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Al Druida: giorgiodieffe
Formulada el martes, 04 de julio de 2006
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

LEYENDAS DE MOURAS


Podriais darme vuestra oPinion sobre esta interpretacion de las leyendas de mouros (vuestras respuestas las ire metiendo en el foro "Entronizacion real ..." donde voy a colgar el texto) Gracias. En mi oPinión es interesante meter los ayazgos de la antropología Indoeuropea en la cuestión. En oPinión el mejor analisis que se ha hecho al respecto sobre el tema de las Mouras es el libro de la antropologa e historiadora Rosa Brañas Abad: Deuses, heroes e lugares sagrados. Santiago. Sotelo Blanco 2000 (1º Premio de Investigación Vicente Risco de Ciencias Sociais, concedido por Ayuntamiento de Allaríz) Sintetizo a continuación una serie de aportaciones de este interesante libro de la autora 1-Las leyendas típicas de Mouras reflejan los valores de la “Sociedad Campesina” gallega: “Se algo caracteriza ás serpes do imaxinario popular galego é o seu gusto polo leite, chegando ó extremo de zugaren directamente dos peitos de mulleres e vacas. Pero a serpe é ademais unha manifestación característica da moura, a muller sobrenatural asociada ás penas e ás fontes que ten como papel mellor defInido nos contos populares, precisamente, a función ordálica. En efecto a moura preséntase con preferencia ós mozos, en principio en forma humana, para desafialos a unha demostración de coraxe: a moura anuncia que no seu próximo encontro adquirirá a forma dunha serpe e que o mozo deberá bicala para que se rompa o encanto; se o rapaz supera a proba, a recompensa consistirá en casar coa moura, agora muller nova e fermosa, e a ganancia do tesouro subterráneo que a serpe custodiaba na rocha de a carón da fonte (López Cuevillas e Bouza Brey 1992: 144 ss.; Mariño 1997; Aparicio 1999, etc.). Non é preciso profundizarmos demasiado neste tema para decatarmos de inmediato do contido sexual do encontro e deducir da riqueza adquirida polo mozo o efecto fecundante desa unión. Ou moito me engano, ou este esquema coincide completamente cos mitos iniciáticos indoeuropeos bosquexados anteriormente: MOZO SOLTEIRO  PROBA DE VALOR ESIXIDA POR MONSTRO OFÍDICO - SUPERACIÓN DA PROBA: UNIÓN SEXUAL  FECUNDACIÓN - MATRIMONIO E PROSPERIDADE) Pero isto non é todo. A caracterización do monstro como un ser de orixe ctonia (representado aquí como en Grecia pola súa natureza ofídica) vese reforzada por outras versións do conto nas que a frustración do desencantamento (comunmente producida pola inmadurez ou debilidade moral do iniciado) ciado) provoca que a moura quede coxa (outras veces xa se describe directa­mente como tal). A coxeira. como vimos, é unha calidade simbólica dos habitantes do mundo subterráneo, dos seres estreitamente ligados á Terra. Pero o que interesa respecto do tema da pedra e as ofrendas é o mencionado gusto das serpes polo leite. En numerosas historias as relacións entre os mou­ros e os humanos baséanse no intercambio de bens que son nornalmente desiguais en favor dos últimos (de aí a fórmula de contacto cos mouros: «dáme da túa riqueza e eu dareiche da miña pobreza»; ou a destes con aque­les: «...decían os penedos: daime a vosa pobreza que eu vos darei a miña riqueza») o que supón o ofrecemento dun .limitado número de productos campesiños, normalmente porcos, a cambio dun incremento ou mantemento gratuíto dos mesmos. Neste contexto de intercambios o leite xoga tamén un papel importante en canto producto especialmente apreciado pola serpe. Por iso é habitual que na proba iniciática se substitúa o xesto do bico polo valo­roso ofrecemento dunha cunca de leite á moura-serpe, que ten exactamente o mesmo resultado.” 2-Debe tenerse en cuenta que la la figura de la Moura responde a una concepción ideológica que refleja la superioridad masculina sobre la femenina, y que se ha trasmitido hasta nuestros días: “Obxectarase a este tipo de exercicios comparativos a ausencia de fontes históricas que confirmen a prolongación deste fío conductor temático e simbólico dende a remota antigüidade indoeuropea ata as nosas tradicións populares. Isto responde, sen dúbida, a unha cauta postura metodolóxica. Pero deberiamos preguntamos por que se elixen non só imaxes, senón tamén estructuras míticas completas, perfectamente coincidentes coas coñecidas na Antigüidade para expresar a mesma temática habendo infinitas maneiras de facelo. Entre os investigadores e investigadoras consultados ó respecto, móstrase acordo en interpretar a moura como a representación imaxinaria do perigo que supón a liberdade sexual feminina para a reproducción normal da sociedade (Criado 1986; Llinares 1990a: 47 ss, 1990b 137 ss.; Aparicio 1999: 340 ss.). 3-A moura en cuanto que muller en este marco indoeuropeo, es consideraba negativa si no se somete al hombre: “O obxectivo ideolóxico de tal representación, marcada indubidablemente con trazos moi negativos (ó que responde a imaxe ofídica), é mostrar a necesidade de que a muller se someta ó dominio masculino para cumprir satisfactoriamente cos seus roles sociais asignados do que se deriva­rá a súa completa integración social e, consecuentemente, a súa plena reali zación persoal. Esta interpretación paréceme perfectamente coherente co contexto sociolóxico no que se introduce, pero nada do que espuxen a través do anterior exame comparativo o cuestiona ou matiza” 4-Existe una continuidad inalterada en las concepciónes de la “Sociedad Campesina” gallega sobre el papel de la mujer, que se refleja en las Mouras: “Cando se insiste nos milenios que separan os mitos indoeuropeos das lendas galegas non se repara en que tratamos coa problematización ideolóxica de realidades sociais analogas, alomenos neste punto. A-pouco que nos deteñamos en analizar o código sexual operante nas cosmogonías indoeuropeas coñecidas, detéctase deseguida que o ideal de Soberanía, a orde universal perfectamente regulada, se funda na idea da superioridade masculina sobre as mulleres, quen soamente. se chegan a considerar útiles para a sociedade, divina ou humana, cando son / convenientemente sometidas e «domesticadas», é dicir, convertidas en esposas e nais. Por tanto, considero esaxerado poñer tanta distancia entre representacións e valores tan universalmente espallados que a todos nos resultan familiares. En conclusión, non vexo razón para supoñer que cando non se produce a ruptura sexa necesario prescindir dos símbolos tradicionais que reflicten os mesmos problemas e achegan as mesmas solucións.” tura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinentes” 5-El mito de las tres Anas: Al respecto me parece magistral el analisis que hace esta autora de la leyenda de las tres Anas donde descubre el carácter indoeropeo y celta de este mito: “Na tradición indoeuropea, como vimos, a deusa posuía valor trifuncional, polo cal patrocinaba as funcións soberana, guerreira e reproductiva. Se vol­vemos ó noso texto, podemos ver que, das tres irmás, aquela na que falla o desencantamento é a que queda coxa, quedando por tanto recluída na súa morada subterránea. As outras dúas, desencantadas satisfactoriamente, reac­cionan de maneira inesperada: marchan e relegan á derradeira a promesa dunha recompensa para o home. É dicir, mentres que Juana e Ana non cum­pren con ningún dos seus cometidos, que se corresponderían no suposto mito orixinal coa dotación de poderes ou beneficios nos terreos soberano e militar, soamente Viviana, coxa, posúe unha función recoñecida, que non é outra senón precisamente a provisión de riquezas. Sen embargo, como o desencanto non funciona e Viviana non pode ofrecer os seus favores (o home estácasado), permanece como promesa de prosperidade para unha iniciación futura, asunto que outros contos acaban resolvendo positivamente, como vimos. Pola contra, non puiden constatar que o intercambio de dons coas mouras implique beneficios en calquera dos outros dous terreos funcionais A imaxe que se extrae desta interpretación paréceme perfectamente con­secuente cunha sociedade subsidiaria que, como a galega campesiña, non posúe xa o control sobre os poderes político e militar. En situación semellan­te compréndese que as figuras de Juana e Ana estean baleiradas de contido. Neste sentido, poderiamos considerar a triplicidade da moura como simple pervivencia formal dunha crenza máis antiga na que todas estas estas figuras terían no seu momento unha presencia plenamente activa. Por tanto, nunha conxuntura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinente.” 6-Mouras en relación con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: Creo que es muy interesante tambien la idea de Rosa Brañas de vincular a las Mouras, por aparecerse en lugares pedregosos con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: “Evidentemente resulta imposible demostrar a identidade ou afinidades da Trebopala castrexa coa moura, ou incluso coas pedras iniciáticas. Sen embargo, no terreo da hipótese, considero razoable orientar nesta dirección os esca­sos indicios ftlolóxicos e arqueolóxicos dos que dispoiiemos: unha «Pedra do pobo» recibe ofrendas e relaciónase cunha pedra plana situada nun elevado santuario castrexo.JSe esta pedra non representa outra Pedra da Elección, apunta alomenos á existencia na área galaico-Iusitana de santuarios construí­dos en tomo a pedras sagradas de funcionalidade sacrificial. En calquera caso, considero probado o valor onfálico desta pedra, a cal, ben se exprese como Crougea ou Trebopala, suxire a presencia dunha ideoloxía política cas­trexa que xira arredor da idea de Soberanía, da unión dun rei divino cunha deusa da Terra que se representa mediante unha pedra.” Creo que sus conclusiones reflejan bien el contexto de sometimiento de la mujer que surge con las nuevas sociedades indoeuropeas por contraposición a las culturas más arcaicas y menos jerarquizadas virifocalmente del neolítico final. Tambien creo que la idea de que no hay objeciones de peso para defender con objeciones de peso una ruptura con esta ideología virifocal, cuando no se han dado las condiciones sociológicas necesarias, y todos sabemos lo machista que era la sociedad romana. Por otro lado tambien creo que Rosa Brañas plantea una linea de investigación futura muy interesante por su novedad, marcada por el uso de la teoría antropológica al contexto de la arqueología, algo en lo que nos parece que su libro es puntero, con lo que a pesar de las dudas o como dice su director de Tesis M.V García Quintela (uno de los investigadores más importantes y reputados del fenómeno céltico) en el prologo: “é mellor enganarse con Rosa Brañas, seguindo un camiño complexo, analizando tódalas fontes, examiando feitos comparativos en diferentes réxións do mundo celtico, sendo conscientes das achegas da antropoloxía moderna, aceptando as análises de Rosa Brañas sobre o mundo castrexo, alomenos aprenderemos sobre toda unha serie de temas colaterais de historia das relixións, antropoloxía, lingüística, estudios …celticos. Istó é, sempre non quedará o camiño andado. O que non é pouco.” Hora de seguir caminando, y de la mano de este libro mejor, no??

Respuestas

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  1. #51 Servan sábado, 08 de julio de 2006 a las 19:05

    la familia Lusignan dice descender de una Melusina, pero la etimologia no es la misma.


  2. #52 marprim sábado, 08 de julio de 2006 a las 19:55

    Rosa, gracias por el resumen.Me voy haciendo una idea del libro, tiene muy buena Pinta.Lo encargué para leerlo en vacaciones.Todo lo que voy sabiendo por ahora sobre Mouras,la trebopala y las entronizaciones etc,es a traves de los artículos y comentarios de Celtiberia.Aprovecharé la playa para leer y repasar algunos libros prisa y corriendo sobre temas que requieren su tiempo,si se quiere profundizar algoy aclarar las ideas.Hasta entonces,te eximo de contestarme.Entiendo lo que decis de "contestar a lo burro",no tiene mucho sentido contestar a prisa y corriendo sobre cosas que requieren su tiempo,si se quiere profundizar en ellas Servan.Lo que cuentas de la mujer que se va con el monstruo,en sudamerica,creo que se podría relacionar con los matrimonios sagrados de mortales con dioses.Frazer menciona unos cuantos ejemplos de doncellas entregadas a cocodrilos o espíritus acuaticos.Es muy curioso lo que dices de la grulla asociado a la lluvia. Hace tiempo un amigó me conto (no sé de donde lo sacaria) que un antiguo ritual celta para propiciar la lluvia consistia en dar saltos sobre una pierna (los campesinos) en el terreno a cultivar. . :En el libro "La Diosa", Sharukh Hussein,escribe : "La diosas de una religión pueden ser incorporadas a otras teologias como demonios ,monstruos,dragones y serpientes, de las generalmente se dice que moran en las oscuras profundidades de las aguas primigenias. Es probable que la primera diosa antigua que corrió esta suerte,sea la sumeria Tiamat.En el segundo milenio a.C ,cuando el acadio había superado al sumerio como primera lengua hablada de Sumeria,La diosa Tiamat había dejado de ser una madre devota y se había convertido en la malvada procreadora de dragones.Esta nueva descripción contribuyó a justificar la alianza entre la humanidad y Marduk que,en cuanto enemigo de la diosa,se convirtió en defensor de la justicia.De manera parecida,cada noche el dios solar Ra luchaba con Apofis,dragon del caos al que la diosa Nuanet amparaba en su abismo acuático.Los indoeuropeos convirtieron la matanza de dragones en una virtud y enfrentaron a los dioses de la luz y el cielo con estos monstruos.En el Rigveda,,Indra mutiló al poderoso dragon Vrta al tiempo que atacaba a su madre,Danu,con un arma letal por la cual su energia vital se escapaba." vrta se había apoderado de las aguas,y con su muerte,Indra las libera, Servan,esto iria en el sentido que tú dices,del ritual de primavera Se me ocurre que la conversión de Diosas en dragones,serpientes.. por efecto de una nueva religión o civilización, podría explicar en parte la asociación de un animal tan claramente fálico con la mujer,aparte de la relación con las aguas y el mundo subterráneo Sobre el dragon,Cogorzota,suele ser un reptil,a veces alado,como el cuélebre asturiano,por ejemplo.Suele echar fuego y humo por nariz y boca, puede vivir en una cueva,en el interior de la montaña o en el mar. Normalmente cumple la función,en el cuento,de : raptar doncellas, exigir un tributo a cambio de no destruir una ciudad o reino, puede ser guardiana de fronteras y puede tambier engullir héroes (V.Propp, "Las raices históricas del cuento"). Propp se refiere a lo que nosotros llamamos,"cuento de hadas" que son algo así como el último y popular reducto del mito Todo lo que se está tratando en este foro me sugiere muchas cosas,pero como decís,hay que tomarse un tiempo para irlas comentando saludos a todos


  3. #53 marprim sábado, 08 de julio de 2006 a las 20:06

    En el primer párrafo se me han intercalado algunas líneas.Ahora escribo los comentarios previamente en porque estoy harta de que me salte la página,y se me borre todo. sería"aprovecharé para leer y repasar algunos libros y aclarar las ideas.Hasta entonces,te eximo de que me respondas.Entiendo lo que decis de "contestar a lo burro...etc". Creo que de todas formas se entendía.


  4. #54 marprim sábado, 08 de julio de 2006 a las 20:28

    Se me olvidaba,sobre San Jorje y el dragón, Frazer habla de que ese esquema :dragón que guarda a la doncella ,exige un tributo y al final es muerto por el héroe,se encuentra desde Japón y Annan,hasta Africa,Escandinavia,escocia....no menciona América.En algunos lugares probablemente está ligado a la llegada de una religión monoteista que se superpone a los cultos anteriores (concretamente,pone un ejemplo en Africa en relación al Islam,que es la religión del héroe ).quizá por eso no existe en la América anterior a la llegada de los europeos. Sobre las tres mouras me llama la atención que, al menos en los cuentos europeos,suele ser el héroe el tercero de los hermanos.Un profesor que tuve daba como posible interpretación,el sistema de reparto de la herencia,que hacía que el tercero de los hermanos tuviera que salir a buscarse la vida....,pero eso supondría que las formas de repartir la herencia serían iguales en toda Europa..y no sé.Más bien puede ser lo de las tres funciones indoeuropeas que dice Rosa. Cogorzota,disculpa el tonillo de maestra cuando te enumero las caracteristicas de los dragones..en realidad se debe a que que ,en el fondo me siguen gustando los cuentos.


  5. #55 amnu sábado, 08 de julio de 2006 a las 20:42

    ¿Qué relación, si es que la hay, tiene la moura que seduce con la que construye megalitos? Siempre he pensado que la moura que lleva las losas en la cabeza mientras hila es una metáfora de una sociedad matriarcal Aparecen las mouras constructoras en tu libro? saludos a todos


  6. #56 Servan sábado, 08 de julio de 2006 a las 21:12

    Sobre el hilado. Las antiguas diosas mediterraneas llevan un huso en la mano, el cual representa el eje cosmico, como se ve en la Ririt de Dendera. Estas diosas son tambien matronas, reciben el recien nacido y cortan el cordon umbilical. Al morir, cortan el hilo de la vida, pues las diosas no podrian tejer nuevas vidas sin este material. En los cuentos aparecen como una vieja que teje en un cuarto del castillo, con hilos de oro. Su huso es fatal, pues encarna el doble poder de las Madres, asi como el labrys. +Al morir, el hombre vuelve a entrar en el telar cosmico y el vaiven de la aguja tejedora, es decir, la serie inacabable de transformaciones, vuelve a comenzar para el. Todos los seres salen asi de la hilandera cosmica, para volver a entrar, luego volver a salir..+ Lieh Tze, cit. J. Marin El nombre de Hecate parece significar la hilandera.


  7. #57 Servan sábado, 08 de julio de 2006 a las 21:27

    La unidad de la hilandera se despliega en la triplicidad de las parcas.Esto no tiene nada que ver con pueblos indoeuropeo hablantes ni con terceros hijos.


  8. #58 marprim sábado, 08 de julio de 2006 a las 22:47

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/11319070/articulos/CFCG0303110165A.PDF Servan,aquí explican lo de la trifuncionalidad en el mundo indoeuropeo,mil veces mejor de lo que pueda hacerlo yo. En realidad sería coherente con lo de el tercer hijo,que es el que busca esposa: función reproductora,productiva,nutricia..etc,pero es una idea que se me acaba de pasar por la cabeza ; gentes hay por celtiberia que podrán decir algo al respecto


  9. #59 marprim sábado, 08 de julio de 2006 a las 23:45

    Tal y como se habla en el enlace anterior de la muerte de Clitemnestra a manos de su hijo Orestes,por orden de Apolo, parecería otra forma de representar el trinfo del dios patriarcal indoeuropeo sobre una divinidad femenina anterior.El mismo Apolo que había dado muerte a la serpiente Antes olvidé decir que a menudo el dragon tiene varias cabezas.A veces,tres


  10. #60 Servan domingo, 09 de julio de 2006 a las 16:50

    Topología draconítica. 0. El dragón que devora su cola, uróboro. es un cículo perfecto sin comienzo ni fin. 1.El dragón debe abrirse para entregar toda su riqueza, lo cual puede hacer espontaneamente, o ser sacrificado por el Heroe. 2.El 1 se transforma en 2, tesis antítesis. Anfisbena. macho y hembra. 3. el 2 origina el 3, síntesis, hijo. Dragón tricéfalo. 4. ordenación del cosmos en 4. Fuego (aliento del dragón, veneno), aire (alas),agua (cola escamosa), tierra (patas) 7.el dragón se manifiesta bajando los 7 planetas, los 7 colores del arco iris, los 7 sonidos.Dragón de 7 cabezas. V.gr Gafurius.


  11. #61 Servan domingo, 09 de julio de 2006 a las 17:51

    No existen dioses patriarcales indoeuropeos, ni siquiera existen dioses indoeuropeos.Tampoco dioses patriarcales.


  12. #62 marprim domingo, 09 de julio de 2006 a las 21:07

    Servan,tu enfocas la mitologia desde un punto de vista poético,esotérico.filosófico,y ese enfoque es tan válido como cualquier otro ,pero para mí,personalmente,es insuficiente,y prefiero el enfoque de la Historia de las religiones, a la manera de Eliade y de la antropología .Sobre los indoeuropeos,ya te contestaron más arriba Rosa/ae y Mouros,que controlan el tema bastante más que yo.Por mi parte lo dejo así saludos


  13. #63 Dingo domingo, 09 de julio de 2006 a las 21:27

    Estos revisionismos de playing con los terminos son la monda. Cada dia aprende uno algo nuevo. Me voy a tomar los culetes de rigor de antes de la cena domingura, que ayudan a digerir cosas como que no existen dioses indoeuropeos. Igual hasta me convezco de que no existen dioses semitas, ni celticos, ni germanicos, ni bantues, etc. marprim, lo de "largar a lo burro" no iba por ti, yo al menos lo entendi como soltar discursos pedantes hablando mucho y no diciendo nada, o algo asi... no se, preguntale a Rosa-ae. Saludos


  14. #64 marprim domingo, 09 de julio de 2006 a las 21:34

    Menos mal,Dingo,empezaba a creer que había soñado todo lo que he leido estos años... Lo de largar a lo burro,más bien lo interpreté como contestar sobre la marcha y sin pensarlo mucho Saludos


  15. #65 marprim domingo, 09 de julio de 2006 a las 22:23

    "Contestar sobre la marcha,sin poderle dedicar el tiempo necesario."Así fué como lo interpreté en realidad,pero no con respecto a mí. gracias por la aclaración de todas formas.


  16. #66 Rosa-ae domingo, 09 de julio de 2006 a las 23:01

    Me gustaría comentaros y discutiros tantísimas cosas!!, pero esto me supera.... Así que, a ver si podemos ir poco a poco y por partes. A lo mejor os resulta cargante que insista sobre el tema, pero quiero dejar muy claro cómo entiendo yo los mitos. Para mi (y creo que no sólo para mi), los mitos son el lenguaje cifrado –para nosotros- en el que todos los pueblos a lo largo de su Historia han expresado y compendiado sus conocimientos (hasta el nacimiento de la Razón en Grecia, para simplificar, y esto sólo en el Occidente culto). De acuerdo con esto, no puede haber nada en el mito que no responda a necesidades de explicación o comprensión del universo circundante. Cada relato, cada personaje, cada motivo, cada imagen mítica tiene que expresar, necesariamente, alguna forma de conocimiento cultural. La mitología, como disciplina encargada de sistematizar esos relatos y de interpretarlos, debe servir para aproximarnos al conocimiento de las sociedades que los crearon. Por tanto, a mi no me interesa abordar los mitos “per se”, como si se tratase de objetos autónomos vaciados de contenido cultural o social. Dicho lo cual... Servan: leí tu artículo de la Boa y, en mi oPinión, el parecido que defiendes entre los vocablos latino y amerindio para este reptil me parece completamente accidental, por tanto, no creo que debamos extraer mayores consecuencias de lo que puede muy bien ser mera coincidencia (como sostenía Silmarillion en aquel foro). Por lo demás, insisto en que no discuto que infinidad de imágenes y motivos mitológicos se repitan a lo largo y ancho del Planeta en combinaciones sorprendentemente comunes. Ahora, me parece que muchísimas veces estas coincidencias responden a asociaciones de ideas básicas que, en cuanto tales, casi se podría decir que “se imponen al pensamiento”. Por ejemplo: el hecho de que se asocie con la serpiente un montón de fenómenos o cosas de apariencia “serpentiforme”: la Vía Láctea, el Arco Iris... También sé muy bien que las coincidencias no se limitan a algo tan elemental, y que efectivamente la cosa da bastante más qué pensar puesto que mitos universales habelos hainos. Sin embargo, francamente, a mi de poco me sirve acumular un montón de paralelos mitológicos a lo largo del universo-mundo si no voy a profundizar en su conocimiento y saber si puedo llegar a comprender su contenido real, es decir, qué parte de realidad social están reflejando ¿Qué pretenden comunicar aquellos pueblos amerindios a través de sus mitos de la boa? Siento decirte Servan que echo de menos en tu análisis una respuesta a esta pregunta. Entre esos mitos también señalabas la presencia, en zonas tan lejanas, de relatos sobre boas mamando leche, etc., lo cual me lleva a comentar la hipótesis de Maruos acerca del ¿origen románico? de ese mismo tema folclórico en Galicia. Mmmmm.... A mi me parece que la iconografía religiosa lo que hace es reutilizar un tema pagano, reinterpretándolo en sus propios términos, evidentemente, pero, como tú bien señalas, ya conocido de antiguo en la mitología griega y demás. En éstas, yo sostengo que la figura femenina, sin estar demonizada como en el Cristianismo, tampoco gozó nunca de una alta consideración (como ya indiqué a través de todos esos valores asociados: desorden, caos, descontrol, incluso todo lo ctonio...,etc.) Desde mi punto de vista, y dentro de la línea de interpretación que ya expuse, el motivo de la culebra mamando la leche es una metáfora de la improductividad social de la moura (= culebra), en el sentido de que su sola condición de mujer libre y soltera se supone que “roba” al grupo social la potencialidad de una mujer productiva, que es la madre que cría a sus hijos (cuando roba leche substrae a la comunidad uno de los símbolos más evidentes de la reproducción). A mi esta me parece, contextualmente dentro de la sociedad campesina gallega, una interpretación ajustada (que no desentona, vamos!) Lo que no sé, Servan, es si esta interpretación conviene también al contexto social de los pueblos amerindios que tú estudias ¿Qué oPinas? Bueno, por hoy creo que ya está bien de rollo. La cosa queda a medias, pero como ya dije, a ver si podemos avanzar poco a poco, y discutir siempre dentro de cierto orden (aunque sea cronológico :-) Moitos bicos a tod@s. NB. Marprim y Dingo: estáis a la cola de mis atenciones, pero por causas ajenas a mi voluntad. Y dejad de especular con esa expresión; ¡en mala hora se me ocurrió! ;-))))


  17. #67 Servan lunes, 10 de julio de 2006 a las 02:42

    Rosa ae. Me parece que los europeos llamaron boa al animal que los indios llamaban boia, tal como cuando llegaron a Ceylan llamaron anaconda al animal que los ceilandeses llamaban asi, me parece logico, igual para el maiz, el jaguar, el puma, etc.etc. y no creo que anduviera un latinista por esas selvas acordandose de Plinio. El tema de la boa es muy complicado y no veo que tenga ninguna relacion con lo que tu escribiste.Si comparas los mitos amazonicos con los mayas,quechuas,aztecas, veras enormes similitudes, como lo hizo notar muchas veces Girard, que vivio en esas zonas.La Boa se identifica con el Arbol de la Vida, con la Madre, con la Via Lactea. Me gustaria poner unos dibujos al respecto que aclararian el tema. Puedes observar que la Boa trepa al arbol y se introduce en un agujero de el, es un arbol con vagina, que la Boa asciende como arco iris, que da un mensaje a los hombres los cuales no lo escuchan y por ello deben morir, que la Boa se catasteriza en la zona de interseccion de la Via Lactea con la ecliptica, en Escorpio, que era una serpiente para los egipcios, que este lugar astronomico es el lugar de origen de las almas y de retorno de las almas muertas tanto entre los quechuas como entre los aimaras, los amazonicos, los aztecas y los mayas. Pondre una nota de Coomaraswamy que a mi parecer aclara mucho el tema. La Boa falica se transforma especularmente en un ser femenino, lo mismo se ve en el mito australiano de Yurlungur. La Serpiente arco iris es un ser polifonico que da origen a todos los seres, su sacrificio origina la tonalidad de cada ser.


  18. #68 Servan lunes, 10 de julio de 2006 a las 03:09

    Dingo. Que los persas. hititas, indios, griegos, romanos, eslavos, godos, lituanos, etc. hablaran una lengua estrechamente emparentada, no me hace deducir que tuvieran una religion semejante. Si hablamos de una religion griega por ejemplo, hablamos de una religion que se formo en el contacto de cretenses, fenicios, egipcios, sumerios y de tribus i.e. parlantes. Analizar el origen de cada dios y como fue transformandose en el decurso del tiempo es ciertamente complicado, por ej., Dionisio, Orfeo, Artemisa, etc.etc. en Grecia hay narraciones muy semejantes a las sumerias y judias, como el relato del diluvio, etc.No veo que hablar una lengua i.e. afecte el cerebro de la gente, los haitianos negros tienen cultos sincreticos cristianos, semitas, con el vudu de origen africano, despues de medio milenio de hablar i.e. sus dioses espero que no sean i.e., la religion de los vascos, que no hablan una lengua i.e. y que son cristianos, religion semita, no veo que tenga relacion con Wotan ni con Ekapada. Para mi la religion i.e. no es mas que un mito germano con implicaciones racistas, no me dice nada, no me aclara nada, para no hablar de religiones tripartitas, cuatripartitas y n partitas. La antropologia se libero de totemismos, hordas originarias y otras vainas. Los mitos racistas, uso la palabra mito en el sentido de lo que no esta de acuerdo a la verdad, me resultan particularmente chocantes.


  19. #69 Servan lunes, 10 de julio de 2006 a las 14:26

    Lógicamente se puede y se debe hablar de religiones celtas, vikingas, etc., pero asimilar las religiones desde el Indus al Támesis simplemente porque hablaban la misma familia lingüística, no le encuentro base. Por ej. los hititas hablaban una lengua i.e., pero su religión estaba indisolublemente unida a las creencias y tradiciones sumerias, semitas, egipcias. No es posible vincularla al culto de Thor y no a los cultos caldeos.Hay increibles declaraciones sobre dioses luminosos y dioses oscuros, una especie de romanticismo paranoico con implicaciones raciales y una paupérrima base intelectual.


  20. #70 Dingo lunes, 10 de julio de 2006 a las 17:23

    Servan Se entiende el razonamiento, pero tambien se entiende que, cuando se oye hablar de "dioses indoeuropeos", nadie obliga a pensar en el sistema trifuncional, ni en el patriarcado, ni en la Urheimat, ni en ninguna religion concreta, sino sencillamente en cualquier deidad de un pueblo de lengua IE, sea cual sea su origen, rastreable o no. Lo mismo para cualquier otra categoria (celtas, etc). Ni hace falta que un deidad este presente en el culto de todos los pueblos celticos para ser celtica (para algo tenemos la palabra "pan-celtico") ni el hecho de estar presente fuera del ambito celtico anula su celticidad, sea o no de importacion (todo se importa, tarde o temprano). Se habla de dioses semitas igual que se habla de ritos matrimoniales semitas sin falta de que sean pan-semitas ni de que esten ausentes en otros pueblos de lenguas no semitas. Otro rollo son los estudios comparativos en busca de rasgos comunes de las sociedades y religiones indoeuropeas (Dumezil, Gimbutas, etc) y las especulaciones sobre los proto-indoeuropeos, con las que se podra estar muy, poco o nada o bien parcial o matizablemente de acuerdo, pero en todo caso los indoeuropeos siguen siendo los indoeuropeos, y los protoindoeuropeos otra cosa.


  21. #71 Servan lunes, 10 de julio de 2006 a las 17:48

    Dingo. Veo que estamos bastante de acuerdo-


  22. #72 maruos miércoles, 12 de julio de 2006 a las 11:58

    "La antropología “clásica”, digamos, tiene como objeto de estudio a las sociedades en el presente, que del pasado ya se encarga la historia o la antropología histórica. A mi me gusta creer que yo cultivo un poco esta última, pero para el caso que nos ocupa la cosa no es tan simple y llana." Rosa tu si pero ella no, la deferencia te honrra, pero la visión de Mar Llinares es puramente sincrónica, como suele ser la de la antropología actual, a mi me recuerda a un cierto resabio del "funcionalismo" aunque eso ya este algo de mode en la disciplina, creo que sigue habiendo un chip de weltanschaun puramente sincronica por hay suelto, yo simplemente digo que bien analizar una cultura, o un elemento concreto en su contexto actual esta bien, vale, pero separarlo de un contexto más amplio (diacrónico-histórico) como suelen hacer los antropologos ya es otra cosa, por ese camino se explicaran algunas cosas pero otras no se podran explicar o les daran explicaciones al gusto, segun sea la intuición del antropologo en cuestión. No digo que ha Mar Llinares le falte una antena, ni que sea extraterrestre tampoco, simplemente digo que a la Antropología actual de las dos antenas que debiera tener le falta una, por que hace abstracción del pasado (uufff, no me lio, porque aquí tendriamos mucho que rascar, por ejemplo en la teoría del "bien limitado" de Foster, que no tiene en cuenta que su estudio esta hecho sobre campesinos mejicanos aculturados por el cristianismo europeo, y por lo tanto "europeizados" en sus valores, y prefiere plantear una ideología pancampesina del "bien limitado") Mi postura al respecto es más simple todavia: Creo que esto es como un inmenso puzzle y hay que ir juntando las piezas para tener una imagen de como pudo ser la cosa; obviamente nos vamos a encontrar con que nos faltan algunos cachos; pero con un paralelo irlandes por aquï; uno gales; otro frances por alla; y conociendo los contextos y las fuentes anteriores a las actuales un poco (por ejemplo la literatura medieval, pero tambien un poco de algunos ilustrados tipo feijo etc, etc), y con más prudencia que un elefante en una cacharrería, pueden tenerse finalmente algunas certezas probisionales. En resumen mi metodo es "tradicional", me gusta Van Gennep por ejemplo, se han explicado ya cosas antes de como se readaptan las leyendas a cada contextos, en el mismo autor por ejemplo, en Propp -aquí comparto algunos guiños teóricos pero no siempre sus interpretaciones, claro- Rossieres, incluso Caro Baroja (uno de los acerrimos defensores -en solitario podeis imaginaros, claro- de una antropología histórica) más recientemente Schmidt, Cardini, Lecouteux, Delpech, en fin señores a los que normalmente en España y en Galicia sea lee poco y se conoce menos. A si nos va. Aburiño


  23. #73 maruos miércoles, 12 de julio de 2006 a las 12:07

    Y lo sigo diciendo, vale si las sociedades campesinas tienen campesinos, pero como viven esos campesinos, con que tipo de modo de producción, como de estrechas su relaciones de dependencia frente a otros grupos, tienen la propiedad de la tierra, o son campesinos sin tierra (jornaleros), que rendimientos tienen, ...en fin creo que no hay motivos para suponer que todas estas variables den lugar a un mismo tipo de "mentalidad campesina" y universalizable como se ha hablado a veces, existen pocos elementos comunes, a parte de los obvios, al respecto entre las sociedades campesinas, la regla de Chayanov a lo sumo, pero claro esta solo funciona cuando hablamos de subsistencia porque cuando hay motivos -del tipo que sea (por ejemplo tributos, impuestos, posibilidades comerciales, etc)- para aumentar la productividad no cuadra mucho que digamos. En resumen las sociedades campesinas son por regla general sociedades con campesinos, es decir, agricultores :-))), y ya podemos poner en fila ahora a todas las sociedades "campesinas" futuribles a lo hancho del globo desde la ucrania zarista hasta el neolítico atlántico con sus dolmenes .... Demasiado para mi¡¡¡ :-)))))


  24. #74 marprim domingo, 06 de agosto de 2006 a las 19:34

    Servan,el que unos cuantos sicopatas y paranoicos hayan utilizado lo de los indoeuropeos para argumentar ideiologias racistas,no tiene nada que ver ,creo yo con los estudios sobre todo esto. No tengo conocimientos para rebatir o defender nada respecto a la trifuncionalidad, pero me dá la impresión de que el mismo Dumezil habla siempre con bastante prudencia,como no podía ser de otra manera.A estas alturas de las historia nadie en su sano juicio se plantea ningún modelo como definitivo. saludos


  25. #75 Servan lunes, 07 de agosto de 2006 a las 03:37

    Marprim: lo que me agradaría sería eliminar lo que considero tonterías racistas. Punto uno, nunca ha existido una raza i.e., sino pueblos con variaciones fenotípicas que hablan lenguas emparentadas. La raza aria es una tontería racista, raza de dominadores, rubios blancos de ojos azules. Tontería. Esto ya se ha discutido bastante en celtiberia. Ahora que esta raza inexistente tuviera una cierta religión, es tontería sobre tontería. No es así. Basta analizar la religión de los griegos o de los hititas, etc. Tontería añadida: que estos dioses, de la raza aria, de la religión aria, sean p-ej- "celestes" en comparación con los más modestos dioses ctónicos cretenses o egipcios, oscuros como su pelo o su piel.A mi parecer, que sean "trifuncionales" es una vaciedad agregada, no conozco ninguna religión que pueda ser estructurada con estas pretendidas funciones. Sencillamente, en mi oPinión, ello revela un total desconocimiento del fenómeno religioso. No conozco ningún teólogo de ninguna religión que tome en serio este predicamento.La "teoría" en sí misma la encuentro de una simpleza abismante. Comprendo que los "ideólogos" del facismo se sientan atraídos por ella, pero no los estudiosos de un fenómeno tan rico y complejo como lo es el estudio de las religiones. Quizá esta percepción mía es fruto de mi ignorancia o necedad, quizá esta teoría sí arroja luces sobre p-ej- la religión de los vikingos , si es así reconozco que he sido incapaz de comprenderla. No basta ser lingüista ni ser economista para hablar de religión. Inversamente, recuerdo cuando Stalin tuvo la ocurrencia de escribir sobre lingüística y sobre genética. Para decirlo muy suavemente, dijo tonterías. En este caso uno comprueba que las tonterías, por lo menos a este nivel de poder, tienen un altísimo costo socioeconómico. Saludos.


  26. #76 marprim viernes, 11 de agosto de 2006 a las 14:02

    Servan,yo no sé que libros habrás leido tú.Yo,como ya he dicho,no soy una experta en este tema,pero en lo poco que he leido,jamás he visto que nadie diera importancia al tema de la raza.Siempre lo he visto como un asunto de linguística y de mitología comparada.Personalmente,no tengo ni idea de sí hubo o no una raza indoeuropea,ni me quita el sueño,pero ,en el caso de que la hubiera,no veo porqué habría que deducir nada de orden ideológico o de "superioridad moral" A lo mejor es que no me he explicado bién,pero no entiendo porque haces tanto hincapié en esto.Quiero decir,que a mi no me tienes que explicar que el racismo es una tonteria,que ya soy mayorcita. Por otra parte ,el fenómeno de la religión se puede enfrentar desde muy diversos puntos de vista.Yo a un historiador de las religiones,lo único que le exigo es que haga historia con rigor y seriedad. Me dá igual lo que piense de la religión.Los hay creyentes,como Eliade ,y los hay ateos,y ninguno ,por este aspecto tiene que ser mejor que otro. Dumezil no es un teólogo ni tiene porqué serlo.Estudia la religión como parte de una cultura,ligada a una lengua,una sociedad ,unas instituciones,una literatura y unos complejos rituales.Que este enfoque de la religión no te interes,vale,pero no digas que no es serio lo que hace este tio. En cuanto a los luminosos dioses griegos,no sé de donde has sacado ese "cliché".Odss,en" los griegos y lo irracional"da úna muestra de lo poco "apolínea "que eran las prácticas religiosas en Grecia,y no hay más que leer" la odisea "para ver hasta que punto los dioses griegos eran mentirosos,mezquinos,irresponsables,envidiosos.Solo se diferenciaban de los humanos en que eran inmortales.Te digo lo mismo que con los indoeuropeos:que unos escritores novecentistas idealizaran el mundo griego,no quiere decir que todos los que hablamos de los dioses griegos lo hagamos en ese sentido. ¿donde has leido que esos dioses luminosos,de una superior raza aria,rubia y con ojos azules,eran superiores auna tosca y humilde diosa madre a la que adoraban pueblos de piel más oscura?Yo jamás he leido nada parecido.A lo mejor es que tienes que cambiaqr de lecturas.Te lo digo sinceramente.A veces es conveniente revisar los propios prejuicios intelectuales.


  27. #77 Servan viernes, 11 de agosto de 2006 a las 20:02

    Marprim : estamos bastante de acuerdo. Parece que no me expresé bien. Nunca he hablado de dioses griegos rubios, etc., esa tontería ha sido repetida por mitólogos de la escuela germana. Heideger, que no era nada de tonto, que era nacista, oPinaba que los antiguos griegos y los germanos pertenecían a una raza común, superior, física e intelectualmente superior a las razas mediterráneas. Estas personas incluso llegaron al extremo de sentirse los herederos de la cultura griega y negar esta herencia a los griegos actuales, según ellos de orígen eslavo. No comparto Marprim tus apreciaciones sobre los dioses griegos. He cambiado muchas veces de lecturas, pero todavía no llego a la Verdad Absoluta. En una de esas, por serendipity...


  28. #78 marprim domingo, 20 de agosto de 2006 a las 13:32

    Servan,me alegro de que estemos de acuerdo en algo y de que hayamos aclarado los malentendidos acerca de los indoeuropeos .Lo de los dioses griegos,desde luego es oPinable.Ademas,son de procedencias muy distintas,y de épocas históricas muy diferentes,y para colmo han sido los más representados de la historia del arte y han escrito sobre ellos algunos de los mejores poetas,griegos y no griegos,como Holderlin,que me imagino que, sin pretenderlo,colaboró en parte a esas pretensiones de los germanos como herederos de la cultura griega. Como mediterranea que soy,se me ocurren algunas palabrejas al respecto. Yo me referia a la imagen que se me queda despues de leer a Homero de a los dioses parecía que en el fondo solo les importaba aspirar el humo de los sacrificios,y la cantidad de bueyes que les eran ofrecidos,que contrasta mucho con esa imagen de seres hermosos.Es verdad que en" la ilíada"hay,segun tengo entendido, fragmentos de fórmulas rituales y recursos poéticos de épocas anteriores a Homero,y puede que de ahí venga el contraste. He encontrado un texto curioso sobre el arcoíris entre los pueblos Waka,(volviendo al asunto de las serpientes etc),cuando recupere el ordenador lo copiaré. un saludo


  29. #79 maruos martes, 22 de agosto de 2006 a las 11:17

    LOS INDOEUROPEOS, ¿NO SERAN CONTAGIOSOS? Mi oPinión sobre Dumezil: Simplemente pedazo cabeza¡¡¡. Simplemente un tipo, que se maneja con solvencia de esperto en las distintas lenguas indoeuropeas, un bicho poliglota que es capaz de leerlo todo en las fuentes directa. Es eso todo, no una producción cientifica inmensa, entre libro articulos, etc, etc. Hoy por hoy la base inevitable de todos los desarrollos sobre las religiones IE, que antes de el simplemente no existían porque estaban muertos o catatonicos desde los excesos Max Müller (pero ojo excesos más griegos que indues diría yo). Para mi, simplemente, el puente de enlaze, entre un tipo de "sabio" (enciclopédico) que no se da a partir del XIX, y las corrientes sociologistas modernas. Con la trifuncionalidad propiamente es otra cosa, se puede estar de acuerdo o no, con más razón o con menos, pero me parece que reducir la obra de Dumezil a solo si hay 1, 2, 3 o las que sean funciones es simplista. Para mi incluso el tema de la trifuncionalidad me resulta anecdotico dentro de los libros de Dumezil -eso es subjetivo mio claro- porque ha mi me interesan más otras cosas, los analisis de mitos concretos, el uso de materiales folcloricos-historicos y literarios para reconstruir con más detalles mitos o ritos protohistoricos (al respecto recomiendo del "Mito a la Novela" para lo segundo, y "Escitas y Osetas" para los primero: si al primero ademas le sumas una relectura de Frazer se pueden sacar cosas muy productivas a nivel etnográfico) Sobre su abscricción política, amigos de estrema derecha, y ... tambien amigos socialistas, y judios, nada más y nada menos que discipulo de un judio Benveniste, y amigo de otro Marcel Mauss. Quien sepa algo de lingüistica o de antropología puede entender lo que quieren decir esos nombres. En fin, y a mi que, y a nosotros, que pensase lo que quisiese, ... siempre que eso no se convierta en algo con lo que nos panfletee en sus obras lo que oPine un autor no me interesa. Höffler uno de los pioneros en el estudio de las Männerbünde, era nazi; pero nazi nazi, lo que se dice con carne de nazi, y ademas forofo: despues fue represaliado por el regimen nazi, tiene eso que ver algo con la validez de su estudio sobre las cofradias de guerreros germánico. Le quita o da validez, simplemente considerar eso nos parecería adsurdo. Si empezamos a eliminar los problemas por lo que piensan oPinan, o bicen, en su tiempo libre los que hablan de ellos nos quedaremos con una versión muy pobre de la ciencia. La cosa podría expresarse así: ¿Los indoeuropeos no seran contagiosos? Existen al respecto, de estas y otras "cazas de brujas" a veces fenomenos curiosos, Dubuisson que es dumeziliano, salva la cara a su maestro de acusaciones en su libro Les Mythologies pero crucifica de igual modo que algunos lo hacen con Dumezil a M. Eliade en el ultimo capitulo, una supuesta pertenencia a un movimiento mistico de estrema derecha en la Rumania de Entreguerra le sirve para convertir toda la obra de Eliade en un meditado programa antisemita, algo bastante discutible, y muy cojido con Pinzas. Toque irónico Eliade y Dumezil eran grandes amigos, el primero le consultaba siempre a la hora de las pruebas de imprenta cuando en el libro se incluían datos IE, y Dumezil hizo el prologo, como es sabido, del Tratado de Historia de las Religiones de Eliade. Más ironía, un discipulo de Eliade en Chicago: B. Lincoln acusa con lo de siempre tambien a Dumezil, a parte de cierta mala leche personal, Lincoln se inspira tambien en algunos autores italianos que critican a Dumezil. En Italia el poco aprecio del autor frances deriva de la critica de Momigliano (nada menos) que lo acusa de fundamentar la ideología nazi en la primera versión de la Religión de los Germanos. Ironía A. Momigliano ademas de una de las cumbres de la historiografia antigua en italia fue en su juventud miembro de las juventudes fascistas, y su padre dirigente local del Partido, despues murío en un campo de concentración: Eran Judios. Para cerrar el circulo, diremos que la apreciación de Momigliano se basa en un parrafo de la citada obra en el que se dice que los nazis estaban resucitando una concepción copiada de las bandas guerreras germánicas en su unidades de elite. Propaganda, pues realmente era así, había una voluntad consciente de imitar a la antiguedad germánica en las estructuras paramilitares. En este sentido Dumezil no estaban alabando a los nazis si no constatando un hecho: el uso político que estos hacían del pasado. Curiosamente esto tubo que captarlo finalmente un italiano: Carlo Ginzburg. Como pudo, hacerlo: Simple, Ginzburg se molesto en leer la fuente original: el libro, del que se desprende exponencialmente este embrollo que dura, y sigue durando, hoy en dia con un Dumezil ya hace tiempo difunto y enterrado. Personalmente podemos oscilar entre las tres trifuncionales opciones de siempre: 1) Creer que los IE eran raros y todo lo hacían diferente, 2) Pensar que tienen la peste y que hay que alejarse de ellos no nos vallamos a volver tambien IE, 3) Pensar que eran gentes normal: ¿Los Indoeuropeos son gente normal? ¿Porque no? P.D: Personalmente hace unos años me enseñaron la cita en cuestión, más corta de lo que había imaginado. Tanto revuelo por tan poco.


  30. #80 maruos martes, 22 de agosto de 2006 a las 11:20

    Por si no queda claro yo estoy dispuesto a infectarme profusamente. Aburiño


  31. #81 marprim martes, 22 de agosto de 2006 a las 14:45

    Maruos,hijo,parece que te has bebido toda la cafetera de un trago.A mí también me gusta Dumezil .


  32. #82 Servan martes, 22 de agosto de 2006 a las 18:06

    Hay gente que habla idiomas i.e., entre otros, nosotros. Pero culturalmente, me gusta sentirme mediterráneo, en la confluencia de Europa Asia y Africa, eso es lo que amo, hay muchas cosas admirables de Germania, pero no son mías, no puedo amarlas (tanto), y si nos arrebataron las riquezas materiales, odiaría que nos arrebataran las espirituales. Quiero infectarme de mediterraneidad. Salud! con un buen vino español o italiano; amo Grecia pero no su vino.


  33. #83 Llug martes, 22 de agosto de 2006 a las 19:13

    Yo también amo el vino, será porque en Asturias no lo podemos producir, y los que nos arrebataron nuestras riquezas materiales fueron mediterráneos (romanos) pero nunca podré dejar de ser atlántico, llevo esa luz gris clavada en el corazón y aún ahora, cuando llevo muchos años trabajando en tierras bañadas de sol, cada vez que se nubla el cielo y se pone a llover siento un no sé qué que qué se yo ...


  34. #84 marprim martes, 22 de agosto de 2006 a las 22:42

    A cada uno le gusta su tierra y el paisaje en el que ha crecido Creo que no hay que darle más vueltas,. Aquí va un párrafo de Dumezil ("Mito y epopeya ,II ,tipos épicos indoeuropeos…"..) “Traetona (con la T/z griega,creo,y que no existe en mi teclado)es,(en el Avesta), ante todo, el vencedor del dragón de tres cabezas .Su nombre deriva de T/zrita, propiamente, “el tercero“. Ahora bién ,en el RgVeda, el vencedor del monstruo tricéfalo es, por lo general Indra,pero a veces ayudado por un personage llamado Trita, y en ocasiones se atribuye la hazaña a este solo,”animado por Indra” A Trita se le considera un hombre por encima de la humanidad , o bién una variedad de genio.En concordancia Con su nombre,es “el tercero”,de tres hermanos,de los cuales los dos mayores,según un esquema folclórico Que es bién conocido,no están a su nivel,le tienen envidia,y quieren matarlo….” Esto lo pongo por un lado,por lo del dragón,y por otro por lo de “el tercer hermano”,que señalé unos cuantos comentarios más arriba como algo que me parecía significativo en los cuentos de Hadas Vamos que lo del tercer hermano (o el más pequeño de los hermanos) como héroe que lleva a cabo una empresa (en este caso la muerte del dragón),creo que ya está planteado aquí.( al menos,eso me parece) Maruos,te has olvidado de un amigo ilustre de Dumezil y no precisamente de derechas,Levý-Strauss.A mí lo que me dan todos estos es envidia,por la cabeza que tenían y por la cantidad de textos antiguos que podían leer en versión original


  35. #85 crougintoudadigo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 08:44

    Crougintoudadigo, y su caro paredros Andrés Pena Graña, saludan a todos los druidas e intervinientes en este apasionante debate. Es nuestro deseo exponer poco a poco nuestra autopsia (visión) del promptema (paquete de evidencia) de la “moura” en el marco cultural que lo genera y lo utiliza durante mucho tiempo. Es mucha materia y muy larga, síntesis de publicaciones de los últimos seis años, y sintetizada en 2004. Faltarán aquí las imágenes y el tiempo para contestarles. Les iremos presentando poco a poco nuestro ‘promptema’ (del lat. Promo- prompsi, promptum “hacerse evidente”), que se encuentra bastante alejado de lo que consideramos -es nuestra oPinión y nosotros también tenemos derecho a equivocarnos- ‘obscenidad’ estructuralista (mejor decirlo de un solo grito que a grititos ¿no?). Por otra parte nos sentimos muy cómodos en el seno las líneas interpretativas bosquejadas por maruos. Con su formidable, bello y sobrenatural aspecto, los animales y los seres del otro Mundo, suelen en Galicia, acudir a visitarnos saliendo muchas veces de los lacos anticos, hoyos (antiguas huellas dejadas por los expoliadores) de las mámoas, concebidos en la geografía mítica gallega como lugares de acceso al Alén,”El Más Allá”. En una ocasión, reseñando que originariamente la voz laco “lago” habría indicado, en todos los casos, la presencia de un túmulo con una abertura de violación, comentabamos el empleo en las cartas de deslinde de dos distíntas voces: lacos et mamolas referidas a la misma cosa arqueológica, y mientras la voz mamula, hoy generalizada, se aplicaba sin embargo en la Galicia Medieval para designar a los túmulos que -sospechosamente deshechados por los buscadores de encantos- habrían conservado según parece su arrogante aspecto de tetilla, en esos grandes boquetes, lacos, quedaba la huella de esta expoliadora actividad que habría dado a las mámoas gallegas supervivientes de la devastadora piqueta de los buscadores de tesoros del expolio reiterado cientos, sino miles de veces, -hasta que los remata la llana del arqueólogo- el aspecto como de apagados volcanes que hoy presentan. Así cuando las fuentes hablan de lacos anticos et mamolas, la diferencia entre estos dos conceptos se debe al hecho de que un laco (sic) es siempre un túmulo que presenta el hoyo de violación, esta apertura de túmulos pudo producirse al dia siguiente del entierro, queda la huella de esta actividad en forma de grandes hoyos que pueden alterar o acabar con la desaparición en ocasiones de muchos túmulos excavados cientos, sino miles de veces, en busca de tesoros hasta que a ellos, caso de sobrevivir, llega la paleta del arqueólogo; mientras que la mamula, sospechosamente desechada por los buscadores de encantos y tesoros, conservaría el aspecto primordial de tetilla. Hoy si aplicáramos la precisión descriptiva de nuestros cartularios y diplomas medievales no podríamos con propiedad hablar de mamolas o de mamoas, al llegarnos como dijimos la práctica totalidad de ellas violadas, no una, sino que posiblemente centenares y aún miles de veces, siendo más exacto y ajustado recuperar la voz lagoas (lacunas). En la búsqueda del ouro dos mouros, las reiteradas excavaciones a lo largo de los siglos han desfigurado a las mámoas que se nos presentean con un descomunal socavón o hoyo. De aplicarse hoy la descriptiva precisión de los redactores de nuestros cartularios y diplomas medievales no hablaríamos de mamolas o de mámoas por llegarnos todas violadas, sino de “lagoas” lat. lacunas. La más antigua referencia a esta inveterada costumbre violatoria podría encontrarse en el códice Calixtino, del siglo XII, donde en el Capítulo VII, como en los comentarios al mencionado Códice lo habría visto ya hace muchos años don Abelardo MORALEJO, se dice, tras exponer que la tierra de los gallegos es rica en oro, plata, pieles de animales salvajes y otras riquezas, que aún es muy abundante en “tesoros de los moros” gacis sarracenicis siendo posiblemente comparable a la mirada rústica y no rústica (cf. los tesoros de los “gentiles galigriegos”) el hecho de excavar las mámoas, abriendo miticas entradas al Otro Mundo en el imaginario celtoatlántico, al lugar de los seres sobrenaturales –significando, como lo muestra la historia galesa de Rhiannon, el entrar bajo tierra, el acceso al Alén y a los enormes tesoros que allí guardan las razas míticas: los mouros, los enanos y los gigantes. Pero en estos hoyos, como hemos visto, los cazadores de tesoros coinciden con otros cazadores. ¿No sería posible por este camino que, presumiblemente más ricos, los grandes túmulos de la Edad del Hierro, similares a los del mismo contexto cultural Atlántico que compartimos, bajo la piqueta demoledora de los codiciosos buscadores de tesoros, desde los fundamentos, desaparecieran totalmente, sin dejar rastro? Según lo vemos tendríamos una evidencia de estas violaciones, en lo que STEUER (1979, pp.631-32) denomina “second oldest profession in the world”, en la búsqueda de tesoros de comienzos de la Edad del Bronce en el hallazgo casual en el siglo pasado de uno de estos probables expolios de tesoros, presuntamente escondidos por el propio expoliador, en el ya mencionado “Tesoro de Caldas”, donde se repiten exageradamente, los ya claros precursores de los torques y de las viriae, moviendo esta circunstancia y primitivismo incluso dando pié al estududioso privado de contexto a pensar en piezas sincrónicas, o incluso inacabadas, como a medio hacer, de un orfebre itinerante, lo que contrasta contraste con la elaborada vajilla de oro del banquete funerario, y con el peine votivo (que se acompañaría de un espejo) ofrendado a la Divinidad femenina encargada de conducir al héroe muerto a su palacio del Otro Mundo. Aunque por emplearse la técnica de la cera perdida en el fundido de algunas piezas se avanza ahora hasta 1500-1400 a. C. la antigüedad de los objetos del Tesoro de Caldas, es arriesgado, al poder ser producto de múltiples expolios realizados por una misma mano, el excluir la posibilidad de que los objetos del tesoro escondido pudieran pertenecer a varias épocas. Peine indefectiblemente asociado en el tesoro de Caldas al ambiente heroico posterior de las tumbas de carro del Bronce y del Hierro, debería por su posible significación en la topografía del ajuar psicopompo servir de base para en tiempos tan tempranos revelarnos la dimensión, el alcance y la profundidad de las instituciones indoeuropeas pese a la distancia temporal entre algunos objetos de oro del posible expolio, posibilitando que todo el conjunto pueda adquirir una más o menos sólida coherencia institucional y aún, su simbología intrínseca -con este elemento la probabilidad de certeza de los asertos contenidos en los precedentes parágrafos no es despreciable- abrir caminos en la comprensión de los temas interpretativos de nuestros petroglifos (de un valor enorme ahora con los poderosos instrumentos y la ayuda de sorprendentes nuevas líneas interpretativas inmobilistas o continuistas de investigación etnográfica comparativista gallega, Alonso romero, Castro Pérez, Tenrreiro Bermúdez, Pena Graña).


  36. #86 crougintoudadigo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 08:50

    decrougintoudadigacorrectione ubi Tenrreiro est Marcial Tenreiro Bermúdez


  37. #87 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 12:16

    Bueno, tenía una larga, y precisa -y hasta graciosa- explicación pero acaba de desaparecer de delante. ... en resumén: 1) No estaba dormido, ultimamente suelo madrugar y haller me conecte a eso de las 11, 2) Solo intentaba apartar un tópico IE=nazi, que no te atribuía Servan, pero que inevitablemente tarde o temprano, alguien atrivuiría a tus palabras. Gracias, Marprim por recordarme el 3 colega de Dumezil, Levi-Strauss, resulta irónico -sic- que se me pasase le nombre del "papa" del que inicio este foro: Será la Edad. Levi-Strauss apadrino a Dumezil, en su entrada en algunas instituciones científicas, el Colege de France si no me equivoco -que puedo equivocarme-. Por otro lado aunque a Levi-Stauss le callese bien el trifuncionalismo y algunos levistraussianos sientan simpátia y prolongen el metodo estructural a la trifuncionalidad creo que en el fondo metodologicamente tienen ambos autores tienen poco que ver, es algo que se ve de manera evidente en la manera en que uno y otro interpretan un mito: 1) Levis-strauss-Descompone el mito en unidades muy pequeña, desde personajes -dramatis personae-, a categorias abstractas -arriba/abajo ej.- y observa como se relacionan estas, obtiene un esquema que luego invierte, reinvierte, el esquema narrativo tiene una importancia secundaria con respecto a las relaciones de oposicion encontradas. 2) Dumezil-estrae un esquema narrativo a partir de la comparacion entre varios mitos de distintos pueblos IE, muestra las partes del esquema que son recurrentes, y ve como pudieron evolucionar en cada contexto. El metodo en resumen es una copia de la lingüistica comparativa: se obtiene una proto forma reconstruida con *, y se plantean una serie de evoluciones a partir de esa protoforma que dan lugar a palabras con distinto aspecto en las lenguas IE concretas. El esquema narrativo obtenido puede estar estructurado sucesivamente de acuerdo con las 3 funciones (caso del tema de los "tres pecados del guerrero") o no. Es un matíz, pero se puede expresar de manera más clara y sinteticas: 1) la tres funciones no son "mitemas" ni actuan, ni se analizan como los "mitemas" estructuralistas > 2) el analisis en razón de mitemas puede mostrar una independencia considerable con respecto a un esquema narrativo, el analisis comparado de estilo dumeziliano no, 3) Los mitemas son conceptos generales, universales (de distinto grado y generalidad: desde arriba-abajo, hasta invierno, o crudo y cocido) se pueden definir en terminos kantianos como categorias a priori -propias de la propia naturaleza y funcionamiento de la mente- las tres funciones son definidad dumezilianamente como un esquema de pensamiento concreto, una elavoración cultural concreta (ideología) en este caso IE. Algunas consecuencias que podrían derivarse de equiparar mitemas y trifuncionalidad: 1) las tres funciones pasan a convertirse en estructura mental universal y por tanto meollo del analisis Dumezil queda borrado, porque no se corresponderían a un grupo concreto de pueblos IES; 2) Como se usarían las tres funciones: si se usan levis-straussianamente para analizar un mito debería de descomponerse el mito, en oposiciones estructurales trifuncionales, por lo que el contenido del mito, y el esquema de la narración particularmente pasaría a ser secundario siendo prioritario establecer la red de mitemas trifuncionales independientemente del desarrollo de la narración. 3) Si el contexto del relato, el sentido de la estructura narrativa (a lo Propp en un nivel formal, o a lo Dumezil en un segundo nivel=analisis mitologico) no intervienen en la definición del analisis, cualquier texto podría ser interpretado asimismo en base a un común esquema universal en base solo a una coincidencia -la presencia de mitemas trifuncionales- sin que pueda objetarse la alteridad de uno y otro relato, porque a este plano general todo es comparable, incluso "lo incomparable".


  38. #88 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 12:24

    Bueno, segundo problema informatico, pero en fin ahora no ha desaparecido nada, para concluir: Por otro lado siempre nos queda el problema de la dimensión historica de los distintos tipos de relato, no es lo mismo el cuento, que el mito, que la leyenda, no cumplen la misma función en su contexto, y cuando uno pasa de una cosa a otra: mito>leyenda, cuento, etc lo hace en unas condiciones precisas de recontextualización, por tanto decir que las cosas coinciden no es suficiente: 1) hay que explicar si realmente coinciden por un vinculo de origen o son mera coincidencia morfologica (como los temas de cuento que se repiten por todas partes -ese fue el principal error de Propp en las Raices Históricas del Cuento-sin que tengan que tener un mito en origen, o el mismo mito; o ser más que recursos narrativos), y 2) Explicar como ha llegado una cosa a ser la otra: porque se reinterpreta, como se reinterpreta, y como evoluciona esa reinterpretación en otros terminos a posteriori; eso es lo que hace la etnografía histórica. Bueno me he salido de la corriente principal del foro, pero he vuelto curiosamente al problema base del principio: ¿Como analizar la cultura popular en su versión mitología popular? Aburiño


  39. #89 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 12:26

    A riesgo de lo que pueda parecer, no tengo todas las respuestos, o sea, que agradecere los matices y otras oPiniones, como no? Siento no haberme podido meter con Thaetora ahora Marprim, Un Saludo


  40. #90 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 12:56

    Ahh marprim, he mirado el foro sobre las entronizaciones y parece que ha vuelto a desaparecer del mapa, para variar, bueno haber si vuelve en unos dias, como el Guadiana, JeJeJe Aburiño


  41. #91 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 12:58

    Pensaba que estaba en cabalos do Alen, el maravilloso artículo "CABALOS DO ALEN" no se lo pierdan, un poco de publicidad nunca sobra. Meto el comentario en su sitio, aunque bueno marprim tambien handa por aquí en fin, lo dicho nos vemos


  42. #92 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:02

    Supongo que eso tiene que ver algo con mis comentarios sobre Rosae, espero que los abministradores defiendan el honor y el corazoncito de los demas como defienden el de alguna.


  43. #93 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:04

    Por mi parte sgo pensando lo que dije, y quien quiera entenderlo viendo en cariz de la intervenciones de esa señora podra entender que tengo algo de razón, por si no quedaba claro en una palabra: "REBENTAFOROS"


  44. #94 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:06

    UUUYY, AHORA que se lo han dicho a las claras, ya vereis como desaparece, nin chio, deja que lo arregle todo el primo de zumosol-administrador de siempre, tu esconde la mano que piedras puedes seguir mandando las que te de la gana, tienes autorización de las altas esferas. SSSSSHHHHIII Calladitos


  45. #95 kaerkes miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:18

    y si continuais por estos derroteros, este artículo también será suprimido por completo.


  46. #96 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:20

    Especifica, cuales los mios o los del tono falton que imito de Rosa, aunque yo me ria menos claro


  47. #97 levis-traussgiro miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:23

    Gracias, pero No va a ser necesario Kaerkes, el artículo es mio, es una pregunta mia, y si la cosa sigue por esos derroteros lo retiro yo. Por otro lado no creo que el resto de los usuarios tengan que ser castigados por las oPiniones de uno solo. O sea que prefiero reservarme el derecho de admisión yo.


  48. #98 kaerkes miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:24

    no especifico nada. Vuestros temas personales los solucionáis en privado. Foro que derive en trifulcas personales, foro que se suprime. Vosotros decidís.


  49. #99 levis-traussgiro miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:24

    Dicho de otra forma: que no me toquen a Rosa


  50. #100 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:26

    El dia que ella lo haga así: "handa por aquí alguien que no os podeis ni imaginar alguien que creo que nunca podre sacar de mi vida" algo así lo dijo la interfecta, y el "foro ha sido clausurado espero tener que haber tenido algo que ver en ello" algo así tambien lo comento, etc, etc, etc. Reciprocidad o equidad?


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