Resultados para “Usuario: Cogorzota"

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  1. #1 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    No he nombrado al Glera. Me refiero al Oca, al Homino, al Oroncillo... o sea La Bureba Los montes Ditercios, Ayago, Arandio, Demanda, montes son y al monte se hechan los perseguidos por la justícia. El poder económico está en la tierra baja y sería mayor con el desarrollo de la agricultura. No te digo nada cuando descubrieran el vino. Los protovascos conservaron Aracilum hasta que se lo quitó Cesar Augusto, volvieron a tenerla hasta la destrucción de Leovigildo, volvieron a perderla en manos de los mozárabes sureños y creyeron recuperarla de la mano de los castellanos y Diego Lopez no supo conservarla.

  2. #2 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Lo que creo que pudiera suceder, es que los de las tierras cultivables subían de romería a las talas de las montañas, donde nacían grandes ríos y convencían a los montañeses de lo poderosos que eran sus dioses ríos, quizá les dejaban los animales sacrificados u otras ofrendas. Estos a cambio les avisaban y colaboraban en la defensa. Los conquistadores no subían a hacer ofrendas y tendrían que bajar a robarlas.

  3. #3 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Creo que Ojacastro, es Olla Castro. Tambien creo que muchos topónimos de el alto Glera, proceden de refugiados políticos a los que concedió fueros Alfono I "El Batallador", casado con la reina de León, Castilla y Galícia. Aragón (con Navarra) en ese momento, no tenía tierra baja y quería el bajo Ebro, pero su mujer solo le podía dar hasta Briones. Lo que entonces llamaban la Olla y se empeñaban en decir que era un puchero, se lo habían dejado los castellanos a los otxandus de Diego López (el lobo Diaz), quienes recordaban bien que los caudillos de Amaya, se llamaban Olla (gallo). Laminiturri, puede venir de lamia, y es perfectamente posible que fueran las mujeres las mejores talaiaris, cuyos irrintxis ye oirían desde más lejos. Se aparecían en los manantiales sagrados de las talas y serían muy respetadas, pues de ellas dependía la defensa de la comarca.

  4. #4 Cogorzota 13 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Los magdalenienses , o como quiera que se llamaran, que controlaron el centro de poder de un monte, que se dejaba penetrar por un río y manaban en la cumbre cuatro arroyos, llevaban miles de años aprendiendo de la naturaleza de su entorno. No me la imagino muy bien, pero hay señales. Sabían que no se puede detener un río, pero sí modificar su comportamiento con presas y diques. Con las riadas invasoras, harían lo mismo. Lo que no se puede detener, hay que dejarlo pasar. Así desde siempre ha habido un camino franco, pero no por las tierras bajas, sino por el monte, hacia el sur. Parecido al actual camino de Santiago, hacia Atapuerca. De norte a sur o viceversa, por Bribiesca y Pancorbo o Foncéa. Los celtas primero y los que subieron Ebro arriba, no les quitaron nunca el control del territorio que mejor podían defender. Este habrá sido variable. La tala de La Bastida, están muy lejos de Clavijo o Trício. Ávalos, está a una distancia más razonable de la meseta de Valpierre, donde estaba Atilaina (Hormilla). La tala más alta al oeste, es el cerro de Grañón, incluso sería parte del camino franco. Pero las fundamentales son, las de Altable, Bilibio, Zarratón, Gimiléo y sobre todo Cuzcurrita, con muchas más intermedias. ¡Que buen invento el Google Erarth! Lástima pelín más de definición.

  5. #5 Cogorzota 14 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Erase una vez un pueblo que vivía en el norte de Africa, llamados Amazigh, que adoraban a una diosa llamada Amai, que en el norte de hispánia se llamaba Mari ó Amaia. Fueron dominados por otro pueblo semita y asimilaron su religión, su diosa se llamaba Tanit y era la esposa del todopoderoso Baal. Crearon un imperio subsidiario de oriente, asimilando las colonias semitas de occidente y se expandieron buscando riqueza y estaño por la península ibérica. Conocían donde vivía (o había vivido) la diosa y la importancia estratégica de esa comarca que durante siglos no pudieron conquistar. Firmaron una tregua con el imperio indoeuropéo del norte y se repartieron el área de influencia en hispánia, acordando la frontera en el río Ebro. Sabían que las tierras de los ilergetes (Cinca-Segre) eras ricas, pero también que más al oeste solo había un desierto (Monegros-Bardenas) cruzado por un estrecho río que venía de la Gália (Gállego), más al oeste aún, había otra zona de buena tierra en los ríos Arga, Ega y Aragón y por supuesto el montañoso norte. Al sur del Ebro, cerca de la costa las tierras eran malas, pero más arriba había fértiles valles (Jalón, Huecha, Queiles, Alama, Cidacos, Leza, Irégua Najerilla…) y por supuesto Amaia, que creyeron poder conquistar y defender desde los montes Obarenes. Los latinos incumplieron el trato, alentando a las tribus del noreste del Ebro para que impidieran que los hijos de los Amazigh se hicieran con su capital religiosa. Los aracielanos, se defendieron bien y Asdrúbal solo pudo cruzar el territorio, por el camino franco. Los Graco y sus legiones, ascendieron por el Ebro todo su tramo navegable y fundaron Gracurris. Los Escipiones, comunicaron las Hispánias Ulterior y Citerior por Ócilis y Numancia (Ebro medio con los altos Tajo y Duero). Sertório, intentó conquistar Aracilum y se lo impidió Pompeyo cruzando Roncesvalles y venciéndole por la retaguardia. Julio César lo intentó de nuevo desde la Ulterior, pues no querría dejarla en manos de los pompeyanos; por tierra fracasó y por mar llegó hasta Brigantum. Fue César Augusto quien declaró la guerra total y comandó las tropas que llegaron a Vareia y luego a Tritium Magalum (Trício). En Atiliana (Hormilla), tomó la decisión de no atacar las tierras más bajas, pues sabía que las fortalezas y los almacenes, estaban en los altos. Cruzó el río Glera y llegó a Libia (Herramélluri), que si ya existía, sería un puesto avanzado en el camino franco. Allí observó como toda la margen izquierda del Tirón, es una pequeña pero abrupta montaña, decidió tomar su única ciudad, Seguisamo(Cerezo) (la ciudad triunfo) y acampar. Había caído en la milenaria trampa. Dispersó a sus legiones en tres frentes. Uno, río arriba hasta Belorado se internaría en los barrancos del Oca y el Oroncillo, además de Virovesca. La columna central se dirigió a Vindeleia la brillante (Valluércanes-Altable), que es el cruce de los caminos de tala de los Obarenes y la meseta que horadan los afluentes del Tirón; desde Seguisamo, precisamente, es por donde más ríos hay que cruzar. La tercera, se metió en el embudo de Amaya, en el borde de la pequeña meseta de la confluencia del Tirón y el Glera. Los cántabros por su parte, maniobraban más rápido por los caminos altos, eficazmente dirigidos desde sus talas. Augusto se retiró de la batalla, el infierno de los vascos es andar eternamente perdido por los bosques y barrancos. Desde su convalecencia en Tarraco, mandó más legiones por el Ebro y por mar desde la Gália, que cercaron a los aliados en el monte Víndio, el monte de Vindeleia, los Obarenes y los exterminaron por hambre. La comarca quedó arrasada y sería repoblada por legionarios licenciados, que a Amaya-Aracilum, llamaron Deóbriga. El imperio, no permitiría por mucho tiempo que fuera conocida la primera y última derrota del César que proclamó Dios a su padrastro. Ni su estratégica localización. Emplearían ancestrales tácticas de desinformación, incluso le darían los mismos nombres a otras ciudades. No suele haber muchos cantos épicos de los que pierden las guerras. La verdad nos hará libres.

  6. #6 Cogorzota 15 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    He elegido este nombre como homenaje al primer caudillo “Olla” documentado históricamente y queriendo hacer notar la importancia que debió tener el vino, que de ser el clima parecido al actual, solo podrían cultivar por debajo de los 600 metros de altitud. Actualmente, en esta zona, solo hay viñas de Cuzcurrita hacia abajo. De Raticulín no se si habrá venido alguno, pero bereberes si. Parece ser que estuvieron 50 años, aunque no he encontrado muchos datos. San Braulio nos contó parte de la vida y milagros del exorcista San Millán y algunas cosas me llaman la atención: - Fue aleccionado por San Felices en la tala de Bilibio - Ejerció 40 años de talaiari en las tierras del obispo de Turiaso (Tarazona), incluyendo la mayor tala de todas, La Cogolla. - Vivían con el unas enigmáticas vírgenes sagradas, lo que parece indicar que empleaba “lamias”. - Su enemigo, era el mismo diablo. La cláusula de San Braulio, literalmente traducida, dice asi: «y para no extenderme demasiado: vencida la carne alcanzó la palma de la victoria, de tal modo que su Aquilón, nunca vencido, encendiese la olla, ni suministrase alimentos de fuego de Nabucodonosor» ) Nota del padre Minguela. - Contaba con 100 años de edad cuando viajó desde Suso hasta el senado de Cantábria , por lo que es posible que no estuviera muy lejos. Creo que después de las repoblaciones de Augusto, la comarca o la ciudad tala, se conocía como la Olla. Con la decadencia del imperio romano, se volverían a encender fuegos sagrados en las talas y las represalias de Leovigildo, vencedor de los Suevos y fundador de Victoriacum, arrasarían una vez más la comarca. Los primeros cronistas musulmanes, se quejaron de que los reyes de Astúrias, habían “reconquistado” territorios que nunca fueron cristianos. Quizá se referían a la comarca, cuando decían haber llegado a las tierras de los adoradores del fuego. La llamaron Álava y Al Quilá y su traducción pudiera ser: Dios Baal y su tala. Los mozárabes venidos del sur, en época bien temprana, pusieron a Deóbriga bajo la advocación de San Miguel (Quien como Dios). El llano, regado por los arroyos sagrados de los Autrigones, se lo dedicaron a Santa María. Quizá quisieron hacer un nuevo monte Gargano, pero la alianza de Alfonso II con Carlomagno, requería reliquias de santos, no iconos orientales ni misticismos longobardos. Ante la inestabilidad de la frontera, Alfonso II prefirió la Liébana. Además, la tumba de Finis Terrae, era más importante que la de Suso. El primer monasterio documentado, parece ser que fue San Miguel de Pedroso (la tala de Belorado) y femenino. Puede que recluyeran a las “lamias” en el alto Tirón.

  7. #7 Cogorzota 15 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Deobriguense, lo que pretendo, precisamente, es que la ciencia investigue. Si os cuento la película, es para que las personas interesadas en la historia que parecéis ser, me ayudéis a responder a preguntas que llevo muchos años haciéndome. Arce-Mirapérez, está en la confluencia de dos ríos y tiene un castro en un cerro. Arce, me suena a Aracilum, pero no tiene “cilum”, es decir tala. Como ya he dicho antes, los romanos le dieron los mismos nombres a otras ciudades. Amaya, Deobrígula (Tardajos), Seguisamo (Sasamón), Seguisamunclo (por Seguisamo- Cerezo), etc etc No tengo muy mirado donde pudieran estar las talas del norte de los Obarenes. Ciudades anteriores a los romanos, creo que habría pocas. Y menos en el llano. Brigantinus, yo tampoco lo entiendo. Quizá sea la lucha entre el femenino y el masculino. Aquí era femenino, aún lo es, se le llama Valledelángela, al Valle del Angel y Ollávida a Ollávide, pero los dioses semitas son masculinos. Tampoco me puedo imaginar de que años estaríamos hablando, el magdaleniense es muy extenso, ni como transmitieron una religión basada en la sacralización de las talas, allí donde no las hubiera. En fin muchas dudas, pero los Amai, no aceptarían a Tanit, diosa secundaria, su diosa era tierra sol y agua.

  8. #8 Cogorzota 16 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Estoy hablando de la edad de piedra y tú me sales con el castellano. Ni siquiera el latín valdría. Verás Viriato, al principio pensaba que todos los topónimos vascos de la comarca, fueron reintroducidos por las repoblaciones del reino de Pamplona y sobre todo por las repoblaciones “vizcainas” de Diego López. Así parecía indicarlo el hecho de que en los cartularios de Valpuesta, solo aparecieran en vasco algunos nombres de persona, pero como ha dicho Arandio, hay sesudos estudios diciendo que son anteriores. La Tala, en Cuzcurrita, pudiera ser el último sitio que talaron árboles, eso sería en época relativamente reciente, pero plantea una duda. Así como Ollávide, es un término municipal que abarca más de dos kilómetros, en todo el camino alto de la pequeña meseta entre el Tirón y el Glera, la Tala solo es el extremo suroccidental, lindando con el término municipal de Ochánduri. Es muy extraño que talaran y quedara el nombre, en un sitio tan reducido y concreto. Un día un vascoparlante, me dijo que podía venir de Talai, que significa Atalaya. Subí a la Tala y allí me di cuenta de que efectivamente, no hay mejor atalaya en aquellos montes. La cosa no pasaría de ahí, si no fuera porque mirando la comarca con el SIGPAC, localicé otro término municipal con el mismo topónimo, esta vez en Valluércanes, lindando con Altable (que tiene nombre de tala). Allí que me fui y para mi sorpresa resultó que allí no había una atalaya, sino varias. Desde la que se ve Pancorbo, no se ve Foncéa, desde la que se ve la cuenca del Oroncillo, no se ve la del Arto, etc. Deduje que podría ser Vindeleia (la brillante) porque los fuegos de sus talas, de no ser en la dirección correcta, solo se verían resplandecer. Siento que mi redacción te parezca críptica. Es tan largo de contar, son tantas cosas y de tantas épocas, que no se ni por donde empezar. Desde luego, lo planteo como hipótesis, porque evidencias no tengo ninguna, pero ocurre que cuanto más miro, más indicios encuentro y son muchos. Otro bonito topónimo protovasco es Berríquia (sol naciente). Es el borde de la estribación oriental de la meseta que horadan los ríos Ea y Aguanal, ademásde varios arroyos como Guisalza o Gazitorre. El último tajo que erosiona el Tirón por su margen izquierda, desde Ochánduri hasta Cuzcurrita. La orilla izquierda del embudo trampa. Desde la cueva derrumbada, del vado de Cuzcurrita, es el primer sitio que ilumina el sol al amanecer. Brigantinus, creo que no te he respondido bien la pregunta. No se la evolución que pudieron tener los bereberes antes de ser dominados por los cartagineses, pero el nombre del dios al que estos sacrificaban niños, está en el nombre de Anibáal y de Asdrubáal. Tampoco se que decían los musulmanes de aquellos primeros años, respecto a los falsos dioses de los hebreos, proscritos por la Biblia. Creo que igual que para los cristianos, sería algo maligno.

  9. #9 Cogorzota 17 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Hartza: No confundas mi ignorancia con falta de respeto. No se si estaré hablando de tus antepasados, de los míos seguro, pues soy hijo de los supervivientes que han ido quedando y de los que han ido viniendo a cubrir las bajas, no de los que vinieron en busca de dinero y honores para lucirlos en mejores cortes. Gracias por el enlace. No veo que Rufino Gómez contradiga lo que estoy diciendo, es más lo ratifica. Ojala extendiera el estudio al Tirón medio y bajo, en vez de limitarse solo al alto. ¿Berríquia es un topónimo de procedencia vasco oriental y no arcaico? Quizá lo trajeron las repoblaciones navarras. La última de las cuales sería cuando Sancho el de Peñalén trajo a los de Sangüesa, después de que su tío aragonés se la quitara (a su padre ya le había quitado San Juan de la Peña). Quizá entonces fundaron Nahárruri (Casalarreina) y de ahí proceda la calle Sangüesa de Cuzcurrita. En la mitología vasca, el cielo está en la cueva donde mora Mari, no hay mejor lugar en el mundo. Ciertamente en la época en que los hombres eran cazadores, la trampa del vado de Cuzcurrita pudo suministrar caza para mucha gente. Pero con el tiempo pasaron de la caza del bisonte, el reno y el caballo, al acecho hostigamiento y expolio del pardillo común. No me extrañan pues las leyendas bajo imperiales del bandido Corocota, ni las musulmanas sobre Alí Baba, aunque no sepa de donde proceden. No se que tecnología desarrollaron, pero seguro que tenían la más avanzada, pues se la quitaban a los emigrantes que por aquí pasaban. Los que lograban cruzar, sería porque iban en grupos muy numerosos o lo negociaron bien, recordarían el trauma durante generaciones y puede que intentaran hacer algo parecido en las tierras que colonizaban. Las estelas en canto rodado halladas en Belorado, pueden ser parte de algún botín. Dice D. Rufino que Tirón viene del celta, quizá se hicieron con el chiringuito ¿Cómo saberlo? Pero tuvieron que ser muchos y no lo conservarían mucho tiempo en exclusiva, pues además de por razones económicas, tuvieron que luchar contra un sentimiento religioso. Igual fue el hierro de los celtas el que socavó la losa que mantenía la montaña encima de la cueva. Geólogos que daten el hundimiento, harían falta. Lo cierto es que con la cueva hundida y el meandro del río modificado, la trampa sería mucho más estrecha y efectiva. Que los Amazigh vinieron con Asdrúbal o con los musulmanes, es especulación. Pero no sería muy descabellado. Lo que he dicho es que los musulmanes, llamaron a Cuzcurrita, Alaba y Al Quilá, que yo osadamente traduzco por Dios Baal y su tala. La batalla del Wadi Harun (río sagrado) fue en la trampa del vado. Estaban con los nativos, los mozárabes foramontanos, las tropas de Alfonso II y los francos con sus aliados vascos de los Velasco. Los cordobeses en esa ocasión vinieron solos, no les ayudaron los Banu Qasi ni sus aliados Aristas y volvieron a Cordoba con el rabo entre las piernas. Tardaron pocos años en volver, esta vez también por el Ebro, en lo que llamaron la campaña de Álava, cortaron miles de cabezas, que amontonaron en la ciudadela del castro (1 km monte arriba del vado), a cuyos pies había una llanura (10 hectáreas) donde guardaban las provisiones. La cara norte de ese monte se llama Taramuza, Que pudiera ser la tala de Muza. Lo de Diego, lo dejo para otro rato.

  10. #10 Cogorzota 18 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    "E pur si muove"... Tengo una formación limitada, deobriguense. Los apoyos bibliográficos , solo son lo que voy encontrando por Internet, a veces leo cosas y luego no recuerdo donde. Concretamente la batalla de Wadi Arum, leí su transcripción en bardulia.webcindario.com, pero ahora no puedo entrar. A mi me pareció que el cronista musulmán estaba describiendo el embudo de la trampa del vado, la dispersión de sus tropas por los valles de San Jorge y del Ángel y el ataque a su retaguardia desde el monte de berríquia cruzando el Tirón. Un río que he visto crecer súbitamente muchas veces. Comprendo que si conoces la zona, te parezca increíble, pero las trampas son así, las mejores no se ven. No se como se hace la historia de verdad, pero los principios que rigen la ciencia, comienzan por dudar de teorías anteriores y lo que os cuento, a mi me parece posible. Lamento profundamente haberos molestado, mi intención no ha sido esa, yo solo venía a buscar ayuda. Me duele ver como por ignorancia se destruye un patrimonio que tardó miles de años en construirse, pero aquí llevan siglos haciendo el talibán con todo lo que huela a demoníaco y la concentración parcelaria se ha cargado un montón de defensas pensando que eran simples returos (terrazas). La Cuzcurrita medieval que a duras penas aún se reconoce, está desapareciendo porque a nadie se le ha ocurrido pensar que las murallas estaban en el río, precisamente en el centro del pueblo. Me dejo guiar por la intuición y no se hacer un estudio crítico del terreno, pero si me dices donde, te llevo un saco de cascotes de cerámica y vidrio recogidos en el castro del monte, el castro a donde llegaba la calzada que falta en la extraña curva en el llano, del camino de los romanos entre San Torcuato y Villalobar. O si algún día vinieras podría enseñarte la muralla derrumbada en el año 31 que hundió la mitad de las cuevas (así se han llamado siempre, que no bodegas) que la socavaban.

  11. #11 Cogorzota 19 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    A mi también me saltaron todas las alarmas hace ya un tiempo. Ese es mi problema, que no se como contárselo a los de mi pueblo (ni a los de mi comarca, ni a los de mi comunidad autónoma, ni a los de las vecinas…) sin crear demasiados traumas. Los datos reales que se puedan encontrar, no serán de épocas tan antiguas. De momento solo puedo contar con la mitología., que es lo que me permite explicar el empeño que han tenido desde hace muchos siglos en hacer cuevas en el derrumbe de la cuesta del Bolo. Su función militar sería escasa, pues utilizaban los caminos altos. Si fueron viviendas, tampoco me explico como es que por encima de la muralla hay tan pocas, ni porqué van todas hacia abajo. Quizá quede algún trozo de cueva sin derrumbar y lo que han hecho es buscarla tras sucesivas destrucciones. Hay que tener en cuenta que no conocieron la tecnología para guardar el vino de un año para otro, hasta hace poco más de un siglo y estas cuevas son mucho más antiguas (muchas utilizan piedras de cuevas anteriores). Son tan numerosas que cabría dentro la cosecha entera de La Rioja por aquellos años. Lo de los irrintzis espero que esto te lo explique: El deporte más popular entre los niños de Cuzcurrita, siempre han sido las riñas con los de Tirgo, de los que estamos a menos de un kilómetro. En las tarde-noches de invierno, cuando no había tirgosos a mano, jugábamos al Alibaliba. Es un juego de pillar. Se sortea y la pagan dos, que no pueden separarse más de un cierto número de pasos, dependiendo del número de jugadores. Gritan Aaaaaaalibalibaaaaaa y el grupo debe ir a buscarlos, lo que provoca no pocos problemas de liderazgo, los dos escondidos tienen que librarse pillando a otros dos y si son pillados ellos, volver a pagarla. Los tienen que pillar cuado van solos, pues siendo varios se ayudan y es imposible. El truco consiste en gritar alibaliba desde varios sitios sucesivos para conseguir que se dispersen. Lo del saco, que tendría primero que llenar, me lo he pensado mejor. Que vega el Gobierno que sea y se lo llenen ellos, o mejor que traigan un remolque, pero sin hacer muchos agujeros pues las 10 hectáreas son casi todo viña vieja y le tenía oído a mi abuelo que algunas de las cepas, son anteriores a la filoxera. En Cuzcurrita, hay ejemplares rehabilitaciones en casas y bodegas, sin ningún tipo de subvención, lo que no quiere decir que no haya otras más funcionales. No creo que la amenaza de denuncias sea el camino, sino más bien hacer que sean conscientes de lo que tenemos debajo de nuestras propiedades. Queda un chascarrillo en la comarca, que dice: Cuzcurrita la maldita Tirgo la maldición Casalarreina el infierno Y Haro la condenación. Y yo lo traduzco así: Maldita la cueva (Cuzcurrita) que provocó las guerras de los autrigoi (Tirgo) con romanos y godos. Un infierno fue la dominación Navarra (Nahárruri-Casalarreina) y sin apelación posible la vizcaína desde la capital del condado de Faro (Haro). Notareis que falta en esta cronología la dilatada primera etapa castellana, pero eso es porque falta un pueblo. El pueblo gemelo de Cuzcurrita, pues como ya dije, mantuvieron Ara-Cilum, con Santa María (la huerta) y San Miguel (la guerra). Por la huerta habría muchos pleitos, pero Cuzcurrita (San Miguel), aún conserva la ermita de la muy venerada Santa María de Tironcillo, aunque está en la orilla izquierda del Tirón, enfrente del único termino municipal que tenemos en la orilla derecha una vez pasado Tirgo, que se sigue llamando Santa María, justo donde desembocaba el arroyo que nacía en la Tala de Ollávide. ¡Haya Paz!

  12. #12 Cogorzota 21 de mayo de 2006

    Biblioteca: Vascoiberismo apócrifo

    Releyendo a Rufino Gómez, veo la explicación que da para la palabra cruz. Es posible que también los navarros, o como yo creo más probablemente los vizcaínos, mantuvieran el nombre de Ara-Cilum. ¿Podeis decirme si es posible que Cuzcurrita fuera Ezcur-Kurutz (Pan y Cruzada)? Comprenderé que no me respondáis, incluso no me parecería mal que borraseis la charla. ¡Menudo ladrillo! Si alguien quiere investigarlo, que cuente con mi colaboración. Yo no se como hacerlo.

  13. #13 Cogorzota 24 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Ollávide, es con V. Es muy común entre los cuzcurritainos, llamarle Ollávida. Tomo nota y veré si alguien puede confirmarme como figura en los archivos más antiguos que tenemos, que no son muy viejos. No se me hace extraño que sea un camino, es más es un camino, los demás términos municipales como Valle del Ángel, Repinate o Santa Cruz, terminan en la zona más alta, que es Ollávide durante más de dos Km, de Taramuza a La Tala. Olla, agujero en el terreno con presencia de agua, si que es posible. Es lo que era antes el meandro del Tirón en el centro de Cuzcurrita, cuando la acción humana no había modificado el curso del mismo. Un enorme agujero en una montaña. Creo que Olla es el nombre antiguo de Cuzcurrita. Lo que no se es el origen, de ser latino a los vascoparlantes, autóctonos o vecinos, les sonaría a gallo o gallina. El mestizaje de lenguas en los años en los que aparece el nombre, tubo que ser aquí muy acusado. Navarro-Aragonés de las repoblaciones del reino de Pamplona, Astur-Leonés de los que vinieron con García Ordoñez (El Crespo de Grañón), Mozárabe de las repoblaciones Castilla-Vétulas, Latín autóctono de las repoblaciones romanas, etc. Y lo mismo con los dialectos vascos. Creo que para poner nombres a las cosas, tendrían que llegar a acuerdos. Se me ocurre otro ejemplo, Las Recillas. El arroyo que cruzaba este término (ahora está seco, claro), venía de Gacitorre, que se llama así hasta las Recillas, allí se podía bifurcar, para regar lo que aún hoy se llama la huerta del marqués (occidente) y/o el Cerrado y la zona de la calle Nueva (oriente), además de llenar los fosos de las defensas que hubiera en la margen izquierda de Cuzcurrita. Es un Larre (prado) pero pequeño, como corresponde a un arroyo pequeño, no les parecería mal el diminutivo de Cillas, pero es que además le llamamos indistintamente Larrecillas y las ReNcillas, es un malentendido tolerado durante más de mil años. Cuzcurrita es otro ejemplo. ¿No os suena a Coscurro? Río de la Olla, lo utilizo yo y nadie más hasta ahora. Nacía (porque tambien está seco) en la Tala de Ollávide y su principal afluente por su margen izquierda, era uno de los cuatro arroyos que nacía en el monte del Bolo, llamado el Caño. Regaba la confluencia del Tirón y el Glera, antes de la acción humana, desembocaba en el término municipal de Santa María, donde aún queda milagrosamente un manantial. Lo que estoy diciendo es que si los latinoparlantes decían olla en el sentido de puchero, los vascoparlantes le decían RioGa como reivindicación subversiva. El Tirón, no es tan caudaloso como el Ebro (http://195.55.247.237/saihebro/datos/datosFicha.asp?estacion=A050&tipoestacion=A) ni muchísimo menos, además la mitad del agua que le aporta, procede de su afluente el Glera. Si no fuera por el foso de varios metros de altura que surca en la llanura de aluvión, si que se podría regar (los últimos años lo han hecho con aspersión). Lástima que su agua, la contamine tanto de sales su afluente el Quintanilleja. El agua de boca, la tenemos que traer de un manantial de Villalobar, en el Glera. Al pan, pan y al vino…

  14. #14 Cogorzota 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Ollávide, camino de la Olla, me parece correcto. Yo interpretaba Vide por Vid, porque no se vasco y porque hasta donde recuerdan los abuelos, siempre hubo por allí muchas viñas, lo que resulta curioso teniendo en cuenta que en el vecino Bañitos (Baños de Rioja), no había hasta hace poco ninguna. Ollaúri, está muy cerca de Gimiléo y su impresionante atalaya sobre el Ebro, donde se cree que estuvo acampada la legión Gémina en las guerras cántabras. Creo que desde antiguo era frontera con las tierras beronas de Briones. Esta frontera, seguiría por Rodezno y Zarratón, hasta el Glera, donde habría fosos y empalizadas, más o menos donde ahora está Castañares. En la margen izquierda del Glera, la frontera seguiría por el monte defendida desde Ollávide, en lo más alto, hasta alcanzar el Tirón en Ochánduri. Más al oeste, aguas arriba del Tirón, es mas llano, es por donde pasaba el camino de los romanos y la frontera sería el profundo foso del Tirón y su pequeño pero abrupto monte de la margen izquierda. No tiene mucho sentido defensivo Herramélluri, como tampoco lo tendría la anterior ciudad de Libia en el pequeño cerro del Piquillo, por eso me parece posible que fuera un hospital, cercano a la ciudad de Cerezo y/o al camino de Santiago. Los libenses, se desplazaron dos kilómetros al oeste y fundaron Leiva (¿cuándo?), posiblemente por la construcción de un puente en el Tirón, ya que por allí todavía quedan restos de la cañada real de Pancorbo a Santo Domingo. Entre Olláuri y Herramélluri (20 Km) está Taramuza, donde es posible que hubiera un castro o fortaleza, que fuera el centro de mando de la frontera. Por eso me parece creíble que fuera defendida por los de la Olla y de ahí los nombres. Ferrerías en el camino a ninguna parte, no me parece buen negocio. Gazti, no se lo que significa, pero creo que Torre es lo que parece. Este arroyo cruzaba la actual Curcurrita y es posible que se usara para llenar fosos defensivos. A la entrada del pueblo, estaría el castillo principal o torre. Respecto a lo de encogido o agachado, puede tener sentido, pues si estaban todo el día de la Olla a Taramuza y de Ollávide a sus valles (cien metros de altura en un Kilómetro de distancia), andarían un poco achaparrados. Cuzcurritas, hay al menos otras dos, además de la ya mencionada Cuzcurritilla. Una está cerca del monasterio de San Pedro de Cardeña en Ibeas de Juarros y la otra cercana a Peñaranda de Duero, en las proximidades de Clunia. Hay otra Coscurrita en el Sayago zamorano y otra Coscurita en Soria, cerca de Almazán. País frío, no parece muy compatible con el cultivo de la vid, pero cuando sopla norte suele hacer buena rasca, incluso las noches de verano. Hartza, intentaré no hacer interpretaciones personales. Si he venido aquí es porque yo tampoco tengo muy claro el panorama.

  15. #15 Cogorzota 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Esa explicación que das para la F, puede ayudar a resolver el porqué los tirgosos, llaman Hollaba a la margen izquierda del riachuelo (olla ibai), aunque no es una Hoya, no es terreno aluvial, es somontano. Hasta ahora pensaba que aludían a mejores tiempos. Hoya de Baños, tampoco es una hoya, es un valle con una fuerte pendiente. Hoyo de Arteaga, si que es llano como la palma de la mano, es la margen derecha del olla ibai. Que fuera la comarca entera una hoya, también sería posible, ya que está entre la Demanda y el monte Toloño y los Obarenes, pero me inclino a pensar que la olla es el nombre que le dieron los romanos a Cuzcurrita, en sustitución de un nombre anterior y que este nuevo nombre, no fue muy bien aceptado por los vascoparlantes, sustituidos (aunque nunca eliminados) por colonos latinos en las tierras bajas. Agujero en el terreno con presencia de agua, como ya he dicho, es precisamente lo que era antes Cuzcurrita. Un simple acercamiento con el SIGPAC, puede confirmártelo. El Tirón hacía un enorme meandro, con forma de omega invertida, y producía en el monte del Bolo un agujero o cueva, que terminó derrumbándose, (aunque no se cuando sería). Un molino, o un malecón situado en el pequeño meandro de entrada, donde está hoy el castillo, cambio la dirección de la corriente, “enderezando” el meandro y erosionando la lengua de tierra del interior de la omega. Tanto la erosionó, que tuvieron que construir lo que llamamos el Paredón, detrás de donde esta hoy la iglesia. Espresions!

  16. #16 Cogorzota 25 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Según Tomás Ramírez, «la palabra castellana que conservamos es más antigua que las versiones en latín». Todo ello hace suponer que en los documentos medievales conocen perfectamente la pequeña región entre la Glera y Belorado, pero no conocen la palabra latina para designarla. Consecuentemente, como se hace hoy, la búsqueda etimológica y la traducción conduce a 'Rioga' como 'rivus de ogga' o 'río-oja'. Luego, podemos seguir hablando sobre la interpretación que le dieron ¿No? El nombre parece referirse a lo que hoy conocemos como la riojilla burgalesa, esto es, los afluentes de la margen derecha del Tirón. La pregunta que me hago es: ¿Porqué no conocemos el nombre de la comarca de la margen izquierda del Tirón en su parte baja, lo que no es Bureba? Es mucho más productiva.

  17. #17 Cogorzota 26 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    zu2wait: Todos tenemos limitaciones, no me parece que por eso debamos dejar de opinar. Si yo hago un análisis que a ti no te parece correcto, me sacas de mi error y yo me la envaino. ¿Dónde está el problema? También a mi me parece necesario conocer el terreno para hablar de toponimia. Yo conozco el terreno, tu el idioma ¿No podemos colaborar? Ya he dicho que a mi me parece que en Cuzcurrita hay muchos topónimos comodín, pues es una zona de acusado mestizaje desde muy antiguo. Gazitorre en otro claro ejemplo. A un latinoparlante le suena a algo así como la torre de García y a un vascoparlante arroyo salado. ¿Qué ocurre si las dos traducciones son correctas? ¿O ninguna de las dos? Estamos hablando, no sentando cátedra. No he conocido ese arroyo con otra agua que no sea de lluvia, ni siquiera queda un manantial, como ocurría en otros lugares cuando era niño, ni tengo noticias de que lo hubiera en tiempos de mis mayores. Si acaso recuerdo una piedra que mi abuelo decía que era un mojón, sobre un derecho de paso de cuando la mesta, entre Viñas de Rioja (zona alta que limita con Treviana) y Peñaveja (un ensanchamiento en el foso que socava el Tirón), cruzando el monte de Berríquia. ¿Era salado? Pues es posible, igual que el río de Quintanilla. En Cerezo hay una mina de glauberita, de la que se extrae sulfato de sosa (como no soy químico, tampoco puedo hacer un análisis de lo que coño es la glauberita). Solo se que ese arroyo, cuando no había pueblo, desembocaba en el Tirón, pasando por lo que hoy es la calle del Cierzo. A la altura del Tercer Cantón hicieron una torre y el arroyo moriría allí, pues llenarían los fosos. ¿Puedes decirme que puede ser REPINATE? Para nosotros es un término lejano de difícil acceso y muy reempinado (con mucha cuesta).

  18. #18 Cogorzota 26 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Todo el río Tirón desde Belorado hasta por lo menos Tirgo, pueden ser Ollas. El río excava un surco en la llanura aluvial de escasa anchura y considerable profundidad, como por ejemplo donde hoy está el pantano de Leiva. Nosotros llamamos pozos a aquellos lugares donde el agua es más profunda y nos podíamos bañar, como por ejemplo El Redondal.

  19. #19 Cogorzota 26 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    El Monte Gargáno, tiene un santuario dedicado a San Miguel. Igual que Cuzcurrita San Miguel, parece ser que al principio del cristianismo, tenía mucho que ver con el agua, incluso en Egipto, era el patrono de las crecidas del Nilo Curioso ¿No?

  20. #20 Cogorzota 26 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Creo que las fechas que habría que mirar son más bien de mediados del siglo octavo, que fue cuando se fundó el primer monasterio repoblador, o por lo menos el primero que conocemos, en San Miguel de Pedroso. Cerca de Belorado

  21. #21 Cogorzota 26 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Alfaiome, refugio no. Esta comarca sería más bien tierra deseada. Y las viñas para que no se hielen, tienen que estar en tierra baja

  22. #22 Cogorzota 26 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Despertaferro: Ya he dicho que Bide-Camino me parece correcto, aunque se escriba con uve, también he dicho que los cuzcurritainos muchas veces decimos OllávidA, como también llamamos al Valle del Ángel, Vallelángela, o simplemente los Valles. Es un camino de más de dos kilómetros por, dijéramos, la cresta llana del Valle del Ángel y La Hoya de Baños, en la pequeña meseta de la confluencia del Tirón y La Ilera. Va desde Taramuza, hasta La Tala. Alfaiome: Las laderas, si que son buenas para las viñas, siempre y cuando el agua de lluvia no arrastre la tierra. Decía mi abuelo, que antes subían la tierra de abajo a arriba con cestos. Digo, que a partir de una altitud (600 metros o así), las heladas primaverales son más frecuentes y matan la floración de la vid, que es lo primero que brota. En las hoyas, por efecto de la inversión térmica, hay años que también se hiela. Después de una helada, las flores a duras penas vuelven a brotar, pero la calidad y la cantidad, se ven muy menguadas. Landaluce: Ollávide, si que podría ser camino del bosque, porque imagino que antiguamente habría muchos árboles. Ahora bien, sería el boque en si, porque debajo de La Tala (oeste), está el barranco de San Jorge, y debajo de Taramuza (este) Cuzcurrita a un lado y Baños de Rioja al otro. Olláuri, habría que ver de que época es. Yo creo que es posterior a Gimiléo y a Rodezno, de los que está realmente muy cerca. Está en la orilla del río Zamaca y si acaso sería una chopera o alameda. A. M. Canto: Yo no he dicho que Olla de Oja. He dicho que La Olla creo que es el nombre que los romanos le dieron a Cuzcurrita, en sustitución de un nombre anterior (vasco) y que los vascoparlantes no lo aceptarían con naturalidad porque entendían Gallo (o gallina), por lo que dirían RioGa (llo) Landaluce: ¡Bingo! No nos ponemos de acuerdo en Cuzcurrita sobre que territorio abarca Repinate, ya que forma parte del Valle de Ángel, el único punto claro es el más alto, junto a Ollávida. Taramuza, pudiera ser la ciudadela de un castro, al sur de ese punto, hay una llanura de unas diez hectáreas, que llamamos simplemente El Monte, donde abundan restos de cerámica y vidrio. Repinate, es la puerta baja, donde comienza Ollávide. "Errepide Atea" Bonito nombre.

  23. #23 Cogorzota 27 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    A.M.Canto: Efectivamente, es muy complicado, y lo que es peor, muy largo de contar. Pruebas, de momento, no tengo ni una. Solo unos pocos y humildes topónimos. Concretamente para el asunto del gallo, o gallina, que sobre su sexo no se ponen de acuerdo ni los de Santo Domingo de la Calzada, tenemos La Cuesta del Gallo, en la frontera entre Villalobar y Ochánduri (pueblo de lobeznos), claro que solo falta el pequeño detalle de fechar su origen, pero después de haber visto los lobos y las ollas en el escudo de Bañares http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Foto5_escudo_banares.jpg creo que tiene posibilidades. Landaluze: Tu propuesta es muy buena. Puerta del camino, me parece muy apropiado, ya que el castro, ciudad, fortaleza (macro, pues son diez hectáreas), o como se quiera llamar al terreno que está a los pies del vértice geodésico existente en Taramuza (al sur, protegido del Cierzo), solo tiene dos entradas. La de arriba, en la que confluyen los dos caminos, que suben respectivamente de Cuzcurrita y de Baños de Rioja, y la de abajo, que se llama Repinate, especialmente en ese punto. "Errepira" (Llanura cultivable próxima a un río, prado, rivera), me parece menos probable ya que ni es llanura, ni está próximo a un río, ni prado ni rivera. Es monte. Fiándome tan solo en un diccionario, veo que Ate puede ser también “Fuera” y Erre “Quemado”. También valdrían para describir el punto más veces atacado, asediado, quemado…, de esta fortaleza. Z2wait: Ya perdonaras mi ligereza con tu propuesta, pero es que topónimos vascos en Cuzcurrita hay un puñado y no creo que todos deban ser objeto de este artículo, aunque todo es importante y seguro que muchas cosas se me pasan por alto. Por el momento quisiera centrarme más, en la frontera que creo que pudo haber (en diferentes etapas de la historia) y en su relación con el topónimo Olla. Como he dicho, creo que La Olla era el nombre romano de Cuzcurrita, pero también creo que había dos pueblos, el de abajo y sus cuevas, en el que creo que no sería difícil encontrar evidencias y el de arriba (a un Km de distancia y a 100 metros de altura) que será más complicado. Por eso considero importantes los topónimos próximos como Repinate, Taramuza, Valle del Ángel, Santa Cruz, San Jorge, Ollávide, Hoya de Baños, Cuesta del Gallo, El Estanque, Hollaba, etc etc. Con respecto al excelso patrono de Cuzcurrita, (aunque su origen sería varios siglos anterior a la etapa histórica que estamos tratando), yo ya había advertido ciertas similitudes con el monte Gargano, aunque no sabía que el propio nombre, al igual que la Olla, tenía que ver también con el agua. No solo me parece curioso, me parece muy relevante. Echadle un vistazo a esto: http://www.enciclopediacatolica.com/a/arcamiguel.htm Veneración Hubiera sido natural para San Miguel, defensor del pueblo judío, ser defensor de los cristianos, dándoles la victoria en contra de sus enemigos. Sin embargo, los primeros cristianos reconocieron a algunos mártires como sus jefes militares: San Jorge, San Teodoro, San Demetrio, San Sergio, San Procopio, santo Mercurio, etc; pero a San Miguel le dieron el cuidado de sus enfermos. En Frygia, el lugar donde fue venerado por primera vez, su prestigio como sanador angelical obscureció su interposición en asuntos militares. Fue desde los primeros tiempos, el centro del verdadero culto de los santos ángeles. La tradición relata que en los primeros tiempos, San Miguel hizo una aparición medicinal en Chairotopa, cerca de Coloseo, donde todos los enfermos que bañaron ahí, invocando a la Santísima Trinidad y a San Miguel fueron curados. Más famosas aún son las apariciones que se dice San Miguel realizó en la roca del Coloseo (Chonae, los actuales Khonas, en el Laico). Los paganos dirigieron una corriente en contra del santuario de San Miguel para destruirlo, pero el arcángel separó la roca con un trueno, para darle un nuevo curso a la corriente, y santificó para siempre las aguas que venían del cañón. Los Griegos afirman que esta aparición tuvo lugar a mediados del siglo primero, y celebran una fiesta en conmemoración de esto el 6 de setiembre (Analecta Bolland., VIII, 285-328). También en Pythia en Bithynia y en todas parte de Asia, las ardientes apariciones eran dedicadas a San Miguel. De la misma manera en Constantinopla, san Miguel era considerado el gran médico celestial. Su santuario principal, el Michaelion, estaba en Sosthenion, casi 50 millas al sur de Constantinopla; ahí se dice que le arcángel se le apareció al Emperador Constantino. Los enfermos dormían en las noche en esta iglesia, esperando una manifestación de San Miguel; su festividad se mantenía ahí el 9 de junio. Otra famosa iglesia estaba entre los muros de la ciudad, en lo baños termales del Emperador Arcadius; ahí la festividad del arcángel era celebrada el 8 de noviembre. Esta fiesta se propago sobre toda la Iglesia Griega, y las Iglesias Siria, Armenia y Cóptica también la adoptaron; ahora es la principal fiesta de San Miguel en el Oriente. Se puede haber originado en Frygia, pero su punto de marca en Constantinopla fue la Thermae de Arcadius (Martinov, “Annus Graeco-slavicus”, 8 nov.). Otras fiestas de San Miguel en Constantinopla eran: 27 de octubre, en la iglesia “Promotu”; 18 de junio, en la iglesia de San Julián, en el Foro; y el 10 de diciembre en Athae. Los Cristianos de Egipto, pusieron al río que les daba la vida, el Nilo, bajo la protección de San Miguel; adoptaron la fiesta Griega y la pusieron el 12 de noviembre; el día 12 de cada mes, celebraban una conmemoración especial del arcángel, pero el 12 de junio, cuando el río comenzaba a crecer, lo guardaban como feriado de obligación de la fiesta de San Miguel “por la crecida del Nilo”, euche eis ten symmetron anabasin ton potamion hydaton. En Roma, el Sacramentario Leonino (siglo sexto) tiene el "Natale Basilicae Angeli via Salaria", 30 de setiembre; de las cinco Misas para la celebración, tres mencionan a San Miguel. El Sacramentario Gelasiano (siglo sétimo) da la fiesta “S. Michaelis Archangeli”, y el Sacramentario Gregoriano (siglo octavo), "Dedicatio Basilionis S. Angeli Michaelis", 29 de setiembre. Un manuscrito añade “via salaria” (Ebner, "Miss. Rom. Iter Italicum", 127). Esta iglesia de la Via Salaria estaba a seis millas al norte de la ciudad; en el siglo noveno fue llamada Basilica Archangeli in Septimo (Armellini, "Chiese di Roma", p. 85). Desapareció hace 200 años. En Roma también se le dio a San Miguel la parte de médico celestial. De acuerdo a una leyenda ¿apócrifa? Del siglo décimo, él se apareció sobre los Moles Hadriani (Castel di S. Angelo), en el 950, durante la procesión que sostuvo San Gregorio en contra de la pestilencia, poniéndole fin a la plaga. Bonifacio IV (608-15) construyó en los Moles Hadriani en honor a él una iglesia, que estaba estilada St. Michaelis inter nubes (in summitate circi). Bien conocida es la aparición de San Miguel (a. 494 o 530-40), como se relata en el Brevario Romano, el 8 de mayo, en su santuario en el Monte Gargano, donde le fue restaurada su gloria original como patrono de la guerra. Los Lombardos de Sipontum (Manfredonia) le atribuyen su victoria sobre los Griegos Napolitanos, el 8 de mayo del 663, a su intercesión. En conmemoración de esta victoria la iglesia de Sipontum instituyó una fiesta especial en honor del arcángel, el 8 de mayo, que se ha esparcido sobre toda la Iglesia Latina, y ahora es llamada (desde el tiempo de Pío V) "Apparitio S. Michaelis", sin embargo originalmente no conmemoraba la aparición sino la victoria. En Normandía San Miguel es considerado patrón de los marineros en su famoso santuario de Mont-Saint-Michel, en la diócesis de Coutances. Se dice que apareció ahí en el año 708, a San Auberto, Obispo de Avranches. En Normandía su festividad "S. Michaelis en periculo maris" o "en Monte Tumba", fue celebrada universalmente el 18 de octubre, el aniversario de la dedicación de la primera iglesia, 16 de octubre del 710; la fiesta luego se confinó a la Diócesis de Coutances. En Alemania, luego de su evangelización, San Miguel reemplazó para los Cristianos al dios pagano Wotan, a quien se santificaron muchas montañas, por ende las numerosas capillas de San Miguel en toda Alemania.

  24. #24 Cogorzota 27 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    De aquellos lodos, estos barros. Gracias otra ver tm ¿De donde sacaste que Cuzcurrita se llamaba así en 1062?

  25. #25 Cogorzota 27 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Por si os sirve de algo, en Cuzcurrita, también tenemos un monte Castejón. Está en la margen izquierda del arroyo de Guisalza, afluente (seco) del río de Treviana, el Aguanal. En la margen derecha está el monte Campanate y a partir de ambos el prado (el prau). A veces le llamamos Castrejón o también Castrajón.

  26. #26 Cogorzota 28 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    No se si el arroyo se llamará Guisalza, Lo que se llama así es un corral o caseta, de los muchos que había en Cuzcurrita, que servía para guarecerse de la lluvia. Está en un cruce de caminos, al sur del monte Castejón. Tiene más cuenca y sería mayor que el que baja de Gacitorre por las Rencillas un poco más al sur, pero no mucho más, ya que los montes no son altos. No se donde nacería, ya que viene de la parte de Ochánduri, al suroeste de Viñas de Rioja. Los deshielos bajan de la Demanda por la margen derecha del Tirón (La Ilera el Reláchigo, San Julián…), la margen izquierda no son montes propiamente dichos, sino lo que queda sin erosionar de una “meseta” que surcan en direcciones variables, pequeños ríos como el Oroncillo, el Quintanilleja o el Arto. Las estribaciones orientales de esa meseta, forman pequeños valles hasta convertirse en una llanura que llega hasta el Ebro. Los “ríos” con más entidad son el Ea que nace en Foncea y el Aguanal que nace en Treviana. Se juntan en la Renueva y desembocan en el Tirón cerca ya de Haro, en Anguciana. Ollávide, es el camino llano que recorre “cresteando” la pequeña meseta de la confluencia del Tirón y la Ilera. Si toda la mesetilla fuera un castillo, Ollávide sería el camino de la muralla. A mi no me parece un buen sitio para poner ferrerías, aunque árboles no creo que les faltaran, pero en vez de bajarlos, los tendrían que subir. Hollaba, son las estribaciones orientales de la mesetilla. Es término municipal de Tirgo, un poco más abajo de las Viñuelas y antes de llegar al llano, por donde discurría el arroyo que nacía en La Tala, bajaba por la Hoya de Baños hasta El Estanque, rodeaba La Horca y desembocaba en el Tirón en Santa María. Preguntaré, pero no me suena ningún Olabe en Cuzcurrita.

  27. #27 Cogorzota 28 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    No me hagáis mucho caso, porque yo de esto ni idea, pero os he leído por ahí que OL tiene significado de envolver. Teniendo en cuenta la importancia defensiva del Olla Bide, cabría suponer que se ha llamado así, o parecido desde la prehistoria. Camino que envuelve, me parece que tiene sentido, porque para eso serviría, para dando un rodeo atacar por la retaguardia a quien estuviera intentando subir por el Valle del Ángel.

  28. #28 Cogorzota 28 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Landaluce: transeant per mirandam et non per alia loca: si non perdant mercaturas Esto estará ya derogado ¿No? De Labastida tenía yo una bisabuela de apellido Eguiluz. Vaya frontera de habas. ¿Te refieres a la bodega de Guillermo? Allí sigue. Tenemos también el Hostal del Botero, que no será tan pintoresco, pero se come de muerte, o El Aquelarre, en la orilla del río. Son buenos sitios para cantar aquella coplilla que se sabrá Cierzo, de Boira, creo que era: El día que yo me muera Entiérrenme en la bodega Debajo la cuba grande La boca en la gollonera Riau riau! Zu2wait: Como verás, en Cuzcurrita no somos nada sosos.

  29. #29 Cogorzota 29 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Estas hablando de mi en otra charla y no se como entrar a contestaros. Tal vez no me haya puesto un mote acertado, en vuestra opinión. Eso como todo, es discutible. Ya se lo explicaré despacio al que no lo pille. E se non é vero, é ben trobato. Efectivamente. No tengo los conocimientos suficientes para hacer ciertas afirmaciones, pero no he encontrado mejor manera de que quienes si los tenéis, evitéis que se pierdan las ultimas pruebas que puedan quedar. Como lo siento lo digo.

  30. #30 Cogorzota 30 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Gastiz: “Herramélluri: Erramel fue nombre de persona” Sería una persona más bien tonta. Si un rey o conde, te da un lugar, no te dejas escapar a su mano de obra y mucho menos permites que se establezcan a dos Km de distancia, como ocurrió con los libenses, que de estar en el cerro del Piquillo en la ciudad de Libia, en el actual Herramélluri, se desplazaron a Leiva. No se en que año ocurriría, pero esto es rrraro, rrraro. De la palabra polisémica Koskor. ¿Me puedes decir alguno de sus múltiples significados? “Cuzcurritilla es mero diminutivo de Cuzcurrita” Esto ya lo había pillao. Está al lado de Ollauri. Lo de que olla, no es bosque, me parece razonable. No se suele llamar bosque a la cima de un monte. “Que Ollabide sea fácilmente analizable por medio de la lengua vasca no significa que no haya alguna otra explicación que sea la correcta.” Ya lo dijo Cierzo. Una olla con forma de Bidé. ¿Nombre de persona? El tonto del pueblo. Le fueron a dar el sitio con más cuestas. Repinate igual. “Que haya sido ‘errepide ate’ parece muy improbable, esa nasal…” Igual hacían sus necesidades por allí cerca. La forma antigua de Gacittorre. Andandará. “Ochánduri no es ‘pueblo de lobeznos’, sino ‘villa de Otxando’. Otxando es una antrop. derivado de Otxo(a) ‘(el) lobo’” Me parece correcto. Sería algo así como “Villa de las tropas de élite de mister Lobez”. Al otro lado de la frontera, los latinoparlantes, tenían Villalobar. “Ollauri podría ser ‘villa de Ollo, pero como ya he escrito anteriormente, no es nada corriente en en este tipo de formaciones tengan lugar los usuales cambios que sí ocurren cuando en la formación intervienen nombres comunes.” Esto, me lo tienes que explicar mejor otro día. Hoy no lo pillo. Gracias

  31. #31 Cogorzota 30 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    “porque en Galicia se usa(ba) mucho la variación masc./ fem. con fines semánticos: una cosa/ un coso, la cebolla/ el cebollo, el dedo, la deda (=gordo, del pie)” Y en la Sierra de Albarracín " 'olla' da nombre fácilmente a un accidente de un río: Garganta de la Olla, pero no a un río.” Le da nombre a dos ollas. El meandro (modificado) de Cuzcurrita y al Valle del Ángel. La olla pequeña y la grande. Podría ser que el actual camino de Santa Cruz, antes fuera olla bide. La Hoya de Baños, podría ser otra olla.

  32. #32 Cogorzota 30 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    El tal Ramellu ¿Tenía algún cuñao? Hoya de Baños, es un valle de fuerte pendiente, en el que la concentración parcelaria, ha desecho las terrazas que antes tenía. En los lugares donde estaban los ribazos, siguen saliendo muchas piedras. El “río” que bajaría por ella, nacía en La Tala, donde se juntan Ollávida y la parte de arriba de Santa Cruz. Que es el camino que baja cresteando, Vallelángela y San Jorge. Este camino cierra el valle, que tiene forma de corazón, o de las alas de un ángel. Arriba dos km, abajo pocos cientos de metros. Cuzcurrita-Kozkor-Tierra. ¿Corruscos como terrones? “comarca bañada por este rio antiguamente llamado Oca, como los montes” Lo que falla en esta, es que todavía queda un río con ese burebano nombre. Río Oja, le llaman los forasteros a La Ilera. Paz y bien y como decimos en la comarca ¡Que no falte de nada!

  33. #33 Cogorzota 30 de mayo de 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    ¡Que no falte de nada! Es verdad que lo decimos mucho. Los de Fonzaleche, lo tienen escrito en una pared del pueblo. Por el día somos del RIOJA (auténtico) (penúltima asamblea) Y por la noche, de la asamblea de la penúltima de autentico rioja. Salud!

  34. #34 Cogorzota 05 de jun. 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Landaluce y Zu2wait: Más datos sobre Guisalza. El arroyo que lo cruza, parece no tener nombre, hay quien le llama El Piojo, pero otros afirman que se refiere a un término municipal. Este valle, que es muy largo (en su parte final es la ladera norte de Berríquia), comienza en el término de Leiva, en un lugar llamado Corral de Mateo, lo que inmediatamente me hace relacionarlo con un término próximo a Guisalza, llamado Mátura. El manantial donde nace el arroyo, parece estar todavía “vivo”, ya que por ejemplo este año, que ha sido lluvioso, han tenido dificultades para entrar a la viña de Corral de Mateo a podar, porque estaba “mananteado”, es decir se clavaban los pies en el barro. Sobre su salinidad, los rastros también lo confirman, ya que cuando se seca el manantío, queda una ligera capa blanca. Otro dato sobre Guisalza. Dicen los abuelos, que esta zona llana, próxima a La Laguna, ha requerido siempre muchas veredas (trabajo comunitario no remunerado) para mantenimiento de los “royos” debido a su tendencia al encharcamiento. También he de deciros que hemos localizado la atalaya de Berríquia. Allí en una losa inclinada, hay un corte en ángulo de 90 grados de tres por tres metros, al parecer para nivelar el suelo. Pudiera ser un lagar, pero tiene más pinta de castillo. Salud y gracias.

  35. #35 Cogorzota 06 de jun. 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    A mi me han dejado con la mosca los comentarios de tm y giorgio sobre el paso de elle a jota. Una pena que no lo amplíen. Ahora me fijo más en topónimos con jota, como: Castejón (ya nombrado) Sorejana Sajazarra El Piojo Peñabeja La Junquera Ainé, si olla no es latino, sino anterior, debemos pensar que ya estaba aquí, no que lo trajeron los conquistadores. Tenemos que seguir buscando, deben quedar más rastros, más ollas. La mayor de todas a mi me parece La Cogolla. Yo también veo un "diverso conjunto idiomático" Arandio: Ojacastro es una Olla. Allí el valle se cierra y cuando subía el enemigo a atacar (que decía Gila), se les hacía la Olla y se les daba por donde amargan los pepinos, como en el Valle del Ángel a través de Ollávide (Olla-Bide). El fuero de Ojacastro de Fernando III (1235) y otros anteriores que se remontan a Alfonso I “El Batallador”, lo que hacen es legalizar a los refugiados, que por lógica serían de las tierras bajas, también vascoparlantes y aunque eran castellanas, sus Condes eran vizcainos. Zu2wait: Espero que sigas colaborando. Tenemos a los abuelos del pueblo iniciando un mapa de topónimos, que creo que servirá para arrojar algo de luz en este proceloso tema. Salud

  36. #36 Cogorzota 09 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Una cosa serían los nobles y grandes propietarios jugando a sectas y otra los habitantes de los pagos... (diviciaco) Y otra los salteadores de caminos. ¿Cómo se sabe que lo hallado es producto de la cultura nativa? ¿A esos cristianos, se los comieron los leones? ¿Dónde tenían la catacumba? Resulta cuando menos curioso, que alcanzaran ese grado cultural en la misma época que se constatan grandes destrucciones en la vecina Libia: c) Las destrucciones del siglo III se aprecian claramente en la casa de B-II-11, que fue destruida en el mismo siglo en que se renovó. Sobre la calzada de Am-I-1 notamos un nivel de destrucción de esa época. Esta vez la vivienda de B-II-11 no se rehízo; quedó abandonada definitivamente. La calzada del decumano tampoco fue recrecida, ni de nuevo pavimentada y limpia. Se debe concluir que amplios barrios de la ciudad fueron destruidos y abandonados en algún momento avanzado del siglo III d. de C. Una dedución de esta clase lleva forzosamente a pensar que también Libia, situada en una vía muy frecuentada, sufrió los demoledores efectos de las correrías de los franco- alemanes y de las consecuencias sociales que ellas trajeron. http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/marcospous/libia.htm Esperaremos nuevos datos

  37. #37 Cogorzota 09 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    En Am-II-5 la vieja calzada se renueva en un momento impreciso del siglo III d. de C. , pero muy pronto se reconstruye con otro firme de guijarros. Hacia la misma época la casa de B-II-11 es destruida por un violento incendio y rehecha rápidamente; esta nueva casa se destruye y es abandonada dentro del mismo siglo III d. de C. La calzada de Am-II-5 otra vez se recreció al poco tiempo, poniéndose un nuevo firme de guijarros, sobre parte del cual se añade enseguida otro pavimento para ensanchar la calle. Este último firme, al que no sucederá otro, es del siglo III todavía. En conjunto tenemos que en breve tiempo, quizá unos decenios, dentro del siglo III d. de C. una casa se destruye dos veces y una calzada de calle se rehace tres veces. La casa quedó abandonada a partir de esta destrucción.

  38. #38 Cogorzota 09 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    A.M.Canto: Me gustaría que nos diera su opinión sobre lo que se sabe de Libia. A mi me llama la atención la rotundidad con la que se afirma que fue berona, sin ninguna prueba concluyente. El hecho de que pudiera haber pertenecido al mismo “ámbito cultural” que Iruña-Veleia, creo que merece algunas comparaciones. ¿El grafito sorprendente, es el calvario? Gracias por lo que hace para que el conocimiento avance. Cuanto más grande la bola, más hablaremos, que es como se entiende la gente ¿No?

  39. #39 Cogorzota 09 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    hartza: Si este señor hubiera subido a La Tala, hubiera alucinado. Lo que le pasa a ese pequeño cerro del Piquillo, es que tiene muy mala escapatoria (no es una Olla) y no se ve la tala de Altable, ni la de Berríquia. "Situados al pie de la colina, sobre las tierras llanas u onduladas que la rodean, con 40 ó 70 metros de diferencia de cota hasta la cima de la colina, nadie sospecharía la grandiosa panorámica que ofrecen El Piquillo o La Llana, 4. Desde sus modestas cumbres los libienses podían observar gran parte de las tierras de su pueblo, los berones, y porciones diversas de territorio penenecientes a los pelendones, caristios, autrigones, cántabros coniscos y vascones" Cadwaladr: Yo creo que si que hay fumata, si esta no vale ya aparecerá otra. Sigo pensando que pueden ser parte de un botín. Creo que los nativos se dedicaron mucho tiempo a la caza "a la espera" en trampas naturales perfeccionadas durante siglos.

  40. #40 Cogorzota 09 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    A.M.Canto: Una pequeña pero importante corrección, el yacimiento está en Herramélluri, en la margen derecha del río Reláchigo. En la margen izquierda, en el lugar por donde lo cruzaba el camino romano, está Velasco, hoy barrio de Herramélluri, (como dato anecdótico, diré que se suele decir: "había menos ambiente que un día de labor en Velasco"). Leiva es otro pueblo, situado dos Km aguas arriba del Tirón, también como Libia (aunque sin cerro) en la llanura de su margen derecha. Cruzando el Tirón por Leiva, se asciende a lo que fue la cañada real de Pancorbo (por la tala de Valluércanes-Altable y la cresta de la margen izquierda del río Arto) a Santo Domingo. Si lo dijo Ptolomeo, berona sería. La frontera autrigona sería el foso que escava el Tirón y el monte de su margen izquierda, pero también el barranco de San Jorge y La Tala de Cuzcurrita. De nuevo ¡Gracias!

  41. #41 Cogorzota 10 de jun. 2006

    Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja

    Arandio: Es un problema de escasez de mano de obra, lo que llevó a estos fueros. “Sin duda era entonces grande la despoblación, puesto que se concedía a estos pueblos la exención de todo pecho y tributo, se prohibía la entrada de Merinos y justicias de toda índole y se permitía el refugio de malhechores.” Opino que si bien en la comarca, la tuya y la mía, siempre se habló vasco, o una lengua de su tronco común, las repoblaciones altomedievales, favorecerían su retroceso, aunque más en mi comarca que en la tuya. Pero en 1076, Alfonso VI, rey de León que ya se había anexionado Galicia y Castilla y jurado en Santa Gadea que el estaba merendando cuando lo de Vellido Dolfos, les conquistó a los navarros Guipúzcoa, Vizcaya y La Rioja. El actual pais vasco y mi comarca, pasó a tener señores castellanos (Álava ya lo era), que se fueron al destierro con el de Vivar y mano de obra sobre todo vizcaína. El resto de la Rioja y también tu comarca, tuvo señores leoneses (como el Crespo de Grañón), que tendrían más problemas en repoblarla. No es extraño que favorecieran a los huidos de la justicia del Conde de Haro y defendieran su natural idiosincrasia. Salud!

  42. #42 Cogorzota 10 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Arandio: Yo lo que opino, es que cuando un nacionalismo tira para un lado, le está comiendo la merienda a otro. Nosotros que nos sentimos mestizos, no en vano nacimos en el camino del Ebro, luego de Santiago, solo podemos con nuestras intuiciones dar pistas, pero la última palabra ha de tenerla la Ciencia. Ahora bien, ya vimos, por ejemplo, en el caso del transvase del Ebro, por donde se pasa el PP a la comunidad científica. Tendremos que seguir dando la turra, si cambia el estado de opinión y el PP o el resto del espectro político quiere los votos, no les quedará más remedio que adaptar su discurso. Yo con los periodistas, soy un poco más benévolo. Si tienen que parir un artículo con las prisas habituales, es imposible que se documenten. A buen seguro más de uno ya se estará avergonzando de sus primeros desbarres. Hay que hablar con ellos, suelen ser gente inteligente. Decimos en mi comarca: De lo que te cuenten no te creas nada y de lo que veas, la mitad. Aupa!

  43. #43 Cogorzota 10 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Perdona F., no lo digo yo, lo dijo D. Alejandro Marcos Pous, fallo mío por no citar las fuentes, aunque ya puso el enlace hartza ayer, a las 15:24. Al final sale la foto de este señor, y yo la verdad no me encuentro con ganas, ni tengo conocimientos suficientes para enmendarle la plana. Pero claro, cuando leo descripciones geográficas como esta: “el lejano telón de fondo de una serie de sierras entre las que figuran los Montes de Pancorbo, el paso hacia Miranda de Ebro, y la gran corona de peñascos en que se halla encaramado el pintoresco pueblo de Cellorigo.” Pues como que me entra la risa floja. No va mucho con el tema tratado, pero si lees el trabajo, ya me contarás. Luego cuando pegué: “4. Desde sus modestas cumbres los libienses podían observar gran parte de las tierras de su pueblo, los berones, y porciones diversas de territorio penenecientes a los pelendones, caristios, autrigones, cántabros coniscos y vascones" Me quedé con las ganas de decir y lo digo ahora, que si hubiera subido a La Tala de Cuzcurrita, hubiera visto también a los astures, a los kalaikoi y a los arapahoes. Es curiosa la coincidencia de: "Urdin izar" (estrella azul) aunque en euskera actual, el orden sería "Izar urdin" Con Berríquia berri-kia, kia-berri. Ya os dije en otra charla: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2011&cadena=rioja “También he de deciros que hemos localizado la atalaya de Berríquia. Allí en una losa inclinada, hay un corte en ángulo de 90 grados de tres por tres metros, al parecer para nivelar el suelo. Pudiera ser un lagar, pero tiene más pinta de castillo.” Si alguien quiere verlo, se lo enseñaré encantado. Saludos

  44. #44 Cogorzota 13 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    ¡Oiga joven! ¿No habría por aquí algún ferralla bregao? Esto me llama la atención: "había una familia que tenía un preceptor cristiano y probablemente estaba transmitiendo esa nueva cosmogonia junto a otros aspectos culturales." "conocemos onomástica, es decir, nombres de divinidades que pertenecen a ese tramo que podríamos llamar vasco antigüo o vasco-aquitano, pero no conocíamos otro tipo de términos del lenguaje común o para designar objetos o colores" Era para ver si me podía ir enterando de cuales son esas divinidades. Gracias y dénselas también al segurata de la puerta. Por cierto. ¿Nanclares de Oca, no podría ser de Olla?

  45. #45 Cogorzota 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    ¡Porca miseria! Así que hay un asterisco entre urdin e izar ¿Que hago yo ahora con mi bonito topónimo de Berríquia? Paz y Ciencia

  46. #46 Cogorzota 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    giorgiodieffe: Dudar hasta ese extremo, me parece excesivo. ¿Como dices que era eso de la miriam? Mucha eme mamma mia

  47. #47 Cogorzota 15 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Gio, te decía lo de la duda, por el nefasto ejemplo que has puesto de la historia de las cabezas de Modiglianí, no por lo de la eme, que igual requería un artículo aparte. Es inhumano que nos quieran tener cuatro meses a palo seco. Ahora que con lo de la Z, se me hace más entrañable el topónimo Guisalza, que me tradujo amablemente zu2wait, ya verás tu como mañana no vale. Sobre esto de los ritos de Semana Santa, contesté algunas sandeces el otro día: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7773&cadena=zurracapote

  48. #48 Cogorzota 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    Dorotea: Creo que planteas mal la pregunta, ya que Valpuesta o Valdegovia, en aquellos años, no existirían. Existía Osma y quizá la atalaya de Astúlez. Desde allí hay un corredor entre montañas (Cárcamo, Guinea, Barrón, Artaza, Escota, Ormijana, Subijana), son unos veinte Km hasta el río Bayas, donde se cruza la autopista y tras diez Km más se llega a Iruña-Veleia. O sea menos de una jornada andando que apurando se podría hacer ida y vuelta en el día. Frodo: Los romanos, caristios y autrigones, se lo pateaban con motor de caparrones. Si hay que crucificar a alguien, que no sea al sastre. Que crucifiquen a un ferrero, que tenemos muchos (decía Braulio Fonz en boca de Pedro Saputo).

  49. #49 Cogorzota 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    gracias por haber venido ¬dijo Gorrotxategi a los periodistas¬ porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo Determinadas personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica Y digo yo: ¿Porqué no invita nadie a este señor a merendar con nosotros aquí en la celti? Luz y taquígrafos

  50. #50 Cogorzota 16 de jun. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia I

    El problema es que, cuando pasen estos efluvios de la aparición y de la explotación del éxito, ¿con qué idea se habrá quedado el personal? ¿Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad o con una nueva reafirmación de sus creencias anteriores, por disparatadas que éstas sean? O, mejor, ¿sólo con el halo de misterio que trae consigo el preceptor egipcio de Iruña? Espero, por el bien de la convivencia en esta nuestra querida Celtivascoiberia, que el personal, que no es tonto, que ve colillas y dice ¡Aquí han fumao! Se decante mayoritariamente por la primera opción: Con un saludable interrogante acerca de qué es y cómo se conoce lo que se sabe de la verdad Señores atalayadores de la Ciencia: ¡Necesitamos traductores!

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