Realizada por: hhaiskin
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 07 de noviembre de 2005
Número de respuestas: 237
Categoría: Temas Humanos
razas
HE LEÍDO Y VISTO COMO EXISTEN DIFERENTES TIPOS RACIALES CON UNA CARACTERÍSTICA MUY PARTICULAR; ESTA ES, EL SER RUBIOS, POR LA TANTO ME LLAMA LA ATENCIÓN, Y ME GUSTARÍA SABER DE DONDE PROVENDRÍAN LAS RAZAS RUBIAS, SUPONIENDO QUE SEAN TODOS DESCENDIENTES DE ALGUNA RAZA EN PARTICULAR.
ÓSEA MI PREGUNTA ES ¿DE DONDE PROVIENEN LAS RAZAS RUBIAS Y DE OJOS AZULES?
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Felicito a Dingo por su respesta. No ha entrado en el juego del troll y al tiempo ha defendido su postura de forma excelente, educada y con formas, sin entrar en la fácil descalificación, a diferencia de otros.
Evidentemente sin leer un artículo sobre el sida no podemos decir que es fascista sólo por el título. Además que la promiscuidad en Africa, masculina o femenina, hace que el sida sea menos controlable es algo que ya se decía en televisión española cuando mandaba el PSOE de Felipe González, sin que nadie fuera del ámbito kaleborroka compare PSOE y ultraderecha. Ni que si dicen "mujer africana", es porque el hombre, sea del contiente que sea no tiene reparos en ser promiscuo. Si al autor le choca que la mujer africana lo sea, o lo ve así, aquí hay en todo caso un "filtro", una visión sesgada, como todos tenemos si somos modestos, y que leyendo libros de antropología se tiene en cuenta. Por ejemplo leyendo libros divulgativos de Marvin Harris. Las antropólogas por ejemplo se quejan del sesgo en obras de antropólogos, y hacen buenas aportaciones, aunque eso no quiere decir que esos antropólogos sean machistas, y tampoco es que los tachen como tales si no lo son.
Nadie desde un punto de vista "cristiano" tiene autoridad moral para llamar fascista, racista o algo peor a nadie. Puesto que en España, Italia y algún otro país la iglesia ha ido de la mano con la dictadura franquista o fascista, mientras le ha convenido, entonces ha salido la facción más progresista, como por ejemplo la de Tarancón, que ha hecho olvidar la facción más colaboracionista. Ni que decir que ha hecho la iglesia católica o sigue haciendo la evangelista con los indigenas americanos. Y si han hecho alguna cosa buena, Franco también hacía pantanos. LEASE CON IRONIA, así destrozaron el modo de vida de muchos valles, por ejemplo en León.
Y tampoco el punto de vista cristiano va siempre de la mano de la ciencia, para algún intelectual cristiano medieval la fe guia a la razón. Los "doctores que tiene la iglesia" han tardado en admitir, caso de hacerlo ciertas ideas de Galileo, Van Wassel o Darwin entre otros aferrándose a sus creencias irracionales.
http://groups.msn.com/EUROPANIGRA/
Papas hay en el infierno, según Dante. Pero la enseñanza de Cristo es bien clara: Dios es Amor. Esto os mando: que os améis los unos a los otros. Evidentemente un racista, un facista, no sigue este camino.Su lenguaje es de odio y avasallamiento.
Me pregunto por qué los racistas no aceptan ser llamados lo que son, racistas. ¿Es que se avergüenzan de ello? "La hipocresía es el tributo del vicio a la virtud".
Para elevar un poco el nivel del debate, pondré algunas reflexiones de Cavalli Sforza sobre el racismo.
Janoirato: confieso que no entiendo su razonamiento. ¿En su opinión es incorrecto llamar facistas a los facistas, racistas a los racistas, "o algo peor"? ¿Debo concluir que ud. no se identifica con estas posiciones. ?. En caso contrario debiera decir "o algo mejor". Supongo que Ud. no duda de la existencia concreta y real, en el pasado y en el presente, del facismo y el racismo. Entiendo que en España existió, si no estoy mal informado, y ciertamente en Chile, donde dejó 10 o 15 000 muertos, amén de otros pormenores, pregúntele al juez Garzón.
No creo estar hablando de entelequias ¿O Ud. supone que lo son?
Por ejemplo, que los mexicanos y negros no tengan (en el pasado o el presente) acceso a la educación en USA me parece facista, racista, anticristiano, una abominación. ¿Piensa Ud. diferente? Es imposible una conversación si no hay una definición de posiciones, si no, aire que te lleva el aire.
De Cavalli-Sforza, La evolución de la cultura (2005)
el racismo permaneció vivo en la primera mitad del siglo XX gracias a la obra de algunos antropólogos físicos americanos, como Carleton Coon, quienes construyeron una escala de valores de las distintas razas, poniendo a los africanos en el escalón más bajo. Pseudogenetistas americanos, capitaneados por Charles Benedict Davenport, de Cold Spring Harbor (NY), utilizaron como intrumento político investigaciones científicas de nulo valor; unos tests de inteligencia a los que fueron sometidos los emigrantes a los Estados unidos procedentes de la Europa del Sur, que dejaron los formularios en blanco porque eran en su mayor parte analfabetos, fueron considerados como prueba de inteligencia cero. Con esta base, fueron impuestas gravísimas limitaciones numéricas a la inmigración de la Europa del sur."
Para su información, estos "científicos" consideran a los italianos y a los españoles razas inferiores, negroides. ¿Persiste Ud. en su admiración por ellos? Buen provecho.
Chavacano intento de reducir, simplificar y meter a todos "los otros" en el mismo saco para intentar dar la impresión de que la heregía racialista se reduce un grupúsculo del kuklux-klan infiltrado en las universidades americanas. Cavalli-Sforza, sin desmerecer su trabajo en otro sentido, ha sido criticado precisamente por su sospechosa posición al respecto, como otros científicos, según veremos. Pensar que todo lo que sale de boca de cualquier determinado sujeto, Cavalli-Sforza incluido, es palabra divina, puede valir para espíritus amantes de las religiones dogmáticas y para gente de sentido crítico cuestionable.
De dos americanos americanísimos, y supremacistas blancos probados (sobretodo el segundo): Jan Klein, del Instituto de Biología Max-Planck, Tübingen, Alemania, y Naoyuki Takahata, Universidad para los estudios avanzados Hayama, Kanagawa, Japon.
Jan Klein y Naoyuki Takahata, "Where Do We Come From? The Molecular Evidence for Human Descent"
"Actualmente, la propuesta para eliminar el concepto de raza es solo un extremo de un amplio rango de puntos de vista. Ciertamente no es compartida por todos los antropólogos y tampoco representa la opinión mayoritaria del publico en general. Parece ser una conclusión motivada mayormente por credos filosóficos y políticos que por argumentos científicos. Correspondientemente, los antropólogos que mantienen esta posición a menudo intentan callar a sus oponentes en vez de convencerlos a través de la presentación de los hechos. Su método favorito de argumentación es etiquetar de racista a quien no este de acuerdo con ellos.
[...]
Hasta donde podemos decir, L.L. Cavalli-Sforza fue el primer genetista que midió las diferencias genéticas entre las razas humanas. En un estudio publicado en 1966, él resumió los datos de distancia genética para 12 loci (la mayoría de ellos codificadores de los antigenos de los grupos sanguíneos) en siete poblaciones humanas mayores y llego a la conclusión de que de la variación genética total observada en la especie humana, menos del 15 % tenia relación con las diferencias entre razas. Cavalli-Sforza al parecer no encontró nada notable en esta observación, o al menos merecedor de algún comentario. El genetista quien hizo de esto una gran historia fue Richard C. Lewontin en 1972. Él dividió a la especie humana en siete razas (caucásicos, negros africanos, mongoloides, aborígenes sudasiáticos, amerindios, oceánicos, y aborígenes australianos), y cada raza en una serie de poblaciones (caucásicos en árabes, armenios, vascos, búlgaros, checos, etc.; negros africanos en abisinios, bantúes, burindies, batutsis, etc.; mongoloides en ainus, bhutaneses, bruneianos, buriatos, chinos, etc.;) delineadas por la información morfológica, lingüística, histórica y cultural. Entonces compilo los datos de frecuencia genética para nueve sistemas de grupos sanguíneos a través de métodos inmunológicos (basados en los anticuerpos) y métodos de electroforesis proteica.
[...]
El estudio de Lewontin revelo que el 85.4% de la variación genética que existe dentro de la especie humana aparece dentro de las poblaciones individuales y que el 14.6% restante se considera perteneciente a las diferencias entre los grupos humanos. De ese 14.6%, 8.3% pertenece las diferencias entre poblaciones, definidas así por Lewontin, y 6.3% pertenece a las diferencias entre las razas. No obstante, debido a que la distinción de Lewontin entre poblaciones y razas es arbitraria, algunos antropólogos podrían considerar a algunas de las "poblaciones" de Lewontin como razas.
[...]
El análisis de Lewontin fue repetido después por varios investigadores usando compilaciones de frecuencias genéticas mucho más grandes y métodos diferentes de valoración de la variación genética dentro y entre grupos.
[...]
Sin importar el método usado en los análisis, todos los investigadores alcanzaron estimados muy cercanos a los obtenidos por Lewontin: las diferencias observables entre las subdivisiones (poblaciones, grupos de poblaciones, razas) representan entre el 10 y el 15% de la variación genética total encontrada en la especie humana. Formalmente, estos descubrimientos demuestran que, en primer lugar, la especie humana esta subdividida en grupos genéticamente identificables de individuos, y, en segundo lugar, que al menos algunos de esos grupos corresponden a aquellos identificados por los antropólogos como razas basándose en los caracteres físicos. No obstante, esto no finaliza el debate sobre los meritos de la clasificación racial. Desafortunadamente, antes de comenzar su estudio, Lewontin no especifico cuan grande debía ser la diferencia para poder llamar "razas" a los grupos. Consecuentemente, los resultados de los estudios han llevado a los genetistas de poblaciones a dos conclusiones diametralmente opuestas. Lewontin llamo triviales a las diferencias observadas y proclamo que la "clasificación racial no tenia significado genético o taxonómico" así que "ninguna justificación puede ofrecerse para su persistencia." Esta idea es repetida por la mayoría de los autores de estudios similares, quienes parecen estar sorprendidos por el hecho de que la variación genética dentro de las poblaciones es mayor a la que hay entre poblaciones. Al contraste, Sewall Wright, quién no puede ser considerado como un novato en las cuestiones de la genética de poblaciones, ha declarado enfáticamente que si diferencias de esta magnitud fuesen observadas en cualquier otra especie, los grupos que ellas distinguen deberían ser llamados subespecies (razas).
[...]
Incluso, el argumento de Wright se puede extender mucho mas allá. Las 200 especies de peces haplochromine en el lago Victoria difieren unos de otros en porcentajes menores a los de las razas humanas en sus genes neutrales, aunque se presume que son distinguidos por los genes que controlan las diferencias en sus apariencias externas. Lo mismo se puede decir sobre algunas de las especies de pinzones de Darwin y sobre otros ejemplos de recientes radiaciones adaptivas. En todos esos casos, los grupos reproductivamente aislados son imposibles de diferenciar a través de los métodos usados para medir las diferencias entre las razas humanas. Obviamente, las razas humanas no están aisladas reproductivamente (los matrimonios interraciales son comunes y los descendientes de tales uniones son totalmente fértiles) pero las diferencias externas entre ellas son compatibles con las que hay entre los peces ciclidos y los pinzones de Darwin. Bajo estas circunstancias, decir que las diferencias genéticas entre las razas son triviales es mas una declaración política que un argumento científico. ¿Triviales bajo qué criterio? ¿Cuantas diferencias tienen que haber para que Lewontin y aquellos que piensan igual que él las considereden como no triviales?
Al mezclar la ciencia con la política, los genetistas y antropólogos están cometiendo la misma infracción de la cual ellos acusan a otros científicos, a quienes catalogan como racistas. Y lo peor de esto, es que al considerar las diferencias genéticas como insignificantes, ellos caen en las manos de los racistas de verdad, quienes pueden demoler fácilmente esa declaración y reforzar su agenda. Es mas honesto intelectualmente reconocer las diferencias y señalar que su existencia no implica la supremacía de una raza sobre otras. Esto se puede hacer demostrando que las diferencias están en genes que no pueden ser relacionados a cualquiera de las características que podrían ser requeridas para la superioridad de una raza particular.
[...]
hay diferentes niveles de agrupamiento dentro del Homo Sapiens, que son el resultado de la historia de las poblaciones, los patrones genealógicos, la geografía, la diferenciación cultural, y otros factores. Los grupos pequeños pueden ser agrupados en grupos más grandes y estos en grupos más grandes aún, como es aparente en cualquier árbol filogenético dibujado para las poblaciones humanas. La diferenciación y el agrupamiento son mas pronunciados para las poblaciones que viven en Siberia, la Cuenca del Amazonas, y otras áreas en las cuales la organización tradicional de las poblaciones humanas no ha desaparecido completamente. Esto es menos aparente en áreas de gran expansión poblacional y mezcla, en las cuales las frecuencias de algunos genes se muestran a través de clines - gradientes que decrecen desde un centro de distribución hasta el perímetro. Pero incluso en Europa, con su larga tradición de matrimonios inter-étnicos y fáciles oportunidades para la mezcla, Guido Barbujani y Robert R. Sokal podrían mostrar una distribución remendada de frecuencias de alelos y zonas de cambios importantes en variación genética, y atribuirlas a las barreras físicas y culturales al flujo genético. La naturaleza jerárquica de estos agrupamientos pide para una respuesta para la siguiente pregunta: ¿Cuál de estos grupos debe ser llamados razas? Podrían ser: todos, ninguno, o cualquiera, de acuerdo a las preferencias de cada uno de nosotros. El nombre no es importante. Lo que es importante es reconocer la existencia de la diferenciación y su importancia para la reconstrucción de la historia humana."
Janoirato: Gracias. Y a todos los contertulios en general que han demostrado la flexibilidad mental de la que los dogmáticos carecen.
Estoy por pedir a los administradores que eliminen los mensajes de este foro en que se nos califica a ciertos contertulios de estúpidos y racistas, o al menos pedirles que le den un toque de atención al individuo de nick "Servan", que quizá no se ha leido las normas de esta web: NO SE ADMITEN psicópatas, ni pirados, ni fundamentalistas, ni pesados, ni salvadores de la humanidad, ni profetas religiosos, ni iluminados, ni otro tipo de gente que atente contra el foro, abuse de él, o presuma de poseer la verdad absoluta.
Por cierto, Cavalli-Sforza no dice ahí que el grupo de los científicos "anti-(anti-raza)" se reduzca al colectivo concreto (Davenport y compañía) que él critica en ese párrafo. Sencillamente el contertulio-troll Servan está utilizando tergiversadamente un fragmento de Cavalli-Sforza para confundir al personal.
Nicolás Wade, "La Paleta de la Humanidad"
24 de Diciembre de 2002 The New York Times
"La humanidad se divide en cinco grupos continentales - equivalentes a las concepciones comunes de las razas - cuando a una computadora se le pide ordenar los datos del ADN de gente de todo el mundo en grupos.
Los mayores grupos raciales son los africanos (representados por el color naranja), los europeos y los medio orientales (azul), los asiáticos orientales (rosado), los melanesios y los aborígenes australianos (verde) y los amerindios (morado). Los genomas de varios pueblos de Asia Central, tales como los Hazaras de Afganistán y los Uygures del oeste de China, son una mezcla ADN europeo y asiático oriental, como se puede esperar de personas que viven en entrecruces históricos. Algunos pueblos del Medio Oriente, como los beduinos y los mozabitas de Algeria tienen cierta mezcla de genes africanos.
El grafico generado por el Dr. Marcus Feldman de la Universidad de Stanford y sus colegas publicado en la edición de la revista Science de este mes, fue realizado luego de examinar el ADN de 1.056 personas de 52 poblaciones alrededor del mundo.
[...]
Las poblaciones alrededor del mundo comparten la mayoría de la variabilidad genética. Pero debido a que se dispersaron y se diferenciaron de la población humana ancestral, cada una ha acumulado su propio patrón de diferencias genéticas a través de los cambios aleatorios y de la selección natural. El grafico esta basado en estas diferencias genéticas, no en la gran cantidad de genes compartidos."
Nicolás Wade, "Raza y enfermedad"
7 de Agosto de 2002 The New York Times
"[...]
El genetista, Dr. Neil Risch de la Universidad de Stanford dice que las diferencias genéticas aparecen entre la gente que vive en diferentes continentes y que la raza, refiriéndose al ancestro geográfico, es una manera valida de categorizar estas diferencias.
[...]
Las ideas del Dr. Risch, que aparecen en un articulo en línea de la revista Genome Biology, tienen su raíz en lo que los investigadores y fisiólogos han interpretado de los datos del ADN tomados del Proyecto del Genoma Humano y el sentido que le han dado al hecho de que los datos difieren entre los grupos étnicos.
Todos los humanos tienen una herencia genética común y poseen el mismo set de genes. Pero debido a las mutaciones, o cambios en el ADN, cada gen se ramifica en diferentes versiones, y algunas de ellas son mas comunes en un grupo étnico que en otro. Estas diferencias genéticas tienen importancia medica, debido a que algunos genes afectan la susceptibilidad a las enfermedades y la respuesta a las drogas.
La raza, como el Dr. Risch la describe, aparece debido a las numerosas diferencias genéticas que se han desarrollado en las poblaciones alrededor del mundo. Muchos estudios, escribe el Dr. Risch, han mostrado que esas diferencias se agrupan en cinco grupos importantes, los cuales son simplemente las mayores áreas geográficas continentales del mundo.
Cuando los humanos modernos emigraron fuera de África y se distribuyeron por todo el mundo, estas poblaciones antiguas se reprodujeron durante muchas generaciones aisladamente unas de otras, permitiendo que las diferencias genéticas aparecieran entre los grupos. Estos cinco grupos geográficos son, en la descripción del Dr. Risch, los africanos subsaharianos; los caucásicos, que incluyen a la gente de Europa, el subcontinente indio y el Medio Oriente; los asiáticos, que incluyen a la gente de China, Japón, las Filipinas y Siberia; los isleños del pacifico; y los nativos americanos.
También hay muchos pueblos que son mezclas genéticas de los grupos mayores. Los somalíes y los etíopes, tienen ancestro caucásico y africano, y también los afroamericanos son una mezcla de estos dos grupos, dice el Dr. Risch.
[...]
Las poblaciones ancestrales humanas habrían contenido dentro de ellas muchas diferencias genéticas y formas alternativas de genes heredados de las especies predecesoras. Este grupo compartido de diferencias aún agrupa al 85-90% de los genes de la población humana mundial, de acuerdo a los últimos estudios. Las diferencias entre grupos étnicos están entre el 10% al 15%. Este análisis bien conocido, no obstante, esta basado en versiones comunes de los genes, y en versiones raras de los genes, que cuando son medidas, muestran una gran tendencia a ser especificas a diferentes poblaciones, agrega el Dr. Risch.
[...]
Los editores de las dos revistas criticadas por el Dr. Risch expresaron respeto por sus declaraciones. El Dr. Robert Schwartz, editor del The New England Journal of Medicine y autor del editorial criticado, dice que el articulo del Dr. Risch es "una pieza seria de trabajo y de mucho merito."
La Dra. Bette Phimister, editora de Nature Genetics, dice que "Risch ha indicado correctamente que aquí hay un alto grado de correlación bastante útil entre la etnicidad/raza y la estructura genética, y es algo en lo que estamos de acuerdo."
[...]
El Dr. Goldstein tambien, dice que esta de acuerdo con el Dr. Risch en que "la diferencia genética entre grupos (raciales) es real y tiene implicaciones medicas que son necesarias y deben ser tomadas en cuenta."
[...]
El Dr. Stephen O'Brien, un genetista del Instituto Nacional de Cáncer, dice que la conclusión de que la raza no es un concepto valido "proviene de gente honesta y brillante pero que no son genetistas de poblaciones."
"Esto no significa que ellos sean deshonestos, agrega el Dr. O'Brien. "Es solo que ellos no pueden ver como son las cosas en realidad. Lo que sucede aquí es que Neil y sus colegas han decidido abandonar el péndulo de lo políticamente correcto, ya que tomarlo en cuenta provoca que las minorías raciales que los defensores de lo políticamente correcto dicen proteger, no se beneficien de los tratamientos médicos."
Pero hay otros que no reconocen los beneficios del conocimiento de las diferencias raciales. "Nosotros no podemos desconocer estas diferencias," dice el Dr. Aravinda Chakravarti, un genetista del Instituto Johns Hopkins. "Pero yo no estoy convencido de que el conocer estas diferencias sea necesariamente útil para la investigación científica."
El Dr. Risch concluye su articulo diciendo que cada raza y que cada grupo étnico dentro de una raza tiene su propio set de prioridades clínicas y de propensión a enfermedades, luego de haber comprobado esto con la ayuda de un nuevo arsenal de herramientas genéticas. Y agrega: "Necesitamos valorar nuestra diversidad en vez de temerla." "Al ignorar nuestras diferencias así sea con la mejor de las intenciones, no ayudamos ni beneficiamos a quienes son parte de las minorías raciales."
Xavier B., "Craig Venter, Celera Genomics y el Genoma Humano."
http://archivo.50megs.com/antro1/venter_index_doc.htm
"En los últimos tiempos, la retórica negacionista está yendo más allá de los hechos científicos. Un ejemplo de esta actitud políticamente correcta es J. Craig Venter, jefe científico de Celera Genomics. En cada oportunidad, desde la conferencia de prensa en la Casa Blanca en Junio de 2000 hasta las entrevistas formales en los diferentes medios de comunicación, él nos aseguraba que la secuenciación del Genoma Humano había probado que las razas humanas no existen, "la raza no tiene base científica" nos dijo hasta el cansancio aunque sin evidencia sólida.
Craig Venter repetidamente mintio y dijo que su investigación se habia basado en muestras provenientes de cinco donadores anonimos de razas diferentes. Mintio una vez mas y dijo que era imposible conocer el ancestro racial de una persona a traves de su ADN (Hoy sabemos que esa idea es falsa porque existen test como Ancestry by DNA, metodos de determinación de ancestro como los de Mark Shriver y estudios geneticos recientes como los de Michael Bamshad o de Noah Rosemberg que muestran que el ancestro racial/etnico de una persona puede ser deducido a traves de los loci microsatelitales, los SNP y muchos otros marcadores presentes en el Genoma humano).
En vez de ser una secuencia compuesta representativa de la diversidad etnica/racial humana, el "Genoma Humano" de Celera Genomics estaba constituido principalmente por el ADN del mismo Venter. Y es logico que cuando se utiliza una muestra genetica de un solo individuo perteneciente a un solo grupo racial se llegue a conclusiones como que "la raza no existe o que el Genoma es muy homogeneo," porque al examinar la muestra de ADN de un solo ser humano uno no puede deducir nada sobre similaridades y diferencias entre poblaciones. De hecho, los estudios de Genetica de
Poblaciones utilizan muestras geneticas de muchos individuos y de muchas poblaciones para deducir las relaciones (similaridades y diferencias) entre los grupos raciales/etnicos."
Otros artículos de crítica a los sesgos y la jeta de Craig Venter:
http://archivo.50megs.com/antro1/proyecto_genoma_doc.htm
http://archivo.50megs.com/antro1/venter1_doc.htm
http://archivo.50megs.com/antro1/venter2_doc.htm
http://archivo.50megs.com/antro1/venter3_doc.htm
John Goodrum, "Las preguntas mas frecuentes sobre el concepto de la Raza"
http://archivo.50megs.com/genetica1/racefaq1.htm
"En términos de nuestra definición filogeográfica, cada de una de las mayores divisiones humanas tiene una asociación geográfica (ligeramente menos clara en la actualidad que hace 500 años atrás, pero solo ligeramente); cada una tiene un juego distinto de caracteres fenotipicos
[...]
La única crítica que puede hacerse es que la agrupación y categorización de algunas poblaciones localizadas en las zonas intermedias (por ejemplo Asia central o África Oriental) entre las zonas dominadas por las razas mayores (Por ejemplo, Europa o Asia Oriental) es ambigua. Sin embargo, en la taxonomia no humana, esto normalmente no invalida el estatus de subespecie de las poblaciones bien diferenciadas.. [109,110] De hecho, las zonas de íntergradación o intermedias siempre han sido tomadas como la evidencia de que los grupos altamente diferenciados son subespecies en vez de diferentes especies.[111]
[...]
En conclusión...
Algunas personas encontraran provocativa la idea de que los humanos muestran una estructura de poblaciones de subespecie, pero debido a que las mayores subdivisiones comprobadas por la genética moderna han sido reconocidas desde 1775,[112] no debería ser tan provocativa como la idea contraria: que las razas humanas no existen.
[...]
No obstante, cuando el termino taxonómico es usado consistentemente a través de las especies, es difícil ver cualquier justificación para la idea de que las razas humanas son meramente "construcciones sociales" y que no tienen base biológica. La motivación detrás de esa declaración tal vez es positiva, pero la insistente negación de las realidades biológicas no ayudara a producir un dialogo social productivo sobre las diferencias humanas.
Jon Entine, "El espantapájaros de la 'raza'"
1° de Septiembre de 2001, The World & I Vol. 16 No. 9; Págs.. 294-317
[...]
Tal hipocresía apareció este año (nota: se refiere al año 2001) en una conferencia sobre raza y deportes en New York. Jay Gould, conocido por su actitud políticamente correcta así como por su perspicacia científica, declaro que no existía ningún "gen de las carreras," como si esto terminara con el debate sobre las causas de la dominación negra de las carreras. Tal declaración es ridícula ya que ningún científico ha dicho existe algún "gen de las carreras." Con este tipo de declaraciones se intenta distraernos de la cuestión mas importante: ¿Los genes proscriben la posibilidad de en algunos deportes, como las carreras, existan algunos patrones de éxito basados en las diferencias heredadas por las poblaciones?
[...]
Los investigadores han aislado a un gen responsable de la debilidad muscular causada por los efectos delibilitadores de la distrofia muscular e incluso parecen haber tropezado con "la evidencia" que sostiene la causa de las diferencias genéticas en capacidades atléticas en las poblaciones. Mientras tanto, los investigadores del Instituto para la Investigación Neuromuscular en Sydney-Australia, encontraron que el 20% de la gente caucásica y asiática tenían lo que ellos llamaron "el gen de la ineficacia," un gen defectuoso que impide al cuerpo producir la -actinin-3, una sustancia que provee rapidez y poder en los músculos . Muestras tomadas de bantúes africanos, específicamente miembros de las tribus zulúes mostraron que solo el 3% de ellos tenían el gen de la ineficacia. Kathryn North, líder de la Unidad de Investigaciones neurogeneticas del Hospital New Children especula que la necesidad del "gen de la rapidez" esta disminuyendo debido a que el correr rápido para cazar animales o huir de los enemigos ya no es necesario para nuestra supervivencia (aunque ciertamente, es de gran ayuda en las carreras de 100 mts planos.)
[...]
En un articulo del mes de Mayo en el New York Times, titulado "Color de piel: ¿la aspirina debería ser recetada a todas las razas?" Sheryl Gay Stolberg yuxtapone el hecho largamente documentado de que la "raza" puede predecir la eficacia de las drogas y la salud contra el punto de vista contrario, expuesto nada mas y nada menos que por Craig Venter de Celera Genomics, en el cual mantiene que "no hay base en el código genético para la raza. Es perturbante ver a respetables científicos y médicos categorizar a las cosas en términos de raza," le dijo él a la periodista. Venter parece haber jugado el juego de palabras de reconocer ciertas diferencias que frecuentemente caen dentro de las tradicionales líneas raciales pero sin reconocer que la raza existe. Como lo demuestra lo siguiente, en la misma conversación con Sheryl, él ofrece un ejemplo del porque la "raza," redefinida como una biología heredada, importa: "Los caucásicos, él dice, son mucho mas proclives que los africanos a tener una mutación genética que les provee resistencia en contra del virus que causa el SIDA."
Hacer uso de la retórica mas patética para preservar la pureza ideológica (y mantenerse fuera de una posible repercusión negativa en la opinión publica) siempre tiene serias consecuencias. "En un lado tenemos a la comunidad negra aceptando el concepto de que los afroamericanos necesitan ser estudiados como grupo, y en el otro tenemos a la comunidad científica diciendo que la raza no existe," dice Jay Cohn, un profesor de medicina en la Universidad de Minnesota. "Me parece totalmente absurdo a mí sugerir que estas características y diferencias prominentes que todos nosotros reconocemos cuando observamos a la gente no deban ser mencionadas ni sean tomadas en cuenta."
El caricaturizar y usar retóricamente las categorías folclóricas de la raza no va a hacer que la variación biológica heredada en la cual algunas de las diferencias raciales se basan, desaparezca. "Nosotros podríamos creer que la mayoría de las diferencias entre las razas son superficiales, pero las diferencias están allí, y son muy informativas sobre los orígenes y las migraciones de nuestras especies," responde Alan Rogers, un genetista de poblaciones y profesor de antropología de la Universidad de Utah en Salt Lake City.
"Yo creo que nosotros necesitamos observar las causas de las diferencias en enfermedades entre las razas," agrega Claude Bouchard, quien también es uno de los expertos lideres en obesidad, en la revista americana de biología humana. "En la biología humana...es importante entender si la edad, el genero, la raza y otras características en las poblaciones contribuyen a la variación fenotípica. Solo confrontando estos enormes asuntos, y no empañándolos con lo políticamente correcto, nosotros tendremos oportunidad de evaluar las diferentes agendas y hacer las intervenciones medicas apropiadas para cada persona."
podría pensarse que las perspectivas manejadas ideológicamente de Gould, Lewontin, Marks y otros tendrían algún sentido como una respuesta táctica a los argumentos adaptivos y centrados en la genética basados en la teoría evolutiva. De hecho, el medioambiente y las complejas interrelaciones de los genes, los individuos y los grupos de poblaciones pueden explicar muchas de las cosas que suceden en la vida. Pero ellos han tomado la posición mas extrema y menos creíble aderezada con ataques ad hominem hacia quienes demuestran entender la unión que existe entre los genes y la cultura.
Todo esto es como Bárbara Ehrenreich y Janet McIntosh escribieron una vez en el semanario de izquierda Nación en 1997, "Lo que comenzó como un escepticismo saludable sobre los malos usos de la biología [se ha transformado] en una nueva forma de dogma," además agregan. "[Como los fundamentalistas religiosos, los nuevos científicos creacionistas defienden su posición como si toda la dignidad humana y toda nuestra esperanza en el futuro estuviesen en peligro. [Pero] al retratar a los seres humanos como simples productos del contexto cultural, el punto de vista creacionista secular no solo comete errores biológicos sino que también desafía al sentido común."
[...]
los científicos del Genoma Humano, quienes niegan de manera muy políticamente correcta la existencia de la "raza" para proteger su derecho a investigar (y también para no perder el financiamiento monetario para la investigación) mientras publican datos que claramente muestran las diferencias raciales en las poblaciones.
[...]
La ironía en esta auto censura es inmensa, debido a que existe en un tabú que impide la discusión abierta en todos los ámbitos, según el cual hablar de las diferencias raciales desencadena el odio racial, este tabú es idéntico a la posición cínica mantenida por los creacionistas, quienes se oponen a la enseñanza de la teoría de la Evolución en las escuelas. Es en este escenario donde los puntos de vistas de la extrema derecha y de la izquierda demagógica se vuelven totalmente indistinguibles. Una de las consecuencias de estas posiciones radicales es reforzar la ignorancia, la cual sólo fracturará y hará mas débil el apoyo en general a la investigación genética. Como Jared Diamond dijo una vez: "Incluso hoy, muchos científicos no estudian los orígenes raciales, por miedo a ser considerados como racistas por solo estar interesados en el tema." Es más, al apoyar la censura por miedo de que estos datos sean mal empleados, los pensadores sociales virtuoso legitimizaran el tabú de que las razas tradicionales pueden ser ordenadas desde superiores a inferiores ("Si ellos no quieren mencionar las diferencias raciales por miedo a ofender a alguien, entonces puede haber algo de verdad en eso").
A mi personalmente me parece muy interesante la obra de Cavalli-Sforza, Cavalli Sforza no cree en la razas y clasificaciones, pero con su obra se demuestra que las poblaciones subsaharianas se diferencian genéticamente de las del resto del mundo, lo cual es un apoyo indirecto a que hay una diferencia en su origen, al menos entre éstas y las otras, y en eso es compatible con algunas clasificaciones clásicas. Si Cavalli Sforza califica a Coon como responsable del racismo en EEUU en la postguerra, tendrá que explicar qué textos de Coon son supremacistas y cómo ha sido el proceso en el que la política americana ha sido influenciada por él, no vale la descalificación facil.
Hemos de decir con respecto a lo que le decían a Vikkingo, que hay una referencia a tal texto en tal página racista....también he visto referencias a textos de Cavalli Sforza en páginas racistas, (o donde éstos contenidos se podían ver proliferar). Esto no convierte a Cavalli Sforza y su obra en racista, y a la información que manejaba Vikkingo tampoco, (al margen de que sea fiable/correcta o no, yo no creo que los coeficientes de inteligencia sean diferentes entre poblaciones, la habituación a los tests o al lenguaje escrito hace mucho, sin embargo respeto a los que puedan pensar diferente).
Ahora fuera de la polémica, diré que he leido al autor Richard C. Lewontin."La diversidad humana". Editorial Labor, 1984, y en su demuestra que no sólo No está familiarizado con las clasificaciones que critica, sin distinguir que hay clasificaciones linguísticas o de otras disciplinas por separado, y que no constituye ningún problema. Allí dice que era problemático clasificar a los Pakistaníes o Hindúes del norte, en lo cual no tiene razón. Sin duda le llegaron ideas de supremacistas nórdicistas que ha visto en su ambiente Anglosajón, y quiso pensar que todas las clasificaciones son así. En países con régimen y mentalidad diferente como Polonia y la URSS también hubo sistemas de clasificación, y con mentalidad y transfondo diferente.
Este autor muestra una visión poco afortunada y prepotente desde el genetista hacia la paleantropología de estudios de Austrolopitecos y Homo habilis, diciendo que el estudio de la morfología no es tan seguro como el de la genética y que combinando mandíbulas y huesos del cráneo de los yacimientos africanos del pleistoceno inferior africano saldrían más de "3 especies". Aquí muestra ignorancia de algo tan obvio como que una mandíbula de zorro no puede ir con un cráneo de lobo.
No he calificado a ningún contertulio de estúpido; sí digo que el racismo es una estupidez. Al que le venga el sayo que se lo ponga.
Racismo es sostener que hay razas superiores e inferiores, que no se puede casar un individuo de una clase con la otra, que no pueden ir al mismo colegio ni usar los mismos buses, que hay que asesinar a los judíos y a los gitanos, que hay que quemar vivos a los negros, que se les puede cortar la cabeza a los fueguinos para enviarla al B.Museum, que se debe impedir la entrada de los sur-europeos por ser raza inferior, etc. Si alguien está de acuerdo con ello, sí, le digo que es un imbécil, y más aún, un engendro satánico.
Si *racialismo es decir que los hotentotes son chicos y los watusi altos, los judíos narigones y las gitanas son finas de cintura, no tengo nada que decir al respecto.
Cavalli-Sforza, La evolución de la cultura, Ed.Anagrama, pg. 69: "Las diferencias con las que un racista tiene que contar para poder demostrar que su "raza" es mejor son poquísimas, y tenemos otras buenas razones para considerar que el racismo es irrazonable"
Dice "irrazonable". Digo "estúpido". O si quiere, mentecato, etc. etc.
En mi opinión -expresada anteriormente- se debe negar la entrada a Celtiberia a todo aquel que injurie un individuo por su origen étnico, su sexo, su orientación sexual, su credo religioso.
El que insulta aquí es, precisamente, Ud. Dingo (nombre usado como insulto racista en Australia), ya que me pone "troll". Yo no le he llamado imbécil. ¿Por qué se siente aludido? Por lo demás su insulto me resbala. Siga Ud con sus haplotipos y otras cosas que no me sorprendería que ignorara. A palabras sordas, oídos necios.
Atención a la jugada:
En mi mensaje 05/03/2007 23:35:03 pongo fragmentos de autores que apoyan las diferencias genéticas entre grupos humanos (que ellos no tienen problema en llamar "raza"; es lo que tiene llevar el ego, el ello y el superego en equilibrio, que no hace falta recurrir a eufemismos) pero para nada presumen que tales diferencias impliquen superioridad alguna de una raza sobre otra (condición indispensable para poder calificar a alguien de racista).
El señor Servan (06/03/2007 0:17:57) los califica inmediatamente de "un par de facistas de extrema derecha americana", con "posiciones racistas" y "estupideces". Evidentemente el racismo de estos autores lo ha adivinado recurriendo a la bruja Lola. Me salta también con un artículo que no es de ninguno de ellos, sino de un periodista que en ningún momento salió en el debate, "African female sexual freedom spreads AIDS", artículo que no se sabe qué pinta aquí. De todas maneras me llama la atención, como a Janoirato, que al señor Servan le asuste el título.
En mi mensaje 06/03/2007 2:15:33 intento aclararle la diferencia entre racismo y no racismo. De poco sirve porque en sus mensajes siguientes vuelve a cargar en estado de trance contra los "racistas", no se sabe qué racistas porque ni uno de los contertulios que hemos intervenido aquí ni los autores que han sido citados pueden ser calificados de racistas a partir de los escritos aportados.
De hecho la cuestión del racismo JAMÁS debió de haber aflorado en este debate porque la posición de ningún contertulio dio pie a ello. A Vikkingo, efectivamente, como indica Caixico, se le atacó simplemente por referirse a estudios que aparecían en links neonazis, que evidentemente únicamente se hacían eco de ellos.
El caso es que a continuación pongo una serie de textos de científicos y periodistas que redundan en la visión escéptica del desechamiento del término raza, demostrando que no es cosa de 4 ultraderechistas americanos. Nisiquiera exclusivo de americanos, nisiquiera exclusivo de blancos. De Dienekes (por cierto, griego), titular del blog que cité en mi primer mensaje en este foro, puede comprobarse su talante racista echando un vistazo a sus críticas a los supremacistas nórdicos tipo Arthur Kemp.
Por cierto, los "revisionistas" son los que han dicho que "la raza no existe", no los otros. Para que hubiese habido "revisión", tendría que haber habido consenso primero sobre la no existencia de raza. Como ha quedado bastante claro, dista de haber un consenso. Cualquiera que esté medianamente al tanto de estos temas lo sabe. Lo que pasa que a cada uno le gusta pensar que su opinión está respaldada por un "consenso". Y las estadísticas, ya sabemos todos de donde salen y cómo se usan con fines políticos. A fuerza de repetirlo, a nivel popular ha ido calando la leyenda urbana de que los científicos han demostrado que "las razas no existen".
También es muy fácil cargar contra los antropólogos "decimonónicos", contra Coon, etc. Sobretodo cuando no se sabe ni qué han dicho. O pretender descalificarlos totalmente porque alguna de sus ideas haya sido revisada, lo que evidentemente no anula otros aspectos de su trabajo, y de hecho es algo que les pasa a todos los científicos. El hecho es que, guste o no, las observaciones "decimonónicas" en el campo fenotípico han resultado tener confirmación genética.
(Acabo de leer su último mensaje, Sr. Servan:)
Su conducta de troll se refleja en sus últimas intervenciones. No ha sido usted el único que se ha comportado como tal, también es cierto. Ni será suficiente causa para que le trate de tal en otros debates, si se comporta como es debido. Respecto a mi ignoracia, no le quepa duda de que ignoro muchas cosas. Y desde luego disto mucho de tener la verdad absoluta de la que otros, igualmente ignorantes, o más, según que temas, presumen. Ahora, lo que si conservo es mi sentido crítico, y como leo y sé más de unas cosas que de otras, pues resulta que me siento más capacitado para opinar en unos temas que en otros. Igual que supongo le pasará a usted.
Seguiré con mis haplotipos y con lo que salga del nabo. Gracias por la recomendación.
Saludos
Ciertamente el racismo, las ideas supremacistas, no se pueden mantener, como dice Cavalli Sforza y como antropógos de los de las clasificaciones raciales de antes como los de la escuela francesa ya han afirmado, Vallois, Marquer, etc....hacia los años 60. Las mediciones de inteligencia en Estados unidos se hicieron comparando gente de distinta estracción social. Cuando se comparó la inteligencia de afroamericanos y de euroamericanos del mismo nivel social y educativo salieron los mismos coeficientes. Esto está constatado. Conozco negros más listos que unos blancos de su vecindario y blancos más listos que unos negros de su vecindario. En todo esto podemos estar de acuerdo
No comparto la idea de que Dingo no conozca los haplogrupos, (nos ha ilustrado muchas veces al respecto), ni que utilice su nick como insulto racista, (si lo utiliza será porque le gusta el animal y la cultura australiana, aborigen o no).
Las visiones *racialistas no son tan sencillas como estos hombres bajos, estos otros hombres altos, narigudos o tal sino que hablan de frecuencias de fenotipos, FRECUENCIAS DE CARACTERES, igual que en genética de poblaciones se habla de frecuencias génicas, de la ley de Hardy-Weinberg, de microevolución, "cuellos de botella", "efecto fundador", en el estudio de la microevolución. Incluso gentes ocupadas en el origen del hombre que rechazan el concepto de las razas y son polifiletistas utilizan el término "Pulls genéticos", (o algo parecido tendría que buscarlo). Quizás rebautizar sería la solución para evitar discusiones.
Son la minoría de los casos las poblaciones humanas, animales o vegetales que tengan para un par de alelos el 100 % de uno, (alelos son los genes alternativos que controlan un caracter y pueben ser dominantes, recesivos, codominantes, etc...), pero existen, (no nacen islandeses con pelo en forma de grano igual que los bosquimanos y viceversa). Así por ejemplo hay españoles mayores calvos y españoles con pelo. LA VARIABILIDAD GENETICA ES UN TESORO, ya que los cambios ambientales son aleatorios y hay veces que sobreviven más unos y otras veces que sobreviven más otros, (como en el conocido caso de la polilla del abedul en GB, con variedades blancas y melánicas, y el caso de unos caracoles del género Cepaea en el norte de Europa que tienen una forma que sobrevive cuando la hojarasca es de un color y otra que sobrevive cuando la hojarasca es de otro color). En las visiones *racialistas no te dirán los japoneses, (Como población), tienen una mancha pigmentaria congénita, te dirán los japoneses tienen un 60 %, (por decir algo), de frecuencia de mancha pigmentaria congénita, y dirán que los asiáticos orientales-amerindios, (como raza mongoloide tienen una frecuencia alta de tal rasgo pigmentario congénito, mayor en la población coreana, menor en la población japonesa, etc...según el caso). Hay muchas actrices judías muy guapas y con nariz pequeña, eso no quita que haya muchas tipo Barbara Streisand o Annie Sprinkle con otras facultades físicas y la segunda también guapa, (y el ejemplo a la inversa lo tendíamos en España con Maria barranco con nariz más grande que la media, o al menos así me lo parece :) ). La distribución de muchos de estos alelos es independiente de las razas que salían en las clasificaciones de antes, (en China es muy frecuente el grupo sanguíneo B y en los indígenas americanos, originarios de Asia y con algunos rasgos comunes, el grupo sanguíneo 0).
A veces esos genes alelos no son exclusivos de la especie, sino que se presentan en varias especies emparentadas. Las opciones Rh- y Rh+ se dan en varias especies de primates como el macaco, (En Macaca Rhesus donde fue descubierto, por ejemplo). Lo mismo ocurre con los grupos A, B y 0, que pueden observarse en hombres, chimpancés, gorilas, orangutanes, etc.., (no entro en los subgrupos A1, B1, etc...porque hasta tal punto no he podido profundizar ni he buscado nada). Estos caracteres no sirven demasiado para reconstruir el origen de las poblaciones o para hacer clasificaciones, son caracteres adaptativos.
La naturaleza o las circunstancias en cada caso ha seleccionado las formas que dan mayores posibilidades de supervivencia. Se seleccionan los genotipos, (no sólo para un par de genes alelos, sino para varios), que dan fenotipos que tienen más posibilidades de sobrevivir y perpetuarse. Un animal puede compensar un gen poco ventajoso con varios genes ventajosos, persistir y dejar descendencia. Igual si la capa de ozono sigue disminuyendo al final la población sobrevive gracias al aumento de frecuencia de la piel oscura, (no es que lo crea, ya que vendrían enfermedades oculares por los rayos ultravioleta, sólo quiero hacer un ejemplo). Del mismo modo la anemia falciforme aumenta las posibilidades de supervivencia en zonas con paludismo. Con respecto a la forma del cráneo se ha visto que en la edad media en Polonia se pasó de predominio de la dolicocefalia a la braquicefalia en 3 siglos, sin cambio de población ni invasiones, esto sólo puede explicarse bajo un punto de vista neodarwinista, como que la forma braquicéfala daba mayores posibilidades de supervivencia, por razones desconocidas, (hay alguien que ha apuntado, a que una cabeza más ancha va asociada a un torax más ancho con más capacidad pulmonar y eso daba más resistencia a la anteriormente más frecuente tuberculosis, pero yo no me lo creo).
Saludos
zaraseinjueves, 08 de marzo de 2007 a las 16:43Desde luego que por mucho que estemos en "democracia", supuestamente exista libertar de expresión, de opinión etc., a mí particularmente me parece todo lo contrario. Hay temas o cuestiones que en estos tiempos y por lo menos en el Estado español parecen ser "tabú", como este de las "razas", ya que simplemente por tratar el tema en cuestión ya puedes ser considerado racista, faxista y adjetivos afines que he leído más arriba.
En el hasta hace poco pais (por motivos obvios ya no lo es), paradigma de la libertad y la democracia desde hace unos años hay un profundo debate entre cientificos evolucionistas y creacionistas. En España apenas llegan ecos de esto, aunque en internet se puede encontrar algo (Diseño inteligente de M.Behe y otros científicos afines), y actualemte y lo que me parece más paradójico aún, no solo en nuestro pais no hay debate al respecto sino que ya se habla claramente que la "teoria" de la evolución ya no es una teoria siqueira pues esta suficientemente demostrado y bla bla bla. Y digo que me parece paradógico, pues quieran los evolcionistas o no, sigue siendo una teoria, con sus lagunas y sus incertidumbres.
Si esos mismos que alaban las bondades del evolucionismo son los que afirmaban hace poco que no existen "verdades absolutas", porqué se contradicen de esta forma tan evidente en esta cuestión tan trascendental tachando a cualquiera que no esté de acuerdo con ellos de fundamentalista o fanático religioso.
Si no existen verdades absolutas, cosa en la que estoy de acuerdo, porqué al menos no se permite la más mínima discrepancia en cuestiones que la ciencia aún no ha logrado dilucidar en su mayor parte.
Es como lo del big bang. Fue uno de los físicos matemáticos partidarios de la teoria del universo estacionario el que para burlarse de los que hablaban de un universo en expasión dió nombre a esta teoria. Y había muchos más...de esto tampoco se habla.
¿Todo esta al revés entonces o qué?. Esos mismos que defendian la libertad de expresión, de pensamiento, la inexistencia de verdades absolutas y dogmas de fé porqué en muchos casos y con cuestiones tan importantes del conocimiento humano obligan a creer a pies juntillas ciertas "teorias"no totalmente demostradas y haciéndonos en muchos casos la gente del pueblo comulgar con ruedas de molino?.
No califique mis conductas, si no desea que yo califique las suyas, y no me indique cómo comportarme, pues ello no es propio de gente educada, y si Ud. no lo es, terminaré aquí toda conversación con Ud.
Sobre los "científicos". ver p.ej. IQ and disease: the curious case of the ashkenazi jews. (The american conservative).
zaraseinjueves, 08 de marzo de 2007 a las 16:48PARADÓJICO, sorry
La encuesta mas reciente, hecha en 1985 por Lieberman, pregunto a 1.200 cientificos cuantos NO estaban de acuerdo con: "¿Hay razas biológicas en la especie Homo sapiens?"
biólogos 16%
psicólogos evolutivos 36%
antropólogos físicos 41%
antropólogos culturales 53%
Esto basta para ver la division que hay sobre el tema.
Si ya en el mundo de la botanica existen subespecies para autores, que no existen como tal para otros, ¿no va a haber polemica cuando nos referimos a nuestra propia especie?
Antes de discutir sobre si existen las razas o no dentro de h.sapiens, y dar datos estadisticos...
habria que debatir el concepto de raza, el cual a su vez ,parece que da tantos problemas como la definicion de "tiempo".
Por otro lado, partiendo de las dos siguientes premisas, yo hago una pregunta a los contertulios no racialistas:
-El echo de que entre grupos humanos hay diferencias geneticas mayores que entre algunas razas ya establecidas en la taxonomia de especies animales.
-Que los no racialistas aceptais, que si los grupos humanos hubieran seguido aislados, hubieran terminado dando lugar a diferentes razas en algun futuro.(que sois partidarios de la teoria de la evolucion).Y ademas que la unica diferencia entre estas razas seria evidentemente una cuestion genetica.
¿Que diferencia, de tipo genetico, debe haber para que se admitiera que hay diferentes razas humanas?
¿Qué pasaría si los vascos se casaran con vascas, y los andaluces solo con andaluzas en los próximos 2 000 000 de años? Capaz que nacieran las razas vascas puras y andaluzas puras. No lo sé. Tampoco sé si las vascas y andaluzas serán todas, fieles durante 2 000 000 de años. Lo dudo un poco.
Que si el haplotipo 3 560-b tiene una frecuencia entre los tsimchiam y otra diferente entre los hausa... sinceramente, me importa un pepino, aunque reconozco que puede ser importante si se le va a trasplantar un riñón hausa a un tsimchian. Excepto que no lo podría hacer, porque los hausa fueron exterminados por los racistas.
El problema no es, NO ES, si existen grupos humanos a los cuales llamemos "razas", sino si UNOS SON SUPERIORES A LOS OTROS.
En Chile se dice " sacarle el poto a la jeringa", poto=culo.
Uno es un problema semántico, intrascendente.
El otro es un problema ético, fundamental en la convivencia humana.
La evidencia acerca de importantes y relevantes diferencias genéticas entre las diferentes razas es abrumadora y se impone como una verdad basada en hechos y pruebas empíricas. Recientemente, apenas hace un mes, la revista SCIENCE publicaba un artículo con este título:
Science. 2007 Jan 12;315(5809):173-4.
Human genetics. In Asians and whites, gene expression varies by race.
De aquí extraigo este párrafo:
“This lends support to the idea that there
are genetically determined characteristics that
tend to be clustered in different ethnic groups,”
says Phyllis August, a nephrologist at Weill
Medical College of Cornell University in New
York City, who has studied variation between
blacks and whites in a gene involved in hypertension.
“To deny that is really denying a lot of
very obvious biological truths.”
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=09A32DDA-E7F2-99DF-31B36D67A38DF38C&ref=rss
Desde luego la negación de la existencia de grupos humanos diferenciados geneticamente no deja de ser simple charlatanería pseudocientífica completamente fuera de la realidad empírica que se impone como una realidad biológica obvia. Desde luego no es una cuestión meramente semántica.
Otra cosa muy diferente es el problema de la convivencia humana entre diferentes grupos con diferentes tradiciones culturales, lenguas o rasgos físicos. Ésta ya es una cuestión ética y política: ya tiene que ver con el " deber ser" en vez de con el " ser".
Por mi parte sí que creo que existen indivíduos mejores que otros: mejores personas, más inteligentes, más comprometidos, más altruistas y solidarios... Por esto mismo no me parecería nada extraño encontrar que también existen diferencias por termino medio entre diferentes grupos humanos debidas en parte a factores culturales y en parte a diferencias genéticas.
De hecho el alcoholismo por ejemplo es un rasgo multifactorial con una gran heredabilidad individual. También las diferentes poblaciones humanas reaccionan de forma bioquimicamente diferente al alcohol.
Servan, Nadie aquí te niega que no hay grupos superiores a otros y que está mal considerar a unos superiores y otros inferiores.
Supongo que lo de los hausa LO HABRAS DICHO DE CON SENTIDO FIGURADO. Los hausa son uno de los pueblos africanos más numerosos, en países como Nigeria forman una parte importante de la población. El HAUSA es una de las lenguas africanas más habladas, y tiene una historia y cultura muy ricas. Consulta www.proel.org, y busca en cualquier manual de historia africana "reinos hausa".
Por cierto que como te han dicho en otros mensajes haces caso omiso a las noticias de tribus indígenas exterminadas por los conquistadores hace siglos en campañas de cristianización, que precisamente no es que fueran racistas, (hubo más cruces con los indígenas que en la américa anglosajona), sino integristas religiosos. Y asociado a estas ideas evangelizadoras estaban las clásicas razones económicas y políticas de apoderarse de una tierra y sus riquezas. Los españoles se veían legitimados por la iglesia o el papado en la conquista de América, y Giordano Bruno en el renacimiento lo criticaba. Fue quemado por otras cosas, por la iglesia. La inquisición española, parte de la iglesia ha sido responsable de la muerte de judíos o brujas en España. Los moriscos fueron expulsados y parte de ellos muertos por políticas religiosas en España promovidas a veces por que parte del clero quería que no estuvieran.
No existen los términos vasco puro o andaluz puro, con rigor, puesto que son términos culturales geográficos y de sentirse de una zona y un grupo. Y si fueran biológicos......no tendría sentido, las poblaciones humanas intercambian genes con las vecinas normalmente. Esto mantiene a la especie humana unida, como cualquier especie de mamífero, con variedad.
Por cierto que en la Cordoba musulmana había tráfico de mujeres y traían mujeres del norte de España. Había incluso algún califa o emir con madre vasca. Hay muchos andaluces con apellidos vascos desde la reconquista y repoblación. En algunos andaluces hay apellidos vascos o leoneses, o incluso herencias culturales del norte, sin que dejen de ser andaluces. Uno puede sentirse andaluz tenga las características que tenga. El término "puro" es desafortunado. Fuera de esto que hablamos, lo de las "razas puras" también es desafortunado, hay pocos grupos que no tengan contacto con otros, y no se emplea en antropología biológica moderna. Al decir "andaluz puro" has aplicado un concepto de la disciplina que detestas.
Lo de que te gusten los haplogrupos o no es personal. Es una herramienta más para reconstruir las migraciones y poblamientos humanos prehistóricos, no la única. Y nosotros tratamos a veces en esta página temas de prehistoria.
Entre esos individuos mejores, más inteligentes, más comprometidos, más altruístas y solidarios ¿Había alguno racista? ¿Son todos de la misma raza?
¿Pondría Ud en este grupo a Mahatma Gandhi, que se horrorizó en Sud Africa cuando no lo dejaron entrar a un bus por ser "de color"?
¿Está Ud de acuerdo que se limite la entrada a USA a los ciudadanos de sur Europa, entre los cuales me imagino está Ud.?
Ese es el tema que me interesa. Que los humanos se diferencien en 3, 10, 100 "razas", me es indiferente.
Le contestaba a Rekhila.
Me referí a los hausa patagones, oens, hay varias denominaciones.
Lo del andaluz puro, era una figura, para referirme a una supuesta raza en 2 000 000 años más. No porque crea que existan ahora. Aun que si vamos con los haplogrupos, vaya uno a saber. En una de esas...
Que bien que el debate haya vuelto al sosiego y ya no haya descalificaciones.
Nadie está haciendo apología de la discriminación, y por lo que veo nadie hace apología de la política interna o externa de EEUU, (deplorable), el Chile de Pinochet. Creo que en esto estamos todos de acuerdo. Con la invasión de Irak quedó cada vez más patente el poco valor que dan a las vidas no americanas, años antes habían abandonado a los rebeldes irakíes anti-saddam a su suerte. Nadie aquí se identifica con la política y modo de hacer de los americanos en estas cuestiones. El debate no es este. En esto estamos de acuerdo.
Por cierto que los hombres tenemos luces y sombras. Mahatma Gandhi dijo cosas poco correctas contra los judíos en la II guerra mundial, (algo así como que aguantaran la suerte que les había tocado sin resistirse), o contra los pakistaníes, (dijo saltándose lo de la no violencia que no descartaba usar la fuerza).
Y se da el caso de personas que han pasado a la historia por defender unos ideales justos, y son injustos en otros. Los hay que han defendido los derechos de los Europeos o los Indios y no los de los negros. Antes había familias españolas ricas y conservadoras, (y católicas por supuesto), que se pensaban que eran muy buenos con los pobres por tres o cuatro obras de caridad y explotaban y trataban mal a otros pobres, (sus empleados, los jornaleros). Muchos fueron los jornaleros que murieron en Extremadura en 1936, y en cambio en el bando político contrario hubo mucha gente caritativa que no se lamentó por ellos, pues los veían enemigos de clase. Hay gente en España que son más tolerantes con ciertos colectivos desfavorecidos que con sus vecinos y familiares. En una pelicula sobre la grecia profunda dijo una mujer "aquí sólo los hombres han conseguido ser libres cuando se fueron los turcos". En esa película salía Koyak :). . Quizás detrás de una injusticia hay que vencer otras, pero ¿ quien dice que hay una injusticia más mala que otra ?. No dijo jesucristo que "¡quien esté libre de culpa que tire la primera piedra!"
Desde luego que ninguna raza acumula todos los individuos más guapos e inteligentes sin dejar ninguno para cualquier otra... en todas las razas hay individuos de todas los pelajes y características: altos y bajos, solidarios y delincuentes, inteligentes y lentos...guapos y feos. Ahora bién, eso no implica necesariamente que por TERMINO MEDIO todas las razas deban de ser iguales en estatura, belleza o inteligencia. Esto tampoco significa que necesariamente sean diferentes en promedio para esas características, simplemente es una cuestión que sólo se puede responder empiricamente.
Es muy fácil y bonito hablar de racismo en latitudes exóticas de países lejanos: seguramente a usted le parecerá muy mal la discriminación padecida por los afroamericanos en los opulentos USA o por los hindus en la clasista sociedad británica, porque todos esos temas le son muy lejanos y ajenos, y además usted mismo no se considera europeo-americano ni británico.
Pero permita que le pregunte por algo para lo que usted sí sufrió posiblemente un buen lavado de cerebro chauvinista y racista: está usted de acuerdo con los derechos democráticos de las nacionalidades del estado español a la libre determinación de su status político? Está usted de acuerdo con que un grupo humano imponga mediante la intimidación y el recurso a la fuerza armada su propia identidad negando la de los países vecinos?
Yo mismo soy víctima del racismo más brutal: no tengo derecho a mi propia identidad Nacional ni al uso de mi lengua y tengo que soportar ser considerado oficialmente un ciudadano español por imposición legal sin que el estado español me preguntara nunca mi propia opinión.
No me venga con fáciles sentimientos anti-racistas sobre problemáticas y circunstancias en que usted no está emocional y vivencialmente implicado y de las que es muy cómodo opinar.
Digame usted si está de acuerdo con el estado de apartheid impuesto a la lengua y culturas vasca, catalana y Galega y dejese de exigir confesiones anti-racistas a otros.
Mientras no lo vea a usted defender activamente el derecho a vivir en vasco en Euskal-Herria o en Galego en Galiza no me creeré nada en absoluto de sus buenos y altruístas sentimientos anti-racistas.
Usted pertenece a un grupo étnico-cultural dominante en el estado español que discrimina de forma salvaje y brutal a los ciudadanos de otros países sometidos. Reconozca eso y luego tal vez hablemos de los afro-americanos racionalmente.
O sea como Jesucristo y los que le siguieron...
Eso depende del punto de vista por donde lo mires...
Acaso no existe ya racismo entre comunidades autónomas?
Ops retiro lo dicho de que las aguas han vuelto a su cauce.
Me temo que el tema introducido por Rekhila es merecedor de ser tratado en otro foro, sobre nacionalismos e identidades culturales en el Estado Español.
Por cierto que existe la identidad occitana en el Valle de Arán, y otras a parte de las que se señalan, (asturiana, aragonesa, etc...), que también han sido prohibidas o mermadas en presencia, y otras, como la andaluza que creo que han sido poco o nada perseguidas. No todos los que llamas del "grupo étnico-cultural" dominante tienen la culpa de lo han hecho políticos del pasado o presente. Pero eso sugiero yo que es mejor desarrollarlo en otro foro, que ya tenemos bastante con lo de este. Si te referías a un chileno, no creo que sea del grupo étnico-cultural dominante en el Estado Español. A no ser que estés diciendo que los chilenos son españoles del centro en dia de hoy, siglos después de su independencia.
¿Cual es el canon racial de belleza? A mí me gustan las italianas, las caucasianas, si fuera chino opinaría seguramente de otra forma. Al actor que trabaja en El puente del rio Kwai lo encuentro hermoso, me recuerda los antiguos emperadores. Hay una escultura azteca de un Caballero Aguila, también lo encuentro hermoso. Los polinésicos tienen un físico muy bello, si fuera mujer me gustarían. Este canon está muy influenciado por las películas, ahora por la TV, que muestra a una mujer anglosajona bastante masculina, con poca grasa, o sea, poco fértil. A Rubens no le hubiera agradado.
¿Cual es el canon de inteligencia? Cavalli Sforza dice que si Mozart hubiese sido hotentote, no hubiera sido conocido por su música. También dice que el esplendor de la cultura florentina se acaba precisamente junto con el dinero que llegaba a sus arcas. Los sumerios fueron muy inteligentes; desaparecieron. Los egipcios también. Los griegos también. Los mayas también. ¿O sobrevive un "promedio"? No me parece. Entonces, no se puede hablar seriamente de "inteligencia racial". No existe ni existió nunca.
Respecto a lo que Ud pregunta, sí, simpatizo con todos los pueblos que defienden su identidad cultural, y especialmente con los vascos, ya que soy vasco por el lado de la mamá.
Y no siento la menor simpatía por la discrimación salvaje y brutal de nadie. Le aseguro que no. ¿De dónde sacó eso?
Me calmo...
zaraseinsábado, 10 de marzo de 2007 a las 21:12En el libro "Los paios", Alexandre explica el origen de la raza amarilla en esta tierra:
"Los Paios, se denominaba a todo humano con unas caracteristicas especiales en su origen, que las diferenciaban con respecto a las demas razas, ellos tenian la piel de color cobrizo, ojos rasgados y de baja estatura, solian tener las piernas arqueadas, el Globo de donde procedian eran mucho mayor que EDEN y su presión atmosferica era superior, ocasionando esa baja estatura en los seres humanos.
PAIO, significa PA, o sea SOL. El “I” equivale a humano macho y la “O” a humano femenino, la palabra completa afirmaba que los humanos machos o femininas procedian del Sol.
Según La Bibele, como dice en sus textos: «Los Paios llegados a esta tierra Uniber mediante naves, eran tan solo de 65 humanos, los cuales la mayoria se componia de Kuras»
Los Paios se dirijieron en los margenes de un rio que les recordaba el dejado atrás de la Bie Laketu. Fundaron su capital MANAOS, de esta manera quedo establecida el Imperio de los Paios, llamado LENEN INPARIU (Primer Imperio) y el KING AKEO recibirá la denominación de LENEN IMPARATOR (El primero que hace de gran Pare)
MANAOS, fue descrita en numerosos textos en escritura jeroglifica, los cuales hablan de sus palacios, de su puente de mármol blanco construido en forma de zig, zag para ir de tierra firme al Palacio del Emperador, construida en agua poca profunda con un gran lago artificial.
La raza Paia, fueron constructores de los circos, carreteras, grandes barcos para navegar en los mares y SAMPANES para ir por los rios y aguas pocas profundas. Se dedicaban a la pesca, a la siembra y recoleccion de arroz, en terrenos inundados de agua,
La extensión de los Paios se indicaba: es de PALE (Es tierra del Sol), o es de ESPANIA o ISPANIA (Es propiedad del Sol), o ESPANIOL (Es vieja propiedad del Sol)
A raiz de sus expediciones contactaron con humanos de raza negra naturales de este Globo, organizaron una gran expedición y se dirijerón hacia un gran continente (ahora Africa) atraidos por las civilizaciones de los negros, quisieron tomar contacto con algunos de sus grandes jefes, fundaron el pueblo portuario de KAIARO en las margenes de un gran río que luego llamaron PAIZON “rio de los Paios”.
El emperador KING AKEO, decidio que sus subditos se cruzaron libremente con los negros por ser mejores dotados fisicamente y los que abundaban mas en todas las costas del mar.
KING AKEO, decreto una cantidad de mujeres por cada uno de los Paios y luego los hijos nacidos de esas uniones se unirian entre ellos.
Como los naturales eran todos negros, de acuerdo con las ideas de AKEO, los Paios se cruzaron con ellos, creando la raza de los EGITANOS, siendo estos mas altos y mas bellos que los negros y Paios.
El gran maestro de los Kuras, un tal llamado AMOZORO “Amo zoro” , se fue por el territorio que luego se denominaria PATAGONIA “Gran territorio de los brujos” (Todo el continete americano)
Asi nacieron tres civilizaciones de Paios, los PAÑOLES, pobladores de la primera ESPANIA en este Globo y de los territorios actuales de Australia, de Nueva Guinea y de todas las islas del océano Pacifico, desde las islas Hawai hasta nueva Zelanda.
Los EGITANOS o PUTAH, asentados en el territorio llamado ahora Egipto y los descendientes del Amo Zoro, que se establecieron a todo lo largo del continente llamado hoy America.
Todos ellos se reclamaban de su primera Tierra de Hispana y de las Paleides. Disponian de Kuras escribientes de textos sepulcrales con reseñas de hechos extraordinarios, sabiendo todos su procedencia del Cielo, estando al corriente del hecho de haber invadido esta Tierra, la cual desde un principio, antes de aterrizar, llamaron LELEPUT “Es pequeña tierra”
Esta pequeña tierra fue solamente propiedad de los negros antes de la llegada de los Paios. El símbolo escogido para representar a su Imperio inmenso, fue la de un leon sentado y en Manaos colocaron pronto en su gran sala o Museo a 65 leones en oro macizo, y la bandera Imperial era de color rojo y en su centro figuraba el disco solar de color blanco.
Osea es la bandera Japonesa actual con los colores invertidos, desde el dia que JAPAN “Propiedad de España” dejo de pertenecer a Espania, osea hasta el final del Segundo Imperio.
Los nuevos Emperadores Paios se proclamaron Emperadores de todas las ISPANIE, la cual duro aproximadamente 4.900 años
Este primer imperio fue denominado después PALEOLITIKO “Lo de los viejos Pales”
Dicho Imperio finalizo con el GOLPA o GOLPE, creando los desierto de China, Arabia, Africa del noerte y oestre americano..
Un almirante de la flota Paia, gobernador de SUOMEN (Finlandia, Suecia, Noruega) al regresar de ALA PURU PATERIE y ver que esas tierras habian desparecido, según se le anuncia en un lugar de la costa donde se refugia contados los barcos y tripulaciones, alli se autoproclama ATILA DE TODAS LAS Españas y funda la ciudad de KAIDE (Cadiz)
Asi nace el 2 Imperio Paio (capital en Kaide) la cual finalizara con la celebre derrota de Troya por parte de los Bere,
El tercer Imperio Paio o Imperio de la Medie, con capital en Roma, surge de la división y disputas entre los gobernadores del inmenso Reino de Aragon y finaliza en el año 1.600 o 1.580 a.C,, dicho imperio lo reemplazara el S.P.Q.R. “ES PANIE QUATUOR REINO” y su símbolo un leon sentado con la pata derecha sobre el Globo."
zaraseindomingo, 11 de marzo de 2007 a las 12:17LOS BLANCOS: INVESTIGACION EN UNIBER (AZTERKETA)
He encontrado algo sobre el Primer Hombre Blanco en esta Tierra que se puede ver aquí
http://www.tartessos.info/html2/dios_be.htm
zaraseinjueves, 21 de junio de 2007 a las 21:54Próximamente, de manera gratuita y a través de internet, saldrá a la luz un extracto del libro LOS PAIOS(pendiente de editar por falta de padrinos inteligentes) de A. Eleazar y que promete ser tan interesante y sorprendente como LOS BERE ya que según explicaba el propio Eleazar:
"Los Paios son los inventores del dinero en moneda y en papel. Crearon los bancos, los abogados y los jueces, la policía, el ejército con "el paso de la oca", el uniforme, las condecoraciones, las cárceles, los médicos, los curas, las torturas, las guerras, los Tratados de Paz, las fronteras, las aduanas, los impuestos, las enfermedades, el timo, las estafas, los circos, el teatro, etc, etc... Todos los ejércitos de este Globo son de origen Paio, desfilando según su estilo y enarbolando en cualquier parte de su uniforme el color rojo de los imperios Paios.
Los Bere jamás tuvieron ejércitos preparados para cualquier emergencia. Si los Paios invadían sus tierras y se dirigian hacia ellos, se agrupaban sin orden militar, caminando uno al lado del otro, lo mismo atravesando campos que poblaciones, cantando sus magníficas canciones. Mientras que los Paios, al atravesar una ciudad, aunque fuese pequeña, andaban todos con su paso rítmico, y en los desfiles lo hacían con "el paso de la oca".
A los antiguos paios les debemos muchas cosas: buenas y malas. Pero ahora perjudican muchísimo a los que queremos vivir tranquilos y libres de explotación, de accidentes y de sustos."
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