Realizada por: Brigantinus
Al Druida: Bea
Formulada el viernes, 05 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 116
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿BRONCES FALSOS?


Saludos, Bea. Permíteme que te incordie con una pregunta, pero es que desde ayer por la tarde estoy alucinando. Resulta que ha llegado a mis manos, "El bronce de Bembibre", publicado por la Junta de Castilla y León, dentro de su colección de Estudios y Catálogos. Como su nombre indica, el libro recoge varios estudios sobre los distintos aspectos del bronce berciano hallado hace pocos años, pero hay uno de ellos que me ha dejado patidifuso. Resulta que uno de los artículos, firmado por Alicia María Canto, de la Universidad Autónoma de Madrid (no especifica si profesora o doctora, ni a qué departamento está adscrita) defiende la posible falsedad de la pieza. El caso es que, de paso, menciona otra hipótesis suya según la cual la "Tabula Lougeiorum" de O Caurel ¡también sería falsa! Como estudiante y futura arqueóloga, te pregunto: ¿habías oído antes esta hipótesis? ¿alguien más la acepta en círculos científicos y académicos? La verdad es que es la primera vez que la oigo, y me ha dejado bastante impresionado. Por cierto, tampoco hace falta que te mojes demasiado (quiero decir, no vaya a ser que la mujer en cuestión sea profesora tuya y te metas en un compromiso, ;) je, je, je) Un saludo y gracias por adelantado.

Respuestas

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  1. #51 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 01:56

    Hasta mañana, que ya es hora de dormir, que aquí son las 2 menos cuarto de la madrugada


  2. #52 silmarillion domingo, 16 de enero de 2005 a las 03:50

    Hoy llegue tarde yo :) Giorgio, sin relación con el bronce pero si con un comentario que has hecho. whiskey, de wed- agua, humedo, *ud-skio-. usquebaugh, whiskey. saludos


  3. #53 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 17:13

    Silamrillion: la tuya es una de las muchas interpretacion de whiskey... Jeromor: Tengo que honrar la deuda que ayer me asumì: En Italia, tenemos toponimos de rios muy significativos para nuestra discusion. El primero es PO, en latin PADUS (Plinio). El segundo PESIO, en latin medieval PESIUS/PIXIUS. Si por la etimologia del primero los autores italianos afirman un monton de cosas que, como dicemos nostros “no tienen ni cabeza, ni cola”...por la etomologia de PESIO, por suerte, tenemos un estudio de Franco Carrata Thomes (Biblioteca di Studi Storici, Artistici ed Archeologici della Provincia di Cuneo, n° 84, 1991, pp.99-101). 1) El confronta muschas palabras antiguas: - el griego “pidneis”, “rico de fuentes” “pidas” = “fuente” “piduo” (en italiano, “scaturisco”); “pisea” = “lugares iriguos, prados” - el islandes antiguo “fit” = “prado” - el leton “pisa”, en italiano “pantano” - el irlandes “esc” = “agua” - el escoces “Esk”, idronimo de un rio (de adonde reconstruye una palabra celtica *iska, de un indoeuropeo *piska/pidska) - el antiguo cimrico “Uisc”, moderno “Wysg”, idronimo de rio (de idem)...que tiene a que ver con el liquido “Wiskey” :-) Este autor supone la continuacion ligur de un grado cero de la raiz ie. *pei/*pei(d). Asì, hace derivar Paesius de *Pisius y de una forma generica indoeuropea *pi(d)-syo. Por el pasaje de “e” en “i”, ve el latin medieval “site”/sete; “fide”/fede, “liga”/lega, “nive”/neve, etc. (MEYER LUBKE, GRAMMATICA STORICA DELLA LINGUA ITALIANA E DEI DIALETTI TOSCANI, nuova ed. Curata da M. BARTOLi, Torino 1941, p. 21). Esta ultima explicacion no me gusta mucho. Porqué? Simple. Yo creo que la raiz *pi(d) sea solo una modificacion de *pad- y que la forma en “-ei-” sea solamente una modificacion medieval local de una “a” que ya pasò a “e”. En piamontes, el pasaje de “e” a “-ei-“ es normal. Ej: en la lengua de Turin la palabra italiana “piemontese” se diria “piemuntèis”. En occitano, adonde no hay esta modificacion, continua siendo “piemuntés” o “piamuntés”. Asì, tenemos que piensar que el idronimo italiano “Pesio” sea mayormente cercano a la forma originaria del idronimo y que la forma actual dialectal piamontesa “Pèis” sea mas moderna de la forma occitana “Pés”. 2) Y venimos, entonce, a la raiz “*pad-/*ped-/*pid-“. Esta es indoeuropea antigua y tiene que significar algo parecido al italiano “salto/caduta”. Porqué? - En el eslavon eclesiastico antiguo “pasti” es igual a “it. cadere/fr. tomber” (WALDE HOFFMAN, LATEIN. ETYMO. WÖRTERBUCH, Heidelberg 1954, II, 294) - En el antiguo irlandes “es” seria como el italiano “cascata” de agua - “pis” en la toponomastica francesa y occitana y piamontesa es una “cascata” (pequena) de agua o un hilo de agua corriente. - En latin, Plauto utiliza “pessum dare/abire/premere” en el sentido de “subsidere” y por Lucrecio, “pessum” signifiqueria, en italiano, “al fondo, al suolo”. - Piensamos tambien a los “pies”(latin “pedes”, con colegamento al griego)... - En lituan “péscias” significa “ a pies” (WALDE HOFFMAN) El sentido de *pad-/*ped-/*pid- es “caerse/andar/correr”... Entonce, puede explicarse con esta raiz no solo “Pesius”... tambien el nombre latin “Padus”. El idronimo actual “Po”, es una derivacion latino-gallica de Padus. Padus/Padu/Pau/Po. De acà comprendemos como tambien en las montanas piamontesas, una vez, se hubo una tendencia a la caida de la “d” mediana: Padu/Pau. ¿Hay muchas diferencias entre *pad- y *bad- ? No. Ni hay diferencias entre *bad- y *bod- Es solo cuestion de prononciacion local. Sabemos(de Plinio) que en edad antigua el Po se decia “Padus” adonde nacia y pues en la llanura profunda los Veneti lo llamaban “Bodincus”. Ahora, muchos estudiosos hacen derivar esto de un “bod”= “hundo”. Yo no creo.


  4. #54 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 17:17

    Por cuanto se refiere a la prononciacion de la "b/p", ahora me viene que, en piamontes, el italiano "furbo" (contrario de "cretino", pero que viene de "fur" = ladron), se dice "bürp" pareceria que temos un sostrato comun.


  5. #55 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 17:19

    Y tambien el framcon "bampnus", antiguo aleman "band", en Piamonte, en la toponimia se encuentra frecuentemente como "Pañ"


  6. #56 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 17:56

    No tengo nada nuevo que añadir a lo ya dicho hace más de un año aquí arriba, salvo que pusiera las 32 anomalías, ¡y creo que nadie lo soportaría! Para destacar una de las principales, ¿cómo pueden, en plena cancillería de Augusto, no saber poner bien ni la potestad tribunicia del emperador, de tal forma que ni siquiera coincide con los cónsules del año? Como ésta hay varias, que dejan en bastante mal lugar a los supuestos escribanos augusteos. Pero, bueno, ahora quería sólo decir a Jeromor una cosa, a propósito de cuando dice que "nadie podía prever que Paemeiobriga o mejor Paemeiobrix > Bembibre, ni que el significado de Pae-meio-brix, 'ciudad en el medio de los ríos', se continuara en el Interamnium Flavium..." Pues lo mismo que tú ahora lo haces venir de ahí, por simple cálculo lingüístico, como hacemos a diario con tantos topónimos. No había paralelos para el "fefakhed" que se inventó Herbig para la fíbula de Preneste. Pero, como sabía bastante lingüística para ello, supo deducir perfectamente cuál había podido ser un precedente coherente del siglo VI a.C. para "feci", que todo el mundo pudiera considerar posible. De la misma manera, si yo quiero que algo parezca de Bembibre, sólo tengo que imaginar las posibilidades lógicas, llegando a un "Paemeiobriga" o "Baemeiobriga". Pero es que en este caso ni siquiera tenía que romperse mucho la cabeza: sólo con leer correctamente esta inscripción, aparecida en los años 80 en Bembibre (AE 1983, 593 = AE 2001, 1215), ya podía salir el precedente: Tute[l]/ae Pa[e]/meio/[b(rigensium)] L(ucius) Fla[v(ius)] / m(iles) l(egionis) VII [G(eminae)] / [ex] v(oto) p(osuit)... Saludos.


  7. #57 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:07

    Almeno, signora, così stabilisce che Paemeiobriga esisteva certamente


  8. #58 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:09

    Perdón, para "fecit" de un "fefaked" (de "vhevhaked").


  9. #59 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:09

    "Numasioi" tambien no era muy dificil de inventar :-)


  10. #60 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:14

    Es que seguramente se podía deducir también sólo de la existencia de un moderno "Bembibre" y un antiguo "Interamnium". El esquema conjunto no parece muy difícil de imaginarlo. Seguro que aquí entre nosotros podríamos inventar una buenísima inscripción falsa, que fuera muy verosímil, a partir de cualquier toponimia moderna... :-)


  11. #61 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:19

    Y pues, en verdad: /fefaked/ cannot be a pure Latin form, since PIE */dh/ inherited from PIE becomes /d/ intervocalically, but /f/ initially, in Latin. At some point Proto-Latin dropped its inherited reduplicated perfects with initial /f/, which would have contrasted with medial /d/ from */dh/, /b/ from */bh/, /h/ from */gh/, and /v/ from */gwh/, and replaced them with other forms. Had this not occurred, Latin would have * instead of , * instead of , etc. The only Latin perfect with reduplicated /f/ is from , which is not inherited from PIE. In p-Italic (Osco-Umbrian), PIE */dh/ became /f/ both initially and intervocalically, so inherited reduplicated forms were retained. However, the fibula also contains as an accusative, which is not known from p-Italic, though attested in archaic Latin, e.g. 'a good man made me'. Hence the fibula seems to contain an incompatible mixture of Latin and Osco-Umbrian forms.


  12. #62 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:22

    "Hence the fibula seems to contain an incompatible mixture of Latin and Osco-Umbrian forms" : Y, sin embargo, engañó a eminentes lingüistas durante cien años...


  13. #63 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:23

    Asì decia Devoto


  14. #64 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:25

    Me acuerdo de un libro de historia kovaliov...el historiador de Stalin, que estaba bien convencido que fuese verdadera


  15. #65 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:27

    Senora Canto, Ud. como traduceria "Castellanis Paemeiobrigensibus ex gente Susarrorum, quibus ante ea immunitatem omnium rerum dede- ram, eorum loco restituo castellanos Allobrigiaecinos ex gente Gigurrorum uolente ipsa ciuitate, eosque castellanos Allobrigiaecinos om- ni munere fungi iubeo cum Susarris". ???


  16. #66 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:29

    si es "substituo" ...porqué "omni munere fungi iubeo cum Susarris"???


  17. #67 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:32

    Pero aquella fíbula era completamente auténtica, y se dijo aparecida en la Regolini-Galassi, y con ello se engañó también a los arqueólogos; al parecer, nadie pensó que se podía escribir algo nuevo sobre una pieza perfectamente antigua... Bueno, hubo sólo un italiano, cuyo nombre lamento muchísimo no recordar, que empezó a decir que aquello era imposible, que Herbig estaba mintiendo; todo el mundo se echó sobre él, le echaron de la Universidad, y murió solo, amargado y pobre, en una buhardilla. He querido recordar su nombre muchas veces, creo que estaba en el primer artículo de la Guarducci, pero no lo tengo. Ése fue un héroe de la ciencia, y merece ser recordado; bien caro pagó enfrentarse a los "potentiores" de aquella época...


  18. #68 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:34

    Caro TdiF, "es" "restituo". Pero ¡no me haga trabajar sobre algo que no creo bueno :-) !


  19. #69 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:42

    Aquí mismo, en celtiberia, hay una, puesta por Erudino (pero creo que es de Jeromor): http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1309: "... Para los habitantes del castro Paemeiobriguense, de la gente de los susarros, de los que más arriba había concedido la inmunidad completa, restituyo en el lugar de éstos (devuelvo su lugar) a los del castro Allobriguiaecino, de la gente de los guigurros, puesto que voluntariamente lo quiere la misma ciudad (de los Paemeiobriguenses) y a estos habitantes del castro Allobriguiaecino, que cumplan todas sus obligaciones con (dentro de la gente de) los susarros..." Donde apreciará Ud. que a los de Paemeiobriga se les llama "castellum" y "civitas" a la vez, lo que a mi juicio no puede ser, puesto que un "castellum" debe formar parte de una "civitas" mayor... ¡Pero no quiero entrar en polémica, ya lo dije! Esto es más bien una cuestión de fe.


  20. #70 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 18:47

    A ese anómalo "eorum loco restituo" dedicaron todo un capítulo Costabile y Licandro en su monografía: http://www.archeogate.it/iura/pubblicazione.php?id=10 (por cierto que dan ahí un buen dibujo de la tabla). Ahora tengo que irme un rato, lo siento.


  21. #71 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 19:26

    Si os fijáis, y aunque la Dra. Canto no quiera trabajar sobre un "falso", no me parece que se pueda decir que a los de Paemeiobriga se les llame "castellum" y "civitas", puesto que en "eorum loco restituo castellanos Allobrigiaecinos ex gente Gigurrorum uolente ipsa ciuitate" ¿cúal es "ipsa civitate", el castellum Paemeiobrigense, el castellum Allobrigiaecino, o más bien, que está más cerca, la Gens gigurrorum o incluso la Gens Susarrorum? Yo no puedo afirmarlo y creo que la Dra. Canto tampoco.


  22. #72 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 19:49

    "Para los habitantes del castro Paemeiobriguense... puesto que voluntariamente lo quiere la misma ciudad (de los Paemeiobriguenses) y a estos habitantes del castro Allobriguiaecino"... Creo que esta traducción es tuya.


  23. #73 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 19:54

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1309 (Erudino 14/01/2003, in fine)


  24. #74 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 20:02

    Traducción de Alföldy et al., en castellano e italiano, ambas en http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~f56/misc/edikt.html: "A los castellani Paemeiobrigenses, de la gens de los Susarri, a quienes he concedido antes la inmunidad de todas las cargas, en su lugar restituyo a los castellani Aiiobrigiaecini, de la gens de los Gigurri, con el consentimiento de la propia comunidad; y ordeno que los castellani Aiiobrigiaecini cumplan todos los deberes junto con los Susarri". "Al posto dei castellani Paemeiobrigenses, dalla gens dei Susarri, ai quali io già prima avevo concesso l'immunità da tutti gli oneri, restituisco i castellani Aiiobrigiaecini, dalla gens dei Gigurri, con il consenso della stessa comunità; ordino inoltre che i castellani Aiiobrigiaecini adempiano insieme ai Susarri tutti i loro obblighi".


  25. #75 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 20:10

    Perdón, no "et al.", es sólo de Alföldy. Por cierto, se observará que no se sabe bien cuál es "la propia comunidad" que consiente... si es que se está de acuerdo en que sea legítimo traducir "civitas" por "comunidad", un vocablo que no pone en aprietos, como si lo haría "civitas"... Alföldy parece saber que un castellum no puede ser a la vez una civitas.


  26. #76 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 20:38

    Alicia: Esto sí que es recibir una ración de mi propia medicina (traducción), pero desde entonces han pasado ya 5 años y se evoluciona. Lo más lógico es que civitas aquí esté por gens y no por castellum. En "EL BRONCE DE BEMBIBRE" (HEp 7, 378, se dice:(http://www.ucm.es/info/archiepi/aevh/singulares/edicto_de_augusto.htmln "El texto de este edicto contribuye a zanjar varias discusiones que se venían manteniendo sobre la organización de los pueblos del Norte-Noroeste de Hispania. En primer lugar, se confirma plenamente que la organización en castella/castellani no fue un fenómeno exclusivo de la Gallaecia, sino también y en el mismo grado de gran parte del área astur, sin que haya que excluir que el modelo termine por confirmarse igualmente en otras zonas del territorio hispano. En segundo lugar, el texto deja igualmente claro que no hay contradicción entre organización en gentes y en castella, al menos en el área astur, desde el momento que se testimonian unos castellani Paemeiobrigenses ex gente Susarrorum y otros castellani Aliobrigaecini ex gente Gigurrorum, todos ellos astures. En tercer lugar, nos consta que ESAS GENTES MENCIONADAS SE DOCUMENTAN EN OTRAS FUENTES COMO CIVITATES ROMANAS(cf. J. Mangas, «Castellum, gens y civitas en el Edicto de Augusto», [en]: Sánchez-Palencia, F.J. – Mangas, J., coords., 47-62. 2000, 47-609". La cita de Mangas es como sigue: "Las gentes de segundo nivel de los Susarri y de los Gigurri fueron también equiparadas a civitates romanas. Cuando Plinio (N.H.III, 28) menciona las civitates/populi del convento astur, enumera sólo una pocas con su nombre y, entre ellas, a los gigurri: Iunguntur iis Asturum XXII populi diuisi in Augustanos et Transmontanos, Asturica urbe magnifica; in his sunt Gigurri,Pescii, Lancienses, zoelae, numerus omnis multitudinis ad CCXL (milia) liberrorum capitum. Ptolomeo hace una enujmeración más amplia en la que incluye al Foros Gigurron/ Forum Gigurrorum como pólis de los Gigurroi/ Gigurri. Tal Forum se menciona otra vez en el Itinerario de Antonino (428,7)"


  27. #77 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 21:10

    "Civitas" y "gens" en el sentido del bronce no son equiparables, es por completo imposible. "Civitas" no está por "castellum", una "civitas" podía constar de muchos "castella" dispersos. Plinio no habla de civitates/populi en el texto que Mangas cita, pese a lo que él dice, sólo aparecen los "populi" de los ástures. En general, Plinio usa "gens" y "gentes" en un sentido mucho más amplio, equivalente a "populi" y a veces incluso a "naciones", como la griega completa. Te pongo unos ejemplos: Lib. I, 80: differentia gentium ad rationem mundi. Lib. I, III: LIBRO III CONTINENTUR situs, gentes, maria, oppida, portus, montes, flumina, mensurae, populi qui sunt aut fuerunt... Lib. I, 24: Alpium et gentium Alpinarum Lib. III, 5: Primum ergo de Europa, altrice victoris omnium gentium populi longeque terrarum pulcherrima... Lib. III, 13: Quae autem regio a Baete ad fluvium Anam tendit extra praedicta, Baeturia appellatur, in duas divisa partes totidemque GENTES: Celticos, qui Lusitaniam attingunt, Hispalensis conventus, Turdulos, qui Lusitaniam et Tarraconensem accolunt, iura Cordubam petunt... Lib. III, 24: ...Ilerdenses Surdaonum gentis... Lib. III, 54: ...Arnum, ortae a Pelopidis sive a Teutanis, Graeca GENTE... Creo que será suficiente para ver que con Plinio no se pueden probar unas "gentes de segundo nivel".


  28. #78 diviciaco domingo, 16 de enero de 2005 a las 21:25

    Ahora que Jeromor ha sacado el texto de Plinio donde se menciona a los Paesicii, y alrededor de la discusión sobre la raiz Bae-/Pae-/Pai-, ¿le veis alguna relación con este nombre? La zona donde habitaban los Pésicos era el suroccidente asturiano, una zona que en la edad media seguía llamándose "territorio Pesgos" y que se extendía a lo largo del río Narcea, el segundo río mas caudaloso de Asturias...(a lo mejor tiene algo que ver)


  29. #79 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 21:32

    "Civitas y gens en el sentido del bronce no son equiparables, es por completo imposible..." Quería decir "civitas" y "castellum", obviamente.


  30. #80 A.M.Canto domingo, 16 de enero de 2005 a las 22:02

    Ah, olvidaba que el concepto de "civitates romanas" es contradictorio. Si es una "civitas", es que no es romana.


  31. #81 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 22:57

    Insisto: Del Bronce de Bembibre no se puede inferir castellum= civitas, porque no se sabe con seguridad cúal es el antecedente de IPSA civitate. Si los romanos reorganizan los pueblos del N, que tienen un hábitat disperso y crean un centro, por ejemplo Forum Gigurrorum, como núcleo urbano que centraliza la actividades administrativas, comerciales, etc., este Forum, ¿es el centro urbano de la civitas cuyo territorium es el de la antigua gens de los gigurros o no? Los Paesici es uno de los topónimos que en el art. se consideran de la raíz pae-


  32. #82 A.M.Canto lunes, 17 de enero de 2005 a las 00:26

    Insisto: Yo qué voy a inferir castellum = civitas, si digo lo contrario (además de no creer en el bronce, claro...). Los Gigurros no son una gens, son un 'populus' según Plinio III, 28. Los romanos no crean nada. Los gigurros debían de tener la costumbre de reunirse ahí de siempre (en el Barco de Valdeorras), para sus mercados y sus ritos, lo único que se latiniza el nombre: "Forum", como en otros casos, de Límicos, etc. Para mí el conjunto de todos sus "castella" formaría la "civitas Gigurrorum". Pero, como puedes ver, Costabile y Licandro sí tienen clara cuál es la "civitas" en cuestión... ¡la de los Allobrigiaecini!: "...Appartenenti alla gens dei Gigurri, visto che lo vuole la stessa comunità (degli allobrigiaecini)..." (y otra vez con "communità", qué curioso). Lo cual demuestra que no es posible que la cancillería de Augusto escribiera un latín tan confuso, que cada uno entiende una cosa... A los romanos no les pasaba esto con sus documentos jurídicos, tenlo por seguro.


  33. #83 A.M.Canto lunes, 17 de enero de 2005 a las 00:41

    En epigrafía sí pueden aparecer Susarros, Zoelas, etc. como "gentes", pero entonces lo que tienen por debajo son las famosas "gentilitates". Te recuerdo el ejemplo de la tabla de Astorga (CIL II, 2633): ...gentilitas Desoncorum ex gente Zoelarum / et gentilitas Tridia/vorum ex gente idem / Zoelarum...


  34. #84 A.M.Canto lunes, 17 de enero de 2005 a las 00:52

    Bueno, pero eso último que he puesto no es definitivo, perfectamente puede haber también "castellani", como los Toletenses y el Alobrigiaeco de la tabla del Caurel, o los propios de San Esteban del Toral que dedican a la diosa Cenduedia. En fin, mañana será otro día...


  35. #85 giorgiodieffe lunes, 17 de enero de 2005 a las 01:03

    Y manana ve diré tambien algo yo,porqué tenemos el mismo problema en Piamonte...hablo del sentido de "civitas"


  36. #86 giorgiodieffe lunes, 17 de enero de 2005 a las 01:07

    os diré jajaja como decia don Woytila: "SE MI SBAGHLIOOOO MIII COOORRIGERETEEEEEEEE"


  37. #87 jeromor martes, 18 de enero de 2005 a las 11:05

    Giorgio: Extraordinarios los artículos, que he de leer con detenimiento. ¿Los tienes publicados como libro? ¿Se pueden comprar?


  38. #88 giorgiodieffe martes, 18 de enero de 2005 a las 14:27

    Son articulos que estan publicados cada uno en un libro diferente. Obras de microhistoria que tienen articulos sistematicos (no cronologicos). Te enviaré los titulos de los libros. Las edicciones son en maxima parte de "Alzani". Creo que tenga un catalogo en internet ...sì. es http://www.alzani.it/libri/ Si quieres puedo enviarte el ultimo (gratis, naturalmente) :-)


  39. #89 giorgiodieffe martes, 18 de enero de 2005 a las 14:29

    http://www.alzani.it/libri/libro.asp?id=199


  40. #90 jeromor jueves, 03 de febrero de 2005 a las 19:11

    alicia: Volvemos a nuestro sitio. Donde apareció está ya publicado, en el castro del Chanillo, junto al de La Corona,entre Benmbibre y San Román, tienes hasta una foto en el libro de la reunión de León, no hace falta denunciar nada, ahora, si tú tienes mano para conseguir una subvención y excavar allí, yo me comprometo a hacerla.


  41. #91 Hannon jueves, 03 de febrero de 2005 a las 19:43

    Mmmmm, yo conozco el castro de La Corona, franqueado por un precioso parque eólico. Por cierto Jeromor, a ver si me contratas para excavar...;-)


  42. #92 Hannon jueves, 03 de febrero de 2005 a las 19:54

    Perdón, el del parque eólico es el de Las Labradas, a unos Kilómetros del anterior... (para qué hablaré de memoria...)


  43. #93 jeromor jueves, 03 de febrero de 2005 a las 20:21

    Alicia: Contestando a la tuya de hoy, en caput y fines, a las 15:56. Lo malo de los que leemos muy rápidamente es que a veces parece que no hemos leído. Bronce plomado. Mensaje mío de las 14:41, En cuanto al título ...un bronce plomado, lo único que dice el artículo es que el bronce tenía cobre, estaño y plomo (82-8-10%, p. 215), contenía por tanto plomo, como la mayoría de los bronces analizados en la p.206 :Bronce de Botorrita (fines del s. I a.C.). 1,1 % de plomo; Lex Irnitana (fines del s. I): 15 %; Placa de Fuentes de Ropel (fines del s. II d.C) 8,8% de plomo; placas romanas imperiales del Museo de Zaragoza (de Agón y Bilbilis) ¡¡57 y 55 % de plomo!! Dice el texto de los analistas (p. 207): "Recapitulando, en lo concerniente a las aleaciones para moldear planchas utilizadas para inscribir textos en torno al cambio de era, vemos que suelen ser bronces ternarios, algunos fuertemente plomados como el de las placas aragonesas". El argumento del bronce plomado, para demostrar que está hecho con monedas bajoimperiales con mucho plomo, parece que no se sostiene, ¿o la lex irnitana también es falsa? Las anomalías que tiene, pues es verdad, ¿por qué? Algunos pensamos que lo pasó al bronce alguien inexperto y poco conocedor del latín, pero, vamos a ver: 1) Es un grave error que la cancillería imperial se equivoque en la potestad tribunicia de Augusto, ya que no coincide con los cónsules. ESTO ES UN SIMPLE ERROR DE COPIA EN EL NÚMERO, CONFUNDIR VIII CON VIIII, NADA GRAVE. 2) Es imposible de admitir que se ponga a un notable consular como L. Sestio Quirinal, cónsul ya en el 23 a.C. y hombre de confianza de Augusto, 8 años después, de subgobernador de una remotísima e incómoda provincia, como simple subordinado del gobernador de la Citerior. ¿QUIÉN DICE QUE ERA UN SUBORDINADO DEL GOBERNADOR DE LA CITERIOR. TODAVÍA NO SABEMOS NADA CLARO AL RESPECTO. 3) Es inaudito que la cancillería use una titulatura para Augusto que éste no utilizó jamás: Imp(erator) · Caesar · Divi · fil(ius) · Aug(ustus) · trib(unicia) · pot(estate) · / VIIII · et · pro·co(n)s(ul) [!!!] · dicit... (unir con ET un ablativo y un nominativo). PUEDE SER OTRO ERROR DE COPIA 4) O que se ponga al final "actum" cuando no hay un edictum sino dos y tenía que haber sido "acta". PROPIO DE QUIEN LO ESCRIBIÓ QUE NO SABÍA BIEN LATÍN 5) O el uso erróneo de verbos y complementos, que implica no saber ni latín; PUES ESO, QUE EL LAPICIDA O COMO QUIERAS LLAMARLE, NO SABÍA LATÍN. ¿EXTRAÑO?, CREO QUE NOy así hasta 32, en sólo 27 líneas cortitas. Por no hablar de una provincia que resulta datarse en 15 a.C., con Agripa bien vivo, de la que Plinio el Viejo (del que la mayoría supone, también erróneamente, que se basa sólo en datos augusteos) no dice ni una palabra. BUENO. CREO QUE PODEMOS DUDAR DE ALGUNOS ASPECTOS, PERO NO SER TAN CATEGÓRICA COMO TÚ-UD.


  44. #94 A.M.Canto jueves, 03 de febrero de 2005 a las 20:33

    Jeromor: Me parece muy bien volver aquí, aunque le acabo de contestar a Abo en el otro foro. Yo lo que leo en la p. 47 de las Actas a las que me reenvías es que "la placa fue hallada... en Bembibre, en un lugar no precisado de aquel municipio, según consta en el acta de entrega al Museo de León, pues (el descubridor) fue remiso a proporcionar más datos... Posteriormente, instado por el arqueólogo territorial... indicaría como lugar del hallazgo el castro de Matachana, al sur de la estación de Bembibre...", sitio que J.A. Balboa recorrió sin hallar huellas de excavaciones o calicatas. Este autor luego dice que "en su opinión", por datos indirectos proporcionados por el hijo del descubridor, fue en El Chanillo y que allí sí que vio calicatas recientes. Hombre, Jeromor, yo no diría que eso es algo seguro. Incluso, si te fijas, la foto del Chanillo titulada "huellas de calicatas poco después del hallazgo del bronce", de la pág. 50, que debe de ser el sitio que dices es el "agujero exacto donde apareció", está llena de vegetación, que no sale y crece en "poco tiempo", y además tan verde, siendo otoño o invierno... Son observaciones que proceden de mi deformación arqueológica, pero creo que también han de tenerse en cuenta. Una característica en todos los casos de falsos es que no hay manera de saber de dónde proceden de verdad. También en la de los Lugeyos el químico decía que la había encontrado paseando por un bosque en las afueras de Lugo, su amigo juró otra cosa más alejada (no me acuerdo bien ahora), y Mª Dolores Dopico que "sabía seguro" que era del lado leonés del Caurel, si no recuerdo mal. Las "faxianas" se hicieron venir primero de Galicia, luego de Cáparra, de Cáceres y de Valladolid, e "via dicendo"...


  45. #95 A.M.Canto jueves, 03 de febrero de 2005 a las 20:40

    Jeromor: Claro que leí tu mensaje sobre los bronces. Nadie dice que las tablas de Irni sean falsas (esos son palabras mayores). Si te lees los libros que cito aquí arriba sobre aleaciones en época romana, verás que el contenido de plomo en los bronces va aumentando con el tiempo, y lo mismo en las acuñaciones. Las tablas irnitanas son de época de Domiciano, poco antes o poco después del 91 d.C., y en casi un siglo claro que fue subiendo el porcentaje de plomo en el bronce usual, de forma que ese 15% que dices es normal en esa época, pero hubiera sido tan anómalo como éstas en el 1 d.C. ¡No te digo nada un 20 o un 26%!


  46. #96 A.M.Canto jueves, 03 de febrero de 2005 a las 20:52

    Y ahora voy con tus respuestas a las anomalías. Dejando aparte que sí sabemos bastante sobre el rango de quienes estaban al mando de las provincias, y a dónde se podía, o no, mandar a un ex-cónsul, todo lo resuelves con que el bronce "lo copió alguien que no sabía bien latín". Y aquí entra la lógica: ¿Es admisible que los romanos encargaran a cualquier analfabeto la copia de un documento público con semejantes concesiones a una comunidad indígena, un documento que estaría en lugar de honor y al que se remitirían muchas veces en la vida de esa comunidad? ¿Donde no queda claro, no ya la fecha de la concesión por Augusto, sino ni siquiera algo tan vital como quiénes son los que tienen que "contribuir con los Susarros" en el lugar de los premiados Paemeiobrigenses? Hasta esto ha dado lugar ahora a distintas interpretaciones. ¡Pues lo mismo pasaría en época antigua! Eso es dejar a los romanos, tan pulcros, precisos y legalistas, siempre remitiendo a los documentos antiguos de cada comunidad, en bastante mal lugar, ¿no te parece?


  47. #97 A.M.Canto jueves, 03 de febrero de 2005 a las 21:00

    Mira lo que dicen, aunque creen en el bronce, F. Martín y J. Gómez Pantoja en su artículo de las Actas: “... Por otro lado, todavía no hay acuerdo para discernir el sentido exacto del segundo edicto: qué es en concreto lo que se dispone acerca de los Allobrigiaecini, quiénes han hecho llegar a Narbona la solicitud (lín. 20: volente ipsa civitate) y en qué medida se ven afectados por ello los castellani Paemeiobrigenses, privilegiados por el edicto precedente...” (“El aes Bergidense ¿documento singular?”, en: El bronce de Bembibre. Un edicto del emperador Augusto. Luis Grau y José Luis Hoyas ed., pp. 57-66). ¿Podemos imaginar fácilmente a los romanos grabando, o dejando grabar, un edicto donde no quede exactamente nítido lo que están concediendo? Yo, al menos, no. ¡Y encima tratándose del cobro de tributos! http://ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/A/0248.pdf


  48. #98 DUBIERGOS jueves, 03 de febrero de 2005 a las 21:02

    Diviciaco Pena Tolóbriga nun ye dengún cultismu, ye'l nome que-y dan nel puilu d'El Quempu que ye'l más averéu a esa pena. N'otros puelos de la rodiá si ye Pena Tolondra. En Cabrales hai una pena l.lamá El Tolobre que seguro tien la mesma etimoloxía, quiciaves como Turobriga.


  49. #99 azenor jueves, 03 de febrero de 2005 a las 21:50

    Y hablando de bronces falsos, he sabido que el bronce Res también lo es. ¿Alguién puede darme más información al respecto?


  50. #100 diviciaco jueves, 03 de febrero de 2005 a las 22:31

    Hola Dubiergos. Pues es una sorpresa. es notable que se mantenga un nombre tan arcaico. Por lo que sé no hay ningún castro en ese monte ¿sería la montaña misma un fuerte inaccesible en el que refugiarse en los tiempos de peligro? No conozoco la zona, si tienes alguna foto podrías subirla a celtiberia o a celtas.org...


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