Realizada por: protion9
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Formulada el viernes, 12 de mayo de 2006
Número de respuestas: 194
Categoría: Otros Temas

Ciencia y tecnología en el Imperio romano


Haciendo un breve paréntesis en el foro sobre la segunda caida de occidente y sobre lo dicho por ANAFKH, a ver si alguno conoce algun comentario sobre el avance cientíco y tecnológico durante el Imperio romano. Lei que a partir de la conquista del mundo helénico, éste se detiene. Como si no hubiese ningun avance en estos campos durante tantos siglos. Un saludo.

Respuestas

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  1. #51 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 11:00

    Los calustros monacales no fueron ajenos al conocimiento y desarrollo cientifico de la epoca. Recordemos por ejemplo los casos de actividades pre-industriales de produccion de vino y aceite (utilizando prensas), los molinos, las hererrias... Asimismo el recurso a la destilacion (cognac... pero tambien usque beatha o whisky, champagne), el desarrollo de las ciencias opticas... Simplemente, se encontraban todavia alejados del concepto de "ciencia pura" (no aplicada), ya que ese ambito se encontraba acaparado por completo por la filosofia escolastica, que era un callejon sin salida desde el punto de vita cientifico. Pero entre Bacon, Galileo y Newton... y con las condiciones sociales, economicas e ideologicas adecuadas (y la ayuda involuntaria del mundo musulman, que cerraba el camino directo a "las Indias") se saldria del pozo. PS: Un motor nada desdenable de todo este proceso de cambio seria, por cierto, la balanza de pagos negativa entre Occidente (importador neto) y Oriente (exportador mas neto aun) durante la Edad Media: los europeos se estrujaron (literalmente) el magin para encontrar soluciones que evitaran que todo su oro y plata se deslizase por el sumidero de las compras de productos suntuarios (sedas, especias, orfebreria) a un oriente que no parecia muy interesado en comprar nada que produjeran los barbaros cristianos.


  2. #52 diviciaco jueves, 18 de mayo de 2006 a las 11:17

    Ahhh así que lo que recordaba era un dibujo de Vegecio, no un relieve..Bueno la idea de Vegecio de buscar la superioridad sobre los bárbaros en un mejor uso de la técnica parece razonable, aunque ya no sé lo del barco ese. Creo que en ese período histórico se aumenta el número de balistas, onagros y demás artillería en uso para defensa de fortines, lo que indica un esfuerzo embrionario de susbtituir brazos por máquinas en la defensa del imperio. El problema es que es probable que los bárbaros gozasen de una verdadera superioridad técnica sobre el imperio: armaduras mas eficaces, acero de mejor calidad, caballería con estribos, etc. Al hilo de lo que dice Brandan ¿hay algún texto latino que condene las invenciones como creaciones demoníacas al estilo de las divertidas admoniciones de la Edad Media?


  3. #53 Arquiloco jueves, 18 de mayo de 2006 a las 11:19

    Hola amigos, Respecto a esta antigua discusión (tan antigua quizás como el comienzo de la industrialización) acerca del retraso científico y tecnológico del Mundo Antiguo, yo vendría a estar de acuerdo con lo que dice Rosa -ae, añadiendo precisamente esto, que no podemos limitarnos en la comparación de nuestra época exclusivamente al mundo grecolatino, sino que más bien habría que hacerse la pregunta en términos más generales. Observaríamos que el despegue científico y tecnológico es más bien una peculiaridad de la civilización occidental, y todavía más concretamente de aquella que se libera de los "esquemas" y prejuicios del cristianismo doctrinario católico a partir del Renacimiento, lanzándose decididamente al desarrollo de una nueva sociedad, basada en nuevos principios consolidados a partir de la Ilustración (la sociedad capitalista liberal, que es la que "emplea" y "rentabiliza" el desarrollo tecnológico). Es decir: no es que la antigua Roma estuviese "atrasada" ni dependiese por razones extructurales de un sistema generalizado a partir de la energía de origen animal y humana, sino entender que esto es más bien una descripción. Por otra parte el flujo de esclavos menguó considerablemente cuando Roma cesó su período expansivo y de conquistas: el período esclavista romano no abarca toda la Historia de Roma. Por eso se habla de "revolución neolítica" y de "revolución industrial": son dos grandes momentos en la Historia, que cambiaron profundamente las sociedades humanas. El Mundo preindustrial (donde se inscribe la civilización grecolatina), como ya se ha dicho, incluye una idea de Universo o de Kosmos cerrada, conclusa: la Creación está terminada, no hay nada que añadir, el Ser Humano ocupa en ella un lugar preestablecido y definido. Esta visión del Universo es la que hereda el crsitianismo medieval, y empezará a cambiar a partir del Renacimiento y sobre todo de la nueva concepción de un Universo no cíclico y cerrado, sino lineal, en el cual hay un "destino" para la humanidad situado en futuro y que la Humanidad debe alcanzar, para lo cual tendrá derecho a cambiar, transformar e inventar, "imitar a los dioses" o si se quiere, ser "aprendiz de brujo"... Nada más alejado del pensamiento antiguo. Un abrazo, Arquíloco.


  4. #54 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 11:24

    Diviciaco, No creo que las invenciones como tales fueran condenadas... lo que si recuerdo son, por ejemplo, repetidas excomuniones (o condenas muy similares) contra el uso de la ballesta por parte de la iglesia catolica. Pero debido a sus efectos mortiferos, claro, no a su caracter "tecnologico". Es evidente que tanto los ballesteros como aquellos que les empleaban o contrataban se pasaron tales adminiciones por debajo del arco de Nimes...


  5. #55 ANAFKH jueves, 18 de mayo de 2006 a las 13:21

    Más allá de que cultura, época o religión aportó más o menos en ciencia o tecnología e intentando ceñirme a la pregunta, creo que de lo dicho aquí puede deducirse que el avance tecnológico no se detuvo a partir de la conquista del mundo helénico. Dicho esto también creo que habrá que señalar que Grecia y Roma tuvieron una manera de acercarse al conocimiento muy distinta, y al menos yo personalmente creo que de los científicos, filósofos, matemáticos e historiadores griegos se desprende un mayor interés por comprender la naturaleza que el que existió entre los romanos, creo por ejemplo, aunque no sean científicos, que de Herodoto o de Tucidides se desprende un interés por entender el mundo, que yo personalmente no veo en Tito Livio, (si más en Tacito). Pero con esto no quiero hacer una valoración positiva de unos y negativa de los otros, simplemente veo esa diferencia y lo que me intersa es conocer las culturas y porqué unos tienen una u otra manera de entender las cosas. Creo también que en este tema hay otro problema que hemos pasado por alto y es el del tiempo, el debate viene de la caída de Roma y habrá que diferenciar los siglos III-V de la Roma de Augusto,de la Alejandría helénica o de la Atenas de Platón y ver las diferentes situaciones ante las que se encuentra la sociedad


  6. #56 protion9 jueves, 18 de mayo de 2006 a las 14:03

    En el problema de los vasos comunicantes. Sucede que se parte la tubería de plomo, pues la construimos de bronce, ¿que no aguanta? Pues de acero. Que cuesta mucho más el acero, pues intentamos que la distancia de tubería sea menor. También para que no explotasen se podría hacer la tubería con mayor inclinación. Y de eso trata la ciencia, de ser cabezón, preguntarte el porque y sacar soluciones. Normalmente cuando te hace falta una cosa la buscas, pero si te das por satisfecho con lo que tienes no vas a avanzar. Y ahí veo yo el problema de los romanos, que estaban todos a gusto con las soluciones que daban a este tipo de problemas. ¿Mejor o peor? Pues hombre, mal no les fue. Igual nosotros somos los que pecamos de depender tanto de la tecnología, pero es que avances tan grandes como los que hay en medicina, por ejemplo, no los cambiaría por nada. Sobre la Edad media: me parece curioso que hubiese tanto retroceso en temas tan bien utilizados por los romanos, como la arquitectura o la fundición (las iglesias románicas, tan robustas y de muros tan espesos, el que no supieran hacer grandes estatuas de bronce). Lo de las ballestas y la prohibición de la iglesia... si, eran armas muy satanicas, porque un simple campesino podía matar a un caballero con una ballesta. Una ballesta no se tarda nada en aprender a usar y tiene muchísima potencia, un arco puedes tardar años y no es tan efectivo.


  7. #57 Brandan jueves, 18 de mayo de 2006 a las 14:58

    Claro protion9, pero eso al fin y al cabo viene todavía pasando. Las posibilidades tecnológicas están muy por delante de las aplicaciones, como es natural, y mucha de la tenología inventada no llega nunca a comercializarse. No es que te conformes, es que no tienes más remedio que apañarte con lo que hay. Eso, por no considerar la cuestión económica, como ya se ha sugerido. No quería decir que no se desarrollase tecnología alguna en los claustros, Hartza; los ejemplos que pones son de por sí ilustrativos. Yo añadiría algunos dulces y licores.


  8. #58 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 15:06

    MAS licores??? ;-)))


  9. #59 Rosa-ae jueves, 18 de mayo de 2006 a las 16:50

    Insistimos mucho en que los romanos no eran ningunos “brutos incultos” por no saber esto o aquello, o precisamente porque sí lo sabían ¿Qué estamos insinuando, que hay realmente sociedades de “brutos incultos” porque no conocen cualquier... cosa que conocemos nosotros? ¡Como si fuésemos remotamente conscientes de lo mucho que ignoramos de todo cuanto otros saben, o estuviésemos dispuestos a consentir que por ello nos tildaran de subnormales! Podrá parecernos una chorrada, pero quiero llamar la atención sobre la terrible carga etnocéntrica y presentista que encierran calificaciones como esa (sean en positivo o en negativo, pues está latente un agravio comparativo) Por otra parte, también podemos moderar el uso de expresiones como “atraso” o “retroceso” referidas al conocimiento, porque se trata de nociones cargadas de valor de clara raigambre evolucionista y que, por descontado, no presentan ni la más mínima posibilidad de contrastación histórica (como cualquier otro juicio moral, evidentemente) A no ser que conozcamos alguna ratio o pauta regular de “progreso / retroceso” referida a este fenómeno y a la que todos podamos remitirnos objetivamente. En siendo así, no tendría ningún problema en retractarme de lo que acabo de opinar Para acabar: que nadie piense que me dedico sistemáticamente a aplicar esta clase de “rigorismos” a cualquier interpretación histórica. No, en absoluto, sólo a aquellas que hieren mi sensibilidad (nunca sostendré estar libre de prejuicios). Saludos :-(


  10. #60 exegesisdelclavo jueves, 18 de mayo de 2006 a las 17:04

    Totalmente de acuerdo con Rosa-ae. De hecho, a mí, los modernismos tecnológicos me parecen mayor retraso. Oriente tiene mucho que enseñarnos acerca de eso. Sus filosofías, sus dogmas... etc. Y los muy tontos están perdiendo su virtud en pos de la presión occidental debido a tecnología y poder. Dentro de poco tendré la ocasión de verlo in-situ.


  11. #61 hartza jueves, 18 de mayo de 2006 a las 17:24

    ??? Totalmente en desacuerdo. Gengis Khan, y el imperio chino, y el papel moneda, y la polvora, y la colonizacion de Taiwan, y la teocracia tibetana... tambien son "Oriente". Manifiesto asimismo mi desconcierto ante el deseo de moderacion sobre expresiones como "atraso" o "retroceso" aplicadas al conocimiento (cuando se refieren a la comparacion de dos estadios concretos sucesivos en el tiempo). Si las tecnologias A, B y C estan presentes en el estadio uno y ya no existen en el dos... no creo que la utilizacion del termino "retroceso" implique juicio de valor alguno, ni siquiera eurocentrista. Saludos.


  12. #62 exegesisdelclavo jueves, 18 de mayo de 2006 a las 17:32

    No me refiero a eso Hartza. Me refiero a que el hecho de denominar "avance" a tener más máquinas, o tecnología en general (nótese, en general) no debe estipular que el resto de las civilizaciones, naciones, imperios, tribus o similares, que no tengan en sí, o hayan tenido, una filosofía de este tipo, no sean avanzados. Y ya está. No hay que rizar el rizo, empezando por mí mismo. ;)


  13. #63 ANAFKH jueves, 18 de mayo de 2006 a las 18:51

    Rosa ae como no quiero hacer ningún comentario etnocéntrico ni herir la sensibilidad de nadie y menos la tuya, serías tan amable de hacer tu algún comentario sobre el texto del Satiricon (creo que el único testimonio de la antigüedad que se ha transcrito en esta discusión) al que he hecho referencia más arriba (que sepas que valoro tus críticas) ; )


  14. #64 ZELTIKO jueves, 18 de mayo de 2006 a las 19:45

    Hola a todos. Coincido con hartza en no establecer la moderación en cuanto ha situaciones de atraso o superioridad tecnológica. En ningún caso, estamos hablando de etnicismo, sino de simple desarrollo tecnológico en las diferentes civilizaciones de la antiüedad. por mi parte establecer sin ningún tipo de perjuicios que China sí que ha tenido una civilización tecnológicamente superior a la occidental, pero todo esto se rompe por procesos sociales que ocurren en la Europa de la edad Media, durante el Renacimiento, y con el desarrollo de la Ilustración. A diviciaco. En el foro sobre la segunda caída de Occidente hemos hablado sobre los ejercitos barbaros, y finalmente llegamos a la conclusión de que segçun las fuentes histçoricas occidentales no había ningún dato que indicase que los hunos trajesen el estribo a Occidente y su uso se estableciese entre los pueblos barbaros del norte del Danubio. Es mças llegamos a la conclusión de que para vencer a los ejercitos romanos, no era necesaria la existencia del estribo; la pura existencia de una caballería ligera junto con cargas de la pesada eran suficientes para derrotar a las legiones romanas o a los desorganizados ejercitos germanos. Así, en la batalla de Carrahe Craso fue derrotado por una pequeña caballería pesada con apoyo de la ligera, y sin estribo. A ANAFKH. Totlamente de acuerdo que para llegar a un debate satisfactorio sería interesante desarrollar el por quú del avance científico de la Grecia Clásica, respecto a los dferentes periodos de Roma. Desde mi punto de vista, en Grecia hubo un desarrollo científico tan evidente desde la llegada de los tiranos que incentivaron el comercio con Asia Menor. Seguramnete la incentivación del comercio y que el poder estuviese en una sola persona al contrario que en las oligarquías daría lugar a que los concocimientos de las civilizaciones del oriente Medio se difundiesen por las ciudades de la Jonia. De aquí surgieron científicos como Tales de Mileto, Pitágoras, y pensadores como Anaximenes, hacia el siglo VI a.C. Ya hacia el 500 a.C. existió una expansiçon hacia otros puntos de la Grecia clásica con Anaxagoras, mientras que surgían otros científicos puros como Leucipo, Democrito, y más tarde el dórico Hipocrates. En conclusión, se puede decir que el comercio que incentivo el diálogo con culturas más antiguas y un medio adecuado, la tiranía, hicieron despegar la ciencia helena. Sin embargo, ya Anaxágoras tuvo problemas en Atenas porque sus ideas chocaban con la religión y tuvo que marcharse de allí. De Roma ya he expuesto mi teoría. Creo que dependía mucho más que Grecia de los esclavos y que su religión no era lo mejor para el desarrollo de una ciencia. Saludos.


  15. #65 protion9 jueves, 18 de mayo de 2006 a las 20:06

    Pero es que exegesis, no confundas. Estar más avanzado tecnológicamente no significa estar más avanzado culturalmente ;) Para mi no es un avance poseer la bomba atómica, pero si utilizar la radiación para hacer radiografías.


  16. #66 Coronel Foucellas jueves, 18 de mayo de 2006 a las 21:05

    En relación al progreso técnico como subproducto de las luchas sociales cabe citar el caso del molino banal, es decir, del uso de grandes molinos hidráulicos en la Baja Edad Media. Estos molinos suponen un progreso técnico y una gran ineficiencia económica. De hecho su uso depende única y exclusivamente de que son fuente de incremento de la ganancia señorial, que son los que se llevan las rentas por su uso. J. Gimpel en La Révolution industrielle au Moyen Âge hace hasta un cálculo del tiempo medio de molienda y del coste medio en trabajo utilizando, por un lado un pequeño molinete que usaban los campesinos (prohibido, por cierto) y por otro un gran molino hidráulico (sumando tambien el coste y el tiempo del desplazamiento). El resultado ya la suponeis... es más eficiente el molinete... y por lo tanto, cabe concluir que la imposición de esa mejora técnica solo es posible debido al tipo de relaciones sociales que en ese momento se daban, y que se basaban no el una mayor eficiencia económica sino en la apropiación del excedente por medios de coerción extraeconómicos, a pesar del despilfarro de tiempo y trabajo.


  17. #67 Viriato jueves, 18 de mayo de 2006 a las 21:30

    Sobre el tema que planteas Coronel, hay un librito muy interesante de Miquel Barceló y otros. "Arqueología medieval. En las afueras del "medievalismo"." Muy interesante el ángulo de observación que planteas. Un saludo.


  18. #68 Cierzo jueves, 18 de mayo de 2006 a las 21:53

    De hecho Coronel, eso en historia se llama "resistencia cotidiana" y es una de las partes mas interesantes de estudiar en la vida social y economica de los campesinos en la Edad Media y Moderna Salud


  19. #69 kapo jueves, 18 de mayo de 2006 a las 23:44

    Señor diviciaco, con perdón, pero usted se equivoca en su comentario: "Esto es, con perdón, un disparate integral. Dices que el problema no es de resistencia de la cañería ya que la presión del agua se puede controlar quizá podemos incumplir las leyes de los hombres, pero nunca las de la naturaleza. En el ejemplo citado mas arriba de una tubería para salvar una hondonada de 50 metros, que viene a ser la altura del acudecto de Pont du Gard, esta soportaría en su punto más bajo la presión de una columna de agua de 50 metros de altura. Si vamos a salvar ese valle con una conducción, esta será la presión de referencia, que no será posible disminuir." Me temo que usted confunde principios y problemas, ya que la presión a la que usted se refiere en este caso es la provocada por el peso del agua acumulada a lo largo de la cañería. Esta presión iría en función del diámetro de la cañería, y el grosor de la misma tendría que ir en proporción. Si se nos va mucho la presión construimos una cañería de menor diámetro y listo, soporta menos presión. Y si aun así no conseguimos reducir la presión del agua en la base lo suficiente, le damos una inclinación a la cañería, en vez de subirla perpendicularmente a la pared, con lo que reducimos la presión en la base notoriamente. El unico problema que podemos tener es como darle al agua suficiente presión como para salvar el desnivel. Cosa que podemos resolver fácilmente aplicando la ecuación de Bernoulli, siendo su aplicación practica el tubo de Venturi como una solución plausible al problema en cuestión. Como ves es posible, y no incumplo ninguna norma de la naturaleza, simplemente hay que tener en cuenta más factores. Y con esto espero acabar con esta discusión sobre física aplicada y mecánica de fluidos, para centrarme en la temática del portal. Por lo demás de acuerdo en lo expuesto por el Coronel y por Zeltiko, salvo en lo de los esclavos, que considero que su mayor influencia se reduce a la producción no a la innovación tecnologica. Un Saludo.Kapo


  20. #70 ZELTIKO viernes, 19 de mayo de 2006 a las 00:15

    Hola a todos. Sobre la eficiencia del molinete utilizado por los campesinos y el gran molino hidraulico tengo mis muchas dudas. De hecho, no he parado de darle vueltas desde que lo escribiste en el foro, y es que no me cuadra. Es decir, a nivel macroeconómico teniendo en cuenta el feudo en su totalidad, creo que la eficiencia del molino hidráulico frente al molinete es indiscutible. Por qué? Simplemente porque se sustituye la fuerza del hombre por el del agua, y esto permite que el coste de oportunidad de la molienda por el campesino desaparezca, es decir, que mientras que se está moliendo el cereal, él puede hacer otras cosas, y así el coste por unidad de producción también disminuirá. En cuanto a la variable tiempo creo que disminuiría porque con el molino hidraulico, lo que se puede hacer es cambiar el grano transportado por harina ya molida de forma proporcional. Sin embargo, a nivel microeconómico, los campesinos podrían haber sufrido un aumento de sus costes porque el control del señor sobre la producción va a ser ahora mayor que antes, siendo además el dueño del molino y poniendo él de forma monopolista la proporción de grano molido con la que se quiere quedar, lo que supondría mayores beneficios para el señor. Es decir, el avance tecnológico no tiene porque suponer progreso social. El progreso social depende de variables como la renta disponible, que depende a su vez de los salarios menos los impuestos y más las transferencias de dinero que se puedan obtener. Por ejemplo, la extracción de petróleo puede suponer un avance tecnológico, uq e puede hacer incrementar las rentas de un país; sin embargo, si la administración de ese país no reparte los beneficios entre la población en forma de obras públicas, educación, ... dicho avance se quedará solo en tecnológico y no en social. No se entiende sino como el molino hidráulico supuso una pequeña revolución en la Edad Media, y su uso se extendió desde Portugal a tierras no feudalizadas como China. Saludos.


  21. #71 ZELTIKO viernes, 19 de mayo de 2006 a las 00:29

    a Kapo. Yo es que sigo pensando que los esclavos, como recurso de producción barato, intervinieron en que existiese cierto desinteres por las innovaciones cientifico-tecnológicas, aunque no me importa señalar que factores no económicos como la religión o la estructura social hicieran que no apareciesen científicos de renombre. De hecho, en Roma todos los cientificos puros que existieron, salvo quizás Plinio el Viejo, se dedicaron única y exclusivamente a sintetizar los conocimientos griegos. También es curioso que durante la Grecia Clásica no aparezca ningún científico de importancia en una sociedad tan esclavizada y militarizada como la espartana; los científicos y pensadores aparecen en Jonia, Doria y Ática, pero no en Esparta. Saludos.


  22. #72 diviciaco viernes, 19 de mayo de 2006 a las 00:44

    Hartza, en este caso discutimos sobre una ciencia objetiva como la física, y ninguna de tus afirmaciones se sostiene. Supuse que darías cuenta, pero reincides sobre ello y se trata de problemas muy triviales: Me temo que usted confunde principios y problemas, ya que la presión a la que usted se refiere en este caso es la provocada por el peso del agua acumulada a lo largo de la cañería. Esta presión iría en función del diámetro de la cañería , y el grosor de la misma tendría que ir en proporción. Si se nos va mucho la presión construimos una cañería de menor diámetro y listo, soporta menos presión Esto es rotundamente falso: la presión ejercida por una columna de agua es independiente del diametro de la cañería. http://www.mailxmail.com/curso/vida/principiosfisica/capitulo4.htm (Ver Presiones en el Interior de un líquido; Presión sobre el Fondo) Todo líquido ejerce una presión sobre el fondo del recipiente que lo contiene. Esta presión es independiente de su área, solo depende de su altura , -distancia que hay desde el fondo a la superficie libre del líquido- y del peso específico del líquido (por Peso Específico se entiende el peso correspondiente a su unidad de volumen). Pero es que, hombre, también contradices a la Madre Naturaleza con esta afirmación: Y si aun así no conseguimos reducir la presión del agua en la base lo suficiente, le damos una inclinación a la cañería, en vez de subirla perpendicularmente a la pared, con lo que reducimos la presión en la base notoriamente. La fuerza que todo líquido ejerce sobre el fondo del recipiente es igual al peso de una columna que tenga como base la superfície del fondo y como altura la distancia entre la base y la superficie libre del liquido, NO depende de la cantidad total del líquido. O sea: la presión que se ejerce sobre un punto del fondo de un sifón, será equivalente al ejercido por una columna ideal de agua de una altura igual a la del nivel del sifón. Presión que como hemos visto es también independiente del área. Por cierto he encontrado una página sobre la problemática de los acueductos y sifones romanos que está muy bien: http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/rc-69/rc-69.htm Saludinos


  23. #73 diviciaco viernes, 19 de mayo de 2006 a las 00:46

    Se me han ido las cursivas, pero creo que se me entenderá


  24. #74 diviciaco viernes, 19 de mayo de 2006 a las 01:04

    A Zeltiko: Hum, no sé no pero no me cuadra eso de que para vencer a los ejercitos romanos, no era necesaria la existencia del estribo; la pura existencia de una caballería ligera junto con cargas de la pesada eran suficientes para derrotar a las legiones romanas Precisamente la infantería legionaria podía hacer frente exitosamente a la caballería en la época de César (de esa época porque pones el ejemplo de la derrota de Craso en Siria) No me parece que entonces la caballería tuviese ventaja sobre la infantería legionaria. César lo sabía muy bien y unos pocos cuadros bien organizados rebatieron con la mayor facilidad y resultados absolutamente catastróficos para el enemigo en: - El masivo asalto de caballería de Vercingetorix a las legiones de César en retirada de Gergovia. - La maniobra envolvente de Labieno contra César en Farsalia. Todo su enorme cuerpo de caballería es rebatida y desbandada por solo 8 cohortes. Creo que hasta la tardoantiguedad la infantería de línea tenía una ventaja muy clara sobre la caballería, si estaba bien acorazada y organizada. El fracaso de Craso se debió al estado al que había llevado su ejército, en proceso de debacle ya antes de los combates. Salud


  25. #75 Coronel Foucellas viernes, 19 de mayo de 2006 a las 01:04

    Zeltiko: El molino hidráulico supone un adelanto tecnológico y ahorra tiempo. Si. Pero el molino hidráulico de eje horizontal y rueda vertical, ya lo describe Vitruvio en el Libro X de De Architectura, y no se utilizó en la época imperial. ¿Por qué?. Pues porque existían esclavos, porque se podían mover con tracción animal y porque era más costosa su construcción que los molinos de rueda horizontal. En la Baja Edad Media se utiliza como MEDIO para asegurarse los señores sus rentas, igual que cualquier otra figura impositiva, como el pontazgo. No porque suponga un ahorro de tiempo ni de trabajo. En relación al coste de oportunidad, es muy relativo, si tenemos en cuenta, que el tiempo que perdía moliendo se lo ahorraba en la media jornada de viaje(que según Gimpel era el tiempo medio en desplazarse hasta el molino). La eficiencia económica es un criterio moderno y no un principio rector de las economías de todas las épocas, ni de la imperial ni del feudalismo, por descontado. Un saludo.


  26. #76 diviciaco viernes, 19 de mayo de 2006 a las 01:18

    Estos molinos suponen un progreso técnico y una gran ineficiencia económica. De hecho su uso depende única y exclusivamente de que son fuente de incremento de la ganancia señorial, que son los que se llevan las rentas por su uso. Tampoco estoy de acuerdo con esta opinión. En Asturias hay millares de molinos hidráulicos, de río, de reguero y algunos hasta de marea y con seguridad que su introducción supuso un notable progreso para el campesinado, palpable en el hecho de que los molinos de mano de rabil nunca desaparecieron del todo, pero allí donde era posible disponer de un regato, en los valles astures en casi cualquier sitio- allí se plantaba un molín, o más frecuentemente una serie de ellos aprovechando el desnivel. La explotación de estos molinos solóa hacerse de dos formas: Por veceras o turnos de propietarios-que podía ser una aldea o un barrio de la misma-, cada propietario tenia el usufructo del molino por uno o más días. Por maquila si había un solo propietario que cobraba en especie, es decir retiraba una cantidad del grano que llevaban a moler.


  27. #77 ZELTIKO viernes, 19 de mayo de 2006 a las 01:38

    a diviciaco. Si estamos de acuerdo. De hecho, en los Campos Catalaúnicos quienes vencen son las tropas del Imperio y no la caballería huna. Lo que quería establecer era que no existió el avance militar que citas en las tropas barbaras; lo único que ocurrió dede mi punto de vista es que los hunos comenzaron a utilizar el caballo, sea con o sin estribo de forma masiva, y esto supuso una ventaja sobre las tropas germanas que las obligó a huír al interior del Imperio, y es lo que supone, para mí, realmente la caída de Roma, porque antes el imperio había aguantado, pero ahora se ve obligado ha aceptar a visigodos, suevos, alanos, vándalos,... dentro del mismo, y la configuración territorial ya comienzaha desquebrajarse. al Coronel. Date cuenta que dices que ya en Roma no se utilizó por la existencia de esclavos, etc, etc pero es que la economía feudal es diferente, y además no es una cuestión sólo de costes sino de beneficios. De lo contrario, no hubiesemos pasado de la Edad de Piedra, porque el coste de construir un objeto de metal es superior al de, por ejemplo, un raspador de piedra. El caso es que el metal aguanta más, y a la larga es más rentable. De todas formas, en el caso del molino hidráulico sigo pensando que tenía un coste menor por unidad producida de harina, y además repito la pregunta, cómo explicas que dicho molino se extendiese hasta China donde no existía el feudalismo? Sobre la eficiencia económica, no es ningún criterio moderno. De hecho, tiene 3600 millones de años. Los seres vivos basan su supervivencia en eso. Es el que tiene mayor eficiencia sobre los recursos el que vence y se puede reproducir. Los modelos que falllan son eliminados. Con esto no pretendo introducir ningún pasaje de Nietzsche, pero la naturaleza funciona así. Y el hombre siempre ha intentado hacer valer sus modelos de explotación de recursos de la forma más eficiente posible, desechando los modelos tecnológicos antiguos o no validos por otros nuevos. Otra cosa es que estos modelos se pierdan en parte como en la edad media. Saludos.


  28. #78 Reuveannabaraecus viernes, 19 de mayo de 2006 a las 02:49

    ¿Tecnología romana? Que hable el maestro: Vbi turris altitudo perducta est ad contabulationem, eam in parietes instruxerunt ita, ut capita tignorum extrema parietum structura tegerentur, ne quid emineret ubi ignis hostium adhaeresceret. Hanc super contignationem, quantum tectum plutei ac vinearum passum est, latericulo adstruxerunt supraque eum locum II tigna transversa iniecerunt non longe ab extremis parietibus, quibus suspenderent eam contignationem,, quae turri tegimento esset futura, supraque ea tigna derecto transversas trabes iniecerunt easque axibus religaverunt. (Caes., Bell. Civ. II, 9, 1-2). O el poeta: ... instar montis equum divina Palladis arte aedificant, sectaque intexunt abiete costas... (Virgilio, Aeneidos II, 15-16).


  29. #79 despertaferro viernes, 19 de mayo de 2006 a las 08:35

    buenos dias: Reuve... a mi me parece que aqui queda todo claro, claro, cristalino. Pero me gustaría leerlo en vulgar romance, ¿sabes? elije uno, me da igual... (va de coña) Hartza! he puesto esto en google y no...


  30. #80 hartza viernes, 19 de mayo de 2006 a las 09:18

    Pero si esta bien claro!!! ... ut capita trigrorum... , alli donde la capital de los tigres... (la India o asi) ... extrema parietum structura tegerentum ... parieron (crearon) una estructura con tijeras (probablemente el equivalente romano a un recortable) ... ubi ignis hostium adhaeresceret... donde se liaron a ostias con el fuego... (serian bomberos) ... ... ... Joe, que es bien facil esto del latin!!!


  31. #81 Coronel Foucellas viernes, 19 de mayo de 2006 a las 09:31

    Para Diviciaco: Hablamos de cosas DISTINTAS. 1-Yo estoy comentando que la aplicación de un nuevo avance tecnológico puede suponer un atraso social en determinadas circunstancias. 2-Que la aplicación de dicha tecnología depende, no de su eficiencia económica, sino de si se adapta al tipo de relaciones sociales de producción del momento. Así que no me digas que en Asturias supone un notable progreso (así, a palo seco). En Asturias, al igual que en Galicia sobreviven instituciones de derecho civil propio de origen germánico. Todas ellas vinculadas al uso de bienes comunales por comunidades de hombres libres, como por ejemplo los montes vecinales en mano común o el uso de los molinos, que como tu bien dices en muchos casos se hacia de forma rotatoria. Fíjate hasta que punto tienen vigencia estas formas de colaboración y ayuda mutua, que a principios del siglo XX era frecuente que se comprase maquinaria agrícola (malladoras, etc) por parte de las parroquias para ser usada luego por turnos. Y no sólo la máquina si no la fuerza de trabajo y parte de las tareas agrícolas. Todo esto lo ha plasmado en su tesis doctoral Lourenzo Fernández Prieto. Ahora bien. ¿Por qué supone esto un avance? Pues por dos razones: 1) Porque su aprovechamiento va en beneficio de los campesinos. No es un instrumento para que el señor de turno pueda detraer parte del grano. 2) Porque como tu bien sabes, en un regato podía haber, y aun hay, varios molinos (aquí a mi ladito, en Poio, en un regato de siete kilómetros hay cerca de veinte molinos). En los casos de los que te hablo no hay necesidad de tanto molino, porque el objetivo no es la eficiencia ni ahorrar trabajo, sino, como repito por enésima vez, extraer una renta de esta actividad. ¡Ah! Y no me gustaría hacer una digresión, sólo mencionarlo, sobre la idea, cada vez mas puesta en duda, de un mundo bajomedieval en el que todos y cada uno de los campesinos estaban sometidos a un señor feudal, cuando esto esta siendo puesto en duda, al confirmarse la existencia de muchas comunidades de hombre libres en el campo, y no solo en burgos y ciudades, con lo que la existencia del uso comunal conviviría temporalmente con el uso del molino banal. Para Zéltiko: Ahora tengo que dejar matriz para irme al mundo real, así que te contestaré mas tarde, pero eso si, te dejo una notita para que veas por donde voy a ir después: Los seres vivos no basan su supervivencia en la eficiencia económica. Ni siquiera en la eficiencia. Es curioso que Darwin, que no fue el primero en formular una teoría sobre la evolución, recurriese a un mecanismo propuesto desde las Ciencias Sociales por Malthus para darle coherencia a su teoría y dotarla de un modelo explicativo que el resto de teorías carecían: la selección natural, es decir, la supervivencia de los más aptos. Pero es aun más curioso que hoy en día este mecanismo esté puesto en duda hoy en día como motor de la evolución, y en cambio la evolución deje de ser una teoría para ser un hecho. Así que la supervivencia del más apto, lo que tu llamas eficiencia, no es el único ni el principal motor de la evolución (Gould y Sampedro nos lo cuentan de maravilla). Ah! y a la noche te pongo los datos de J Gimpel. Un saludo a todos.


  32. #82 Brandan viernes, 19 de mayo de 2006 a las 09:33

    No, si se entiende mejor el latín, hasta para los que no sabemos, que el "suajili" cacereño que habla Reuve.


  33. #83 Cierzo viernes, 19 de mayo de 2006 a las 09:49

    Gramsci nos proporciona una magistral síntesis: Para conocer con exactitud cuáles son los objetivos históricos de un país, de una sociedad, de un grupo, lo que importa ante todo es conocer cuáles son los sistemas y las relaciones de producción y cambio de aquel país, de aquella sociedad. Sin ese conocimiento es perfectamente posible redactar monografías parciales, disertaciones útiles para la historia de la cultura y se captarán reflejos secundarios, consecuencias lejanas; pero no se hará historia, la actividad práctica no quedará explícita con toda su sólida compacidad 29. A. Gramsci, “Nuestro Marx”, en Antología, Selección, traducción y notas de Manuel Sacristán, Siglo XXI Editores, México, 1978, pág. 37. Salud


  34. #84 diviciaco viernes, 19 de mayo de 2006 a las 10:09

    Muy interesante, mi coronel, claro que en determinadas circunstancias un avance técnico puede resultar un retroceso social. Que le hubiesen preguntado a Gandhi para que les sirvio a los indios la invención de los telares mecánicos. Muy interesante también eso de las comunidades medievales no feudales. Pero entonces: ¿estaban bajo realengo o no reconocían específicamente patronato?


  35. #85 ANAFKH viernes, 19 de mayo de 2006 a las 12:51

    Ya lo he encontrado, Satiricon (51) como dice Hartza la anécdota se refiere a Tiberio y se puede encontrar también en Plinio y Dión Casio, se han planteado como posibilidades el aluminio, el cristal prensado y el plástico. Según Petronio lo que responde el César al “inventor del plástico” es: “-¿Hay alguien que sepa el secreto de fabricación de estos cristales? ¡Fijaos un momento! En cuanto dijo que no, el César mandó que fuese degollado: porque si la cosa se supiera, tendríamos el oro a la altura del betún.” ¿Alguien puede hablar de la navegación en Grecia y en Roma y cómo adaptó ésta su flota mediterranea al "Mar exterior"? Gracias a todos


  36. #86 protion9 viernes, 19 de mayo de 2006 a las 13:41

    A ver Diviciaco. El diámetro de la tubería si que influye en la presión. Esto se da en la ecuación de Bernoulli. A menor diametro, mayor velocidad y menor presión. No confundamos los fluidos estáticos, que ahí si que sólo depende de la altura de la columna del fluido y de la densidad del líquido con la dinámica de fluidos.


  37. #87 protion9 viernes, 19 de mayo de 2006 a las 13:43

    Por cierto, muy interesante la página y muy bien explicado el tema.


  38. #88 Brandan viernes, 19 de mayo de 2006 a las 13:54

    Yo poco puedo apotar a la discusión. Pero diré, sobre el tema de las comunidades no feudales, que en la zona Norte del Sistema Central, zona de frontera durante la dominación musulmana y posterior reconquista, existieron numerosas aldeas que, por necesidad, funcionaron hasta bien entrado el siglo XIV en régimen marcadamente comunitario. Y diría aún más. Una vez constituidos en Concejos de Villa y Tierra, en la vida diaria de los municipios, se practicaban hasta la actualidad ciertos servicios de tipo comunal; rotaciones de pastoreo, trabajos comunitarios en caminos y regaderas, etecétera. Querer establecer una secuencia comparativa entre los avances tecnológicos del ser humano con la evolución natural de los seres vivos me parece una labor titánica. Ánimo. Yo tampoco creo que el sistema productivo esté basado en la eficacia. Eso se produce solo a nivel teórico. Tengamos siempre en cuenta el factor humano, que creo que es lo que viene a decir Cierzo. En las grandes empresas, patrimonio de la modernidad, el complejo entramado humano frena, y muchas veces incluso impide, que este principio se desarrolle en su plenitud; en las pequeñas, un ambiente próximo y distendido favorece también un tipo de relación que no es extrictamente productivo. Solo en las grandes cadenas industriales y en empresas con sistemas férreos de disciplina, es decir las más deshumanizadas, se alienta a ultranza este principio. Esto está cambiando, recordemos el caso Starbucks. Incluso los japoneses, con siglos de dura disciplina a sus espaldas y con una mentalidad competitiva y productiva feroz, han conseguido que su economía, han tenido que hacer frente a baches económicos de considerable envergadura. En resumen, la resistencia cotidiana al cambio, como ya se ha dicho, o el factor humano, o llamémosle como queramos, es un condicionante trascendental. Creo que en eso convenimos todos. ¿Los romanos? No eran grandes teóricos, pero eran extarordinariamente prácticos, ¿Que es mejor? Dicho sea esto sin comparar y sin ánimo de molestar a nadie.


  39. #89 Brandan viernes, 19 de mayo de 2006 a las 13:58

    Una anécdota que escuché ayer en la tele. Los directivos que las empresas chinas envían a Europa, tienen verdaderas dificultades para explicar a sus jefes lo de los "puentes", las fiestas, los moscosos, las vacaciones, los días libres por bodas de parientes y la madre que lo parió. Algunos creo que han estado a punto de ser juzgados por negligencia.


  40. #90 Brandan viernes, 19 de mayo de 2006 a las 14:04

    Disculpas. En el párrafo de los japoneses falta "han conseguido que su economía... funcione como un reloj"


  41. #91 diviciaco viernes, 19 de mayo de 2006 a las 14:23

    http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/fluidos/dinamica/bernoulli/bernouilli.htm No, no. No vamos a meter la mecánica de fluidos aquí. Se trata simplemente de conocer la presión para la que, al menos, ha de ser capaz de resistir el sifón. Cuando cebemos el sifón, cuando lo llenemos de agua para que comienze a funcionar, su base soportará la presión de esa columna ideal de agua. Y esto no nos lo quita nadie ni se puede diseñar una tubería esperanzados en que la velocidad del fluido disminuya los requerimientos de resistencia, de acuerdo a la ecuación de continuidad nos dice, en efecto, que la velocidad de un fluido en un tramo de tubería con menor sección es mayor que en la zona de mayor diámetro. Consecuentemente la presión en este tramo será menor que en el anterior, pero no nos sirve para disminuir nuestros requerimientos. De hecho el trabajo del agua en movimiento sólo nos obligará a hacer nuestra cañería aún más sólida.


  42. #92 Cierzo viernes, 19 de mayo de 2006 a las 14:36

    "Que la aplicación de dicha tecnología depende, no de su eficiencia económica, sino de si se adapta al tipo de relaciones sociales de producción del momento" (Coronel) Totalmente de acuerdo. Y ejemplos como el del molino pueden ser acompañados por el de la maquina de vapor Lo que determina, en este sentido, cada período de la historia no es el grado de desarrollo técnico ni la evolución en las capacidades productivas sino el tipo de relaciones existentes. Señalar este principio supone afirmar que a nivel histórico es más importante la acción del hombre y no la técnica o la evolución de la ciencia o de los objetos de trabajo, como si éstos no fueran obra de los hombres e hiciera parte de las mismas relaciones humanas. Lo que realmente indica, por ejemplo, el cambio de una organización social es la sustitución de las relaciones de producción por otras diferentes Fontana dixit Salud


  43. #93 protion9 viernes, 19 de mayo de 2006 a las 15:08

    Pero si que hay que meterla diviciaco (la mecanica de fluidos), porque no solo es la cuestión de la presión, sino también el rozamiento que se produce por las rugosidades de las tuberías. Ves, es a esto a lo que me refería. Que empiezas con una simple canalización y tienes que ir pensando y pensando para afrontar esos problemas. Al final, algo tan sencillo como un sifón se convierte en todo un problema de física. Arquímedes dilucidó algunas de estas cosas teoricamente, así que no creo que a los romanos les faltase capacidad para hacer lo mismo.


  44. #94 Brandan viernes, 19 de mayo de 2006 a las 15:08

    Sí y no. Quiero decir que esto es así habitualmente. Pero hay ciertas épocas en las que se producen aplicaciones de descubrimientos trascendentes que superan incluso la inercia de las relaciones humanas. Ya se pusieron dos ejemplos de estas "revoluciones"; yo añadiría la Revolución Informática". Estos avances revoluionarios nos hacen cuestionarnos incluso las propias relaciones y es lo que produce la auténtica revolución. Sobre la eficacia en la guerra, escenario en que se supone necesaria, habría mucho que hablar. Recordemos el fuego amigo. Se han perdido más guerras en la intendencia que en el campo de batalla.


  45. #95 Rosa-ae viernes, 19 de mayo de 2006 a las 15:33

    Si el conocimiento tecnológico retrocede, entonces podemos suponer que experimenta un movimiento natural susceptible de ir pa’ lante y pa’ tras, dependiendo siempre de los incentivos que tenga para ir en uno u otro sentido (juáaa, ¡ sólo es una broma !) Pero la cosa en serio va un poco por ahí. Hartza, a mi lo que me desconcierta es tu desconcierto. No estoy descubriendo nada nuevo al señalar que esas nociones, atraso, retroceso, no son más que el “reverso tenebroso” de la más común noción de progreso, cuya crítica antropológica debe andar rondando el siglo. Cuando el científico europeo no veía más que mejora cultural y superación tecnológica en Occidente, de la manera más natural atribuía a su “negativo cultural” -el bárbaro- el correspondiente “atraso”, es decir, su contrario lógico dentro de esa cadena de razonamientos. Por otra parte, esos conceptos siempre han representado uno de los pilares del Historicismo, una corriente hoy en día poco apreciada no tanto por decimonónica, como por su teleologismo: la creencia de que la Historia tiene “sentido”, es decir que se dirige hacia un fin determinado, como guiada por una especie de ley inexorable. Partiendo de esta creencia, los historicistas enseguida sacan su escala de progreso, que es un artilugio mágico e infalible, que se coloca sobre la historia de las civilizaciones, y entonces dictaminan: “esta está atrasada, esta está avanzada; esta progresa adecuadamente y aquella retrocede que es una barbaridad”. ¿Y dónde reside el poder de esa escala? En la creencia de que conocemos el funcionamiento de las “leyes del progreso” y que el conocimiento humano se dirige hacia algún lugar predecible por esas leyes. Si esto no es un equivalente de una “revelación divina”, se le parece un güevo!! (quizás porque toda teleología presupone una voluntad sobrenatural de trasfondo...) Por otra parte. El supuesto retraso medieval es, con todos los respetos, un topicazo de los más gordos. En principio, porque lo que se produce en el Medievo respecto a la Romanidad es un relevo cultural como pocos, donde unos pueblos se imponen sobre otros. Por tanto, pretender que un pueblo tiene una forma de conocimiento superior al de otro (en términos absolutos es algo imposible), o que debería continuar su línea de desarrollo en cualquier sentido para no "retroceder", no es un ejercicio que le corresponda a un historiador, sino a un juez de la Historia. Entonces, si también vamos a sacar aquí aquel artilugio, “La Infalible”, será sólo para enseñarle al mundo de qué lado están nuestras simpatías (ya veo que por aquí anda mucho filorromano; yo me declaro abiertamente filobárbara, para compensar...) En fin, todo esto que cuento no es en absoluto incuestionable. Sólo es Teoría de la Historia. ANAFKH: lo siento, no sabría opinar sobre esa noticia del Satiricón. Tiene pinta de ser como la “fusión fría”, que los petrolíferos sabotean por obvias razones (juáa) ZELTIKO: Coincido con hartza en no establecer la moderación en cuanto a situaciones de atraso o superioridad tecnológica. Así me gusta, seguridad y determinación. Pues ala, todos p’alante !! BRANDAN: no porque compares molestas a nadie. Yo sólo pretendo llamar la atención sobre aspectos teóricos de la Historia que me parecen dignos de consideración. Quiere ser mi grano de arena (tampoco os creáis que soy tan “sensible”, juáaa). Saludos a todos.


  46. #96 Reuveannabaraecus viernes, 19 de mayo de 2006 a las 16:10

    Joer, Hartza, ya te vale (hoy a las 9:18): Como prepare yo con el euskera el fusilamiento que me has preparado tú con el texto de César, ya tenemos otra vez al Jorge Alonso en danza... ;¬) Venga, traduzco al romance español (lingua franca paeninsularis): Vbi turris altitudo perducta est ad contabulationem, eam in parietes instruxerunt ita, ut capita tignorum extrema parietum structura tegerentur, ne quid emineret ubi ignis hostium adhaeresceret. Hanc super contignationem, quantum tectum plutei ac vinearum passum est, latericulo adstruxerunt supraque eum locum II tigna transversa iniecerunt non longe ab extremis parietibus, quibus suspenderent eam contignationem,, quae turri tegimento esset futura, supraque ea tigna derecto transversas trabes iniecerunt easque axibus religaverunt. (Caes., Bell. Civ. II, 9, 1-2).: "Cuando la altura de la torre (en construcción) alcanzó el primer tablado, ensamblaron éste en las paredes de tal modo que los remates de las vigas protegieran la estructura exterior de aquéllas, con el objeto de que no sobresaliera nada en que el fuego enemigo pudiera prender. Sobre este entramado, cubrieron con ladrillo hasta la altura en que permitían trabajar los parapetos y manteletes, y por encima de esta zona echaron dos vigas cruzadas desde cerca de las paredes exteriores para apoyar el tablado que serviría de cubierta a la torre, y por encima de estas vigas echaron otras traviesas cruzadas perpendicularmente entre sí y las aseguraron con planchas". Todo un tratado de tecnología militar por el mayor estratega de su tiempo (Julio César): la construcción de una torre de asalto, narrada "en directo". ... instar montis equum divina Palladis arte aedificant, sectaque intexunt abiete costas... (Virgilio, Aeneidos II, 15-16). "(Los generales de los dánaos) construyen, por la divina inspiración de Palas Atenea, un caballo del tamaño de un monte, ensamblando sus costados con tablas de abeto". Tecnología militar abreviada: la construcción de otra formidable máquina bélica, el Caballo de Troya, versión Virgilio. Y, si esto no es muy tecnológico (que para su época lo era), no se pueden negar, sin embargo, ni su romanidad, ni su belleza... Puedo también subir traducción en el "suajili" cacereño que decía Brandan; no me déis ideas... Salutem plurimam.


  47. #97 elpater viernes, 19 de mayo de 2006 a las 16:33

    Dijo la Sra. Rosa-ae: "Por otra parte, esos conceptos [atraso, retroceso] siempre han representado uno de los pilares del Historicismo, una corriente hoy en día poco apreciada no tanto por decimonónica, como por su teleologismo: la creencia de que la Historia tiene “sentido”, es decir que se dirige hacia un fin determinado, como guiada por una especie de ley inexorable." ¡No estará usted queriendo decir que, a día de hoy, los planteamientos historicistas suponen un atraso o un retroceso! Tal cosa supondría, supongo, la creencia de que la Teoría de la Historia tiene "sentido", es decir, que se dirige hacia un fin determinado, cmo guiada por una especie de ley inexorable... (jejeje)


  48. #98 Rosa-ae viernes, 19 de mayo de 2006 a las 16:43

    Si no lo dije, seguramente no lo quise decir.


  49. #99 elpater viernes, 19 de mayo de 2006 a las 16:44

    Y sin embargo se le parece bastante.


  50. #100 Rosa-ae viernes, 19 de mayo de 2006 a las 16:51

    O te traiciona el subconsciente.


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