Realizada por: Brigantinus
Al Druida: Bea
Formulada el viernes, 05 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 116
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿BRONCES FALSOS?


Saludos, Bea. Permíteme que te incordie con una pregunta, pero es que desde ayer por la tarde estoy alucinando. Resulta que ha llegado a mis manos, "El bronce de Bembibre", publicado por la Junta de Castilla y León, dentro de su colección de Estudios y Catálogos. Como su nombre indica, el libro recoge varios estudios sobre los distintos aspectos del bronce berciano hallado hace pocos años, pero hay uno de ellos que me ha dejado patidifuso. Resulta que uno de los artículos, firmado por Alicia María Canto, de la Universidad Autónoma de Madrid (no especifica si profesora o doctora, ni a qué departamento está adscrita) defiende la posible falsedad de la pieza. El caso es que, de paso, menciona otra hipótesis suya según la cual la "Tabula Lougeiorum" de O Caurel ¡también sería falsa! Como estudiante y futura arqueóloga, te pregunto: ¿habías oído antes esta hipótesis? ¿alguien más la acepta en círculos científicos y académicos? La verdad es que es la primera vez que la oigo, y me ha dejado bastante impresionado. Por cierto, tampoco hace falta que te mojes demasiado (quiero decir, no vaya a ser que la mujer en cuestión sea profesora tuya y te metas en un compromiso, ;) je, je, je) Un saludo y gracias por adelantado.

Respuestas

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  1. #101 giorgiodieffe jueves, 03 de febrero de 2005 a las 22:46

    Pena Tolòbriga (no tengo el "accento" exacto en mi teclado italiano) podria significar la Pena de Tolobra...asì estamos todos de acuerdo. Tolòbriga no seria un cultismo, sino un adjectivo. Y Tolobra, seria, como dice juxtamente Jeromor la forma moderna, evolucion de Tòlobrìga. En latin tardio seria "Penna Tolòbrica". DUBIERGOS: TUA LENGA SE CUMPREND PERFETAMENT :-) ...SE TOLOBRIGA L'E' EL NOM QU'Y DAN ENT EL PAIS (PUILU) MAS VEZIN, VOL DI' QUE L'E' EL MENU DIFERENT DA LA FURMA URIGINALA (LATINA TARDA "TOLOBRA"). TULUNDRA, AL CUNTRARI, ME PARES 'NA FURMA MAS EVULUVA. "EL TOLOBRE" SE CHAMA PAREI, CUN EN CAS MASQUIL E PA' FEMINIL, PERQUE' Y MANCA (ANANS DE TOLOBRE) LA PAROLA "PENA", QUE SARIA FEMINILA.


  2. #102 DUBIERGOS viernes, 04 de febrero de 2005 a las 21:08

    Julio Concepción (Diccionario topónimico de la Montaña Asturiana) recogió también a algunos informantes la forma Tulóbrica, que Concepción remite al preindoeuropeo *twr (altura)o en su variante *tul (punta, cumbre de montaña). Cerca de Pena Tolóbriga (1770 mts) se encuentra la Pinubina (Peña Ubiña-2147 mts)) a la que algunos remiten episodios de las guerras cántabro-astures y que derivaría del celta Wind. Giorgio,el piamontés también se entiende bien, pero seguro que las lenguas prelatinas de Esturies(aunque mui minoritario subsistió esta denominación para Esturies y su etnónimo Esturianos) y Piamonte también tuvieron que estar cerca una de otra. Siempre me sorprendió, entre muchas otras cosas, un valle del Stura con un populus Los Lancenses y unos Astures con una civitas Lancia. A El Tolobre también se le llama Monte El Tolobre. Como se deduce de la tábula de El Bierzo en cuestión, aquí los distintos "briga" son una subdivisión de las gentes que definiría a una población unida por vínculos familiares y que habita en un mismo poblado (castro) esta palabra será traducida por la latina castellum y su extensión está documentada hasta la misma ribera del Sella donde en Villanueva (Cangues d'Onís) se encontró una estela hoy perdida conocida por la estela de Nigriniano donde figura un C Ercoriobri que Schulten y Tovar interpretaron como C(enturia) Ercoriobri(gensi) y Mª Lourdes Albertos como c(astellum) Ercoriobri(ga). Pero una visión que pretende justificar la identidad buscando señas de identidad en la noche de los tiempos identificó castellum como organización social distintiva de la galicia irredenta, cerrando los ojos a testimonios tan evidentes como la estela de Flavs Avledi de Salas con un .)Beriso, la de Bodocena del .) Agubri en Belmonte- Miranda (centro occidente de Asturies), la de Lucio Corona de la .) Vetti de Uxo- Mieres (centro de Asturies) y la dicha de los ercoriobrigenses (oriente de Asturies).


  3. #103 jeromor martes, 21 de junio de 2005 a las 19:08

    )Ercoriobri no sería castellum ercoriobrigense sino castello ercoriobri, forma oblícua de un nominativo Ercoriobris


  4. #104 jeromor sábado, 01 de octubre de 2005 a las 09:24

    Sobre la composición de las aleaciones de bronce, y la utilización o no de plomo, según la época, que se ha aducido aquí para plantear dudas sobre la tabla broncínea de Bembibre (ver mensajes de 03/02/2005 20:21:35 a 03/02/2005 20:40:54 y también en Caput y fines) he encontrado un art. de Antonio Caballos Rufino, “Las fuentes del derecho. La epigrafía en bronce” en Hispania. El legado de Roma, Zaragoza, 1998, pp. 181- 195. Por cierto allí, sólo unas páginas más adelante, hay también un interesantísimo art. de la Dra. Canto, “Saeculum Aelium, Saeculum Hispanum: poder y promoción de los hispanos en Roma”, pp. 209- 224, con un tema del que hemos también hablado en Celtiberia, de la injusticia de llamar dinastía Antonina a la que, en puridad, debería ser llamada Aelia. Allí (en el art. de Caballos) se analizan varias tablas broncíneas y se da su composición: Son: Las 6 tablas del s.c. de Cn. Pisone patre (20 d.C.); 2 tablas distintas de la Lex Irnitana (91 d.C.); bronce Fuentes de Ropel (Zamora) (fines s. II d.C.); fragmento broncíneo de Carissa Aurelia (¿fecha?) Los resultados son: Cobre- Estaño- Plomo: Pisón 1: 66- 7- 18 Pisón 2: 65- 5- 19 Pisón 3: 64- 6- 20 Pisón 4: 60- 9- 20 Pisón 5: 64- 10- 15 Pisón 6: 60- 6- 22 Irni 1: 74- 9- 15 Irni 2: 69- 9- 22 Ropel: 79- 11- 9 Carissa anv.: 70- 20- 9 Carissa rev.: 72- 23- 13 Por tanto todos son bronces ternarios o plomados. Sobre este particular dice Caballos: “De estos resultados destaca que en todos los casos se trata de bronce ternario, compuesto por cobre, estaño y plomo. La adición de este último metal contribuye a aumentar la fluidez de la aleación líquida y a reducir la temperatura de la fusión, aunque a cambio de una mayor fragilidad de la aleación. Este inconveniente puede ser asumido para planchas que vana a ser grabadas y que van a tener, por lo tanto, un nulo manejo con posterioridad a su fijación.” Ahí parece que puede estar la explicación de la aparición de plomo, que en su porcentaje, no parece tener relación directa con la antigüedad del bronce.


  5. #105 A.M.Canto sábado, 01 de octubre de 2005 a las 12:12

    Me ha agradado regresar a este artículo, Jeromor, por donde entré la primera vez en Celtiberia, y cuánto tiempo ya. Para una precisión: El S.C. de Pisón padre está escrito en una sola tabla, lo que conocemos son seis copias de él, de la A a la F, siendo las dos más grandes las llamadas A y B. Pueden verse foto, edición y traducciones en HEp 6: http://www.ucm.es/info/archiepi/aevh/singulares/senadoconsulto.html. Mi traducción en español, con diversas variantes: http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/, clicar en Senatus consulta --> Pisón --> abajo, "Spanish" (es un muy interesante portal franco-ruso sobre textos legales romanos ordenados por temas). En cuanto a las cantidades de plomo en dichas copias del Pisoniano, he de decir que me sorprenden. Buscaré más información sobre cómo se hicieron, pues si fue también tomando las muestras de la superficie, como en el caso de la del Bierzo, no me parecerán válidas. De todas formas, yo no he negado que el bronce augusteo sea ternario, sino que, basándome en los estudios de Tylecotte y Healy (mensaje de 13/12/2003), dije que en época augustea no deben tener más de un 7-8% de plomo. Por otro lado, muchas gracias por tu opinión sobre el artículo del "Saeculum Aelium..."; sólo por completar, el nombre que propongo dar a la dinastía hispana del siglo II es "ulpio-aelia": http://www.ucm.es/info/antigua/gerion/g2003_1sumarios.htm (infra). No hemos de olvidar al verdadero fundador de ella, Trajano (¡ayudado por L. Licinio Sura y muchos otros, claro!). Saludos.


  6. #106 jeromor sábado, 01 de octubre de 2005 a las 23:25

    Sólo 22 meses y parece que llevas toda la vida. Enhorabuena a todos.


  7. #107 Crátilo viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 22:55

    Siento discrepar en torno al asunto de la Fíbula de Preneste. La cita aducida en inglés por Giorgiodieffe, la verdad es que no la entiendo muy bien porque tiene problemas de edición, según creo. Pero con un manual en la mano -por ejemplo, el Meiser (1998) o el Sihler (1995)-, díganme qué argumento les lleva a concluir tajantemente que FHE FHAKED es una bola que se le ocurrió a Helbig. FEFACID existe en osco con el significado 'fecit', luego FHE FHAKED sí tiene paralelo en itálico. Otra cosa es que a uno le extrañe mucho o poco que aparezca una sola vez en latín. Pero en principio, su lugar de aparición dentro de la cronología es el esperable. De hecho es la primera inscripción latina. Otra cosa sería encontrarla en el siglo, por ejemplo, III a.C., cuando en los siglos anteriores tenemos sólo atestiguaciones sin reduplicación. En ese caso tendríamos un gazapo como el DENOC de Veleia (miren en esa página). En cuanto a que ie. *-dh- > lat. -d-, una observación. Una reduplicación es un proceso morfológico sincrónicamente productivo que consiste en que la consonante inicial de la raíz y de la sílaba reduplicada sean las mismas. Si no lo son, deja de ser una reduplicación. Por eso, no es procedente aducir en este caso esa ley fonética. FHE FHAKED puede no mostrar **-d- por las mismas razones que encontramos re-fero y no **re-bero (< ie. *(-)bh-), y lo mismo con otras raíces verbales prefijadas. Querría dejar claro que yo no afirmo la autenticidad de Fíbula, pero no veo ningún argumento lingüístico conclusivo para afirmar que es una falsificación. Cordiales saludos.


  8. #108 A.M.Canto sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 00:12

    Bueno, Crátilo,me siento en parte aludida (16/01/2005 17:56:01), así que le contesto: Lo más concluyente de la cita de Devoto que puso Giorgio (16/01/2005 18:19:19) es el final: "Hence the fibula seems to contain an incompatible mixture of Latin and Osco-Umbrian forms", lo que se entiende perfectamente, creo: La mezcla de latín y osco-umbro que la fíbula presenta es simplemente "incompatible". Sobre lo del "paralelo en itálico", le recuerdo que no existe una "lengua itálica", es osco-umbro. Y, en este sentido, le recordaré que la Tabula Bantina, que es la que trae fe(f)acid (y fefacust, bis) se había descubierto en 1790, y (lo que es peor) se fecha en el siglo II a.C., c. 150-100 a.C. "Fhefhaked" es un análogo de otros perfectos reduplicados que se mantuvieron en latín, como peperi o momordi: No tenía paralelos latinos ni tan antiguos, pero era muy "verosímil" (encima metiéndole la aspiración griega), y ésa fue una de las claves de su éxito. Pero, como le he dicho en el foro de Veleia, si la prueba grafológica demostró la mano de Helbig, todo lo demás en realidad sobra. Saludos.


  9. #109 Crátilo sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 02:25

    Sra. Canto (que no Cantó): me temo que todo la argumentación en contra de la Fíbula reposa sobre la prueba grafológica de Margherita Guarducci, que no ha convencido a importantísimos latinistas como Eichner o Meiser. El argumento de la "incompatibilidad" lo está empleando usted, a mi modo de ver, enteramente 'ad hoc', convencida como está de la falsedad de la Fíbula. No tiene por qué existir tal incompatibilidad. Pudo existir en proto-itálico una forma con reduplicación en f- que se mantuvo en osco-umbro y en latino-falisco, pero se perdió en latín después de su primera inscripción. De hecho, este argumento concuerda con el hecho de que en latín se han perdido los perfectos reduplicados de raíces en f- (aunque por puro cálculo de probabilidades tuvieron que exitir), a diferencia de raíces con otras consonantes iniciales. La excepción es fello-fefelli-falsum, que de todas formas tiene notables visos de ser una formación reciente, siendo el perfecto antiguo *fal-s- (> fall-), en último término un aoristo sigmático (cf. gr. sphallo "hacer caer, derribar", < ie. *gwhh2el-). No entiendo por qué tiene que ser malo para esta hipótesis que los fe(f)acid y fefacust de la Tabula Bantina se descubrieran en 1790, ni "peor" que se fechen en el s. II a.C. Si en las lenguas sabélicas, a diferencia del latín, se conservaron las formas con reduplicación en f-, esto que con respecto al latin es un arcaísmo puede conservarse cinco, o veinte siete siglos en otro grupo lingüístico. El orden de los acontecimientos es perfectamente lógico según esta hipótesis. No hay ningún criterio lingüístico, absolutamente ninguno, para asegurar que la Fíbula de Preneste es falsa, como sí lo hay por ejemplo para asegurar que el DENOC de Veleia -si es que se lee así- lo ha hecho un falsificador, precisamente porque el orden de los acontecimientos no es lógico. Hasta el siglo XVIII se ve claramente en los textos que este den- "todo" es una perífrasis (direnak "los que son", garenok "los que somos", zireanok "los que éramos"...), y en el siglo XVIII den- se lexicaliza como "todo", de tal manera que, aun proviniendo de un verbo relativo en singular, se le puede añadir un sufijo plural (denak "todos", denok "todos nosotros"), y emplearse tanto para presente como para pasado. Un DENOC en Veleia es, como digo, como las llamas que corren en "Troya". Cordiales saludos


  10. #110 A.M.Canto sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 09:18

    Crátilo dijo: "...Me temo que TODA la argumentación en contra de la Fíbula reposa sobre la prueba grafológica de Margherita Guarducci, que no ha convencido a importantísimos latinistas como Eichner o Meiser..." Bueno, revisando mi mensaje anterior, o los del foro de Veleia, estoy cierta de que no he dicho esto. He citado otros argumentos de los varios en contra que hay, empezando por la fecha del descubrimiento, que no casa con la de la tumba de la que se dijo que provenía, ni con su presentación pública, ni con las afirmaciones de Helbig (un curioso tema en el que se detuvo mucho Gordon en su libro de 1975). Otros lingüistas notables, italianos (los alemanes como los que Ud. cita se ven también comprometidos por el prestigio nacional), son defensores de la falsedad, como G. Devoto o A. Prosdocimi, que pasan por ser autoridades en lenguas itálicas prerromanas ("Sulla fibula di Manios (o di Helbig?)", REI IX, Studi Etruschi XLIX, 1981, pp. 362-363, y en "Helbig med fefaked? Sull'autenticità della fibula prenestina: riflessioni angolate dall'epigrafe”, Linguistica Epigrafia Filologia Italica 2, 1984, pp.77-112), o G.F.Gianotti y A. Pennacini, Storia e forme della letteratura in Roma antica (1982), 22, de forma que los argumentos lingüísticos en contra no escasean, aunque no sea ése el objeto tampoco de este foro, ni me puedo parar en ello por falta material de tiempo. Si destaco la prueba grafológica, que a mí y a muchos otros convence, por ser una prueba de carácter científico y objetivo (que tiene validez en los juzgados, por ejemplo), es sólo porque, si se le da crédito (como es mi caso y él de otros muchos), anula cualquier otra consideración posterior, ni arqueológica ni filológica. Porque si aceptamos que fue la mano de Helbig la que escribió sobre la fíbula, parece ya ocioso ponerse a discutir sobre qué se le ocurrió inventar como pretérito perfecto reduplicado osco para feci, etc. etc. Y, en este mismo sentido, tampoco he dicho que "sea malo" que la tabula Bantina apareciera en 1790. Esta referencia de pasada la hice sólo para indicar que en su época W. Helbig era ya conocedor de los "fefacid" y "fefacust" que ésta contenía. En todo caso, lo dejamos en cuestión de opiniones y tan amigos. Saludos.


  11. #111 Adoni lunes, 02 de julio de 2007 a las 06:54

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.


  12. #112 Brandan lunes, 02 de julio de 2007 a las 10:45

    "la lectura pueda ser múltiple, desde la izquierda o desde la derecha"

    Me sorprende que no se haya estudiado la posibilidad de colocar el texto al revés, con lo que se multiplicarían notablemente las posibilidades. Recomoendo especialmente la lectura invertida y en diagonal (de izquierda a derecha o de derecha a izquierda).

     


  13. #113 xabres lunes, 02 de julio de 2007 a las 14:21

    Estupefacto atiendo a doctas y doctrinales razones pero por Dios ¿Es o no, autentico el famoso bronce, con el que se inició éste foro?.

     ¿Puede ser auténtico y manipulado a posteriori?

     ¿ Nunca fué auéentico, ni el bronce ni la escriura? 

     Perdón por mi ignoranacia, pero una vez que he llegado aqui, me gustaría saber algo más.


  14. #114 Virenar lunes, 02 de julio de 2007 a las 18:27

    Cogiendo el hilo y saliéndome del ovillo, ¿qué pasa con el Bronce RES?, ¿es falso o no?. Gracias.


  15. #115 Adoni martes, 03 de julio de 2007 a las 13:23

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.


  16. #116 Adoni sábado, 07 de julio de 2007 a las 08:53

          Si sigues mis intervenciones, acerca de la llamada tessera Froehner, el bronce de Luzaga, el de Torrijo del Campo y de la serie de Botorrita, ò de los plomos de la serie Orleyl, al comprobar en éste otro bronce denominado "Res", el uso de lenguajes ò secuéncias idénticas, al resto, se deduce lógicamente que su lenguaje és procedente, y además, como las épocas de descubrimiento de cada documento son diferentes, és muy probable, más que probable, seguro, que se trate de un documento auténtico.

          De todas formas, su contenido, entendido como su targum, hasta tanto no se concrete por los especialistas, deberá ser motivo de estudio y aportaciones para un consenso, y ello aún a pesar de poderse transliterar cada uno de sus signos, ya que el targum de la música, el dargum propiamente, debe concretarse en sus tres lecturas, el qêre, el ketib y la inversa musical.

          El uso de la cantilación en los bronces ibéricos és una constante junto al uso también constatado de la cantilación, en las piedras, como la denominada heroun de Almodóvar ó la de Almoroquí, de las series de ibérico sudlusitano.


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