Realizada por: levis-traussgiro
Al Druida: giorgiodieffe
Formulada el martes, 04 de julio de 2006
Número de respuestas: 164
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

LEYENDAS DE MOURAS


Podriais darme vuestra oPinion sobre esta interpretacion de las leyendas de mouros (vuestras respuestas las ire metiendo en el foro "Entronizacion real ..." donde voy a colgar el texto) Gracias. En mi oPinión es interesante meter los ayazgos de la antropología Indoeuropea en la cuestión. En oPinión el mejor analisis que se ha hecho al respecto sobre el tema de las Mouras es el libro de la antropologa e historiadora Rosa Brañas Abad: Deuses, heroes e lugares sagrados. Santiago. Sotelo Blanco 2000 (1º Premio de Investigación Vicente Risco de Ciencias Sociais, concedido por Ayuntamiento de Allaríz) Sintetizo a continuación una serie de aportaciones de este interesante libro de la autora 1-Las leyendas típicas de Mouras reflejan los valores de la “Sociedad Campesina” gallega: “Se algo caracteriza ás serpes do imaxinario popular galego é o seu gusto polo leite, chegando ó extremo de zugaren directamente dos peitos de mulleres e vacas. Pero a serpe é ademais unha manifestación característica da moura, a muller sobrenatural asociada ás penas e ás fontes que ten como papel mellor defInido nos contos populares, precisamente, a función ordálica. En efecto a moura preséntase con preferencia ós mozos, en principio en forma humana, para desafialos a unha demostración de coraxe: a moura anuncia que no seu próximo encontro adquirirá a forma dunha serpe e que o mozo deberá bicala para que se rompa o encanto; se o rapaz supera a proba, a recompensa consistirá en casar coa moura, agora muller nova e fermosa, e a ganancia do tesouro subterráneo que a serpe custodiaba na rocha de a carón da fonte (López Cuevillas e Bouza Brey 1992: 144 ss.; Mariño 1997; Aparicio 1999, etc.). Non é preciso profundizarmos demasiado neste tema para decatarmos de inmediato do contido sexual do encontro e deducir da riqueza adquirida polo mozo o efecto fecundante desa unión. Ou moito me engano, ou este esquema coincide completamente cos mitos iniciáticos indoeuropeos bosquexados anteriormente: MOZO SOLTEIRO  PROBA DE VALOR ESIXIDA POR MONSTRO OFÍDICO - SUPERACIÓN DA PROBA: UNIÓN SEXUAL  FECUNDACIÓN - MATRIMONIO E PROSPERIDADE) Pero isto non é todo. A caracterización do monstro como un ser de orixe ctonia (representado aquí como en Grecia pola súa natureza ofídica) vese reforzada por outras versións do conto nas que a frustración do desencantamento (comunmente producida pola inmadurez ou debilidade moral do iniciado) ciado) provoca que a moura quede coxa (outras veces xa se describe directa­mente como tal). A coxeira. como vimos, é unha calidade simbólica dos habitantes do mundo subterráneo, dos seres estreitamente ligados á Terra. Pero o que interesa respecto do tema da pedra e as ofrendas é o mencionado gusto das serpes polo leite. En numerosas historias as relacións entre os mou­ros e os humanos baséanse no intercambio de bens que son nornalmente desiguais en favor dos últimos (de aí a fórmula de contacto cos mouros: «dáme da túa riqueza e eu dareiche da miña pobreza»; ou a destes con aque­les: «...decían os penedos: daime a vosa pobreza que eu vos darei a miña riqueza») o que supón o ofrecemento dun .limitado número de productos campesiños, normalmente porcos, a cambio dun incremento ou mantemento gratuíto dos mesmos. Neste contexto de intercambios o leite xoga tamén un papel importante en canto producto especialmente apreciado pola serpe. Por iso é habitual que na proba iniciática se substitúa o xesto do bico polo valo­roso ofrecemento dunha cunca de leite á moura-serpe, que ten exactamente o mesmo resultado.” 2-Debe tenerse en cuenta que la la figura de la Moura responde a una concepción ideológica que refleja la superioridad masculina sobre la femenina, y que se ha trasmitido hasta nuestros días: “Obxectarase a este tipo de exercicios comparativos a ausencia de fontes históricas que confirmen a prolongación deste fío conductor temático e simbólico dende a remota antigüidade indoeuropea ata as nosas tradicións populares. Isto responde, sen dúbida, a unha cauta postura metodolóxica. Pero deberiamos preguntamos por que se elixen non só imaxes, senón tamén estructuras míticas completas, perfectamente coincidentes coas coñecidas na Antigüidade para expresar a mesma temática habendo infinitas maneiras de facelo. Entre os investigadores e investigadoras consultados ó respecto, móstrase acordo en interpretar a moura como a representación imaxinaria do perigo que supón a liberdade sexual feminina para a reproducción normal da sociedade (Criado 1986; Llinares 1990a: 47 ss, 1990b 137 ss.; Aparicio 1999: 340 ss.). 3-A moura en cuanto que muller en este marco indoeuropeo, es consideraba negativa si no se somete al hombre: “O obxectivo ideolóxico de tal representación, marcada indubidablemente con trazos moi negativos (ó que responde a imaxe ofídica), é mostrar a necesidade de que a muller se someta ó dominio masculino para cumprir satisfactoriamente cos seus roles sociais asignados do que se deriva­rá a súa completa integración social e, consecuentemente, a súa plena reali zación persoal. Esta interpretación paréceme perfectamente coherente co contexto sociolóxico no que se introduce, pero nada do que espuxen a través do anterior exame comparativo o cuestiona ou matiza” 4-Existe una continuidad inalterada en las concepciónes de la “Sociedad Campesina” gallega sobre el papel de la mujer, que se refleja en las Mouras: “Cando se insiste nos milenios que separan os mitos indoeuropeos das lendas galegas non se repara en que tratamos coa problematización ideolóxica de realidades sociais analogas, alomenos neste punto. A-pouco que nos deteñamos en analizar o código sexual operante nas cosmogonías indoeuropeas coñecidas, detéctase deseguida que o ideal de Soberanía, a orde universal perfectamente regulada, se funda na idea da superioridade masculina sobre as mulleres, quen soamente. se chegan a considerar útiles para a sociedade, divina ou humana, cando son / convenientemente sometidas e «domesticadas», é dicir, convertidas en esposas e nais. Por tanto, considero esaxerado poñer tanta distancia entre representacións e valores tan universalmente espallados que a todos nos resultan familiares. En conclusión, non vexo razón para supoñer que cando non se produce a ruptura sexa necesario prescindir dos símbolos tradicionais que reflicten os mesmos problemas e achegan as mesmas solucións.” tura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinentes” 5-El mito de las tres Anas: Al respecto me parece magistral el analisis que hace esta autora de la leyenda de las tres Anas donde descubre el carácter indoeropeo y celta de este mito: “Na tradición indoeuropea, como vimos, a deusa posuía valor trifuncional, polo cal patrocinaba as funcións soberana, guerreira e reproductiva. Se vol­vemos ó noso texto, podemos ver que, das tres irmás, aquela na que falla o desencantamento é a que queda coxa, quedando por tanto recluída na súa morada subterránea. As outras dúas, desencantadas satisfactoriamente, reac­cionan de maneira inesperada: marchan e relegan á derradeira a promesa dunha recompensa para o home. É dicir, mentres que Juana e Ana non cum­pren con ningún dos seus cometidos, que se corresponderían no suposto mito orixinal coa dotación de poderes ou beneficios nos terreos soberano e militar, soamente Viviana, coxa, posúe unha función recoñecida, que non é outra senón precisamente a provisión de riquezas. Sen embargo, como o desencanto non funciona e Viviana non pode ofrecer os seus favores (o home estácasado), permanece como promesa de prosperidade para unha iniciación futura, asunto que outros contos acaban resolvendo positivamente, como vimos. Pola contra, non puiden constatar que o intercambio de dons coas mouras implique beneficios en calquera dos outros dous terreos funcionais A imaxe que se extrae desta interpretación paréceme perfectamente con­secuente cunha sociedade subsidiaria que, como a galega campesiña, non posúe xa o control sobre os poderes político e militar. En situación semellan­te compréndese que as figuras de Juana e Ana estean baleiradas de contido. Neste sentido, poderiamos considerar a triplicidade da moura como simple pervivencia formal dunha crenza máis antiga na que todas estas estas figuras terían no seu momento unha presencia plenamente activa. Por tanto, nunha conxuntura na que o único control recoñecido a un grupo social determinado afecta exclusivamente ós mecanismos da súa reproducción material, soamente a moura Viviana tería unha personalidade funcional e un valor ideolóxico pertinente.” 6-Mouras en relación con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: Creo que es muy interesante tambien la idea de Rosa Brañas de vincular a las Mouras, por aparecerse en lugares pedregosos con las Piedra Onfálicas galaico-lusitanas: “Evidentemente resulta imposible demostrar a identidade ou afinidades da Trebopala castrexa coa moura, ou incluso coas pedras iniciáticas. Sen embargo, no terreo da hipótese, considero razoable orientar nesta dirección os esca­sos indicios ftlolóxicos e arqueolóxicos dos que dispoiiemos: unha «Pedra do pobo» recibe ofrendas e relaciónase cunha pedra plana situada nun elevado santuario castrexo.JSe esta pedra non representa outra Pedra da Elección, apunta alomenos á existencia na área galaico-Iusitana de santuarios construí­dos en tomo a pedras sagradas de funcionalidade sacrificial. En calquera caso, considero probado o valor onfálico desta pedra, a cal, ben se exprese como Crougea ou Trebopala, suxire a presencia dunha ideoloxía política cas­trexa que xira arredor da idea de Soberanía, da unión dun rei divino cunha deusa da Terra que se representa mediante unha pedra.” Creo que sus conclusiones reflejan bien el contexto de sometimiento de la mujer que surge con las nuevas sociedades indoeuropeas por contraposición a las culturas más arcaicas y menos jerarquizadas virifocalmente del neolítico final. Tambien creo que la idea de que no hay objeciones de peso para defender con objeciones de peso una ruptura con esta ideología virifocal, cuando no se han dado las condiciones sociológicas necesarias, y todos sabemos lo machista que era la sociedad romana. Por otro lado tambien creo que Rosa Brañas plantea una linea de investigación futura muy interesante por su novedad, marcada por el uso de la teoría antropológica al contexto de la arqueología, algo en lo que nos parece que su libro es puntero, con lo que a pesar de las dudas o como dice su director de Tesis M.V García Quintela (uno de los investigadores más importantes y reputados del fenómeno céltico) en el prologo: “é mellor enganarse con Rosa Brañas, seguindo un camiño complexo, analizando tódalas fontes, examiando feitos comparativos en diferentes réxións do mundo celtico, sendo conscientes das achegas da antropoloxía moderna, aceptando as análises de Rosa Brañas sobre o mundo castrexo, alomenos aprenderemos sobre toda unha serie de temas colaterais de historia das relixións, antropoloxía, lingüística, estudios …celticos. Istó é, sempre non quedará o camiño andado. O que non é pouco.” Hora de seguir caminando, y de la mano de este libro mejor, no??

Respuestas

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  1. #101 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:27

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  2. #102 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:28

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  3. #103 levis-traussgiro miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:30

    Mañana si esto sigue así procedere a tomarme la justicia por mi mano y borrar todo, Que aproveche. Te doy hasta entonces de plazo Ingevoncio.


  4. #104 ingaevoncio miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:32

    "Vuestros temas personales los solucionáis en privado. Foro que derive en trifulcas personales, foro que se suprime. Vosotros decidís." Me permites que te lo grabe y te lo recuerde de vez en cuando, vale.


  5. #105 Yo, Yo y Yo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:36

    "Los linchamientos en la celti son con brea y plumas como en el Far West o hay algun rito especial?" (Brigantino dixit)


  6. #106 Cierzo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:36

    hola a tod@s, creo que estais demostrando que os importa poco el tema que se discute y que os interesa más una trifulca personal. Para vuestras quejas teneis el x-presate o mandar un email a los administradores. Estais llenando de comentarios personales una discusión que podría ser interesante. Por respeto a los demás, ¿podrías ceñiros al tema? (con respeto, pero os estais comportando como niñ@s) Por otro lado, yo creo que nunca se puede separar el mito de la sociedad en la que nace o que lo adopta (a no ser que sea a la fuerza) Superestructura y estructura van cogida de la mano. Salud


  7. #107 Yo, Yo y Yo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:36

    Excuse me: "elpater dixit"


  8. #108 kaerkes miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:39

    PERFECTO. pero no utilicéis los foros de contenido para esto. El Xpresate está para algo. Y yo estoy velando para que estos foros no estén plagados de este tipo de comentarios. Cuando veas una actuación de los administradores que no te queda clara, envía un mensaje a celtiberia o hazlo saber en el Xpresate. Las preguntas y los artículos no están para críticas pueriles a otros participantes, independientemente de que su comportamiento sea tan infantil o más que el que critica finalmente


  9. #109 Yo, Yo y Yo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:40

    Yo y mis tres amigos homonimos, creemos lo mismo, ya lo dijo Wittgenstein: "De lo que no se sabe que decir mejor estarse callado" Otros prefieren rellenar el vacio con otras cosas, chistes, insultos, carcajadas ... Levis-traugiro ten compasión de los lectores, o como diría la Biblia: No sacrifices a tropecientos justos por uno dos pecadores. Bueno, se que es al reves, pero esto tampoco es Sodoma y Gomorra. Vosotros a hablar de lo que se está hablando y el resto como yo a seguir leyendo.


  10. #110 Yo, Yo y Yo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:41

    Era un comentario a Cierzo


  11. #111 Cierzo miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:42

    Por cierto, que vengo del Ibón de Plan o Basa de la Mora (sí, hace referencia a una fada o fata) en el Valle de Chistau, en Huesca.


  12. #112 kaerkes miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:42

    Así que repito: Intervención que no se ciña estrictamente al tema de la pregunta y niñeríos varios.... Intervención suprimida.


  13. #113 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:49

    Como pequeña contribución a la Paz Mundial recapitulo y vuelvo sobre mi tema, que tambien es el del foro: Bueno, tenía una larga, y precisa -y hasta graciosa- explicación pero acaba de desaparecer de delante. ... en resumén: 1) No estaba dormido, ultimamente suelo madrugar y haller me conecte a eso de las 11, 2) Solo intentaba apartar un tópico IE=nazi, que no te atribuía Servan, pero que inevitablemente tarde o temprano, alguien atrivuiría a tus palabras. Gracias, Marprim por recordarme el 3 colega de Dumezil, Levi-Strauss, resulta irónico -sic- que se me pasase le nombre del "papa" del que inicio este foro: Será la Edad. Levi-Strauss apadrino a Dumezil, en su entrada en algunas instituciones científicas, el Colege de France si no me equivoco -que puedo equivocarme-. Por otro lado aunque a Levi-Stauss le callese bien el trifuncionalismo y algunos levistraussianos sientan simpátia y prolongen el metodo estructural a la trifuncionalidad creo que en el fondo metodologicamente tienen ambos autores tienen poco que ver, es algo que se ve de manera evidente en la manera en que uno y otro interpretan un mito: 1) Levis-strauss-Descompone el mito en unidades muy pequeña, desde personajes -dramatis personae-, a categorias abstractas -arriba/abajo ej.- y observa como se relacionan estas, obtiene un esquema que luego invierte, reinvierte, el esquema narrativo tiene una importancia secundaria con respecto a las relaciones de oposicion encontradas. 2) Dumezil-estrae un esquema narrativo a partir de la comparacion entre varios mitos de distintos pueblos IE, muestra las partes del esquema que son recurrentes, y ve como pudieron evolucionar en cada contexto. El metodo en resumen es una copia de la lingüistica comparativa: se obtiene una proto forma reconstruida con *, y se plantean una serie de evoluciones a partir de esa protoforma que dan lugar a palabras con distinto aspecto en las lenguas IE concretas. El esquema narrativo obtenido puede estar estructurado sucesivamente de acuerdo con las 3 funciones (caso del tema de los "tres pecados del guerrero") o no. Es un matíz, pero se puede expresar de manera más clara y sinteticas: 1) la tres funciones no son "mitemas" ni actuan, ni se analizan como los "mitemas" estructuralistas > 2) el analisis en razón de mitemas puede mostrar una independencia considerable con respecto a un esquema narrativo, el analisis comparado de estilo dumeziliano no, 3) Los mitemas son conceptos generales, universales (de distinto grado y generalidad: desde arriba-abajo, hasta invierno, o crudo y cocido) se pueden definir en terminos kantianos como categorias a priori -propias de la propia naturaleza y funcionamiento de la mente- las tres funciones son definidad dumezilianamente como un esquema de pensamiento concreto, una elavoración cultural concreta (ideología) en este caso IE. Algunas consecuencias que podrían derivarse de equiparar mitemas y trifuncionalidad: 1) las tres funciones pasan a convertirse en estructura mental universal y por tanto meollo del analisis Dumezil queda borrado, porque no se corresponderían a un grupo concreto de pueblos IES; 2) Como se usarían las tres funciones: si se usan levis-straussianamente para analizar un mito debería de descomponerse el mito, en oposiciones estructurales trifuncionales, por lo que el contenido del mito, y el esquema de la narración particularmente pasaría a ser secundario siendo prioritario establecer la red de mitemas trifuncionales independientemente del desarrollo de la narración. 3) Si el contexto del relato, el sentido de la estructura narrativa (a lo Propp en un nivel formal, o a lo Dumezil en un segundo nivel=analisis mitologico) no intervienen en la definición del analisis, cualquier texto podría ser interpretado asimismo en base a un común esquema universal en base solo a una coincidencia -la presencia de mitemas trifuncionales- sin que pueda objetarse la alteridad de uno y otro relato, porque a este plano general todo es comparable, incluso "lo incomparable". Por otro lado siempre nos queda el problema de la dimensión historica de los distintos tipos de relato, no es lo mismo el cuento, que el mito, que la leyenda, no cumplen la misma función en su contexto, y cuando uno pasa de una cosa a otra: mito>leyenda, cuento, etc lo hace en unas condiciones precisas de recontextualización, por tanto decir que las cosas coinciden no es suficiente: 1) hay que explicar si realmente coinciden por un vinculo de origen o son mera coincidencia morfologica (como los temas de cuento que se repiten por todas partes -ese fue el principal error de Propp en las Raices Históricas del Cuento-sin que tengan que tener un mito en origen, o el mismo mito; o ser más que recursos narrativos), y 2) Explicar como ha llegado una cosa a ser la otra: porque se reinterpreta, como se reinterpreta, y como evoluciona esa reinterpretación en otros terminos a posteriori; eso es lo que hace la etnografía histórica. Bueno me he salido de la corriente principal del foro, pero he vuelto curiosamente al problema base del principio: ¿Como analizar la cultura popular en su versión mitología popular? Esto es nuevo: El problema de un mito es cuando ya no esta en la sociedad en la que nacio, entonces puede pasar que sobreviva bajo otra forma, lo que decía mito>leyenda/cuento e incluso con otras funciones*, o bien que sea readaptado, o reinterpretados en terminos del nuevo contexto (ej. las distintas exegesis de elementos biblicos a lo largo de la historia del cristianismo, las interpretaciones del texto cambian). *O no porque está el problema de lo que llamamos "mitología popular" que no es una mitología porque no se encuentra embutido de manera clara y oficial en la religion oficial y hortodoxa, pero si cumple alguna de las funciones del mito (explica el mundo). Ese es un problema que nos toca de lleno a los europeos que pasamos de algo que se llamaba paganismo (en general¡¡¡) al cristianismo: problema de como interpretar las llamadas "supervivencias". Mañana intentare extenderme más, si es que seguimos aquí, claro, Un Saludo Cierzo, Kaerkes, Levi-straussgiro y hasta Inga. Abur


  14. #114 maruos miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 13:50

    Por otra parte cuando reconstrullas lo de las entronizaciones te agradecería q mantuvieran las faltadas tambien, en mi oPinión solo ofenden al que intenta ofender (verguenza propia)


  15. #115 Rosa-ae miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 14:23

    Yo ya me X-presé también, por si os interesa.


  16. #116 marprim miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 22:14

    Lo primero. Ignaevoncio ,yo,yo,yo , no hace ninguna falta que os paseis por aquí. Internet esta lleno de chats donde la gente dice todas las borderías que se les pasa por la cabeza ,y creo que ahí os sentireis como pez en el agua . Maruos,está muy bien la exposición sobre las diferencias entre el metodo de Dumezil y el de los estructuralistas.Y creo que yo no los he confundido Voy a arriesgarme a pensar en voz alta, Yo lo del esquema trifuncional en el plano del pensamiento, lo veo (por lo que voy leyendo) como una “emanación “de un sistema ritual , que sanciona una serie de instituciones, estas instituciones se basan en la idea de que para esa sociedad es vital el hecho de que las tres funciones (raligión, guerra/función defensiva , actividad productiva ),estén en una relación armoniosa, ya que de esa armonía,depende la salud del reino,personificada en el rey. Mas o menos es como lo interpreto. Corríge si me equivoco Ahora,eso ¿ocurre solo en los indoeuropeos o en otras sociedades de características parecidas (guerreros, nómadas,etc, -no soy historiadora y puede que algunos términos no los aplique correctamente-)? Pues supongo que es cosa de ponerse a analizar otras culturas.,sociedades,etc. Pero,se pueda aplicar o nó a otras sociedades, parece que en los llamados pueblos indoeuropeos es posible rastrear ese esquema,con sus variedades locales etc,como las lenguas.¿ es correcto? Es decir,el esquema empieza en la organización social y económica,(todo esto ya es versión libre mía ) y continúa en las instituciones, los rituales de distinto tipo (entronizaciones,ritos de paso etc) y sus mitos correspondientes Ahora ¿Cómo se dá el paso del mito a la epopeya, la leyenda, el cuento y en último extremo a la versión festiva(chiste,chascarrillo etc)? ¿es una cadena ininterrumpida desde un origen común ? ¿Porqué sobreviven determinados esquemas y otros no? Pues supongo que sobre esto se habrán escrito y se seguirán escribiendo rios de tinta. Todo esto lo digo para explicar que estoy de acuerdo con tus prevenciones a la hora de establecer comparaciones y que,cuando hago una , no es a tontas y a locas,sino porque intuyo que esa semejanza está diciendo algo y es lo que quiero averiguar Con respecto a V.Propp,yo creo que no se limita a analogias. El tiene muy claro que hay una correspondencia entre una serie de esquemas rituales y ceremoniales y la estructura de una serie determinada de cuentos .El mismo advierte que su esquema solo es válido para lo que llamamos cuentos de hadas ,cuyas carácterísticas precisas se encarga de describir. Lo que pasa es que Propp se remonta a esquemas casi paleolíticos,como los de las ceremonias de iniciación, que siguen unos pasos casi casi universales,desde Noruega hasta la tierra del fuego ,pasando por Camerún y Ceylan. Y ,como buen materialista histórico, relaciona los ritos con el tipo de sociedad que podía estar en su origen (esto va por ti, Cierzo) Lo que hecho un poco en falta en toda tu exposición, es que no hablas de los rituales, que creo que son importantes e inseparables del mito,que se complementan y explican a menudo uno a otro y que ,pienso están en el origen (los rituales ) de muchas costumbres. (Y creo que esto es muy importante a la hora de analizar la cultura popular. Además,estoy de acuerdo con Frazer y me imagino que lo dirá mucha otra gente),cuando habla de que la costumbre (el rito ) sobrevive más en el tiempo que el mito. Creo que esto también hay que tenerlo en cuenta en el análisis de la cultura popular. Bueno,no sé si es mucho atrevimiento por mi parte meterme en estas disquisiciones,pero es sobre todo para explicar mi postura y porqúé hablo de las cosas de las que hablo. Tus comentarios dan para más,pero por ahora es lo que puedo decir Sobre las mouras en concreto y el comentario de Crou,no puedo decir nada porque encargué el libro de Rosa y otro más que citabais,pero aún no los tiene la librería en cuestión Saludos


  17. #117 Rosa-ae miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 22:29

    Esta trifulca me hizo recordar lo colgado que tenía este foro. A ver, algunos comentarios siguiendo cierto orden cronológico (lo siento, pero no me lo leí todo, así que a ver si no repito argumentos): Marprim 08/07/2006 20:28:06: refiriéndote al tema del tercer hermano que siempre es el héroe en los cuentos populares, me parece muy pertinente ese comentario crítico tuyo sobre la interpretación de posibles regímenes hereditarios: “pero eso supondría que las formas de repartir la herencia serían iguales en toda Europa...”; y no sólo eso, pues también supondría, añado yo, la pretensión de que los cuentos populares translucen instituciones sociales correspondientes a algún momento histórico eternamente fijado; pero ¿qué momento concreto del pasado reflejaría un cuento tan uniforme en la historia de los múltiples regímenes hereditarios de las múltiples regiones europeas en las que el cuento se documenta??? En este sentido convengo contigo, Marprim, en que es más verosímil pensar en una estructura con una menor concreción histórico-institucional que la de la herencia. amnu 08/07/2006 20:42:49: sobre tus dudas Qué relación, si es que la hay, tiene la moura que seduce con la que construye megalitos? Siempre he pensado que la moura que lleva las losas en la cabeza mientras hila es una metáfora de una sociedad matriarcal. Aparecen las mouras constructoras en tu libro? No, no aparecen. De esa moura se encargó F. Alonso Romero en 1998: "Las mouras constructoras de megalitos: Estudio comparativo del folklore gallego con el de otras comunidades europeas". Anuario Brigantino, 21, cuyo contenido ya se adivina en el título. Yo no recuerdo si aquí se vinculaba a la moura con cualquier modalidad de filiación o descendencia (que, en tal caso, mejor convendría calificar de “matrilineal”, puesto que el matriarcado, en sentido estricto, es sólo una ficción sin correlato etnográfico conocido). Lo que si recuerdo es una referencia de Frazer a la prohibición de las leyes romanas al hilado de las mujeres por los caminos públicos, por la creencia de que afectaba negativamente a la fecundidad de los campos. Parece obvia la relación de esta creencia con el imaginario gallego de la moura hilando por los caminos, lo que probablemente no sea sino una imagen simbólica más de la trasgresión, de la amenaza que representa la moura contra la reproducción social normal en todas sus facetas. Que el hilado tenga que ver, como indica Servan, con la imaginería de las Parcas, con Hécate y todas esas divinidades femeninas íntimamente ligadas a la muerte, me parece innegable, pero creo que haría falta desarrollar con más detalle sus conexiones lógicas con la moura, cosa que hasta el momento creo que no nadie ha hecho (???) Me gustaría discutir más cosas, pero mejor vamos por partes. Saúdos PS. Por cierto Levis, gracias por lo que me toca ;-)


  18. #118 marprim miércoles, 23 de agosto de 2006 a las 23:54

    Hola Rosa El caso es que he seguido dandole vueltas al tema,sobre todo porque leyendo lo de "los dioses soberanos.. " he visto que en alguno de los relatos que trata, habla de un rey que reparte el reino entre sus hijos después de ponerles una especie de prueba de sabiduría ,algo bastante común en muchos cuentos también,Naturalmente,cada uno de los hijos representa una de las funciones...estoy un pelín perdida ahora,un cuento en el que el protagonísta es el tercer hermano,a lo mejor no se comprendería por parte de muchos niños,pues lo raro encontrar familias con más de dos hijos.Sin embargo el esquema ha sido válido durante muchísimo tiempo (no me arriesgo con las cifras por si acaso ),porque en algunas cosas la sociedad ha sido igual durante mucho tiempo,y no me refiero solo a la anécdota del número de hijos. Puede ser como lo de la consideración de la mujer en la sociedad campesina,sobre el que discutiais maruos y tú;quizá no hace falta concretar tanto el tipo de sociedad campesina,como pedía Mauros,sino que se trata solo de un tipo de relación general que se establece con la tierra (de producción),que ,en el plano simbólico se traduce en una idea de la mujer como fuerza de trabajo y "paridora" de futura mano de obra .No sé si me estaré perdiendo,que ya es un poco tarde. un saludo


  19. #119 marprim jueves, 24 de agosto de 2006 a las 00:12

    por cierto,en relación a la mujer "no productiva" y las serpientes,etc estos dias me vino a la cabeza la expresión "esa es una lagarta" en referencia a las mujeres seductoras,"no madres "que ponen en peligro la sagrada institución del matrimonio una corrección: "se traduce en el plano simbólico en una idea de la mujer como fuerza de trabajo..."evidentemente,no solo plano simbólico,sino material y real como la vida misma,que se lo pregunten sinó a las mujeres que trabajan en el campo


  20. #120 marprim jueves, 24 de agosto de 2006 a las 07:22

    Con esto de la trifuncionalidad se me está viniendo a la cabeza “El libro de la orden de caballería” de Ramón Lull. Es decir,no sé si la ideologia trifuncional etc,no será una construcción de las élites destinada a justificar su existencia,o algo así. Es que me he dado cuenta de que al hablar de indoeuropeos ya se trata de una sociedad del bronce en adelante,con diferenciación de clases,etc,y yo estaba aplicando esquemas más propios de sociedades neolíticas o incluso anteriores,y todo esto además sin tener ni idea de historia y sin manejar tampoco muy bien conceptos básicos de la antropólogia. Vamos,que este debate excede mi nivel de conocimientos.


  21. #121 crougintoudadigo jueves, 24 de agosto de 2006 a las 07:52

    GENERALES SALUDOS Crougintoudadigo, y su caro paredros Andrés Pena Graña, saludan a todos los druidas e intervinientes en este apasionante debate. Continuando con la exposición de nuestra autopsia (visión) del promptema (paquete de evidencia) de la “moura” en el marco cultural que lo genera y lo utiliza durante mucho tiempo. Resumen de lo publicado en los últimos seis años, y sintetizado como he dicho en 2004. Faltarán aquí las imágenes y el tiempo para contestarles. Continuamos presentándoles poco a poco nuestro ‘promptema’ (del lat. Promo- prompsi, promptum “hacerse evidente”), un análisis bastante alejado del análisis estructuralista. El estructuralismo es en nuestra oPinión –repito que también tenemos derecho a equivocarnos- inoperante en lo que nos ocupa. DEFINAMOS DE NUEVO UN PROMPTEMA CON UN EJEMPLO Demostraremos que aunando les mots et les choses, las palabras con el mobiliario, el inmobiliario institucional y aún con el inmaterial mediante el desarrollo de recursos instrumentales –NUNCA ESTRUCTURALISTAS- aplicados a la arqueología extraídos del tradicional método comparativo de la lingüística y de la mitología es posible, escudriñando en su interior con los correspondientes focos, tanto la reconstrucción de una determinada facies de la religión Neolítica Atlántica, como la determinación de un complejo piaculum sacrificial entronizatorio, la comprensión del marco organizativo jurisdiccional de un castro de la Edad del Hierro, y mucho más. Aunque en un principio no forman un homogéneo conjunto la perforada concha del molusco, el raído sombrero, la hueca cucurbitácea y la flecha amarilla Pintada en la pared, si previamente conocemos el fenómeno Jacobeo y el camino de Santiago, nos es posible sin estorbo elaborar el promptema donde encajan, reconstruyendo el traje del peregrino, añadiendo nosotros para completar la combinación el báculo y las sandalias. Dándose este tipo de familiar concurrencia en el registro arqueológico durativo de la compleja materia institucional territorial aparentemente heterogénea, de alguna forma desarrollaremos en estos papeles un método sencillo sine deum et sine machina para identificarla y reducirla a consonantes paquetes relacionales, a promptemas. Pero no hay que olvidar que el promptema de la organización territorial, es a su vez resultado de un complejo encadenamiento de numerosos promptemas institucionales. Esta complejidad ha hecho que pocos arqueólogos se hayan decidido a exponer por estos caminos o a ofrecerse a este tipo de investigaciones, y aún, elevados en la crisis identitaria de nuestro tiempo, los mejores de esos pocos obtendrían, si es que entre ellos se me permite figurar, sino inquietantes resultados, tal vez dudosos saldos. En los albores de la globalización, en pleno drama de asalto a los pueblos, a la cultura y a la razón, deconstructivo de la tortilla de patatas, del conocimiento y de la vida de las naciones, el desarrollo o instrucción de estos papeles puede parecer monótono en su presentación. Trataremos tras un breve preludio evitar estos fastidios. Globalizando, integrando diversos inmobiliarios (túmulos, piedras ‘fitas’, peñascos figurativos, insculturas rupestres, petroglifos de diversa condición, evidencia determinada arqueológico-habitacional, marcos y epígrafes jurisdiccionales, castros, uillae, uillas, etc.); mobiliarios (diademas, torques, joyas, funerarios bagajes, cerámica, materia cultual, bronces votivos, puñales sacrifícales, estelas, laudas, téseras, armas, situlae, relieves y bajo relieves, Pinturas, grabados, textos, etc.) e inmaterial, el trabajo realizado, fragmenta de forma relacional y organiza en pequeños paquetes o promptemas una muy amplia evidencia transversalizada arqueológico-institucional. EL PEINE DE ORO DE “A MOURA” Y EL PEINE DE ORO DEL TESORO DE CALDAS El Tesoro de Caldas, como el tesoro escondido en la cueva de Alí Babá, seria el producto de un posible expolio intensivo, masivo y prolongado de túmulos aparentemente de varias épocas. Aunque constituido por piezas de diferentes momentos forma sin embargo un coherente y homogéneo de objetos funerarios votivos, un expositivo promptema del compacto ajuar funerario indoeuropeo, donde todas y cada una de las alhajas cobran sentido y encajan. Intentaremos exponer como, procedente del expolio de uno de estos túmulos principescos, el peine de oro de Caldas -presente de bodas del héroe muerto a la Gran Reina que viene hasta su túmulo para rescatarlo de las tinieblas, llevarselo en su grupa al Más Allá y, de superar el héroe la prueba última, casarse con él-, habría constituído en un momento muy temprano el primer testimonio arqueológico en occidente de una funeraria hierogamia indoeuropea entre el rey y la Diosa Madre. El fabuloso Tesoro de Caldas inscrito en un promtema funerario indoeuropeo intensamente descriptivo y encuadrable en un horizonte de larga duración responde estrictamente a la acción narrativa del imaginario caballeresco indoeuropeo y posición ideológica, social e institucional del caballero, siendo, en principio, para nuestro análisis irrelevante la estricta datación de las alhajas, que en razón al expolio masivo del que previsiblemente proceden posiblemente se correspondan a un dilatado periodo temporal entre el Calcolítico y el Bronce Medio sobre el que existe hesitación, aunque temprano para algunas piezas del repertorio. Entre los objetos de este tesoro sobresale, un singular peine de oro de considerable tamaño y peso, un excepcional objeto, el más antiguo de los peines votivos de este género conocidos hasta ahora, que en el ámbito indoeropeo, de ser cierta nuestra lectura de uso instrumental, aparecería asociado usualmente a espejos desde el Calcolítico o la Edad del Bronce hasta la Alta Edad Media europea en los túmulos, ininterrumpidamente, estando también profusamente representado en los motivos decorativos de las estelas funerarias. El uso de los peines funerarios de oro, seguramente ofrendas votivas, puede reconocerse en los relatos del imaginario popular europeo, empleandolos en Galicia habitualmente, “A Moura”, convertida por el folklore en una bellísima mujer de sobrenatural poder, mítica moradora del mundo subterráneo que en busca de un esposo puntualmente retorna a este mundo cada amanecer del día de San Juan. Estas historias son trasunto de las de una vieja divinidad indoeuropea y celta de la soberanía. Excepcionalmente, aunque la acción evangelizadora de los monjes también jugó aquí su papel, la Moura, se muestra como una vieja decrépita. Integrados en un discurso propio relacionado con el funeral, describiéndonos concretas acciones, los peines junto a los espejos mencionados, procedentes de los túmulos o de las fúnebres estelas indoeuropeas, son el específico presente ofrendado a la divinidad femenina soberana: la acción de gracias del héroe difunto por sus prerrogativas en vida y la mortuoria expresión de su elevado interés en el Más Allá. Esta Diosa Madre estudiada, entre muchos otros autores, por nuestro amigo Fernando ALONSO ROMERO, en unos papeles “Las mouras constructoras de megalitos. Estudio comparativo del folklore gallego con el de otras comunidades europeas”, in Anuario Brigantino 1998, nº 21, 11, 28. (1999), esencialmente joven y vieja, virgen y madre, reina y campesina, es también la Soberanía, encarnación de la tierra y del país (PENA 1995 pp. 48-53) que escoge marido, el soberano, en atención a sus méritos y viene a por él cuando muere. Es la Moura que a la misma fuente, a la misma piedra, a la misma encrucijada, y aún al mismo puente, fiel acude año tras año en busca del hombre capaz de superar con éxito una prueba usualmente consistente en la elección encubierta entre ella y un fabuloso tesoro. El peine un regalo nupcial, lejos de servir para peinar su barba, sería aquí ofrecido por el héroe muerto a la diosa soberana que lo reclama, lo monta en su grupa y lo conduce ahora a su mansión en el luminoso Paraiso: A Rhiannon (pos. nuestra Iccona Loiminna “Luminosa Epona”), a la Gran Reina que en su cita anual aguarda al generoso esposo merecedor en el Más Allá de compartir con ella su amor y sus tesoros. SALUD Y GLORIA, CAROS DRUIDAD, SI LO DESEAN CONTINUAREMOS CROUGINTOUDADIGO (QBLMTDLDD) Y SU PAREDROS ANDRÉS PENA


  22. #122 crougintoudadigo jueves, 24 de agosto de 2006 a las 07:59

    (Lo anteriormente expuesto, de Andrés Pena, fue publicado por la USC, in "Treba y Territorium...", en 1994)


  23. #123 Yo, Yo y Yo jueves, 24 de agosto de 2006 a las 10:40

    Y yo, y yo, y yo que hemos hecho?, por si no se entendía: ""Los linchamientos en la celti son con brea y plumas como en el Far West o hay algun rito especial?" (elPater dixit)" se refería principalmente a Ingaevoncio Linchador. No lo entiendo muy bien intentamos poner paz y yo y mis yos nos vemos bapuleados sin comerlo ni vevernoslo. Por otro lado ahí algo que me gustaría comentar, sin que sirva de precedente, sobre las cuestiones de metodo que aparecían por ahí arriba, creo que hay algo de un problema de sentido, el "sentido" "el significado" cultural del relato pasa a un segundo plano, cuando no desaparece totalmente. Si se centra todo en una red de relaciones es lógico que termine pasando eso. No obstante Levistrauss dice que quiere hacer una "gramatica del mito", y habla de significados, pero estos significados salen del esquema de oposiciones, es más cuando se encuentra con un significado lo que hace es decomponerlo en oposiciones. Siempre me parecio que en el fondo de esto había una confusión, bastante sorprendente teniendo en cuenta la formación de filosofo de ese autor, entre "Sintaxis" y "Semántica". "Sintaxis" se define por un conjunto de relaciones formales: Ej. Suj.-Verbo -Obj. / "Semantica" se define por el contenido ya sea de una de las unidades (palabra=mitema) o bien de todo el conjunto (frase=relato mitico) La Sintaxis y la Semantica trasmiten tipos de información distinta: Sintaxis= inf. sobre relaciones entre las partes, Semanticas= inf. sobre las partes Ejemplo: Estructura Sintactica: Suj -Verbo- Obj es común a todas estas frases: -El gato come atun -El gato come comida para gatos -El perro come carne -El perro come un canario -El perro come comida para gatos -El gato come un autobus -El viejo come carne -El viejo come un canario -El viejo como un rayo de sol -El lagarto enano come gatos albinos. Pero tambien es común: La zariguella toca el piano El gato toca a la zariguella El anciano toca un rayo de sol La zariguella toca un autobus No obstante semanticamente todas estas frases son distintas porque el sentido de sus componentes es distintos (significado) y bastantes de ellos absurdo. Punto 2, la sintaxis es en parte el correlato -concreto y diverso- en las lenguas de una estructura de pensamiento común al genero humano: la lógica La lógica cumple iguales propiedades proporciona informacion sobre relaciones pero no sobre el contenido de los que intervienen en ellas: Si a ---->b / Si b----->c =a---->c Lo cual bale tanto para: Si los Pinguinos son aves / las aves vuelan = los Pinguinos vuelan que para: Si los humanos piensan / yo soy pienso = yo soy humano La red de relaciones es la misma sin embargo el contenido de las premisas no lo es, y puede incluso ser absurdo: los Pinguinos no vuelan, ni todas las aves vuelan, siendo no obstante la red de relaciones correcta en una nivel formal por que: Si a ---->b / Si b----->c =a---->c incevitablemente. En resumen ni la lógica ni las sintaxis cuentan ni abarcan toda la realidad, queda una parte para el sentido, a lo mejor modesta, con respecto a las construcciones formales, pero que impide algo tan vasico como que los ancianos o los gatos coman autobuses o las zarigueyas toque el piano. Nada más


  24. #124 Yo, Yo y Yo jueves, 24 de agosto de 2006 a las 10:41

    Espero que no se elimine por reducción al absurdo lo de arriba, ba totalmente en serio


  25. #125 Yo, Yo y Yo jueves, 24 de agosto de 2006 a las 10:42

    Otra cosa es que llegados a este grado de abstracción la argumentación pueda seguirse convenientemente, pronostico que a las primeras de cambio sera sustituida por un comentario secundario, terciario o cuaternario y que simplemente pasara al raul de los recuerdos.


  26. #126 Amerginh jueves, 24 de agosto de 2006 a las 10:47

    Y llegados a este punto... me he "rallao"... Je ne comprend pas... O_o Me re-leeré este (breve) foro a ver si lo pillo... En tres o cuatro años (calculo) os cuento mis conclusiones xD Chaito


  27. #127 maruos jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:08

    Lo cualo?. Creo que poniendo de nuevo los pies en la tierra nos vendría bien ahora. Aprobecho para responder al comentario de marprim, me gusto tu ultima intervención porque ayuda a reapuntar hacia el problemas inicial: "por cierto,en relación a la mujer "no productiva" y las serpientes,etc estos dias me vino a la cabeza la expresión "esa es una lagarta" en referencia a las mujeres seductoras,"no madres "que ponen en peligro la sagrada institución del matrimonio una corrección: "se traduce en el plano simbólico en una idea de la mujer como fuerza de trabajo..."evidentemente,no solo plano simbólico,sino material y real como la vida misma,que se lo pregunten sinó a las mujeres que trabajan en el campo " Coincidiras conmigo que esto se corresponde con una visión de las sociedades tradicionales europeas de tradición cristiana, y con una influencia evidente de concepciones eclesiasticas del papel de la mujer, que dejaron una huella que no se puede dejar de tener en cuenta -ni obviar- en las sociedades campesinas europeas. El problema de base es si podemos extender esta caracterización europeo-cristiana moderna a la mitología de sociedades protohistoricas como las IES. Mi oPinión es que no, la de Rosa por lo que infiero es que si. En mi exposición de los metodos contrapuestos Dumezil-Levi-Stauss quería mostrar tambien que es que la generalización de un pater estructural depende de condiciones historicas (no solo de evolución: por hay podriamos terminar en Propp) si no de trasmisión, cuando un rito una creencia un relato mitico se transmite a una época precedente lo hace de mano de unas gentes que ya no son siempre en su mentalidad las mismas que las que les legaron eso (los tiempos cambian): Un ejemplo: Hace unos años estaba haciendo trabajo de campo en la montaña de Lugo y en una conversación sobre animales como avisos de muerte, hoy a un informante de unos 50 años darme una versión totalmente tradicional de una aparición de un perro como aviso de muerte, en un momento de la conversación -este hombre bastante sensato por otro lado-miro para un lado y al ver que su hijo pequeño estaba por allí dijo que había que tener cuidado de que no escuchase esas cosas porque esas cosas si crees en ellas tienen más poder sobre ti: "son cosas del aura". Que una persona que se a criado en el medio rural te haga esta mezcla entre lo tradicional y esoterismo de nuevo cuño es curioso pero bastante significativo, por edad el se crio en un mundo sin tele en un medio rural apegado a las tradiciones e hijo de unos padres que por edad habían nacido en pleno siglo XIX, lo que pasa es que despues llega la tele, él lee buena o mala literatura, y tiene otras experiencia en el contexto urbano al que emigro de joven. Y como encaja lo nuevo con lo viejo, sin disonancias, el poder de las visiones de animales en el folclore gallego se reinterpreta en terminos de "aura" y "energías" con toda facilidad y sin que en su mente nada tenga de contradictorio. Esa es la historia de la tradición oral, lo que llega de los abuelos paganos, es interpretado por nietos cristianos, y se ban integrando sin dificultad de manera tan sincretica como sencilla para el que vive ese mundo de creencias. Volviendo al tema, mitología popular, de esto concluyo como decía arriba que no basta con saber que un mito A del pasado se corresponde con una leyenda B de presente, hay que buscar la X en el medio de la ecuación, sin ella la analogía no es demostrable , puede ser resultado por suponer de nuestra propia selección o ordenación de los datos (es un problema de todo metodo de caracter analogico como el de Levi-Strauss y en cierta medida el de Frazer). PD: Me alegro que tengas precaución con Propp, empezaba a asustarme con tanta cita de él, no esperaba menos de ti. El problema de Propp es que sigue un esquema materialista-histórico de la escuela sovietica muy cerrado, aunque luego tiene sus propias aportaciones -las más originales- sobre el analisis morfógico del relato y sus parte, y el paso de mito a leyenda o cuento conservando la estructura básica del relato. Lo que pasa es que la manía por encontrar fosilizados a toda costa los distintos estadios de la evolución materialista histórico le pierde un poco, y hace algunos de sus analisis de conjunto bastante discutibles.


  28. #128 maruos jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:17

    No se si me he explicado para mi lo que yo llamo la X son las fuentes medievales, y de la Edad Moderna. Creo que ya he comentado arriba, que para mi -y creo que para la etnografía historica en general- ese periodo intermedio intermedio entre la antiguedad y la actualidad (sobre todo la época medieval) es la "etapa formativa" de la tradición popular tal y como la conocemos hoy. Una serie de punto que habría que tener en cuenta a la hora de meternos en estos berenjenales: 1-Percepción e interpretación de la alta-cultura de la cultura popular 2-Influencia de la interpretación culta en lo popular a su vez. 3-Reinterpretación de elementos cultos en la tradición popular (ej. el caso de la iconografia de la mujer con serpientes) En cuanto al estudio de "supervivencias" o elementos en la cultura popular, la perspectiva del analisis etnohistórico se sintetiza en tres dimensiones comparativas: 1-Aspecto Genético (Origen) 2-Aspecto Morfologico-Funcional 3-Historico (evolución, trasmisión, difusión) Esto en sintesis son mis bases teóricas, para concluir, en resumen unos presupuestos bastante anodinos que son comunes a las investigaciones de este tipo. Aburiños a todos


  29. #129 maruos jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:22

    El proximo día comento algo del concepto de "sociedad campesina", al no pido tanto su concreción en sociedades campesinas de uno y otro tipo, como que se elimine la idea totalmente aprioristica e infundada de una "mentalidad campesina" común. Como dije hay elementos comunes, más o menos, a los distintos tipos sociedades con modo de producción campesina, casí todos se refieren a la lógica economica del sistema de producción agrico preindustrial y poco más. No estaria mal releer al respecto -con ojos de hoy- a los grandes escritores de finales del XIX primera mitad del XX que trataron temas agronomicos de las sociedades campesinas europeas, desde Costa a Seebhom. Muy educativo. Abur


  30. #130 maruos jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:24

    Lo cualo? (dirijido a Yo ...) aclaro


  31. #131 levis-traussgiro jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:31

    Bueno en vista de que parece que la escalada bélica se ha frenado, retiro la amenaza de desaucio. Amerghin, yo tambien estoy un poco el celebro en lonchas, tal vez, escede mi capacidad de comprensión, tal vez, sean estas horas de la mañena, quiza la luna llena, nu te se, nu te se. Creo que Levistrauss si utiliza la semantica, sus mitemas tienen un contenido subconsciente, lo de que sean categorias de la mente, creo que ba por hay, y que sean conceptos a priori creo que tambien encaja bien. Yo personalmente creo que reaprovechar mucho de Freud, aunque sin parte de sus lastres de interpretación (que si complejo de fulano, o de tal o cual)


  32. #132 Copernic jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:35

    Creo que en la ausencia de eso que llamas lastres freudianos podemos estar bastante de acuerdo con que responde al proceso de "desemantizacion" de los conceptos de Freud para convertirlos en mitemas/ oposiciones estructurales. La pregunta es: ¿Entonces Levis-Strauss "descafeina" la semántica? De esta simple en apariencia pregunta depende el destino de este foro y de parte del universo antropológico estructuralista. Nada Más


  33. #133 ingaevoncio jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:36

    ¿El estructuralismo solo o con leche porfavor?


  34. #134 levis-traussgiro jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:40

    Ya salio, advierto puedo reponer mi ultimatum en cualquier momento. Me gustaría que me hecharas una mano, y explicar un poco que oPinas Rosa, yo sinceramente estoy un poco perdido


  35. #135 levis-traussgiro jueves, 24 de agosto de 2006 a las 11:41

    Aunque por otro lado me alegra que el primer foro que meto aquí suscite tanto interes. Me marcha a la biblioteca un rato


  36. #136 Rosa-ae jueves, 24 de agosto de 2006 a las 13:09

    Buenas, muy buenas. Unos breves comentarios (ya me dirás Lévis qué dudas tienes ??). Primero. Yo no abusaría demasiado del concepto levistraussiano de mitema, porque si mal no recuerdo lo expuso una vez en un artículo y creo que nunca más volvió a echar mano de él. Por algo sería: creo que porque, al postularlo como unidad mínima de significación mítica, sospechó que se trata de una sustancialización semántica de los símbolos que se no cumple, simplemente porque su contenido nunca es intrínseco, sino relacional. Pero esto es sólo una oPinión mía un tanto vaga. Por otra parte. Eso de que sean conceptos generales, universales (de distinto grado y generalidad: desde arriba-abajo, hasta invierno, o crudo y cocido) se pueden definir en terminos kantianos como categorias a priori -propias de la propia naturaleza y funcionamiento de la mente... ¿Cóoooomo, “categorías sintéticas a priori”? No. Estas ya tienen nombre y L.S nunca las rebautizó como MITEMAS ¡¡Yo, al menos, en mi vida lo entendí de esa manera!! Otro tema. La distinción que hace L-S. entre sintáctica y semántica es tan absolutamente consciente y explícita, que son precisamente las categorías que le sirven para analizar la radical diferencia de funcionamiento de las dos formas de pensamiento, la salvaje y la domesticada: la una según el modelo de las cadenas sintagmáticas (las relaciones sintácticas como “referente del sentido”: dominio de la metonimia), la otra según la de las relaciones paradigmáticas (el campo semántico como “referente del sentido”: dominio de la metáfora) Las frases semánticamente absurdas que pone Yo,YoyYo, son ejemplos de construcciones que son correctas desde el punto de vista sintagmático (desde la sintaxis), y cuyo contenido puede ser lógico (comprensible) en el orden paradigmático en el que funcionan las metáforas: es decir, puede tener sentido en clave mítica. Por tanto, desde el punto de vista del análisis estructuralista del mito, no interesan aquí las reglas de la lógica formal, con su distinción entre verdad lógica y ontológica (que me parece que es en lo que se fija Yo,YoyYo) , puesto que lo que la “ontología mítica” tenga que decir al respecto de la realidad, no le debe nada a los mecanismos de la “lógica formal” para establecer la verdad o la falsedad de sus proposiciones. Se trata de lógicas independientes. Si no entendí ni recuerdo mal, estas cosas se expone en El Pensamiento Salvaje. Saúdos.


  37. #137 maruos viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:01

    Creo que los conceptos son independientes de sus autores, y el hecho de el concepto de sintetico a priori sea de Kant, no invalida que otros autores pensaran su propios conceptos con nombre en terminos similares. Por otro lado la equivalencia entre ambas cosas es acceptada actualmente por los antropologos, Geertz, por ejemplo. Creo que el hecho de alguien le pusiera un nombre y los tengan, digo las categorias sinteticas a priori, y recuerdo que la influencia de la dialectica hegeliana en Levi-Strauss es bastante evidente, tanto como que esta esta elaborada a partir del pensamiento kantiano. Por lo tanto yo no veo tan raro que la noción de mitema sea convergente con la de categoria a priori. Otra cosa, estas totalmente segura de que solo lo utiliza en un artículo, te los has leido todos, los ultimos tienen menos de 2 años. Por otro lado si el nunca se desdijo de un concepto, que creo yo, analizando un poco su pensamiento esta implicito -con nombre o sin el- en toda su obra, no veo porque tenemos que eliminar nosotros lo que el no elimina. Volviendo al tema, me gustaría que se oPinase sobre la productividad o inproductividad metodologica, y por tanto práctica (aplicada) de toda esta discusión al campo del que estabamos hablando la etnografía.


  38. #138 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:08

    Rosa, no ha contestado a la pregunta realmente importante: "El estructuralismo solo o con leche"? Lo digo por el "Descafeinamiento": "Las frases semánticamente absurdas que pone Yo,YoyYo, son ejemplos de construcciones que son correctas desde el punto de vista sintagmático (desde la sintaxis), y cuyo contenido puede ser lógico (comprensible) en el orden paradigmático en el que funcionan las metáforas: es decir, puede tener sentido en clave mítica." Conclusión de esto, los Mitos no tienen sentido, y paradojicamente tampoco Lógica, son simples "colages" absurdos, juegos de la mente, o del lenguaje, o del subconsciente. Eso es mentalidad de "Ilustrado" pero descafeinada.


  39. #139 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:11

    Dicho de otra manera, te han hecho varias, preguntas, te han planteado varias cuestiones y todo lo que tienes que aportar es una respuesta de manual, por Tutatis¡¡¡. Lo mas curioso de todo es que uno de tus argumentos sea que Kant no resucito para rebautizar a sus categorias sinteticas a priori como "mitemas". Creo que no podía, simplemente las leyes de la física se lo impedian.


  40. #140 Rosa-ae viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:22

    No voy a seguir discutiendo con vosotros por obvias razones. Saúdos


  41. #141 Yo, Yo y Yo viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:31

    No creo que sea así, simplemente estamos ante una confusión tipica derivada de la confusión señalada en Levi-Strauss entre Semantica y Sintaxis: "la radical diferencia de funcionamiento de las dos formas de pensamiento, la salvaje y la domesticada: la una según el modelo de las cadenas sintagmáticas (las relaciones sintácticas como “referente del sentido”: dominio de la metonimia), la otra según la de las relaciones paradigmáticas (el campo semántico como “referente del sentido”: dominio de la metáfora) Las frases semánticamente absurdas que pone Yo,YoyYo, son ejemplos de construcciones que son correctas desde el punto de vista sintagmático (desde la sintaxis), y cuyo contenido puede ser lógico (comprensible) en el orden paradigmático en el que funcionan las metáforas: es decir, puede tener sentido en clave mítica. Por tanto, desde el punto de vista del análisis estructuralista del mito, no interesan aquí las reglas de la lógica formal, con su distinción entre verdad lógica y ontológica (que me parece que es en lo que se fija Yo,YoyYo) , puesto que lo que la “ontología mítica” tenga que decir al respecto de la realidad, no le debe nada a los mecanismos de la “lógica formal” para establecer la verdad o la falsedad de sus proposiciones. Se trata de lógicas independientes. Si no entendí ni recuerdo mal, estas cosas se expone en El Pensamiento Salvaje." Me gustaria llamar la atención sobre dos terminos "cadenas" "relaciones" Levi-Strauss cuando habla de cadenas creo que se refiere al orde de un mito, que como se veía en mi equivalencia puede equipararse al orden de una frase o de un parrafo. Por otro lado las "relaciones" a traves de las que establece teoricamente la semantica son de tipo opositivo (ariba-abajo) y como dije tienen distintos niveles de generalidad: abajo-arriba es menos concreto que crudo-cocido. El problema es que la matriz de la semantica sería por tanto de tipo hegeliano, dialectica, no obstante ese modelo para explicar las relaciones de tipo metaforico es discutible, no cuadra por ejemplo con lo que explica Lakkoff en su monografia sobre la metafora. Por otro lado si es un proceso innato de la mente, se presupone que la matriz del pensamiento es dialectica, al respecto hace una analogía computacional. No obtante la ciencia cognitiva actual a criticado esto a traves de la introducción de los procesos de pensamiento entre ardware y sofware. Pero esto tambien en parte es improcedente, lo esencial aquí es si se pueden en base a estos presupuestos analizar una cultura. La conclusión del pensamiento levi-straussiano es un analisis basado en una serie de reglas independiente del contexto, que por tanto no es necesario para darles validez. Dicho de otra manera un circulo vicioso/virtuoso es el que si haceptamos el punto de partida haceptamos el final, pero en el que no podemos no aceptar el principio, si negamos que sea posible analizar a si elmentos culturales (haciendo abstraccion de elementos ecologicos, economicos, sociales, etc), o que en un nivel mas acotado, que el esquema levi-straussiano no refleja la estructura del pensamiento, el circulo se borra. Por otro lado, no me quería meterme en una distincio entre lógica/ontologia que me parece bastante artificial, es más claro al respecto hablar de signficado/sintaxis o semantic/lógica, tiene menos aristas que pulir, y confundira menos al resto de los druidas.


  42. #142 Yo, Yo y Yo viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:51

    Otro matiz: analogía. La analogía se basa en la similaridad, no?, pero no tiene porque corresponderse con un mismo significado de fondo: ¿Blanco y en botella leche? pues no porque a pesar de la analogía podemos encontrarnos con una botella de horchata, o de una peculiar forma de guardar Pintura blanca a falta de otro recipiente. Levi-Stauss y el estructuralismo se basan en la analogía, pero si esta no esta relacionada directamente con el contenido, este debe ser dotado desde otra estancia: lo cual presupone que el investigador añade sus propios significados atribuye al objeto estudiado. Esto es independiente de si los significados, son levistraussianos, freudianos, frazerianos, o dumezilianos. Todos estos autores usan la analogía pero desde posturas metodologicas distintas, con resultados distintos, y aplicandoles conceptos distintos. Como resultado un segundo matíz: Interpretación/ Lectura. La atribución de ese componente semantico a la analogia parte primero lectura o interpretación pero esta se hace partiendo de una base de conocimiento los presupuestos del investigador (prejuicios) por lo tanto son posibles lecturas diversas de una misma secuencia, se establecen relaciones diversas a partir de una misma cadena. Un ultimo matíz: Adecuación Como el numero de interpretaciones o lecturas es casi infinito, la divergencia de los resultados puede ser similar, lo unico que introduce cierta corrección a la hora de analizar un relato mítico es la contrastación con otras variables: el contexto general en el que se inscribe en una cultura concreta. A modo de conclusión: Puede concluirse que todo analisis puramente analogico, sin un matiz histórico-etnografico, llegara a conclusiones absurdas que sin embargo son plenamente coherente con el propio sistema interpretativo que a esbozado el metodo: Dicho de otra manera, para que se entienda, la zarigueya podría tocor el piano. En los mitos las zarigueyas tocan el piano, hablan o conquistan el fuego, pero si tenemos en cuenta que estamos en un nivel de discurso distinto el del analisis científico no parece tan adecuado. Un Ejemplo: El analisis del mito de Prometeo en Freud= Prometeo trae el fuego en una rama hueca del Olimpo. interpretación de Freud= analogái forma alargada del recipiente (barilla) forma alargada del falo = barilla falo, proivición de los mogoles de apagar el fuego orinando sobre el/ prometeo trae fuego en simbolo de falo = reconciliación en el mito irracional de opuesto (algo en lo que coincidiría con Levi-Strauss) Ahora propuesta de un analisis de contexto: La madera arde, con la madera (frotando una "barrilla" se produce fuego), el fuego aparece al frotar barilla, y se mantiene vivo con leña = interpretación mitica en clave de metafora "las semillas" (el origen, energia) del fuego esta contenida en la madera de la que se extrae, in illo tempore en ella lo trajo el heroe fundador. Más lógica la segunda creo yo, porque: "Contexto, Sentido Comun a Posteri" (es decir sintetico y a posteri)


  43. #143 Yo, Yo y Yo viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:52

    A ser posible sería util que pasaramos ya del plano de definición al de analisis concreto de caso, si bien supongo que en el punto previo de definición habra discrepancia.


  44. #144 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 12:55

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  45. #145 kaerkes viernes, 25 de agosto de 2006 a las 13:00

    creo que a usted señor o señora ingaevoncio le interesan más los enfrentamientos personales que el tema del debate. Con lo cual, sus intervenciones en este foro serán suprimidas. De paso le remito a cualquier otro lugar de Internet, donde puede explayarse a sus anchas en este tipo de dinámicas de intercambio dialectico.


  46. #146 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 13:01

    Información eliminada por el Administrador kaerkes


  47. #147 Yo, Yo y Yo viernes, 25 de agosto de 2006 a las 13:02

    Creo que esa observación es tan injusta como sobrante, Ingaevoncio, yo por mi parte preferiría que sigueramos la discusión sin alusiones faltonas o intentos de apuñalamiento a la florentina: intiendase entre el segundo y el tercer intercostal. Creo que Rosa tiene cosas que aportar si bien mis puntos de vista son opuestos a los suyos, no veo porque la oPinión de alguien que sostiene concepciones teoricas o de metodo distintas a las mias puede derivar en animadversión. Solo espero, que tu ultima salida de tono, se quede hay, y no consigas que nos cierren la discusión como casi sucede el otro dia: Ingaevoncio. Por otro lado creo que Marprim ya lo dijo muy bien dicho el otro dia, hay otros foros, otros lugares que quizas te interesen más.


  48. #148 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 13:06

    Pues yo kreo esto señor Kaerkes "Vuestros temas personales los solucionáis en privado. Foro que derive en trifulcas personales, foro que se suprime. Vosotros decidís." Me permites que te lo grabe y te lo recuerde de vez en cuando, vale. " Personalmente yo considero que con esto: "No voy a seguir discutiendo con vosotros por obvias razones. Saúdos" se me esta faltando al respeto, si se me niega toda posibilidad de respuesta, y no se borra de igual manera lo suyo, e de suponer que hay parcialidad por parte del administrador


  49. #149 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 13:08

    No voy a seguir discutiendo con vosotros por obvias razones. Saúdos


  50. #150 ingaevoncio viernes, 25 de agosto de 2006 a las 13:09

    No voy a seguir discutiendo con vosotros por obvias razones. Saúdos


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