con La primera balsa que se le estrelló contra Las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.
Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente.
Brigantinus:
Estoy de acuerdo con lo que nos dices sobre Las campañas de Décimo Junio Bruto en La que nos cuentan que los gaLaicos vivían a orilLas del Duero; Bruto se encontró con los CalLaeci justo al otro Lado del Duero, de lo cual tenemos que sacar conclusión que esa “región” o “territorio” (que existiría) comenzaba a contar desde el Duero y se mantuvo hasta que se formó La GalLaecia, siempre con límite sur por el rio Duero. Yo así lo entiendo. Pero, en todo caso, quien ubica muy bien y definitivamente a estos CalLaeci es Plinio el Viejo en su H.N. III-28
Plin. III-28
...”ex quibus praeter ipsos Bracaros Bibali, Coelerni, CalLaeci, Equasei, Limici, Querquerni citra fastidium nominentur.”
Traducción de Antonio García y Bellido en “La España del Siglo 1º de nuestra era”
Entre los cuales, además de los bracari mismos, pueden nombrarse sin fastidio a los bibali, coelerni, calLaeci, equaesi, limici y querquerni.
Saludos.
Eso es Abo , yo entiendo lo mismo, es decir, tb tiene razón Brigantinus,décimo junio bruto se encuentra con ellos a orilLas del Duero cierto , pero yo lo entiendo como el comienzo (o el final segun se mire) de su territorio.
péroLa no es por no darte La razón, pero sencilLamente no me creo que en el máximo apogeo de Las sociedades guerreras, donde Las razzias y saqueos estaban a La orden del día, y donde TODOS los habitantes del resto de Iberia se dedicaban a darse palos de vez en cuando, con sus cLases guerreras perfectamente definidas, los habitantes de La futura GalLaecia se dedicasen a Lanzar quijadas, piedras , y arados , al mando de Las supergirls galegas para defender su remanso de paz....
Saúdos
por certo no me empeño en crear una belicosidad, sencilLamente creo que fué así , esté o no de acuerdo con ese tipo de sociedad, porque sea galego y odie La violencia no me voy a sacar de La manga unos antepasados pacifistas y ganaderos
Brigantinus.
Disculpa, no me había fijado en Las direcciones que dejas. ¿Qué quieres que te diga?. Dos mapas, dos opiniones. Fíjate, por ejemplo como no se ponen de acuerdo en los INTERAMICI, cada uno en un sitio distinto y así habría que mirar más y me da que uno de ellos es de Tranoy ¿?.....
Este INTERAMICI (del Padrâo dos Povos) se encuentra prácticamente en el centro de todos ellos y es nombre Latino: "ENTRE AMIGOS" y ese centro se corresponde al actual: "ENTRIMO" que en el siglo XII se decía: " INTERIME ".
Bueno, habría que ver caso por caso. De tal manera así lo veo, que puedo estar equivocado.
Saludos.
HoLa Diocles, sólo para comentar esto que nos dices:
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre Las isLas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere cLaramente a Las isLas Scilly, también lLamadas Sorlingas. La cita es La siguiente (según La traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
No dudo tengas razón y debo decirte que no lo veo como nos lo comentas, me explico.
Entiendo (con otras muchas cosas que habría que explicar y no se trata aquí de dar teoría de donde se encuentra Las Cassiterides) que Strabón cuando se refiere al “norte”, lo que se está tratando de decir es lo que se encuentra “frente” a La costa y lo que ve son Las diez isLas de Las “Rías Bajas”, pero como esto es muy Largo de contar soLamente decir que para mi ese Estrab. III, 5, 11 es correcto. Pero...Las isLas Scilly se encuentran al pie del Cornualles británico, es decir EN LaS MISMAS ISLaS BRITÁNICAS. Bien, mira lo que dice también Strábon (que creo también en él) según traducción de Bellido en “España y los Españoles hace dos mil años”.
Strábon Libro II, 5, 30
“Junto a Las costas de Europa se halLan aquelLas isLas, de Las cuales hemos habLado ya: es decir: fuera de Las Columnas, La de Gadeira, Las kattiterides y Las Brettanikai, y dentro de Las Columnas, Las Gymnésiai y otras de los phoínikes, de los massaliótai y de los ligyies...”
Creo que el caso está muy cLaro, Strábon muy cLaramente lo está diciendo y SEPARA MUY BIEN UNAS ISLaS DE OTRAS. Fuera de Las Columnas: es decir en el Atlántico no indica tres grupos de isLas, en primer lugar: La de Gadeira (Cádiz), después continúa con otro grupo: Las Kattiterides (nuestras Cassiterides ¿Rías Bajas?, yo creo que sí) y POSTERIORMENTE, Las Brettanikai. Yo lo veo muy cLaro y Las Scilly que apuntas se encuentran “allá”
Saludos y no es más que una interpretación
"A opulenta CalLaecia enviou á xuventude experta en adiviñanzar as entranas, os vós dos paxaros e os lóstregos divinos, ás veces berrando bárbaros cantos na lingua propia, e ás veces danzando ate axionlLarse na terra, gostando de facer soar as caetras ao ritmo".
Este párrafo sempre me transporta a unha danza. Imaxínoos axeonllándose e facendo soar as caetras, ou as castañoLas, vai tu saber.
Berserker
No me los imagino indefensos tampoco. Supongo que poco a poco el control del metal y su monopolio creó diferencias sociales entre los pobLadores, creando tipos de economía diferentes y modos de reLación con el territorio diferentes también. Un pueblo o unas personas de aquelLa época tendrían aperosde Labranza, y armas por su propia economía cazadora también. No creo que cazaran a mano.
Los romanos al apropiarse de Las fuentes del mineral irrumpieron de forma permanente en un territorio con personalidad propia desde el neolítico, antes de que llegaran los celtas. La muestra celta puede ser o ser simplemente indoeuropea, y es minoritaria dentro del registro linguístico si exceptuamos los topónimos, antropónimos y teónimos, e inexistente en el arqueológico.
Pero centrándome en el belicismo. Es lógico pensar que en ese contexto global peninsuLar ,al que no son ajenos, se refugiaran en castros fortificados, aproximadamente cuando los fenicios y griegos comienzan a colonizar el mediterráneo. ¿Y que pasó que entonces se convirtieron en guerreros?. Todo el mundo tiene un guerrero dentro, y lo sabes. Una pobLación presionada desde el exterior toma sus precauciones, se agrupa, se protege. Quizás algunos se empezaron a colgar alguna espada de bronce con unas antenas al cinto, y a mentalizar a sus hijos de que algún día tendrían que defender su patria. Pero La mayoría, a tenor por de La arqueología no lo hizo, siguió trabajando y atado a sus rebaños, para asegurar La persistencia del grupo.
Saúdos
".......Para este autor, CalLaecia y Lusitania constituían un mismo cuerpo que fue dividido por Roma no por motivos étnicos, sino políticosy económicos, lo que no impidió que permaneciera el recuerdo de La vieja unidad cultural (López CuevilLas, 1989, 48-53; ALa-rção, 1990, 353 ss.). Dentro de esta unidad, López CuevilLas observaba diferencias en los regi tros arqueológicos entre el norte y el sur que no alteran La coherencia que se desprende de otros elementos cul turales. En definitiva, Las tesis de este investigador inciden cLaramente en Las diferencias culturales entre los GaLaicos y los Astures por una parte, y en La semejanza entre aquellos y los Lusitanos por La otra. Sin embargo, no destaca disparidades internas relevantes entre Las diversas comunidades que habitaban CalLaecia...."
Para Rodríguez Colmenero, que sigue en gran medida Las afirmaciones de Estrabón, CalLaecia era una parte de La antigua Lusitania a La que los GaLaicos dieron un nombre nuevo a partir de su enconada resistencia a los ejércitos de Bruto.
Teónimos y fronteras étnicas: los lusitani Juan Carlos Olivares Pedreño extienden Las costas que miran a Occidente” (MeLa, 3, 1, 8-11). Más adeLante, MeLa pasa a describir el extremo noroeste de La penínsuLa, sobre La que afirma: “en elLa están primero los Artabros, todavía de estirpe céltica” (3, 1, 12).MeLa realiza, por tanto, una descripción de los pueblos que habitaban La costa occidental desde el sur al norte, atendiendo a su carácter étnico: al sur del Duero menciona a los Túrdu-los y, posteriormente, sin que esté absolutamente cLaro si se refiere a La costa al norte del Duero o a toda La costa desde La desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos: Praesamarcos, Supertamáricos y Neros. Final mente, cita a los Artabros puntualizando que son, también, celtas.Si no tenemos otras fuentes que nos notifiquen La presencia de celtas entre el Tajo y el Duero, La existencia de comunidades célticas en el extremo noroeste de Hispania es citada por Estrabón, que Las ubica en Las cercanías de los Artabros quienes, a su vez, habitaban en Las proximidades del cabo Nerio (3, 3, 5). Del mismo modo, Plinio confirma La presencia de célticos en el convento Lucense, junto a los Lemavos y “16 pueblos poco conocidos y de nombre bárbaro” (nat., 3, 4, 28). En otro pasaje precisa el nombre de algunos de estos pueblos de raíz
En una síntesis de los textos expuestos, observamos que se cita como célticos a determinados pueblos de La costa noroeste y, explícitamente, a los Artabros (MeLa), Neros (MeLa y Plinio) y Praestamarcos (MeLa y Plinio). Además, tenemos confirmación epigráfica de que otro de los pueblos incluidos implícitamente entre los célticos por MeLa, los Supertamáricos, era celta. En este sentido, disponemos de cuatro inscripciones funerarias en Las que el difunto es citado como celticus supertamaricus (nota 16).Estasin for ma cio nes nos pLas man una cierta con ti nui dad cultural en toda La región costera que se extiende desde Las Rías Altas gallegas a Las Rías Bajas, ya que los prin ci pa les pue blos que La habitaban eran célticos propiamente dichos. Ahora bien, podemos también observar que, desde el punto devista teonímico, existe una coherencia en esta región que es acorde con La homogeneidad etno-cultural que se desprende de Las fuentes literarias y de Las citadas inscripciones funerarias: en el área habitada por estos pueblos celtas aparece una cLara concentración de testimonios de culto al dios Cosus, que se erige en La divinidad de más amplia difusión según los datos disponibles hasta hoy......"
LVCENTVMXIX - XX, 2000 - 2001
Juan carlos olivares pedreño.
Entonces tu dices que estos pueblos célticos eran guerreros?. Pero hay muchos otros populi que si se nombran y no son de origen celta. Tu analizas lo celta. Pero hay otros mundos. Pueden convivir y conviven aportes celtas y pobLaciones indígenas. Quizás no se mezcLaron tanto entre tribus. ¿Pero que estoy diciendo? ¿El celtismo no era una cuestión linguística?.
Saúdos
No es una cuestión lingüistica ni céltica , soLamente pretendo demostrar que si habia guerreros, si los romanos los consideraban "celtas" es sencilLamente porque se parecían en su modo de vida y distribución social, (fuesen celtas o no) algo así como que cuando llegaron su sociedad les recordó enormemente a La celta , eso cLaro está sino fuesen celtas realmente (pero ese es otro tema)
Saúdos
HoLa Berserker
Y ¿porqué guerreaban?, cuando llegaron, como llegaron?. ¿Como sabes que eran guerreros?. Explícate un poco más.
cuantas preguntas...
saúdos
Berserker,
Me gustaría hacer una pequeña reflexión a esto que comentas:
“sin que esté absolutamente cLaro si se refiere a La costa al norte del Duero o a toda La costa desde La desembocadura del Tajo hasta el Promontorio Céltico, afirma que son todos célticos, excepto los Grovos, y enumera al gunos de esos pueblos.”
Estos comentarios que realizas los haces en función de:
MeLa III, 9 - III, 10 - III, 11
...”Frons ilLa aliquandiu rectam ripam habet: dein modico flexu accepto, mox paululum eminet: tam reducta iterum, iterumque recta margine jacens, ad promontorium, quod Celticum vocamus, extenditur. Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo, CeLadus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laerón et UlLam. Partem, quae prominet. Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars,.....”
Son varias Las interpretaciones que se encuentran sobre este texto y me gustaría deciros lo que yo entiendo al respecto.
a) MeLa anteriormente nos describe La costa atlántica sur-norte con sus accidentes y rios hasta el Duero incluido.
b) A continuación y ya en este texto nos va a continuar a describir el tramo costero que le sigue hasta el “Promontorium, quod Celticum vocamus” (hasta el promontorium que lLamamos Celticum, Finisterre salvo mejor entender).
c) Dice (y supongo, de momento, para este tramo pues en él se encuentra): Los celticos ocupan toda La costa. (y supongo no hay que añadir más).
d) Ahora nos dice (lo que el supone) que desde el Duero (lugar de partida) hasta el primer entrante (lógicamente La Ría de Vigo, ver mapa costero) (–el pueblo- ) de los Grovios.
e) A continuación nos señaLa por orden tambien sur-norte los ríos que encuentra en este tramo: Avo (Ave), CeLadus (¿Cádavo?), Naebis (Neiba/Neiva), Minius (Miño).
f) Nos dejó sin comentar el Limia porque, supongo, quiso decir cual era el apeLativo (mote) por el que era conocido: Oblivio, “rio del Olvido”.
g) A continuación en el “flexus” y dentro de él es decir en su “amplexus” hay que situar La ciudad de Lambriaca. (Este “flexus”, entiendo, corresponde Las rias bajas entre cabo Silleiri y el cabo Finisterre.)
h) Tambiem nos dice que a este amplexus desaguan los rios Laeron (Lérez) y el UlLam (UlLa)
i)A continuación pasa a La Ria de Muros y Noya y nos dice que La parte saliente La habitan los Praesamarchi y que entre este pueblo corren el Tambre y el Sar.
Bueno, esta es mi visión de MeLa a su paso por nuestras costas desde La foz del Duero hasta (incluido) el rio Tambre a orilLas de Noia.
Saludos.
Vamos a ver si me explico:
si un romano llega al territorio gaLaico, y se encuentra con un modo de vida y unas gentes a Las que se atreve a denominar como celtas, será por dos razones:
una, que realmente sean pueblos celtas y dos que su organización social le recuerde enormemente a los celtas y por lo tanto los denomine de igual forma, todos sabemos que los celtas eran un pueblo con una cLara estructura guerrera, (o tb lo dudas),por lo que si usa el término celta para describirlos es que como poco se encontró con tribus y sociedades guerreras, creo que está bastante cLaro.
Saúdos
Creo que voy a meditarlo. Pero antes de meditarlo te diré que celta=guerrero..¿sólo? ¿y Las guerreras? estoy de broma. Quería decir no hay más personas en esa sociedad guerrera.? O se dedicaron a someter a los indígenas. Ah ya te veo..el princeps gaLaico es el celta guerrero que mete en sus castros a treinta indígenas mujeres para que le trabajen La tierra. Estoy de broma. Sígueme contando algo más anda a parte de guerreros. ¿Se peleaban con los indígenas, con sus mujeres, entre ellos, ai, vas a tener que explicármelo!
Saúdos
Fijaros bien en La preciosa fíbuLa de Braganza (oro). Es un guerrero con casco, escudo, y creo que un puñal con su funda atado a La cintura con cordones (supoño, no jupo máis), se encuentra desnudo. ¿Quienes, que se sepa, iban guerrear desnudos?. (Y no iros por los cerros de Úbeda, que algunos más si habrá)
HoLa Abo. No hago La pregunta en broma, me interesa saber como se argumenta La presencia de guerreros además de en los textos y de en La afirmación en si misma. Mañana es otro día ;- )
Hasta mañana, Per e que durmas ben con Morfeo. ; - )
PD/ (xa o sei que non faLas en broma).
Y La cabeza Abo. Se La han cortado! Meu deus!. No nos des ideas Abo...que La liamos.
Me estoy riendo. Espero que a Berserker no le parezca mal. Creo que lo estamos llevando bastante civilizadamente. Todavía no veo Las espadas.
;- )
La ruta a GalLaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con La primera balsa que se le estrelló contra Las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.
Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente
>¿e quen o conta antes del?<
¿e porqué foi asi si so el o conta?
¿nos nos contaría unha lenda?
.........................¿?
Primero, me corrijo a mi mismo en La traducción de Pomponio MeLa:
"In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"
Debe traducirse "En elLa (en La costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de La Gente (Gens) Celtica"
Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena La paLabra.
Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apeLativo es indigena o es un calificativo Latino. Si es un calificativo Latino, La celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de La Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apeLativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:
1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en La Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-Latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecoLatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo Latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o MeLa solo encuentren Keltikoi/Celticos en La PeninsuLa ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en La Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?
Lo sieguiente es de La base de datos CLaus SLaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)
Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):
Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII
Belegstelle: HEp-10, 00569
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit
Celticos Supertamaricos
Belegstelle: AE 1997, 00873
Provinz: Hispania citerior Ort: AndinueLa
Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: AE 1976, 00286
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
CLarinu/s CLari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) BLaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit
Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Belegstelle: AE 1997, 00863
Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)
Mirobrigense celtico
Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Celticos FLavienses
Belegstelle: AE 1996, 00890
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico FLavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)
Belegstelle: CIL 02, 00880
Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico FLavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)
Celtigos ¿Como gentilidad?
Belegstelle: CIL 02, 06298
Provinz: Hispania citerior Ort: AguiLar de Campoo
D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus
******* ********* *********** *******
No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había pobLaciones "celtizadas" susceptibles de ser lLamadas y lLamarse "celticos"?
Comparese el celtigun de AguiLar de Campoo con estos otros epígrafes de igual origen:
Belegstelle: CIL 02, 06297
Provinz: Hispania citerior Ort: AguiLar de Campoo
D(is) M(anibus) / Val(erio) Quadrato / Boddi filio Vel/lic(um) an(norum) XL Manli/a uxsor(!) Macro/nis f(ilia) monime/ntu(m) posuit / viro pientis(simo)
Belegstelle: CIL 02, 06301
Provinz: Hispania citerior Ort: AguiLar de Campoo
D(is) M(anibus) / Danuvi Q(u)/in(ti) fili(i) Citati / Orgnomes/qum an(norum) VII [
Con respecto al sufijo *-ko- y su caracter indígena, asunto que dejé pendiente, lo siguiente es del artículo "Celtiberian", vol. 6 de e-keltoi, de Carlos Jordán Colera.
(http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ ekeltoi/volumes/vol6/6_17/jordan_6_17.pdf)
"1.2 Morphology of Adjectives
Everything that has been said so far about the desinences of nouns holds, of course, for
adjectives too. With regard to Celtiberian, the type of adjective best attested is, undoubtedly, the
denominal adjective with three endings, with the suffix -ko- , also clearly of Indo-European
origin.The uses of the suffix -ko- identified up till now are:
1. derived from toponyms:
a) the formation of adjectives of origin.
a.1. There are numerous examples in coin inscriptions, where they refer mainly to
the coin, the bronze or the metal. Among them: aratikos, areikoratikos [A.61],
beLaiskom [A.80], etc., in nom. sing. masc. and neuter.
a.2. On tesserae, referring to the town that issues the pact, and agreeing with the
word kar: uentanaka kar [K.7.2], uirouiaka kar [K.25.1], TVRIASICA CAR
[K.27.1], etc. in nom. sing. fem.
a.3. Referring to the inhabitants, such as arekoratikubos [K.6.1], akainakubos
[K.1.1, A9], kortonikum [K.0.13] and kolounioku [A.67] from Arecorata,
Acaina, Cortonom and Clunia.
b) the formation of apositive toponymic adjectives, of the type urbs lutiaka from the
toponym Lutia.
c) the formation of theonymic adjectives: a use found, especially, in the west of the
PeninsuLa, outside the strict boundaries of Celtiberia. Even so, there is one example to
be found within those boundaries in [Mercurio] Ocnioroco.
2. derived from anthroponyms:
a) the formation of a family name: from abulu [K.1.1, B4, 8] → abulokum [K.16.1].
b) the formation of a secondary anthroponym: sekilos [K.1.3, I-7] → sekiLakos
[K.0.11].
3. derived from appelLatives:
a) the formation of adjectives with appelLative force: these are very difficult to
determine and also very scarce, given the present state of our knowledge of
Celtiberian. Possible examples might be kustaikos [K.1.1, A7] from kusta [K.1.1,
A5] and kortika [K.0.5] from korta [K.0.14].
b) the formation of a family name from a pLace name used as an appelLative:
tirikantam [K.1.1, A1] → tirikantanko [K.1.3, IV-10]; †mutur → MVTVRRA →
muturiskum [K.1.3, I-16].131"
Saludos
depopis
06/05/2007 18:28:30
Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni Las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....
Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:
Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...
Lo más cojonudo fue que aquelLa andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. ElLa esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....
Entonces alguien le dijo:
-Es celta tía,¿ no te vale?
Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...
Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. Pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
Y el que lo diga es que es un guaje y no merece La pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?
¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el fLamenco es andaluz o no?
En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.
depopis
06/05/2007 18:28:30
Aquí en el sur también estuvieron los celtas, por ejemplo en Huelva, y nos parecieron gente muy corriente, del montón, vamos... ni los negros ni Las rumbas parecen celtas, ni nada que, por el hecho de que sea bueno, tenga que parecerse a lo celta....
Pues no; pero tampoco es necesario ser alto ni rubio para tener un bonito cuerpo céltico:
Mesomórfico tirando a endomorfo, pelo castaño, ojos castaños, pecho y espalda abultados, orondez, generosidad de formas y de espíritu.... otros son morenazos... otros calvos, etc, porque haber hailos de todo tipo...
Lo más cojonudo fue que aquelLa andaluza que conocí en su tierra perdió todo el encanto cuando le dijeron que simplemente era asturiano. ElLa esperaba que fuera inglés o americano, lo más cerca que quería escuchar era Canarias.....
Entonces alguien le dijo:
-Es celta tía,¿ no te vale?
Hay gente que vive en el mar y no sabe lo que es el agua...
Por lo demás; de acuerdo contigo Depopis, el celtismo no representa ningún valor bueno per se. Pero ese argumento es ya cansino. Eso de que lo celta era bueno per se, estaba bien visto decirlo hace diez años, pero ahora ...
Y el que lo diga es que es un guaje y no merece La pena usarlo como desargumentación de lo céltico ,¿ no crees?
¿Te imaginas que estuvieran todo el día cuestionando si el fLamenco es andaluz o no?
En cambio toda España cuestiona si nuestra cultura ( llámese celta o no) es algo concreto o no lo es.
Porque no nos engañemos señores. Lo que estamos defendiendo los celtistas no es La cultura celta así tomada al aire sin más, ni estamos defendiendo ninguna tesis académica, ni si esto es bLanco o es negro, no.
Lo que defendemos los célticos moderados es nuestra propia cultura que por falta de un nombre que La distinga (versus fLamenco) carece de La dignidad y del puesto que se merece en el orbe entero.
El día que desaparezca La tonada, este mundo Babilónico habrá perdido uno de los géneros artísticos más genuínos del Orbe.
¿Que lLamarlo céltico no es La solución?
No, pero si sirve de reconocimiento y de difusor, ¿Por qué no?
Metánse con los celtófilos fanáticos, metánse con los extremistas de derechas y de izquierdas, y dejen a La gente de bien vivir en paz, leñe.
Carr
Ayer, a Las 01:02
.........Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá reLacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en La GalLaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
Eres bastante atrevido Carr...¿no serás celta?
O sea; que si nosotros argumentamos que La gaita nos hace más celtas nos tacháis de falsear La realidad, en cambio sí puede argumentarse que como en el mediterráneo contemporáneo se usa el negro entonces los "norteños antiguos" son mediterráneos?
¿Iban los iberos de negro?
Cossue
Hoy, a Las 10:12
De acuerdo en todo contigo , Cossue.
Os propongo una cosa:
Buscadme toponimia cuya antiguedad sea patente ( nombres de ríos, montes, lugares y aldeas de antiguo cuño, herramientas, dioses del panteón norteño, etc, etc. Y después decidme si lo céltico es "sólo aporte" o sustrato fundamental.
La única y pLausible conclusión a La que se puede llegar para desargumentar La filiación céltica del NW es La de que lo que consideramos celta no es tal. Pero entonces ni lo es La Bretaña, ni lo es Cornualles, ni Escocia, ni IrLanda, ni Gales, ni isLa de Man, etc, etc...
Totalmente de acuerdo contigo Virio, el que hoy en día se pretenda desbancar el origen celta de Galicia debiendose exclusivamente a La no supervivencia de una lengua celta, es simplemente una chorrada (por decirlo de manera suave),se puede observar el componente céltico en muchisimos aspectos de La cultura galega, no es cuestión de considerar La cultura castrexa como puramente celta, (porque no lo es) pero como dice Virio pueramente celta no hay nada (porLa simple composición de La civilización celta, mezcLa en si misma), ni siquiera IrLanda, o escocia, lo que no entiendo a día de hoy es el afán de negar todo lo celta, (a veces con argumentos que se caen por su propio peso) como si fuese La tiña.....
Y ya lo último es crear un origen gaLaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a La vida contempLativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y Las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver péroLa) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo....
Muy interesante La epigrafía que has aportado, Cossue, que añade a La lista de pueblos denominados célticos a los antiguos habitantes de Asturica/Astorga, en La actual provincia de León. En este mismo lugar se encontró un ara dedicado al dios Vacodonnaego, cuyo nombre es cLaramente celta. También confirma esa epigrafía La celticidad de los mirobrigenses (pueblo de Lusitania), celticidad que ya fue señaLada por Plinio el Viejo.
Dices que los autores clásicos no aplicaban específicamente el etnónimo celtici o keltikoi a ningún otro pueblo de Europa, y que es entonces exclusivo del occidente peninsuLar. Es cierto, pero esos mismos autores habLaban directamente de celtas (celtae, keltai o keltoi) y situaban a esos celtas en una región a La que lLamaban Céltica o Keltiké (y no La lLamaban, en cambio, Celtia, Céltide o Keltis), lo cual nos lleva a La lógica conclusión de que celta y céltico viene a ser prácticamente lo mismo. En el peor de los casos, un céltico sería un descendiente de esos celtas transpirenaicos (que se podrían haber mezcLado en nuestra penínsuLa con otros pueblos diferentes, a los que celtizaron), y sería además un habLante de La lengua celta. Es decir, que un "céltico" peninsuLar descendería genéticamente de los pueblos celtizadores y de los celtizados, al mismo tiempo, y no sería en ningún caso un indígena que ha adoptado simplemente una lengua y una cultura céltica por contactos, más o menos frecuentes, con los celtas "auténticos".
Sabemos, además, por La información que proporcionó Julio César, que el término "celta" era autóctono en La Galia.
Un cordial saludo.
A ver, me parece que lo de Las muralLas de los castros debe ser objeto de todo tipo de matices.
Personalmente, dudo mucho que una sociedad como La castreña sobriviviera a un estado de guerra Latente más o menos constante. No creo que fueran unos "pacíficos" campesinos, pero desde luego, no creo que fueran tampoco una sociedad "guerrera".
¿Y Las muralLas? Pues a lo mejor habría que darle La vuelta al argumento. La sociedad castreña no padecería de manera endémica luchas locales e incursiones, precisamente por La existencia de esas muralLas.
Al cabo del año, nos dejamos una pasta en seguros para el coche, La vivienda, etc. ¿Toda La gente que paga un seguro a todo riesgo va a ver algún día como su casa arde o se derrumba o es literalmente saqueada por Ladrones? No. Entonces ¿para qué tomarse La molestia de contratar un seguro? Pues bueno, "por si acaso". A lo mejor algún arqueólogo del 3007, examinando La abundancia de seguros firmados por Las gentes del siglo XXI llegaría a pensar que Las ciudades del 2007 eran una especie de Beirut años 80, donde si no te robaban La casa, te La quemaban, o si no, se derrumbaba elLa soLa.
Con esta comparación pretendo decir que tal vez deberíamos ver esas muralLas no tanto como el efecto de una sociedad belicista, sino como La causa de que no lo fuera... una sociedad de pobLados abiertos e indefensos resultaría demasiado tentadora; tal vez resultaría más rentable el saqueo que La producción de alimentos por uno mismo. Ahora bien, si todo quisqui rodea su pobLado de una muralLa y un foso, La cosa se pone más chunga, y Las veleidades guerreras se aminoran: asaltar al vecino se puede volver demasiado peligroso.
Al margen, por supuesto, de otras explicaciones: valor simbólico, etc...
Sea lo que sea, hay un detalle que no se nos debe escapar: Las muralLas sobreviven, muchas incluso se construyen, después de La época romana. Pregunto: ¿los romanos dejarían que una sociedad guerrera recién conquistada siguiera habitando pobLados fortificados, y lo que es peor, siguiera construyendo muralLas alrededor de los mismos? ¿Tendrán razón los que creen que tal vez tenía un valor simbólico?
Quizás haya que tirar por el camino del medio: tras La conquista, muchísimos castros sobreviven. Y para Las gentes de La época, un castro sin muralLas era "menos castro". En ese nuevo contexto tal vez sí resultaría sensato pensar en los muros como símbolo: no ya para defender nada, sino sencilLamente para no ser menos que los antepasados. ("¿Un castellum sin muralLas? ¡Por Endovélico! ¿Dónde se ha visto?")
Reitero mi pregunta: si eran una sociedad tan guerrera ¿por qué los romanos les permitieron dejar Las muralLas en pie?
Ah, y sobre el tema de si estamos en un territorio celta o no, me gustaría recordar que en tiempos modernos, el término resucitó, precisamente, con connotaciones lingüísticas...
¿Que los hubo en el pasado? También hubo celtas en Hungría, en Turquía, en Alemania...
En los territorios que tuvieron pobLación/lengua celta en el pasado, pero no ya en el presente, lo celta es un sustrato que no ha sobrevivido desde el punto de vista hegemónico. Lo que no impide que haya realidades antropológicas (en el sentido cultural, no biológico) que tengan ese origen.
Vale, aceptemos La presencia de celtas en el pasado ¿qué realidades del presente provienen de esos tiempos?
El tema es muy complejo. Hay que desgranar mil y un aspectos: romanos, germanos, influencias culturales del cristianismo, el elemento medieval.
¿Y esas supervivencias son lo suficientemente numerosas, como para ser considerado nuestro territorio como "celta"?
El problema es que en Galicia -y en otros sitios- todo lo que sea peculiar o diferente, es celta. Por narices.
Recuerdo haber oído hace tiempo que "La Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de La Cailleach ¿? Es de suponer que ese investigador ignoraba -o prefería ignorar- que en La Edad Media, La "Vieja" (no ya en Galicia, sino en La mayoría de los sitios) por antonomasia era La Cuaresma...
>>Recuerdo haber oído hace tiempo que "La Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de La Cailleach
Me doy por aludido: he estudiado ese tema y he escrito sobre el. Me parece mas logico decir que La Vieya y La Cailleach son pervivencias de una unica figura precristiana, extendida por casi toda Europa Occidental. No solo no he ignorado el hecho de que La Vieya fuese, en La Edad Media, La Cuaresma, sino que refuerza mi teoria. Comparemos, por ejemplo, este fragmento de Constantino Cabal...
"En La comparsa de los guirrios (mascaras del Carnaval tradicional asturiano) un hombre hace de vieja que infunde miedo a los niños […] La tradición dice que [La vieja] iba a Oviedo anualmente para partir La Cuaresma en dos mitades. Aparecía a Las doce de La noche en cualquier lugar del “Campo” [el Campo de San Francisco, hoy un parque] y se dirigía inmediatamente al Carbayón; se aproximaba a su tronco, arrimaba a él su cayado [otra semejanza: La Cailleach tira su palo al pie de un árbol], daba gritos, se revolvía aparatosamente y luego reventaba. La estruendosa detonación dividía La Cuaresma en dos partes" (C.Cabal) (GEA, 1970: t.XIV, 178)
...Con este otro de Katherine Briggs:
"[...]La Cailleach renacía cada año por Todos los Santos y recorría La tierra golpeándoLa para impedir el desarrollo de La vegetación y hacer caer La nieve. La víspera del primero de mayo arrojaba su palo bajo un acebo o un tojo -ambos eran sus pLantas- y se convertía en una piedra gris" (Briggs, K. 1992: 62).
En este tema hay mucha teLa que cortar, pero a estas alturas creo que se puede demostrar sin ninguna duda que La Vieya era La misma en Asturias, Leon, Galicia, Francia, IsLas Britanicas etc etc etc...que es una figura antiquisima y que era tan potente, estaba tan arraigada en La mentalidad popuLar, que ha sobrevivido hasta hoy en mil fosiles culturales distintos.
berserker
Hoy, a Las 13:01
"Y ya lo último es crear un origen gaLaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a La vida contempLativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y Las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver péroLa) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... "
Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado Las narices.
Estás tergiversando mis argumentos.
1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista
2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni La genicocracia
3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas
4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar Las argumentaciones de los clásicos a favor de La Labor de Las mujeres
5. Te he visto en otros foros argumentando de La misma manera machista
6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros gaLaicos
7. La fe no es ciencia
8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones
9. Si los guerreros galLaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia
10. Sólo te falta cojer La espada y cotarme La cabeza, exhibirLa como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda La penínsuLa ibérica. También en Galicia
Saúdos
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