Realizada por: hhaiskin
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 07 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 237
Categoría: Temas Humanos
razas
HE LEÍDO Y VISTO COMO EXISTEN DIFERENTES TIPOS RACIALES CON UNA CARACTERÍSTICA MUY PARTICULAR; ESTA ES, EL SER RUBIOS, POR LA TANTO ME LLAMA LA ATENCIÓN, Y ME GUSTARÍA SABER DE DONDE PROVENDRÍAN LAS RAZAS RUBIAS, SUPONIENDO QUE SEAN TODOS DESCENDIENTES DE ALGUNA RAZA EN PARTICULAR.
ÓSEA MI PREGUNTA ES ¿DE DONDE PROVIENEN LAS RAZAS RUBIAS Y DE OJOS AZULES?
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Feligar, procura evitar las acusaciones infundadas sobre la tergiversación y el racismo.
De momento, vikkingo92 se está comportando adecuadamente. Sus intevenciones están bastante más argumentadas que las tuyas, aunque son mucho menos televisivas.
Salud.
Estás profunda y totalmente equivocado.
En Chile, hace 50 años, se observaba una profunda diferencia biológica entre las capas superiores de la sociedad y las inferiores. El pueblo chileno, a grosso modo, es racialmente 50-50% español-indígena.Las clases privilegiadas son europeas fundamentalmente.
En el pueblo se observaba una estatura inferior y una inteligencia inferior.
Como resultado del mejoramiento económico y de la labor del Dr Monckeberg, la desnutrición practicamente desapareció (junto con las diarreas y otras enfermedades de la pobreza)
El resultado es que la estatura es hoy similar en todos los estratos.
La desnutrición afecta es desarrollo somático así como el intelectual. No afecta los genes.
Posteriores estudios de Monckeberg señalan que la recuperación intelectual en ratas sometidas a la desnutrición, requiere varias generaciones.
Aparte de esta base mínima del aporte nutritivo, está el aporte cultural, el acceso al arte, al deporte, a la ciencia, etc. etc.
Entonces, para comparar "científicamente" dos poblaciones fenotípicamente diferentes ("razas"), es imprescindible que compares un universo semejante, individuos que durante VARIAS GENERACIONES han tenido el adecuado aporte nutritivo así como el mismo acceso a la cultura.
En caso contrario, estás comparando papas con tomates, no estás haciendo ciencia, sino justificando prejuicios racistas.
No existen razas intelectualmente superiores, ni espiritualmente, ni moralmente superiores.
Existen prejuicios racistas inferiores.
"Entonces, para comparar "científicamente" dos poblaciones fenotípicamente diferentes ("razas"), es imprescindible que compares un universo semejante, individuos que durante VARIAS GENERACIONES han tenido el adecuado aporte nutritivo así como el mismo acceso a la cultura."
Suscribo. La capacidad intelectual está vinculada al entorno.
No hace falta ser doctor en genética (juas!) para advertir que la ausencia de nutrientes, igual que limitan el crecimiento oseo, por ejemplo, limitan el desarrollo intelectual.
Salud.
Exactamente, Ego.
Si crias digamos pastores alemanes, con excelente alimento, con ejercicio, con controles veterinarios, con amor, con libertad, etc. y los comparas con lebreles criados encadenados, apaleados, mal nutridos, enfermos,sin cariño, etc. seguramente encontrarás diferencias.
Más aún, sería muy extraño que no las hubiera.
No podrás deducir de ello que los caninos divergieron en una raza superior y otra inferior.
vikkingo, ¿serías tan amable de adjuntar, en las mismas poblaciones que señalas, cuáles son sus respectivas espectativas de vida?
Bueno, también podrías poner su cobertura médica, su escolaridad, su acceso a internet, en fin. Basta con la primera.
Opino lo mismo que Ego y Vikingo. Es una lástima que se confunda el "racialismo", que consiste en decir que existen las razas, con el "racismo" que habla de supremacía racial y discriminación racial. El racialismo no tiene por qué ser racista, y puede ser enfocado en la defensa de las identidades locales.
Si la ciencia consiste en argumentar y en debatir, y el racialismo, (concepción de que existen las razas), era mayoritario hasta hace poco en un ámbito científico ¿ qué interés en erradicarlo o desterrarlo ? ¿ Es que la ciencia es una religión y hay que erradicar las herejías y con ellas a los herejes ? ¿ Todos los cientifícos y aficionados a la ciencia han de pensar igual ? ¿ Qué ocurre con la gente que no acepta o no entiende las cosas que acepta o entiende la mayoría ? ¿ Es que es pecado no ver las cosas como los demás o no poner pegas a los argumentos porque queden más "guays" ?.
Negar que existen las razas o que "las poblaciones humanas no difieren fenotípicamente y genotípicamente sustancialmente" es una forma de negar la identidad de colectivos a los que presuntamente se quiere proteger, como los afroamericanos, (que ya han aceptado el término black y dicen "black power"), pero a favor de los cuales no se hace nada a parte de la declaración de buenas intenciones. Ser negro forma parte de su identidad y han de estar informados de las razones biológicas e históricas de porqué son así.
La postura de "visión uniforme" y "gradientes", sirve para poco a la hora de describir la diversidad, (sólo explica algo el color de la piel fuera de América y 9 o 10 caracteres más que salen en el libro de Marvin Harris como la distribución de la anemia falciforme), ignora muchos caracteres, y evita hablar del cráneo y la cara, (quedándose en lo que dijo Boas hace décadas y centrando su crítica en la simplificación en la que cayeron algunos desde ámbitos no antropobiológicos). Como dice Dingo aqui en celtiberia, el estudio del cráneo no sólo es sacar el índice cefálico y decir braquicéfalo, mesocéfalo y dolicocéfalo.
Desde la postura de visión uniforme no se solucionan los problemas de racismo. El negar que existan las razas no evitará un impulso que existe, no debido al aspecto físico, sino a factores sociales y económicos, (En la sudáfrica del Apartheid se veía al chino como inferior no blanco y al japonés de una manera distinta, más positiva y cercana al blanco local). Conozco españoles que son más tolerantes con una minoría protegible antigua o reciente que con las ideas de su vecino sobre religión, trabajo, familia, etc...Es como negar que existen los sexos para defender los derechos de uno de ellos. La intolerancia nace del intolerante, no de los colores del arcoiris, aunque queramos creer que no hay colores.
Desde la postura de que no hay razas se defiende peor los derechos de los amerindios o los aborigenes australianos y la compensación por la pérdida de su tierra ancestral. Si no tuvieran claro lo que son, no podrían defenderse con el mismo vigor. En cuanto empieza el mestizaje y la aculturación los nativos, la pérdida de la lengua, etc.., no saben lo que son, pierden su unidad, y caen en las garras de las ideologías trasnochadas en occidente, o de ideas y conceptos no trasnochados, como la globalización, de la cual tan apenas se benefician, (se benefician más los habitantes no mestizados de un país norteamericano que los quechua recien globalizados). Y que conste que el mestizaje es normal en la historia de la humanidad, así se ha mantenido unida, lo anormal es el ritmo al que se produce y el rápido efecto asimilador.
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El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 01:59"El racialismo al tener en común con el racismo el reconocimiento de la existencia de razas, suele derivar en racismo o se suele utilizar como forma argumentativa de racismo oculto. De este modo el racialismo concierne a las series de doctrinas e ideologías que se han elaborado desde distintas ópticas a partir de la idea de la existencias de diferentes razas en la actual especie humana.
En 2005, el racialismo tiene solo grupos de partidarios definidos a un nivel cultural. A nivel científico y antropológico, producto de las investigaciones sobre el Genoma Humano, se verifica que la especie humana está compuesta por una única raza; y que ésta se divide en diferentes orígenes étnicos que a su vez se dividen en pueblos. Las diferencias entre las supuestas diferentes razas, son inferiores al 0,1%."
(http://es.wikipedia.org/wiki/Racialismo)
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 02:04"Algunos autores como Todorov (1989) admiten que se hable de racismo como comportamiento y racismo como doctrina precisa; el primero sería un fenómeno probablemente universal, y el segundo sería un fenómeno reciente, originado en Europa Occidental. Este autor señala cómo estas dos dimensiones no son necesariamente dependientes ni están siempre conjuntamente presentes. Para no confundirlos, este autor propone llamar racialismo al racismo como doctrina (Todorov, 1989: 113). La doctrina racista o racialismo es aquella elaboración intelectual relativa a la existencia y comportamiento de las razas humanas que se desarrolla desde mediados del siglo XVIII, al principio promovida por la ciencia natural, y más tarde acompañada por prácticamente todas las disciplinas del pensamiento y el saber humano, como biólogos, anatomistas, filósofos, teólogos o filólogos, que llega a su apogeo y derrumbe en el siglo XX al ser utilizada políticamente con nefastas consecuencias. Esta doctrina se origina con el contacto de los europeos con el Nuevo Mundo, y la necesidad de explicar la diversidad del grado de progreso entre los pueblos; más tarde, con el colonialismo e imperialismo (vid. Rich, 1990) y la necesidad de justificar la explotación de pueblos más atrasados, acompañados por el desarrollo de ciertas teorías biológicas y médicas, y de las disciplinas sociales. A veces se asocia a la búsqueda de los orígenes y otras a la creencia en la decadencia de la raza blanca y la necesidad de mantener su pureza. Autores clásicos que pueden mencionarse en esta tradición son, por ejemplo, A. de Gobineau con su obra Essai sur l'inegalité des races humaines (1852), H. S. Chamberlain Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts (1899), y varios autores más como Renan, Taine, Le Bon, Wagner, etc. (vid. también Poliakov, 1974; Conze, 1990)."
"Esta doctrina racista o racialista se puede exponer, en su versión clásica y de forma típico-ideal, como un conjunto coherente de proposiciones (Todorov, cit.:114 y ss.): 1) existencia de las razas y deseo de su continuidad, que lleva al rechazo de las mezclas raciales, 2) continuidad entre lo físico y lo moral, lo que significa que a la división del mundo en razas corresponde una división en culturas, afirmándose que las diferencias físicas determinan las diferencias culturales, lo que implica además la transmisión hereditaria de lo psiquico y la imposibilidad de modificarlo por la educación. 3) el comportamiento del individuo depende en muy gran medida del grupo racial o cultural (étnico) al que pertenece; según Todorov, esta proposición no siempre es explícita, pero ¿por qué se habría de distinguir entre razas y culturas si se creyera que los hombres actuan determinados por su propia voluntad individual?; "el racialismo es, así pues, una doctrina de psicología colectiva por naturaleza hostil a la ideología individualista" (116). 4) jerarquía de razas, normalmente según una escala de valor única, etnocentrica, o sea, raramente la raza a la que pertenece el racista no se encuentra en la primera posición. 5) se debe poner en práctica una política que ponga al mundo en armonía con la descripción precedente. La teoría da lugar aquí a una práctica. Todas estas proposiciones forman la doctrina racista clásica, y la ausencia de alguna llevará a considerarla una versión revisionista. En el siglo XIX, por ejemplo, se sustituye la primera proposición por el concepto de cultura o etnia, pasándose del referente biológico al cultural, pero la doctrina sigue siendo similar; en el siglo XX se renuncia a la cuarta proposición sobre la jerarquía, sustituyendo la necesidad de valorar por el relativismo."
" La biología moderna y la genética han refutado la mayoría de las proposiciones de las dos doctrinas anteriores, negando no sólo la superioridad de unas razas sobre otras, sino la misma existencia de las razas en función de los genes."
http://www.ucm.es/info/eurotheo/diccionario/R/racismo.htm
A mí no me parece mal hablar de razas
Inclitas razas ubérrimas
sangre de Hispania fecunda
Sabiendo que España significa iberos, vascos, celtas, godos, alanos, púnicos, judíos, árabes,romanos, griegos, indianos, gitanos, bereberes, y seguramente algunos más. ¿A qué ritmo "normal" se cruzaron? Lo ignoro.
En realidad no sé qué significa un "ritmo normal" de cruzamiento.
Puse un artículo sobre los Lísperguer en Chile, en que unieron sangre alemana, india y española.
¿Lo harían a un ritmo normal? Uy, qué espanto!
"En 2005, el racialismo tiene solo grupos de partidarios definidos a un nivel cultural. A nivel científico y antropológico, producto de las investigaciones sobre el Genoma Humano, se verifica que la especie humana está compuesta por una única raza; y que ésta se divide en diferentes orígenes étnicos que a su vez se dividen en pueblos. Las diferencias entre las supuestas diferentes razas, son inferiores al 0,1%."
Bueno, como todo, una cifra es interpretable.
Entre el 50% de los ahorros de mi hermano y el 0.1% del capital de Gates, personalmente, prefiero lo segundo.
Por lo demás, en estos temas, considero más adecuado hablar de Etnia y capacidad intelectual que de raza (algo meramente biológico y el ser humano no es solo un "cacho carne", oyes!) e inteligencia (que no sabemos muy bien que es).
Por lo demás, sobre el tema de la raza, hay mucho trasfondo político y moral. La ciencia, desgraciada y tristemente (o tal vez no), lo ha puesto en evidencia el propio Gore, por ejemplo, en su documental sobre el calentamiento global, no puede alejarse de las opiniones partidistas. Al fin y al cabo, viven de fondos públicos.
En fin, ¿que más da si hay negros, moros, amarillos, azules o blancos?. Si unos son más listos que otros, más altos, gordos o bajos, rubios o morenos. El mundo puede y debe albergar todas las diferencias (llámenles como quieran) y respetarlas. La belleza está en la diversidad.
El mero hecho de pensar en un mundo donde todos son iguales, ya sean altos y rubios o negros y con el pelo rizado, o café con leche, todos pensando igual, todos consumiendo igual, todos mirando para el mismo lado, produce nauseas. El mismo asco que provoca que unos se aprovechen de otros.
Salud.
Por lo demás, por lo demás...
Salud.
Servan repito otra vez mi total acuerdo en el sentido de que las condiciones son fundamentales en el desarrollo fisico del individuo (incluida la capacidad intelectual), asi como el ambiente social en el que uno viva...
De todas formas si hubieras leido mi comentario sin mas animo que el de sacar conclusiones racistas sobre el, habrias visto que en las estadisticas se habla de negros americanos, que creo que por lo menos hambre no pasaran...:
Jewish Americans 113 Herrnstein & Murray (1994)
East Asians 106 Herrnstein & Murray (1994)
Whites 100 Herrnstein & Murray (1994)
Hispanics 89 Herrnstein & Murray (1994)
Native Americans 89 Lynn (1991a)
African Americans 85 Herrnstein & Murray (1994)
Subsaharan Africans 70 Lynn (1991a)
El brujo redivivo ha dicho:
"En 2005, el racialismo tiene solo grupos de partidarios definidos a un nivel cultural. A nivel científico y antropológico, producto de las investigaciones sobre el Genoma Humano, se verifica que la especie humana está compuesta por una única raza; y que ésta se divide en diferentes orígenes étnicos que a su vez se dividen en pueblos. Las diferencias entre las supuestas diferentes razas, son inferiores al 0,1%."
Yo personalmente creo que somos animales, y como tal, ese 0,1 % es mas que suficiente para diferenciar razas dentro de nuestra especie, tal y como sucede en muchas otras especies animales.....
Y no olvides que un chimpance tiene el 96 % por ciento de tu codigo genetico y del mio en comun.....
No se, pero yo personalmente, si fuera un ser extraterrestre superior jeje, creo que no meteria en la misma raza (sí en cuanto a especie) a un pigmeo de 1,30 y a un sueco de ojos azules y pelo rubio de 1,90, simplemente porque creo que hay suficientes diferencias fisicas, sin ya siquiera ver el codigo genetico....
Por cierto, leo mucha parafernalia literararia en algunos comentarios, Quiero datos, evidencias, de que me sirve que me cuentes lo filosofia de uno u otro señor...
Saludos
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 12:45Pero se mete en la misma raza (negra) a los pigmeos y a los batutsis.
Según el consenso científico actual, el concepto "raza" es estrictamente ideológico, sin que ninguna de las pretendidas razas corresponda a un "pack" de rasgos, genéticos o aparentes, objetivamente comprobable.
Lo cual no quita, al contrario, que haya una impresionante diversidad humana, ni que determinados rasgos (no siempre los mismos) se encuentren en mayor concentración en determinadas zonas geográficas.
La "filosofía" viene a cuento del término "racialismo". Un término que es lo que es y significa lo que significa. Y ese significado se aprecia sin más que poner "racialismo" en google.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 12:47Aplicando la generosidad en su máximo grado, podría considerarse que el término "raza" es científicamente "dudoso".
Parece más prudente emplear términos sobre los que no hay duda.
Corresponde a los empeñados en emplear términos "dudosos" explicar y justificar el porqué de ese dudoso empeño.
Racialismo en google...
tic, tac, tic, tac...
Puff,
el peor resultado, curiosamente, no es, como suele ser habitual, la Wikipedia... sino lo que viene después.
Salud.
De todas maneras, el término "raza" es una convención. ¿Quién determina cuando hablamos de raza y cuando no?. Pues ese subirá o bajará el estandar según le financien.
Muchos de los de por aquí, no encontrarían diferencias, por ejemplo, entre un Pastor Belga y un Pastor Alemán, ambas, razas de perro, pero... ¿Alguien no ve la diferencia entre, por ejemplo, un tendero de Carabanché y un indio de Quito?.
Salud.
Si el clima, el nivel de estudios, etc.
Si los genetistas han dejado el concepto de "raza" aparcado creo yo que sera por algo, si los fenotipos son adaptaciones al medio, pero geneticamente no tiene -porcentualmente hablando- demasiada importancia, para que darle más vueltas al asunto.
Creo que todos estaremos de acuerdo en que los pigmeos no darían buenos jugadores de voleibolo o baloncesto, pero posiblemente lo tengan más facil para comprar un coche en el que le quepan, o no se golpearan tanto contra el dintel de las puertas como les pasa a los segundos.
¿No se?, ¿cual es el objeto de esta pregunta?
Ala Delta: En Brasil hay negros rubios con los ojos verdes e indios con los ojos azules...blancos con un abuelo negro...mulatos hijos de italiano y africano...lo que puede salir cuando se junta una pareja es una lotería genética...tengo una amiga rubia inglesa que se ha casado con un rubio-ojos-azules italo-brasilenho de madre africana por lo que su hijo igual sale asiático...
En Bahía hay mucho blanco rubio casi mulato. Supongo que son descendientes de europeos con gotitas indias y/o negras...Aquí por el tema de las cuotas universitarias hay una discusión muy fuerte sobre quién es negro y quién no lo es. Como dijo un profesor (negro) de la Universidad de Salvador en el debate sobre el tema en el Parlamento: "La policía nos distingue perfectamente cuando hace controles en la calle". Hay rubios blancos con la piel más oscura que muchos negros...hay una cara europea y otra cara africana. Aparte del tinte, el grosor de los labios es determinante...hay muy pocos negros con los labios finos y eso es un rasgo fundamental (dicen ellos) a la hora de sentirse atraídos por un europeo...precisamente, lo que nos atrae a los blancos de los africanos es la rotundidad de las formas...los morros de Mick Jagger serían normalitos si fuera negro.
Pues yo que soy rosa imagínate si me mezclo con una egipcia rubia o con una india arco-iris...
No sé si visteis por los canales internacionales los concursos de Carnaval de Río y São Paolo, había muchos blocos que trataban el tema africano. En otro foro colgué que el término "Raza" está siendo reivindicado por los afrodescendientes occidentales tanto en América como en Europa. "I´m black. I´m proud". En Brasil hay una revista "negra" (reportajes sobre negros con éxito y consejos para el "progreso de la raza") que se llama "Raça". El Día de la Raza llaman los hispanos al 12 de Octubre y tiene unas connotaciones muy diferente a las que se le dan en Espanha. La samba y el pagode son géneros "de negros", igual que el "black" (lo curioso es que hay muchos más blancos integrados entre negros que al revés). Y encima está la terminología racista a la que se la da la vuelta...Nigger, como insulto o como bandera. "Love Niggers" otro tanto. Eso es como una pintada de la radical gay que ví en Madrid: "Mariquitas para ligar, maricones para luchar".
PD: Igual valió la pena tanta sangre derramada para crear esta maravillosa ensalada que se llama América.
Servan: Creo que leí eso mismo que cuentas sobre Chile aplicado a la Inglaterra victoriana.
...los condicionantes son (casi) todo...W. Reich hablaba de la sexualidad reprimida de la clase obrera austriaca cuyas familias vivían hacinadas en espacios muy pequenhos sin ninguna intimidad posible.
"""Según el consenso científico actual, el concepto "raza" es estrictamente ideológico, sin que ninguna de las pretendidas razas corresponda a un "pack" de rasgos, genéticos o aparentes, objetivamente comprobable."
¿Eso que lo has leido, en un libro de Cavallli-sforza, o lo has visto en un capitulo de la abeja maya?
A ver, en cualquier clasificacion taxonomica de animales hay discrepancias y polemicas, no iba a ser menos en la nuestra propia...........
Pero insistir en que no hay razas, y que ese termino es dudoso....,pues dudoso es para mi el rigor cientifico del que lo dude.....¿Que pasa, que queda mejor decir origenes etnicos, clines, o poblacion??
Sabes cuantos origenes etnicos se admiten???
-caucasoide
-negroide
-mongoloide
-australoide.
Que ha cambiado digo yo ???
Pues ala cambiemos la forma de hacer taxonomia, si es la unica forma de que no boicoteen la forma cientifica de hacer estudios de antropologia fisica.....
Pues nada por el mismo principio, habra que reunir a todos los perros(especie) en una sola raza(diferencias infimas en genetica), un caniche es igual que un sanbernardo, porque si digo, que el sanbernardo es mas fuerte que el caniche, el caniche sufre actos racistas por mi parte.....
Y ahora decir que soy simplista, que no es lo mismo humanos que perros,.... pero para mi, biologicamente hablando(campo al que iban encaminados mis comentarios), se debe tratar igual, otra cosa es hablar de implicaciones morales....
Tambien ahora que lo pienso me pueden decir que los perros sona nimales domesticos, y por lo tanto....
Da igual, un coyote y un lobo, tienen una diferencia de decimas de porcentage en el codigo gentico, y acaso no son totalmente diferentes?
De todas formas, el concepto de raza sigue siendo oficialmente:
El término se refiere a cada uno de los grupos en que se subdividen las especies (humanas y no humanas). Las categorías raciales humanas más usadas están basadas en los carácteres biológicos visibles (especialmente el color de piel y las características faciales), los genes, y la identificación propia.
Aprovecho para corregir algo dicho antes sobre la similitud entre nosotros y el chimpanze, que no es 96 sino 98:
En el congreso de la Organización del Genoma Humano realizado en México , [abril de 2003] se presentó la secuencia del cromosoma 22 de chimpancé, homólogo del 21 humano. Por ahora se concluye que tenemos una similitud del 98% y que el número de genes es prácticamente el mismo.[1]
Te sigue pareciendo poco un 0,1 por ciento???
Que si, que lo mas politicamente correcto es que no hubiera esas diferencias.... que la naturaleza fuese bondadosa y justa, y nos hiciera igual en todo.... pero que quieres que le hagamos, si la ciencia(no los politicos ni cientificos politizados) demuestra que no es asi.
Saludos
Ya que se aprecian las opiniones teológicas de Einstein, ¿Cuales eran sus opiniones sobre el racismo?
La aplicación de test de C.I. a diferentes poblaciones, tiene un pequeño problema: qué pasa si a la población blanca americana (WASPSOB) se le aplican test elaborados por negros en poblaciones negras. ¿Quedarán como imbéciles?
Los pigmeos del Kalahari son la raza humana más alejada genéticamente (o sea, un 0.1% mas o menos). Que sean pequeños es una adaptación de la superficie corporal, resultado de una diferencia en los receptores de HC. Ello no TIENE NADA QUE VER CON LA INTELIGENCIA
Ser rojo, amarillo, negro, no tiene nada que ver con la inteligencia.
Ser ñato, narigón, confuciano, homosexual, no tiene nada que ver con la inteligencia.
Me temo que ser racista sí tiene que ver con la inteligencia.
Pues hablando de razas podrías ver la película "Black Fella/White Fella" fruto de la colaboración en el anho 1986 de los combos australianos Midnight Oil y Warumpi band.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 14:26Sr. Vikingo:
Ponerse faltón no añade un ápice de cientificidad a sus extemporáneas afirmaciones. Unas afirmaciones que, como la que transcribo, revelan una inveterada ignorancia:
"De todas formas, el concepto de raza sigue siendo oficialmente:
El término se refiere a cada uno de los grupos en que se subdividen las especies (humanas y no humanas). Las categorías raciales humanas más usadas están basadas en los carácteres biológicos visibles (especialmente el color de piel y las características faciales), los genes, y la identificación propia."
Hay que reconocer que eso de "concepto oficial" ronda la Matrícula de Honor. En Pseudociencia Decimonónica.
Por cierto, esas cosas que digo las leo en textos científicos. En esas páginas de Nuevo Orden Blanco o como se llamen dicen otra cosa, eso es verdad.
Identidad vs. Racismo.
No se mete en la misma raza a pigmeos o batusis. Clasificaciones raciales ha habido muchas en la antropología biológica clásica.
La estructura de esas clasificaciones tiene 3 niveles de concreción:
- Tronco racial, equivalente a las subespecies que utilizan los zoólogos. Por ejemplo tenemos el tronco racial melanodermo de una clasificación, que en la clasificación de Coon es "congoide".
- Raza: dentro del tronco racial, poblaciones diferenciadas en sus rasgos visiblemente, ocupando una amplia zona geográfica, a veces un tercio de un continente. Por ejemplo dentro del tronco racial melanodermo incluyen a los melanoafricanos, (negros típicos), y a los pigmeos como razas separadas, igual que dentro del tronco racial mongoloide consideran que la raza centromongoloide, (del centro de China), es diferente de la esquimal.
- Subraza y tipo local. Dentro de la raza consideraban dos niveles de concreción. Si las poblaciones diferenciadas ocupan una gran área diferente, como el alto valle del Nilo, hablamos de Nilóticos.
a) Subraza: (sub sin sentido despectivo, igual que hablamos de suborden, subespecie y subfamilia en biología): Los watusi se han clasificado en la subraza nilótica, creo, dentro de la raza melanoafricana. Un tipo local ocupa un área restringida.
http://groups.msn.com/AFRICANEGRA/rasgosfsicos.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=9&LastModified=4675596539818064159
b) Tipo local: El caso de los pirenaicos occidentales sería un caso de tipo local. Es incorrecto el concepto de raza vasca en este tipo de clasificaciones, pero no el negar que hay ciertos rasgos que se dan en el Norte de Navarra y Guipuzcoa con mayor frecuencia, (no todos iguales, ojo), y justifican la consideración por parte de algunos autores como un tipo local.
En wikipedia critican las posturas racialistas, y un argumento que dan es que se haya clasificado a todos los hombres con piel oscura como negroides. Esto es falso. Es cierto que la clasificación más conocida en España es la de Vallois, divulgada por el catalán Panyella y la francesa Paulette Marquer, modificadas.
Es cierto que en esa clasificación se incluían en los "melanodermos" a los papúes y melanesios, (los llaman melanooceánicos), a los hindúes del sur, (melanohindues), y a los negritos del sudeste asiático, (negritos derivado de la denominación tradicional española en Filipinas, no porque sea supremacista en ámbito científico, o cariñosa en otro contexto).
Pero en ese mismo artículo se ignora que la clasificación divulgada por Paulette Marquer separa a los veddas y aborigenes autralianos como tronco racial australoide, y que Coon, que da menos importancia al nivel de "raza", y da más importancia al nivel de "tronco racial", clasifica:
- A los papúes, melanesios y negritos del sudeste asiático junto con los aborigenes australianos en el tronco racial australoide, de acuerdo no sólo con evidencias físicas, sino genéticas.
- A los hindúes del sur: se consideran poblaciones de transición entre caucasoides y australoides, predominantemente caucasoides. Especifican que el color de la piel puede ser bastante oscuro en algunos caucasoides porque es un caracter adaptativo y que los ingleses de australia y sudafrica con los siglos podrían tener la piel tan oscura como los hindúes simplemente por selección del gen más adaptativo.
Y también olvidan la clasificación racial de Biassutti.......... donde tampoco meten a todos los de piel oscura en el tronco racial melanodermo que si miramos el mapa resumen....coincide bastante bien con las geografía de los polimorfismos genéticos y con la distribución de las migraciones humanas deducidas por ADN mitocondrial y cromosoma Y medio siglo después.
La genética lejos de estar en contradicción con los troncos raciales, los puede confirmar, si es que hay genetistas que quieran verlo. Fuera del nivel de especie, hemos de recordar además que los árboles filogenéticos deducidos por datos genéticos son variados, y que a menudo están en contradicción con los deducidos por la paleontología, (recordemos la polémica entre el origen polifilético y monofilético del Homo sapiens moderno, que no es el único). Si mirasemos las diferencias genéticas entre Homo erectus, Homo heidelbergensis, Homo ergaster....seguro que saldrían cifras bajísimas, pues incluso son bajas las que nos separan de una gallina, (sin querer buscar el fácil ejemplo del chimpancé). La mayor parte de ADN es común en los mamíferos y vertebrados terrestres. No estudio genética ni bioquímica, pero una vez leí que la mayor parte de la cadena de ADN es parásita, se duplica "utilizando" a los genes que trabajan codificando proteínas, enzimas, etc...en el ADN del cromosoma Y hay muchos trozos que no codifican proteínas y son los que nos sirven para definir los haplogrupos. Y en los genes no parásitos se que hay unos que controlan la estructura general y la activación de otros, (¿ no se llama homeobox ?), y esa estructura básica original es compartida por los animales de un mismo fillum, (¿ no se parecen todos los embriones de los vertebrados en los primeros días ?). El simil de Ego es bueno. No todos los ahorros tienen el mismo significado......Bill Gates y su hermano, pese a lo que ciertos porcentajes nos sugieran.
En el rompecabezas humano hemos de tener en cuenta todas las piezas, genética, morfología del sujeto, arqueología, lingüística, etc.....Ni se puede escatimar la genética, ni se puede darle una importancia desmedida, recordemos que hay opiniones para todos los gustos tanto en genética como en otras ciencias. El argumento de "la mayoría de los especialistas creen" no es válido. Lo que antes explica Ebro de los paradigmas nos vale. Antes de 1859 la mayoría de los especialistas negaban la teoría de la evolución de Lamarck, después de Darwin la mayoría se hicieron evolucionistas, aunque todavía quedan francotiradores que no la tragan, (y no me meteré con si son testigos de Jeovah o del Opus).
http://groups.msn.com/AFRICANEGRA/rasgosfsicos.msnw
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 14:43Sr. Caixico:
Comprenderá que de poco valen las citas autorreferenciadas de su grupo de opinión.
Sr Brujo, yo no le he insultado, ni lo voy a hacer, apesar de que me acaba de llamar racista, inveteradamente ignorante..............
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 15:04Tergiversar mis palabras tampoco añade un ápice de cientificidad a sus extemporáneas afirmaciones.
Pues nada... otro foro que acabará como el rosario de la aurora.
Salud.
Real academia española (http://buscon.rae.es/draeI/) :
"Raza":
2. f. Cada uno de los grupos en que se subdividen algunas especies biológicas y cuyos caracteres diferenciales se perpetúan por herencia.
-Labio grueso, ojos azules, nariz chata, etc...., caracteres diferenciales que se perpetuan por la herencia.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 15:06"La raza es un concepto social, no científico", afirmó J. Craig Venter, director de Celera Genomics Corporation en Rockville, Maryland. "Todos evolucionamos en los últimos 100.000 años a partir del mismo grupo reducido de tribus que emigraron desde África y colonizaron el mundo".
"Venter y los científicos de los Institutos Nacionales de la Salud anunciaron recientemente que habían obtenido un borrador de la secuencia completa del genoma humano, y los investigadores declararon unánimemente que hay una sola raza: la raza humana. Afirman que los rasgos más comúnmente utilizados para distinguir una raza de otra, como el color de la piel y de los ojos, o el ancho de la nariz, son rasgos controlados por un número relativamente pequeño de genes, y por lo tanto han podido cambiar rápidamente en respuesta a presiones ambientales extremas durante el corto curso de la historia del Homo sapiens. "
http://www.ub.es/penal/docs/geneticayraza.html
Y que conste que "ub" no significa "La Abeja Maya", sino la Universidad de Barcelona.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 15:08Ya veo, Sr. Vikingo, que acude usted a bibliografía especializada.
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 15:11"La división de la especie humana en las tradicionales categorías "raciales", entendidas como grupos discretos y claramente delimitados dentro de nuestra especie, no se corresponde con la realidad biológica."
Lo dice Esteban Parra Ph.D., University of Toronto at Mississagua, Ontario, Canada
http://www.respyn.uanl.mx/especiales/2005/ee-03-2005/documentos/07.htm
Sus palabras señor brujo ( no tergiversadas ):
1)"Unas afirmaciones que, como la que transcribo, revelan una inveterada ignorancia"
2)"En esas páginas de Nuevo Orden Blanco o como se llamen dicen otra cosa, eso es verdad."
-Yo le hago un chiste de la abeja maya, y usted me mezcla con historias del nuevo orden blanco....
(por cierto el significado tal cual se lee en la segunda frase se debera a un error de escritura imagino, pues pareceria que da la razon a dicho movimiento racista......)
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 15:20"Es cierto que podemos reconocer diferencias entre las poblaciones, pero ellas son graduales, y por lo general, siguen gradientes geográficos. Estas diferencias no implican juicios de valor o jerarquización, y son relativamente menos importantes que otras observadas en el seno de cada una de ellas. No hay características que distingan a todos los negros de todos los blancos, ni siquiera el color de la piel. Una vez que se ha admitido que una característica varía al interior de un grupo y que existe cierto solapamiento de las distribuciones de los grupos, la división en razas es falsa.
"La humanidad no se divide de un modo natural en blancos, amarillos y negros, o en otros grupos cualesquieras que sean, sino que se compone de una multitud de poblaciones en las que cada una de las cuales tiene su propia historia evolutiva. Existe tal continuidad genética, que es imposible establecer fronteras entre ellas, y toda tentativa de agrupación en torno a determinadas combinaciones de caracteres conduce a comprobar que numerosas poblaciones son inclasificables. La noción de raza biológica en nuestra especie no tiene ningún sentido para la ciencia moderna. Las agrupaciones humanas son más homogéneas por su cultura, organización social, las tradiciones o la lengua, que por los criterios biológicos.
"El concepto clásico de raza es estático, impreciso y basado en elementos muy subjetivos, y puede sufrir diferentes interpretaciones de acuerdo con el(los) criterio(s) usado(s), quién los usa, e incluso la época y lugar de la determinación."
"Lo que habitualmente llamamos raza es una construcción social que refleja aspectos de la biología de los grupos humanos, pero también la imbricación de condiciones históricas particulares con factores económicos, políticos, legales, sociales y culturales. Por tanto, siempre estamos ante conglomerados que se caracterizan por la delicada interrelación de esos elementos. "
http://bvs.sld.cu/revistas/mgi/vol22_1_06/mgi06106.htm
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 15:46Sr. Vikingo:
No es ninguna vergüenza ser ignorante en asuntos especializados, como es éste de la definición actual del término "raza". Lo que no suele ser prudente es hacerse pasar por lo que uno no es, por ejemplo, en experto de lo que se ignora.
Usted ha hablado de una "definición oficial" de raza. Eso, y no soy responsable de ello, revela ignorancia.
La referencia al Nuevo Orden Blanco no iba por usted, sino por los resultados que salen en Google al introducir el término de búsqueda "racialismo". Lamento no haber sido suficientemente explícito; como se había hablado de eso hace poco, pensé que se entendería la alusión.
De todas formas, es cierto que las concepciones que usted ha vertido son las habitualmente defendidas por grupos racistas (aunque se disfracen de "racialistas", "identitarios" y demás) de extrema derecha.
Ya puestos, me entró curiosidad por saber de dónde había sacado usted esa peculiar definición de raza, a la que daba además carácter de "oficial". Y lo encontré.
La definición, tal cual, está en http://razaygenetica.wordpress.com/, "publicado por razaygenética", dice.
Ya puestos, me pregunté por cuál sería el background del autor de esa definición; en la misma página, un poquito más arriba, aparece perfectamente claro. Dice el autor de la definición que usted da como "oficial":
"La razón de este pequeño articulo es intentar establecer la base fuertemente científica, biológica y natural que tiene el Nacional Socialismo, y probar que el nuestro es el único socialismo realmente viable ya que cualquier otro socialismo de corte no nacionalista incluyendo el marxismo.
"Si esto es cierto, y cada vez hay mas pruebas a favor, es fácilmente comprensible que se de una solidaridad natural a nivel de raza, hasta este nivel si seria posible un socialismo que en ultimo termino tendría una base genética y natural, pues en el fondo todos los individuos de una misma estirpe serian hermanos de sangre, y en virtud de tal sangre compartida seria posible el superar los egoísmos individuales en virtud de algo mas importante que nos trasciende: LA RAZA o en jerga técnica un ‘acervo genético cerrado’.
"Es por ello por lo que creo que el socialismo autentico solo puede realizarse dentro de una raza, todo lo demás serán socialismos postizos, antinaturales y sobre todo irrealizables, como mucho meras ilusiones y en el peor de los casos tiranía o aun anarquía.
"También por lo visto se comprenderá cuan perjudicial será para cualquier sociedad todo tipo de mestizaje en el que la mezcla de sangre producirá tal variedad genética, en jerga técnica tales ‘diferencias intrapoblacionales’, que la eficacia biología inclusiva ya no será posible y se reducirá al mero individuo y ya todo socialismo natural será físicamente imposible.
"Por ultimo me permito terminar con unas geniales palabras del Führer las cuales resultan maravillosamente proféticas pues se adelantan casi 50 años a lo que se ha ido descubriendo en la rama de la sociobiologia:
“Esta claro que muchos reirán al leer esto, mas el planeta que habitamos giró deshabitado en el espacio durante millones de años y lo mismo volverá a hacer si los hombres olvidaran que deben su existencia superior, no a las ideas de un ideólogo demente, sino a la comprensión y despiadada aplicación de LEYES NATURALES tan antiguas como la creación.”
http://razaygenetica.wordpress.com/
Y con esto, aclaro, no estoy llamándole nazi a usted. No le estoy llamando nada. Me limito a señalar el carácter de la fuente de la que usted ha tomado su "definición oficial".
Comprenderá que no soy responsable de la elección de fuentes que usted hace.
"Antonio N. M. ingresará en un psiquiátrico y permanecerá internado 10 años. Así lo acordaron ayer la defensa y las acusaciones al estimar que el hombre sufrió un trastorno mental transitorio cuando el 11 de enero del 2001 se levantó de la cama y mató con un hacha a su mujer, a su suegra e hirió a sus dos hijos al confundirles con avestruces agresivos que le atacaban..."
perdón, me equivoqué de foro....pero también puede valer para este.
A ver si lo entiendo: de un cruce entre un negro y una blanca nace un mestizo, entre un gitano y una paya nace un merchero, y entre un rubio y una china sale un porro ¿no?
-Mamá, si papá es árabe y tú blanca ¿porqué yo parezco chino?
-Pff, con la orgía que hubo esa noche lo raro es que no ladres
Véis?, si los nazis hubieran ganado la guerra, la ciencia y la historia se escribirían de otra manera.
Habría razas y además, unas superiores a otras. La ciencia buscaría y encontraría las interpretaciones en este sentido.
Salud.
"Raza" es una peli del año 41. Dirigida por Saenz de Heredia, sobre un guión de un tal Andrade.
Andrade era el seudónimo del Generalísimo Francisco Franco.
creo que la "trampa" está en la comparación y no en la existencia caracteristicas externas diferentes en cada individuo de la especie humana. Ayer tomaba café con un cubano de color negro y mirándole me daba cuenta de la armonía de sus rasgos. Si logramos observar sin comparar percibiremos la belleza irrepetible de cada uno (si la deja claro, porque hay personas tan atormentadas con sus demonios que solo trasmiten avestruces agresivos).
Hace ya bastantes años, al entrar en los EEUU me dí cuenta de que yo no era un hombre blanco.
Había que rellenar un papel y poner una crucecita en unas casillas para indicar la raza.
Y estos fueron los que vencieron al tercer reich.
Bueno pues había casillas para blanco, negro, asiatico, hispánico..... Estuve dudando si ponerla en negro o en hispánico. Al final puse una interrogación en cada una y añadí otra en la que puse la crucecita "humano".
Por favor.... Todavía con este rollo de las razas.....?
No tengo mucho más que añadir a lo dicho ya, sólo confirmar que eso del "racialismo" me parece una patraña urdida por los racistas para enmascarar sus ideas bajo un manto "científico"; sólo una cosa más, alguien dijo aquí ayer:
"Ahora me podras rebatir que el tamaño no importa , pero resulta, que tanto aqui como en el ambito sexual, el tamaño si importa jejej(encuesta personal a tias en confianza), pues los tests reflejan como en ese mismo orden figuran los niveles de coeficiente intelectual(comparense los niveles de volumen anteriores con los cocientes siguientes):
Jewish Americans 113 Herrnstein & Murray (1994)
East Asians 106 Herrnstein & Murray (1994)
Whites 100 Herrnstein & Murray (1994)
Hispanics 89 Herrnstein & Murray (1994)
Native Americans 89 Lynn (1991a)
African Americans 85 Herrnstein & Murray (1994)
Subsaharan Africans 70 Lynn (1991a)"
(vikkingo92, ayer a las 21.48)
Sólo un comentario sobre estos datos: los quechuas, aymaras, mayas, aztecas, toltecas, etc., pueblos que crearon culturas increibles sin contar además con adelantos técnicos inventados en el Viejo Continente, ¿también tenían un CI de 89? pues con lo tontitos que eran, madre mía lo que montaron... y no te digo los subsaharianos: los reinos de Zimbabwe, Benín, Buganda, Tombuctú, etc.
Para acabar, y por alusiones: Ego, me dijiste (ayer, a las 21.57) que había llamado a vikkingo92 tergiversador y racista; nada más lejos de mi intención, llamaba así a quienes defienden las ideas que yo contradecía en mi intervención. Ah, y eso de televisivo no lo entiendo, o acaso algunos se creen aquí expertos y los que les contradicen teleespectadores de canales temáticos? porque si es eso, mal vamos... Salud
El Brujo Redivivojueves, 22 de febrero de 2007 a las 17:51De canales temáticos... y de la Abeja Maya.
Efectivamente, hay mucho pretendiente a ser juez y parte. Pero no cuela.
Eh?... no solo digo que si los nazis hubieran ganado la guerra, la TV diría otra cosa.
Salud.
Lógico, cada cual defiende la mano que le da de comer. Menos mal que no ganaron los nazis porque con fieles perritos como los que yo me se... que mal, no?
Salud.
En cualquier caso la mencion orden blanco en ese contexto, ponga los aprrafos que ponga, estaba totalmente fuera de lugar.
Y yo me he hecho pasar por quien señor brujo?
Sr brujo:
"""El concepto clásico de raza es estático, impreciso y basado en elementos muy subjetivos, y puede sufrir diferentes interpretaciones de acuerdo con el(los) criterio(s) usado(s), quién los usa, e incluso la época y lugar de la determinación."
Sr brujo:
"Es cierto que podemos reconocer diferencias entre las poblaciones, pero ellas son graduales, y por lo general, siguen gradientes geográficos. Estas diferencias no implican juicios de valor o jerarquización, y son relativamente menos importantes que otras observadas en el seno de cada una de ellas. No hay características que distingan a todos los negros de todos los blancos, ni siquiera el color de la piel. Una vez que se ha admitido que una característica varía al interior de un grupo y que existe cierto solapamiento de las distribuciones de los grupos, la división en razas es falsa.
Mas y mas parafernalia literaria, sin aportar nada, ni datos ni evidencias....
Ahora bien, Esto ya es imposible de creer, no se donde lo ha copiado, pero esto no se lo cree ni un niño de 9 años.
Lo mejor esta frase del señor Brujo:
""No hay características que distingan a todos los negros de todos los blancos, ni siquiera el color de la piel."""
Jejeje, Acaso en las cabalgatas de reyes, le costaba a usted diferenciar a melchor de baltasar????
Lo que usted me puede argumentar si acaso, es que entre las grandes divisiones raciales Negroides, caucasoides, etcc es posible que dos individuos, dentro de uno de ellos, esten mas alejados, que dos que pertenecen a distintos de esos grupos.Aunque hay otras divisiones hechas, mas acordes a la realidad.
Pues que se hagan estudios y se mejoren las divisiones de acuerdo a resultados obtenidos con nuevas tecnologias... Eso si gente como usted lo permite claro....
En lugar de hablar tanto de definiciones y conceptos, exponga datos, habla como un politico.
Saludos
Feligar, y no te has parado a pensar que esos resultados en los tests podrian ser reales???
(yo no puedo afirmar su veracidad al 100 por cien pero...)
Y si fueran reales??
Que hacemos?, lo ocultamos? los tergiversamos? Censuramos? para que nadie se ofenda?
Que harias tu?
No se si has mirado los datos, pero yo como blanco europeo no formo parte del grupo de mejores resultados, estan asiaticos y judios ashkenazi (esto no te lo dira un nazi)... y que???
Luego me mencionas lo de las civilizaciones precolombinas??
Acaso no hubo y habra gente superdotada en sudamerica, mucho mas inteligente que yo?? quien lo niega??
Saludos
aqui se habla como si los humanos en su completa totalidad pertenecieramos a razas estancas.
La gente, afortunadamente y a pesar de muchos enfermos mentales, se gusta entre si y se MEZCLA.
Me parece triste vivir en un lugar en que todo el mundo tiene la misma cara como unas fotocopias.
y al que le parezca que le convierte en un ser superior, que le den por el culo porque la gente se va a seguir mezclando.
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