Realizada por: protion9
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Formulada el viernes, 12 de mayo de 2006
Número de respuestas: 194
Categoría: Otros Temas

Ciencia y tecnología en el Imperio romano


Haciendo un breve paréntesis en el foro sobre la segunda caida de occidente y sobre lo dicho por ANAFKH, a ver si alguno conoce algun comentario sobre el avance cientíco y tecnológico durante el Imperio romano. Lei que a partir de la conquista del mundo helénico, éste se detiene. Como si no hubiese ningun avance en estos campos durante tantos siglos. Un saludo.

Respuestas

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  1. #151 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 11:55

    Ah, pues esa es una de mis dudas. ¿cómo hacían los romanos el hormigón? no me refiero al mortero de cal, que no es capaz de aguantar la humedad, sino al cemento hidráulico. Sé que en Italia utilizaban cenizas volcánicas, unas puzzolanas, que constituyen un cemento natural que aún se usa y se comercializa en la actualidad. pero ¿y aquí? ¿qué mezcla utilizaron en Alava para revestir ese depósito?


  2. #152 ANAFKH miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 12:41

    ZELTIKO tengo que aclarar que cuando decía que el debate languidece no me refería a los argumentos sino a que el numero de intervenciones estaba bajando y pensé que ya se estaba abandonando, de hecho creo que el molino puede considerarse como el primer ejemplo de producción industrial en el sentido de que no es la acción directa de la mano del hombre sino de una máquina la que hace el trabajo. Por ejemplo y siguiendo con los soportes de la escritura, en Europa a partir del siglo XII y gracias al mundo islamico que lo habia tomado de oriente, se comenzó a sustituir el pergamino por el papel y éste se producia en molinos papeleros en los cuales se aprovechaba la fuerza del agua para elavorar la pasta de papel. Al molino harinero y al molino papelero habría que añadir el aprovechamiento de la fuerza del agua en ferrerías (Mirandaola por ejemplo) o incluso en serrerías, al menos en los paises nordicos. Así que no dudo de la importancia del molino, aunque no intervenga en esa discusión porque no tengo el conociemiento que teneis vosotros.


  3. #153 despertaferro miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 13:06

    Diviciaco, he encontrado esto: Hormigón Romano El pueblo romano también usó hormigón en sus construcciones, para lo cual utilizaron cal como aglomerante. Se puede mencionar la construcción del alcantarillado de Roma, hace 2.300 años. Posteriormente, hacia el año 200 antes de Cristo, se produjo un significativo avance en la optimización de los aglomerantes para construcción: el cemento Romano. Desde un lugar cercano al Vesubio obtuvieron la Puzolana, constituida básicamente por sílice. Este material mezclado con cal y agua permite conformar un aglomerante hidráulico, (dicho de una cal o de un cemento que se endurece en contacto con el agua). El teatro de Pompeya (55 años antes de Cristo), se edificó con este material. Posteriormente se utilizó en la construcción de los baños públicos de Roma, el coliseo y la basílica de Constantino. La prolongada duración de estos edificios nos hace concluir que los constructores romanos utilizaban una dosificación perfectamente calculada y empleaban técnicas adicionales para mejorar la resistencia del material de construcción. El famoso historiador Plinio, en relación a la construcción de un pozo de agua, escribió: “El fondo y los lados se golpean con martillos de hierro” . De esto se desprende que los romanos utilizaron la compactación y el apizonado. No más, la verdad, supongo que los lugareños ya sabrían qué tierra utilizar.


  4. #154 jmsv miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 13:22

    El cemento tal y como lo conocemos es una mezcla de caliza y arcilla con un regulador de fraguado (yeso) y una seria de adiciones que le confieren caractéristicas especificas (resistencia a sulfatos, a altas temperaturas, a la abrasión ,etc) esta mezcla finamente molida se llama molienda y se pasa por el horno de donde sale el clinker. Esto es, de forma muy sucinta, de lo estamos hablando, en epoca romana lo que se empleaba era, sobre todo, cales hidraúlicas y según las zonas algunos cementos naturales, que no eran mas que calizas que contenian una alta proporción de arcillas que es el caso de las puzolanas. Si nos vamos al siglo XVIII ocurre en Inglaterra algo parecido con el cemento Portland solo que en este caso lo que empieza por casualidad termina en un proceso industrial altamente tecnificado, en el caso de los romanos quedó en que en determinadas zonas había materiales que tal y como se encontraban en la naturaleza podian ser empleados como conglomerantes. Pero el conglomerante es solo parte de la mezcla, a lo que llamamos hormigón es a la mezcla íntima de cemento, aridos de granulometría discontinua y agua, según la proporción obtendremos resultados distintos en cuanto a resistencia y durabilidad. Los morteros vienen a ser lo mismo solo cambia el tamaño de los aridos. En cuanto al fraguado en el agua, hay que tener en cuenta que la reacción que se produce en el cemento es exotermica y por tanto si se evita la disgregación y el consiguiente lavado del cemento este no tiene ningún problema para fraguar bajo el agua. Los morteros de cal han sido, desde época romana hasta el siglo XVIII, los únicos utilizados, todas nuestras catedrales están construidas con morteros de cal, y los romanos lo utilizaban en revestimientos de suelos y en piscinas y depósitos de agua, lo mezclaban con ladrillos triturados previamente para darle mayor consistencia y con acabados finos lograban estanqueidad en recintos llenos de agua, se puede ver en los restos de baños romanos.


  5. #155 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 13:28

    Sí, pero observa como el cemento era utilizado en Italia, gracias a la puzolana. Aún hoy en día el cemento se hace de dos formas: http://es.wikipedia.org/wiki/Cemento a) base de arcilla. Obtenidos a partir de arcilla y piedra caliza en proporción 1 a 4 aproximadamente. b) puzolánicos. La puzolana del cemento puede ser de origen orgánico o de origen volcánico. Como, creo, lo romanos no tenían nuestros hornos de clinker para hacer cemento por el método (a) a base de someter a elevadas temperarturas arcilla y caliza, utilizaban el (b) que viene a ser lo mismo, pero fabricado por la naturaleza en los volcanes. Mi pregunta sigue siendo la misma: ¿como hacían cemento hidráulico los romanos fuera de Italia? ¿importaban la puzolana? Los morteros de cal no sirven en contacto con el agua, no fraguan como el cemento, y no servirían para construir cisternas o revestir canales, por ejemplo.


  6. #156 giannini miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 13:31

    Aquí aparecen hormigón en una web de elpater... y va para los dos mil años: IMG SRC="http://www.elpater.com/torre1html/img23.jpg"


  7. #157 giannini miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 13:32

    Lo intento por última vez


  8. #158 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 13:32

    Vaya, mi pregunta salió después de tu respuesta los romanos lo utilizaban en revestimientos de suelos y en piscinas y depósitos de agua, lo mezclaban con ladrillos triturados previamente para darle mayor consistencia y con acabados finos lograban estanqueidad en recintos llenos de agua, se puede ver en los restos de baños romanos. No sabía esto, aunque me parece difícil de entender como la simple cal puede conseguir estanqueídad y no deshacerse y desmigajarse el mortero bajo el agua.


  9. #159 frodo miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 14:09

    Os pongo otra foto de un aljibe en superficie (dos niveles) de Veleia. Este aljibe apareció cuando un tractor haciendo labores de labranza rompió el techo y metió una rueda en el aljibe, por eso no tiene techumbre. Se observa muy bien el mortero de impermeabilizante interior. Es otra de las cosas que me sorprendió mucho de Veleia, pues se por experiencia lo que aguantan los morteros en una bodega con mucha humedad y ! aquel mortero tenía más de 1.600 años ¡ y parecía de una consistencia muy firme. Hasta tal punto me sorprendía el tema que insistí de tal manera a los arqueólogos que me dejaron tocar el mortero...su dureza y compactación era buena después de tanto tiempo y de color blanquecino. Sigo sin comprender que hice mal en mi bodega que solo ha durado 4 años sin reventar el mortero. :-( ...resignación... Image Hosted by ImageShack.us


  10. #160 frodo miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 14:12

    Image Hosted by ImageShack.us


  11. #161 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 14:17

    Sí frodo, pero en tu bodega has utilizado mortero hidráulixco, cemento para entendernos, que resiste el agua pero que aún así no aguantó. Por lo que leo en este foro de la intervención de jsmv los romanos soliían utilizar en estos menesteres simple mortero...de cal lo que para mí resulta del todo incomprensible. No entiendo ná. ¿has probado a hacer un morterode cal? no aguanta el pis de un gato, no sé como se las arreglaban.


  12. #162 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 15:10

    Sobre las cales: "Es muy importante no confundir la cal aérea llamada cal viva, con la cal hidráulica, ya que esta última contiene muchos silicatos y tiene un comportamiento diferente, sobre todo como material de construcción. La cal hidráulica tiene un comportamiento similar al cemento blanco, por lo que no es válida ni para restaurar monumentos antíguos, ni para la "bio-construcción" a pesar de lo que se viene diciendo con campañas de marketing de un tiempo a esta parte. Solo la cal aérea tiene capacidad bioclimática y es capaz de conservarse en perfectas condiciones durante siglos, ya que posee poros que dejan respirar las paredes y al mismo tiempo la impermeabilizan. Al mismo tiempo el núcleo que conserva, regula la temperatura del interior de una casa gracias al efecto de "respiración" de la casa a través suyo. Para ello por supuesto el resto de los materiales deben de ser tradicionales (piedra, barro, ladrillo tradicional, etc)" http://es.wikipedia.org/wiki/Mortero_de_cal Esta muy bien explicado en esa web a mi parecer.


  13. #163 giannini miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 15:15

    De este hormigón o "derretido" de menudos chinarros y mortero, dice Cornide que Vitrubio en su lib. 2 cap. 8, lo llama "de tres costras", y no lo tiene por muy bueno ni seguro... Parece que se equivocó.


  14. #164 ANAFKH miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 15:18

    diviciaco Según Salustio César, Tiberio y Caligula proyectaron un canal en el Istmo de Acaya, Tiberio llegó a iniciar el mismo la obra azada en mano, aunque lo más parecido que conozco a canal de navegación fluvial sería el que Tiberio proyectó, un canal desde el lago Averno hasta la desembocadura del Tíber evitando la travesía por el Cabo Miseno “de una longitud de 160 millas y una anchura capaz de albergar dos quinquerremes que navegan en direcciones opuestas” Para ello y para una enorme piscina que concentrar todas las aguas calientes de Bayas quiso utilizar todos los prisioneros del imperio y que todo condenado recibiera como pena los trabajos forzados en esta obra. La verdad es que utilizando los ríos como vías navegables, el Ebro hasta Vareia por ejemplo, parece lógico plantear tu pregunta a lo mejor alguien puede decirnos algo. La última foto de frodo recuerda mucho a la cisterna de la “Villa de las musas” de Arellano. (Caligula proyectó una ciudad en la cima de los Alpes, esto si que hubiera supuesto toda una revolución tecnológica y científica)


  15. #165 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 15:20

    Protion: la cal "hidráulica" era desconocida en el mundo antiguo. Fué inventada en Francia en 1829. Y ese mortero de cal hidráulica si puede aguantar (algo) el agua, pero no es cemento tampoco. Sigo sin entender como los morteros de cal romanos servía para obras y depósitos de agua.


  16. #166 ANAFKH miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 15:20

    Fe de erratas: evidentemente donde dije Salustio quise decir Suetonio


  17. #167 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 16:01

    diviciaco: pues en el mismo parrafo que te he puesto te lo dice: Solo la cal aérea tiene capacidad bioclimática y es capaz de conservarse en perfectas condiciones durante siglos, ya que posee poros que dejan respirar las paredes y al mismo tiempo la impermeabilizan. Al mismo tiempo el núcleo que conserva, regula la temperatura del interior de una casa gracias al efecto de "respiración" de la casa a través suyo. Para ello por supuesto el resto de los materiales deben de ser tradicionales (piedra, barro, ladrillo tradicional, etc)" Las cales aereas son las que tienen bajo contenido en arcilla. No confundir el yeso, que ese si que no se puede mojar, con las cales. Las casas a las que se les da una capa de cal en la fachada, cada vez que llueven, yo no veo que se les quite la "pintura".


  18. #168 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 16:11

    Que va hombre, la cal no aguanta nada el agua. Puede que en sitios donde no llueva mucho las casitas permanezcan blancas bastante tiempo, pero dode llueve... imposible. Lo mejor es que hagas la prueba, que es bien barato (yo reparé con cal algunas paredes antiguas) y verás como ni de lejos es cemento y no se la puede poner en lugares sometidos a la acción del agua, a menos que sea con técnicas que desconozco. A lo que se refiere wikipedia es que la cal (óxido de calcio) con el paso del tiempo (que sule ser mucho, siglos incluso) acaba reaccionando con el co2 del aire y convirtiéndose en carbonato cálcico, en roca caliza para entendernos. Pero ya te digo: tras un proceso larguísimo.


  19. #169 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 16:52

    A ver, yo ahora tiro de mis apuntes de Construcción. Ahí pone que las cales empiezan a fraguar a las 24h y terminan a los 6 meses, lento si que es, pero no tanto como siglos "El mortero se obtiene al mezclar cal apagada con arena y agua formando una masa pastosa. Expuesto al aire, fragua despacio, y al endurecerse forma un material poroso por pérdida de agua y absorción de dióxido de carbono.[...] El hidróxido de calcio es poco soluble en agua, disminuyendo la solubilidad al aumentar la temperatura. La disolución se llama agua de cal. Una suspensión de hidróxido en agua se llama lechada de cal, que se usa a veces para blanquear. El hidróxido de calcio es la más barata de todas las bases." http://www.textoscientificos.com/quimica/cales "En razón de esta característica relacionada con la presencia del aire para fraguar, la clase de aglomerante condicina su lugar de uso. Los aglomerantes hidráulicos se utilizan, por ejemplo, en mampostería -lugar confinado-, y los aglomerantes aéreos en los revoques finos -lugar bien expuesto al aire-." http://www.construir.com/Econsult/C/Consulta/Renison/document/mezcla.htm La cal aerea tiene que fraguar en el aire. ¿Para que utilizar un material que tiene que estar al aire libre para que se pueda utilizar y que si se moja se destruye? No tiene sentido. Además, no hay más que ver como las tuberías se llenan de cal y se van taponando. Las cales son utilizados como morteros, son más baratos pero menos resistentes. Y también hay pinturas a la cal, para blanquear paredes y desinfectar. Muchas iglesias por dentro estaban encaladas para evitar infecciones.


  20. #170 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 17:07

    La cal aerea tiene que fraguar en el aire. ¿Ves? si lo estás diciendo tú. Como para emplearla como mortero hidráulico, o como revestimiento de un depósito de agua. Ahí dice 6 meses de fraguado. Ya te digo que me parece poco para un proceso completo y probablemente se refieran sólo a la desecación. ¡como para comenzar a llenar un aljive a los cuatro días de enlucirlo! ¿Para que utilizar un material que tiene que estar al aire libre para que se pueda utilizar y que si se moja se destruye? Las cales aéreas no endurecen si no están en contacto con el aire o se encuentran en ambientes muy húmedos. El endurecimiento se produce por la acción simultanea de tres procesos: Desecación, Absorción del anhídrido carbónico del aire (Ca O + CO2 ! CO3 Ca, para formar la piedra original) y por la Acción lenta sobre la cal de la sílice contenida en la arena. http://html.rincondelvago.com/yesos-y-cales.html


  21. #171 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 17:15

    Vale, pero es que una vez que ha fraguado (en el aire), se convierte en insoluble. Date cuenta de que es una reacción química y ya no hay "marcha atrás" a temperatura ambiente. Mira la propia reacción: una vez que capta el CO2 se convierte en caliza. Y si, son muchos días para empezar a utilizarlo, pero yo ahí ya no entro :P


  22. #172 diviciaco miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 17:19

    Si claro, una vez carbonatada ya podría valer, eso es cierto. Peeeero: EL FRAGUADO Y EL ENDURECIMIENTO DE LA CAL AÉREA La cal aérea mojada, es decir el grassello, hasta que no llega en contacto con el aire, no activa algún proceso de fraguado y de endurecimiento. Una vez puesta en obra, por el contrario, poniéndose en contacto con el aire, o mejor dicho, con el Anhídrido Carbónico que se encuentra en el aire, se pone en marcha antes el fraguado y después el proceso de endurecimiento, llamado Carbonatación. Este proceso es muy lento porque, para obtener 100 kilogramos de cal carbonatada – es decir el Carbonato de Calcio o Caliza desde el que se había empezado para obtener la cal -, se necesitan 63 Kg de Hidróxido de Calcio (es decir de grassello) y hasta 37 Kg de Anhídrido Carbónico. Si pensamos que en el aire el Anhídrido Carbónico es presente en un porcentaje bajísimo, sólo en la medida del 0,03%, podemos entender la lentitud de tal fenómeno. Así hemos visto como el hombre, en una de los mayores y maravillosos descubrimientos que nunca haya hecho, es capaz de transformar la roca, plasmándola y haciéndola volver roca otra vez. http://www.novacolor.it/content/sistemi_murari/sistemi_murari_spanish.pdf


  23. #173 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 17:45

    También podemos aumentar esa proporción de CO2 mediante la combustión de materia orgánica y utilizando ese aire contaminado para el fraguado. No se si se hace así, pero bueno, los entendidos sabrán ;)


  24. #174 frodo miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 18:04

    Protion9 / Diviciaco: En Veleia me hablaron que los romanos molían la piedra caliza para hacer mortero. Esto sería una caliza fina o muy fina como la que hay en la canteras (arena 1ª) pero esto no creo que sea suficiente por si mismo, sería un arido fino para mezclar,... imagino. Vosotros hablais de cal viva y de caliza. A que os referis? sería lo mismo caliza molida que cal viva?¿? o mezclarían piedra caliza finamente molida con cal viva o yeso o hidraulica ?¿? ...viendo el mortero de Veleia daba la impresión de ser algo parecido a una escayola basta, dura y vieja, pero claro tenía + 1.600 años. El caso, que currelo para hacer los morteros debían tener mucho, pero claro con mano de obra barata yo también hago buenas obras... Una pregunta interesante para los del gremio: ¿ Algún fabricante hoy en día garantizaría morteros para agua que durasen 1.600 años ? ...pero claro habría que pedir licencia al Cielo para esperar a comprobar la garantia. :-)


  25. #175 protion9 miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 18:14

    Frodo: No es lo mismo la caliza que la cal. Yo también me lio bastante. La caliza es una roca, formada fundamentalmente por carbonato cálcico (CaCO3) y otros metales como el magnesio y demás. La cal es un óxido de calcio que se obtiene calcinando la piedra caliza. Como decía diviciaco antes, se trata de transformar la roca, manejarla a nuestro antojo y volver a transformarla en roca.


  26. #176 jmsv miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 18:42

    Después de leer vuestros comentarios me estoy replanteando el por que del uso de restos cerámicos machacados en los morteros de cal, en principìo lo entendí como refuerzo, cuando utilizas morteros demasiado finos en capas guresas normalmente se agrieta debido a la retracción durante el proceso de fraguado, pero quizas tuviera además otras funciones como la de regulador, ya que la arcilla absobería el agua del mortero en una primera fase y luego la iría soltando poco a poco conforme lo demandará el propio mortero, de esta forma obtienes un mejor proceso de fraguado en menos tiempo. En cuanto a su uso en depósitos, aljibes o piscinas en las actuales te encuentras con que es fácil que sufran pérdidas no por filtraciónes del mortero o el hormigón sino por fisuras producidas por la uniones entre la base y las paredes o por retracción sin embargo en los que he visto permanecen los paramentos tanto verticales como horizontales sin ningún tipo de fisura (algunos tienen grietas pero las hemos producido nosotros normalmente), de hecho en la fotografía del aljibe de mas arriba aunque no se aprecia bien si se observa de modo general el aspecto monolítico del mortero interior, quizas Frodo que lo ha visto en vivo nos pueda aportar algo mas al respecto asi como el espesor de la capa, si está hecho en una o varias capas y si contiene, como las que he visto, trozos de cerámica.


  27. #177 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 19:31

    A Diviviaco y ANAFKH: Gracias. Por fin alguién que pone un poco de cabeza en el asunto. Con todo el análisis que he realizado de los costes, que disminuyen con el molino hidráulico, excepto los costes de amortización que quizás, y sólo quizás, fuesen mayores a la suma de los costes de amortización de todos los molinos de brazo del feudo en cuestión. El edificio del molino no sufre en sí apenas gasto por producción, las canalizaciones de agua hacia las ruedas del molino habría que cuidarlas con el fin de que el barro o la vegetación no las entupiera, y los elementos internos del molino que fromarían la "maquinaria" del mismo sufrirían cierto desgaste, pero es que son de madera, no son de ningún material extraño, y dificil de encontrar. Las muelas de piedra también sufrirían un gasto que sería similar al de todas las muelas del feudo sumadas, pero se trata de piedra!!! Que es lo que se gana: -existe un ahorro energético, ya sea humano o animal. Ahora, además el animal puede dedicarse a otras funciones. El burro que anteriormente molía el grano ahora puede utilizarse para el transporte y la comunicación. -existe un ahorro en tiempo. No se me ha dicho cuánto tiempo durarían esos 5 kg de harina, pero es una cantidad bastante ínfima por una hora de trabajo. Recuerdo que mi abuela molía con un molinete manual minúsculo unos 100-150 gramos de café en menos de tres minutos para el consumo instantáneo. Esos 5kg de harina repartidos entre alimentación humana y animal tendráin que valer para hacer pan, bebidas alcoholicas como por ejemplo el whisky o aguardiente, cerveza, ... alimentación animal, y el pago proporcional por el uso del molino, y el pago en especie al señor. A mí entender no duraría más de dos o tres días. Ese tiempo que se logra tener podría utilizarse para cultivar nuevas tierras, mejorar la calidad de vida del campesino, ... Saludos.


  28. #178 Viriato miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 20:46

    Zeltico, vuelvo a repetirte, no haces más que calcular el benefecio tecnológico. Como ya te he dicho, y repito por enésima vez, la implantación del molino feudal supone la pérdida de regadio para muchas tierras que a la postre deberán dedicarse al secano y producir más grano que deberá ir nuevamente al molino, con lo que nuevamente el señor se queda con una décima del producto. Y así hasta donde quieras. Esto es hacer un cálculo de eficiencia económica. De todas formas, yo ni pa habas ni pa trigo, lo dejo pa prao.


  29. #179 Coronel Foucellas miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 21:04

    Vamos a ver, Zéltiko: 5 Kg de harina (o de grano) es el consumo medio diario de una familia de 6 personas. 5 Kg se muelen en 1 hora. 5 Kg diarios se extraen de 1,5 hectareas cultivadas aplicando unas 10 horas de media diaria de trabajo familiar a lo largo del año. Por lo tanto 5 kg implican 10 horas de producción mas 1 de molienda (10%). SI AL SEÑOR SE LE ENTREGA ENTRE EL 10% Y 20% ¿COMO ME DICES QUE NO COMPENSA LA MOLIENDA A BRAZO? A esto hay que sumarle: 1) El coste del transporte (en horas) 2) El tiempo de producción de ese 10% o 20% de la parte del señor (porque solo habiamos incluido la molienda. ¿Te salen las cifras? Pues bien, el molino hidráulico es más eficiente tecnológicamente, pero el proceso social de producción no. 1) Porque implica un tiempo de trabajo socialmente necesario al que se agrega el tiempo perdido en la producción de la parte señorial. 2) Porque ese excedente no va a la reproducción de los medios de producción ni a la producción o reproducción de la fuerza de trabajo, es decir, no se reinvierte, sino que va para el consumo de una clase parasitaria.


  30. #180 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 21:13

    a ver Viriato. ¿No supone el molino a nivel del feudo una reducción de los costes de mano de obra, al sustituir la enrgía dependiente del esfuerzo animal o humano, por energía gratuita derivada solo de la gravedad en el caso del molino de agua, o del movimiento del aire en el caso del de viento? ¿No se da a partir de este siglo, o casualidad, un incremento demográfico derivado de la mejor alimentación debida al uso de tecnologías como el molino, la noria, el arado normando, ... y a la ampliación del campo cultivado? ¿No nos dice él debate Dobb-Sweezy que a pesar de estas mejoras el campesino se encontraba aún presionado económicamente por el señor, y es por eso por lo que decide irse a la ciudad? Es decir, yo no estoy diciendo que no existiese cierta ineficiencia distributiva en el sistema feudal, que la había; estoy diciendo que el molino era eficiente tanto económica como técnicamente, porque a nivel de economías globales supuso una mejora de la productividad global, A NIVEL DE FEUDO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Respecto a los cereales: ¿No son los cereales cultivables como máximo tres veces al año? ¿No es el sistema SOCIOECONOMICO FEUDAL un sistema basado en la AUTARQUIA? ¿No son las causas de que aparezca este sistema la IMPOSIBILIDAD de realizar un COMERCIO SEGURO y la INEXISTENCIA de PODER CENTRALIZADO? Respecto al sistema feudal: ¿Es el sistema feudal un modelo tecnológico de producción? No, es un sistema socioeconómico. ¿Inciden las relaciones sociales sobre la aparición de la tecnología del molino hidráulico? No, porque las relaciones sociales son diferentes en otros lugares, y también se utiliza el molino. Saludos.


  31. #181 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:15

    al Coronel. Estoy de acuerdo en la segunda parte del análisis. En cuanto a la primera, si la producción más la molienda son once horas diarias(10+1), y como he dicho yo con el molino las relaciones cambian puesto que es suficiente con ir como mínimo una vez a la semana y como máximo dos y teniendo en cuenta las horas de transporte, suponiendo una distancia máxima de 3,72 km por molino, a menos de cuatro horas de distancia (ida y vuelta incluídos) como máximo y suponiendo que por viaje se lleva el grano para moler para una semana (5x7=35 kg), nos sale una productividad de 35/(10x7+4)=0.47 kg/hora de trabajo,como mínimo y suponiendo que el campesino se encuentra en la perifería del molino, mientras que por tu sistema 5/(10+1)=0.45 kg/hora de trabajo. Solo con este análisis es más productivo el molino. En cuanto a los costes del campesino, teniendo en cuenta las horas de trabajo son 11x 365=4015 horas de trabajo al año por el sistema del molino bracero; por el del molino hidráulico son 10x365=3650 horas de trabajo anuales, a lo que se le suman como máximo ocho horas a la semana por desplazamiento: 8/7x365=417.14. En total, 3650+417.14=4067.14 horas en total. Pero no acaba hay la cosa. Son 4067 horas a la semana como máximo. Los que se encuentran cerca del molino apenas tendrían que desplazarse. Así que el tiempo medio por año trabajado son (4067+3650)/2=3858.5 horas anuales medias de trabajo, y eso sin tener en cuenta que con el molino el señor comienza a sustituir el trabajo en sus campos por el pago en especie. Es decir, y suponiendo que en la edad Media los almacenes de grano de cada campesino se distribuyeran de forma constante en el feudo, lo cual es falso, aún así, las horas trabajadas por el campesino se reducen significativamente. Solo un campesino que tuviese su almacen en el punto más alejado del molino tendría problemas de eficiencia. Saludos.


  32. #182 Coronel Foucellas miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 22:23

    Más resumidito: Con el molinete: de 11 horas de trabajo 1 es para moler Con el molino hidráulico: de 11 horas de trabajo 1 o 2 son para pagar las rentas señoriales. Un saludo


  33. #183 ZELTIKO miércoles, 24 de mayo de 2006 a las 23:02

    al Coronel. No es así. Con el molino bracero. de 11 horas de trabajo, 1 para moler Con el molino hidráulico: se trabajan 10 horas, y soló si tu almacen está lo más alejado posible, y además en la época de comienzos de implantación del molino (1086), y vas dos veces a la semana a moler sería ineficiente el molino hidráulico. Y eso ocurre con todas las tecnologías. Por ejemplo, si quiero producir 200 gramos de harina, ir al molino resultará ineficiente respecto al molino brecero porque los costes del desplazamiento por unidad de harina producida serían mayores, pero si quiero 35 kgs todos las semanas es más sensato ir una vez al molino hidráulico a la semana, porque los costes del desplazamiento se reparten más entre la harina producida. Es decir, dependiendo de la cantidad una tecnología puede ser más o menos eficiente. Si se va una vez a la semana a por harina es más eficiente que si se va dos veces, si se va una vez cada dos semanas es más eficiente que si se va una. Así, hasta llegar al punto en que los sistemas de almacenamiento de harina la protejan de su caducidad. A esto se le denomina economía de escala de una tecnología. Todo depende de como se use. Claro, que con el ejemplo puesto y suponiendo que iba desde la distancia más larga dos veces a la semana y no una los niveles de eficiencia anual eran casi idénticos. Pero como he dicho, esto en ela edad media es imposible, porque normalmente los almacenes de grano estarían localizados en puntos cercanos, y no de forma uniforme a través de las tierras del feudo. Saludos.


  34. #184 frodo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 16:53

    Jmsv: En el aljibe de Veleia no se observaban grietas, es más una de las cosas que llama la atención es su aspecto compacto, si hay grietas tienen que ser diminutas pues no se observan en un primera inspección ocular. El grosor es de unos 2 cm aproximadamente y yo no observé cerámicas en la parte superior.


  35. #185 frodo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 17:01

    Jmsv: La única grieta que se observa y se ve también en la foto es debido a la rotura de la placa de mortero desde arriba, posiblemente por acción mecánica y no por vejez. No se trata de una grieta de fraguado.


  36. #186 jmsv jueves, 25 de mayo de 2006 a las 18:50

    Frodo: otro punto interesante de observar son los pilares intermedios ya que en ellos es mas fácil que se produzcan fugas por la base, aunque no se ve bien, debe de tener la unión entre paramentos verticales y horizontales en forma redondeada, y por ahí es por donde podría haber fallos ya que estos pilares son la parte mas débil, si como parece no es así estamos ante un mortero que no solo impermeabiliza sino que además soporta las tensiones que se producen al llenar y vaciar el aljibe, por el cambio en el reparto de cargas cuando el terreno empuja contra el agua o contra nada y por el paso del tiempo. Entiendo que estamos hablando de un mortero compuesto de cal y arena, no de cemento, ya que el cemento con todas sus ventajas también tiene el incoveniente de su rigidez lo que lo hace mas facilmente fisurable ante las cargas a que antes hacia referencia. El caso de tu bodega no parece ser ese, ya que hablas de reventar y lo entiendo como que se caen los trozos de mortero, corrigeme si me equivoco, si estoy en lo cierto y debajo tenias el hormigón de los muros de contención lo que te está pasando es por falta de adherencia unido a exceso de humedad, lo que termina siendo mas recomendable en sotanos es colocar un doble tabique con camara de aire intermedia.(me estoy saliendo del tema, perdona)


  37. #187 frodo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:50

    Jmsv: ..no no no me importa que hables de mi bodega. Estas en lo cierto la humedad viene de las "coqueras" (agujeros de no estar bien vibrado) de los muros de hormigón hacia fuera. Le di mortero alto en cemento con arena de rio (capa 2 cm aprox) y después un producto antihumedad de la marca Cemarksa (1/2 cm). Ha durado unos pocos años y se esta empezando a reventar en placas. El mortero del aljibe de Veleia era de color blanquecino, posiblemente como tu dices. Es decir debería haber dado a mi bodega cal con arena?¿? ....no lo creo :-( No me fijé en la base de las columnas pero en Septiembre cuando vuelva haré un repaso más minucioso si me dejan, que lo dudo pero bueno....se hará lo que se pueda. Saludos.


  38. #188 jmsv sábado, 27 de mayo de 2006 a las 20:52

    frodo: está claro que no se trata de emplear cal y arena, entre otras cosas porque da igual lo que emplees, el problema es una mala o nula impermeabilización exterior del muro que hace que el agua entre, por el camino mas fácil, las coqueras por ejemplo, donde hay mas huecos, lo malo es que si se trata de hormigón armado el acero se oxidará, aumentará de volumen y reventará el hormigón de los muros, es una patología muy típica y común, en cuanto al enlucido interior es contraproducente porque de lo que se trata siempre es de que el agua circule con la mayor facilidad posible ya que si intentas oponerte se acumula hasta encontrar una salida. Fijate, si has leido a Vitrubio que el propone una solución para este tipo de casos y, salvando las distancias, lo seguimos resolviendo de manera parecida, está claro, en resumen, que los avances tecnológicos de nuestra civilización están simplificando los conocimientos de los individuos de manera que nos hace mas ineptos, no sabemos la razón de lo que ocurre, nos limitamos a aplicar las "instrucciones del fabricante", lo que hace que cuando algo no funciona no sepamos que hacer, sirva de ejemplo la construcción una vivienda, utilizamos materiales tecnicamente muy avanzados pero desconocemos cosas en otros tiempos imprescindibles como la orientación de las habitaciones de la casa o la forma de construir un sotano sin humedades. Por eso nuestras piscinas, pierden agua y las suyas duran 2000 años, nuestras casas duran 100 años y las suyas 1000, nuestras carreteras 20 y las suyas...


  39. #189 frodo domingo, 28 de mayo de 2006 a las 00:23

    Jmsv: OK ...aprendida la lección y de ejemplo tengo mi bodega. Saludos.


  40. #190 A.M.Canto martes, 30 de mayo de 2006 a las 07:05

    En "Roma, la construcción de un imperio", que se emitirá en dos capítulos el 3 de junio a las 18 h por el canal "Historia", se da especial relevancia a los aspectos técnicos de la construcción. Aquí el sitio web dedicado a esta miniserie norteamericana, que tiene unas reconstrucciones virtuales tremendas y sospecho que todos los tópicos al uso (a juzgar por el "¿Sabías que...?"): http://aetn.waidev5.com/rome/site/spain_index.html


  41. #191 protion9 martes, 30 de mayo de 2006 a las 13:16

    A.M.Canto Por desgracia no tengo ese canal. Pero bueno, cuando lo estrenen supongo que podrá bajarse de Internet. Espero poder ver opiniones de quienes si que puedan verlo, a ver si merece la pena. Un saludo.


  42. #192 diviciaco martes, 30 de mayo de 2006 a las 15:31

    Pues a mi me gustaría saber la composición de ese maravilloso mortero romano y la técnica de aplicación, que ya digo no acabo de comprender como lograba esas propiedades. Frodo: para tu bodega, si no quieres gastar mucho (y perder espacio) haciendo una doble pared (que además te obligará a poner un drenaje y una bomba) puedes probar esto: http://www.copsa.com/faq/main.shtm Hay unos cementos poliméricos que pueden transformar un recinto en un barreño de plástico imperemeable. A la larga si hay mucha carga de agua no aguantará, pero si no es posible que te dure bastante.


  43. #193 frodo martes, 30 de mayo de 2006 a las 16:45

    Diviciaco: gracias por el consejo, estaba mirando algo parecido. A mi también me gustaría conocer el misterio de algunos morteros romanos. Aunque no todos serían buenos y no todos han llegado hasta nosotros. He pensado que en el caso del aljibe de Veleia pudiera haberse dado el caso de algún tipo de mineralización a traves del agua, que lo ha hecho más duradero al absorver algúnos minerales.


  44. #194 frodo martes, 30 de mayo de 2006 a las 17:17

    A.M. Canto: Muy buena la página, es un poco lento de bajar para mi vieja linea pero está muy pero que muy bien. Muy ilustrativo. Gracias. http://aetn.waidev5.com/rome/site/spain_index.html


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