Realizada por: iñigo aritza
Al Druida: Mariela
Formulada el jueves, 16 de octubre de 2003
Número de respuestas: 287
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios

tribus vascas


Hola soy un madrileño amante de l acultur avasca.Llevo dos años recopilando informacion pero hay siempre un aspecto de los vascos que no encuentro mucha informacion.Este aspecto son las tribus vascas.He buscado mucho en google y mandado emails al gobierno vasco pero no me responden y en google no encuentro mucha informacion.Me gustaria tener informacion sobre las tribus(a parte del nombre y la extension de cada tribu me gustaria saber sus costumbres,su modo d evida,jerarquia,..etc).Por favor si sabes d ealgun libro en castellano o webs en castellano que traten el tema de forma completa,te rogaria que me mandaras un email.Gracias.

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  1. #101 erudino sábado, 01 de enero de 2005 a las 12:12

    Para Aladelta: ... El que se encuentren toponimos o de nombres de tribus que se adjudiquen como de indoeuropeos no es suficiente como para asegurar que en realidad esas zonas fueran indoeuropeas.... Pues el mismo error cometieron, entre otros, A. Tovar, cuando intentaron explicar el topónimo cántabro Selaya por el vasco "zelai", sin caer en la cuenta ni haber contrastado en la doc. antigua que no es más que la forma contracta de "sel del haya", o lo que es lo mismo, "la pradería del haya donde sestean los ganados", ya que la voz "sel" está ampliamente documentada en Cantabria y su presencia demostrada en Vizcaya y Alava. Se pueden aportar otros ejemplos de topónimos cántabros que asimismo se ha intentado relacionar con el vasco para intentar justificar la extensión del vasco por zonas de Cantabria, e incluso de Asturias; en concreto, del caso asturiano hay dos trabajos del mismo autor publicados en el BIDEA y otro más de otro autor diferente, que para cualquiera que los lea acabará concluyendo que Asturias fue territorio vasco. Si alguien quiere la bibliografía, gustosamente se la pasaré. ... "Aunque los cántabros poseyesen gran cantidad de elementos célticos, otros sabemos que no lo eran, y es incluso probable que bajo el nombre de cántabro, várdulo, etc, se comprendiera a pueblos de distinto origen y filiación lingüística."... Si conoces esos elementos no-celtas y su procedencia, expónlos, por favor, aunque ya te puedo avanzar que son sin duda indoeuropeos, no celtas.... pero indoeuropeos; y ya que se han dado las etimologías de las ciudades vasconas para dejar clara su filiación, sería interesante que quienes apoyan las tesis de la vasconidad de várdulos, caristios y autrigones, hiciesen los mismo con los nombres de sus ciudades, porque resulta extraño que NINGUNA de ellas pueda ser explicada por el vasco; entendería que dos o tres no lo fuesen, pero todas... ... "Es interesante señalar ahora las relaciones estrechas entre cántabros y aquitanos, atestiguadas por César y varios autores más. Unos socorrieron a otros en momentos de peligro. Los aquitanos del primer momento en que aparecen aludidos por los escritores clásicos son considerados por ellos, en lo que se refiere a la lengua, al aspecto, más parecidos a los habitantes de la Península que a los de las otras partes de las Galias."..... Los cántabros, como otros pueblos de la P. Ibérica tenían justa fama en el campo de batalla y entre las legiones de Roma; recordemos que a una de ellas le fueron retiradas sus enseñas por negarse a combatir contra ellos, que Roma acabó adoptando su estrategia de ataque para la caballería, e incluso su enseña, el lábaro. Los cántabros, como otros pueblos de la P. Ibérica, actuaron como mercenarios, y lo hicieron junto a los aquitanos (lo que no me queda claro es que los aquitanos viniesen a Cantabria..), pero también fueron llamados en auxilio de Numancia, y el solo rumor de su posible llegada hizo levantar el asedio romano (quizá sólo fue un rumor que hicieron correr los numantinos, sabedores del estrago que podía causar en las filas enemigas...). Y no sólo pelearon junto a galaicos y astures en la fase final de la conquista de Hispania, sino que previamente lo hicieron junto a los vacceos y frente a Roma, por lo que las "excusas oficiales" dada por ésta para implicarse en la conquista de Cantabria no parecen gozar de ninguna credibilidad. Además, no podemos olvidar que para que los cántabros pudiesen atravesar el territorio de várdulos, caristios y autrigones, estas deberían ser gentes afines o sometidas por ellos, salvo que admitamos, como alguno de los autores antiguos hace, que los cántabros, en algún momento de su historia llegaron a extender sus dominios hasta las estribaciones de los Pirineos, lo que implica que várdulos, caristios y autrigones, o bien no existían como tales o bien se encontrarían ocupando las tierras del interior, sin salida al mar, con un territorio muy pequeño y mal definido, a tenor de la cita de Estrabón, para quien los cántabros coniscos lindaban con los berones, nacidos de la emigración céltica y cuya principal ciudad era Varea. ... Como verá Julio Caro Baroja no pensaba que los várdulos, autrigones y caristios fueran celtas o al menos que utilizaran una lengua céltica. Y de los cántabros pensaba que en parte podrían ser celtas pero que en parte no lo eran y eran afines a los vascones. Por lo menos eso es lo que dice en esta obra, a no ser que usted tenga otras declaraciones de él en diferente sentido al respecto... Porque Caro Baroja se dejó llevar por la tesis de A. Tovar y otros, y como cualquier persona tuvo sus aciertos y sus fallos, pero ello nos es ningún demérito para lo mucho y bueno que nos dejó. Feliz año. Erudino.


  2. #102 zu2wait sábado, 01 de enero de 2005 a las 14:04

    “…. y ya que se han dado las etimologías de las ciudades vasconas para dejar clara su filiación, sería interesante que quienes apoyan las tesis de la vasconidad de várdulos, caristios y autrigones, hiciesen los mismo con los nombres de sus ciudades, porque resulta extraño que NINGUNA de ellas pueda ser explicada por el vasco; entendería que dos o tres no lo fuesen, pero todas...” Erudino, respecto a los nombres de las ciudades vasconas no creo que nadie haya dado etimologías “vascoides”. Al contrario, la mayoría presentan aspectos no “vascos”, más bien “celtoides” o indoeuropeos. Excepto Oieasso ¿=? Actual Oiartzun (quizás de Oiar+tzu+une ¿=? lugar boscoso) e Iturissa (quizás de Iturritza ¿=? Fontaneda) aunque ese “tur”, que vemos también como elemento en el nombre de otras ciudades vasconas, nos podrían remitir al hidrónimo indoeuropeo *tur o *dur. Respecto a toponimia, hidronimia y también onomástica del mas genuino territorio vascón (saltus) y del territorio aquitano, donde parece segura la presencia del “proto-vasco”, decir que (como ya he reiterado) no son despreciables, en su cantidad, los elementos indoeuropeos ¿=? Celtas. Yo también me inclinaría, como las últimas intervenciones, por una situación de especial complejidad en la zona, con gran interrelación entre tribus, lenguas y etnias, en la que además el nivel de mayor influencia, no tendrían porque corresponder a un mayor nivel poblacional, es decir, las elites dominantes podrían pertenecer a un “grupo” y las capas mas bajas de la población a otro. Sobre este pensamiento iban encaminadas la batería de preguntas que hice anteriormente (ya no recuerdo si en éste mismo foro o en el e Vascos y Celtas, pues los temas están solapados) sobre “que había antes” de esas tribus, de donde llegaron, el número de sus pobladores, por que desaparecieron y demás. Respecto a lo de que lo que dices de la ayuda que prestaron los Cantabros a los Aquitanos, no se como lo interpretas, si como dices solo como una ayuda “mercenaria” pues no tendrían ninguna otra “relación” o al contrario, justo como evidencia de la relación que podrían tener (el famoso comentario de que se parecían mas a los de la vertiente sur del pirineo que a los de la norte) En éste caso vuelvo a repetir el tema del “proto-vasco” en Aquitania. Saludos.


  3. #103 pedro sábado, 01 de enero de 2005 a las 16:16

    Un saludo a todas y todos y feliz año. Volviendo a las tribus, me gustaría que alguien, por favor, tome en consideración un tipo de monumento funerario de incineración en forma de círculo de piedras de diámetro variable (desde dos a veinte metros) con superficie interior llana o tumular y con ortostatos que se pueden calificar -en algunos casos- de monolitos. Abundan en el norte de Navarra y parte oriental de Gipuzkoa, teniendo por el sur la frontera - bastante tajante- de la divisoria de aguas, aunque por el este es más difusa, llegando a haber ejemplares en el Pirineo Central. Hay alguna tumba (¿o cenotafio?) más al sur, pero siempre de manera aislada (Tiermas, Entzia) mientras que en el pirineo navarro los hay a centenares. Dan una cronología del Hierro y creo que un dato importante al que hay que dar alguna explicación es que su área de difusión es muy clara hacia el sur y el oeste, con límites muy definidos en el río Oria y en la divisoria de aguas. Se han excavado muy pocos, gracias a Dios, y el ajuar es muy escaso y arcaico. Si teneis curiosidad, hay una foto en al apartado Necrópolis de Imágenes. Es uno de los de Zaho. Está -como tantos otros- asociado a un enorme monolito de once toneladas. Por acabar, en Iturissa no hay fuentes: es un terreno llano (raro en el pirineo navarro) atravesado por varias regatas pero sin fuentes.


  4. #104 Enát sábado, 01 de enero de 2005 a las 16:59

    Y no hay ningun documento de romanos que decriban a vardulos, caristios y autrigones?


  5. #105 Enát sábado, 01 de enero de 2005 a las 16:59

    L digo para saber si eran celtas o no.


  6. #106 tm sábado, 01 de enero de 2005 a las 17:45

    ¿Donde colocas Iturissa, Pedro? AM Canto lo sitúa en Belate, otros en Erro, en Espinal... (http://www.irabia.org/web/hispania/textos/navarra/iturissa.htm) Aparte de que, en dosmil años, las fuentes se secan, se canalizan, se ciegan... Si hubo poblamiento, es casi seguro que hubiera fuente(s), aunque por esta regla de hiru casi todos los pueblos se podían llamar Fontaneda ;-) (Por cierto que en la base de datos de Tracasa no aparece ningún Iterrizokoa, y sólo un Iturrizoko pero lejos de Belate, por donde cae?)


  7. #107 erudino sábado, 01 de enero de 2005 a las 18:40

    zu2wait: .... Respecto a lo de que lo que dices de la ayuda que prestaron los Cantabros a los Aquitanos, no se como lo interpretas, si como dices solo como una ayuda "mercenaria" pues no tendrían ninguna otra "relación" o al contrario, justo como evidencia de la relación que podrían tener (el famoso comentario de que se parecían mas a los de la vertiente sur del pirineo que a los de la norte) En éste caso vuelvo a repetir el tema del "proto-vasco" en Aquitania... Yo creo que lo he dejado claro: los cántabros acuden en ayuda de los aquitanos como lo hicieron con los vacceos.... por un interés material, que en el caso de estos últimos probablemente fuese a cambio de trigo y otros productos. De todos modos, y siguiendo el razonamiento contrario, tendríamos que suponer que: 1a premisa: cántabros auxilian a aquitanos; luego cántabros y aquitanos estaban emparentados. 2a premisa: cántabros auxilian a vacceos; luego cántabros y vacceos también estaban emparentados. razonamiento final: vacceos y aquitanos estaban emparentados. Si esto fuese cierto podríamos establecer una relación de afinidad y parentesco entre muchos más pueblos de la P. Ibérica; o no? Saludos. Erudino.


  8. #108 erudino sábado, 01 de enero de 2005 a las 18:52

    Ah! Se me olvidaba.... Séneca, al hablar de la isla de Córcega, dice que: "... Después passaron a ella los ligures, passaron también los españoles, lo qual se ve claramente en la semejanza de las costumbres. Porque tienen los corsos los mismos tocados de cabeza que los cántabros, i algunas palabras...." Entonces: 1- los corsos descienden de ligures y cántabros. luego: 2- cántabros y corsos estan emparentados. Entonces: ambos lo estaban con aquitanos y vacceos. Verde y con asas..... Saludos. erudino.


  9. #109 zu2wait sábado, 01 de enero de 2005 a las 19:56

    Erudino que susceptibilidad! de verdad que era solo una pregunta sin ninguna otra intención. Si lo habías dejado tan claro, sin duda el problema ha sido mi poca capacidad de discernir. Respecto a Iturissa, como decis hay diferentes hipótesis respecto a su teórica situación, yo solo proponía una posible etimología a través del euskera que desde luego no se me ha ocurrido a mi. De los monumentos funerarios a los que hace referencia Pedro, siempre se han relacionado con la cultura pirenaíca en la edad del hierro, y desbordarían los límites de donde después se situarían los Vascones, tanto por el Este, como por el Oeste, internandose aquí, aunque ligeramente, en territorio que después sería Vardulo.


  10. #110 zu2wait sábado, 01 de enero de 2005 a las 20:06

    Se me olvidaba, Erudino, y también sin ninguna doble intención ;-) podrías hacer algún apunte respecto a alguno de esos topónimos de Asturias y Cantabria, que algunos ven como posible antigua relación con el vasco y tu vés como claramente indoeuropeos. Gracias. Saludos.


  11. #111 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 21:46

    A tm: Traté de Eturissa en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm. Es importante primero precisar, como allí digo (o dije, porque el trabajo original, en AEspA, es de 1997), que la “Iturissa” o “Turissa” de los manuscritos del Itinerario de Antonino debe ser corregida en “ETURISSA”, puesto que es éste el nombre de la ciudad que se ha documentado hace unos 30 años mediante una inscripción. La cual, como es bien sabido, debe tener preferencia sobre cualquier transmisión manuscrita. Se trata de AE 1977, 471 = AE 1989, 463, funeraria, aparecida en la hoy zaragozana pero por entonces vascona Sos del Rey Católico, con este texto: C(aius) Terenti/us Maternus Etu/rissensis / an(norum) XVII h(oc) / l(oco) sepultus / est. Por cierto que Maternus es un cognomen típico céltico, como Paternus y Avitus. Y es curioso también que, después de 30 años de conocerse este epígrafe, muchos autores no se hagan eco aún, y se siga escribiendo "Iturissa". En segundo lugar, mi localización de Eturissa, ciudad de la calzada XXXIV de Antonino, hacia el Alto de Velate o Belate / Iterrizokoa (no lejos de donde también la propuso G. Arias), y no en la zona de Espinal / Alto de Erro, camino de Roncesvalles (como hacen la mayoría de los autores) está allí argumentada, incluso con los poco explotados autores árabes. La causa principal es que, si el objeto de esta calzada XXXIV era alcanzar Burdigala/Burdeos por el camino más recto y rápido, no tendría sentido efectuar un giro desde Pamplona hacia Roncesvalles, lo que sería un alargamiento innecesario y más por zonas pirenaicas tan poco practicables en mucha parte del invierno como Erro y Espinal, todo ello contrario a las prácticas romanas. Este "Eturissa" me facilitó el proponer el posible original en las 7 versiones que nos han llegado de otra de las ciudades vasconas de Ptolomeo, cuyo nombre no sería "Nemantourista" (el más generalizado), "Meniaturissa", "Memanturissa", "Nemanturissa", "Memiaturissa", "Namanturisa" o "Nementurissa", sino "NEMETURISSA", y que explico justamente a través del céltico "németon", esto es, "el bosque de Eturissa", y sugiero ubicar en o cerca de San Tirso de Oteyza y Oteyza, por un lado lugar de bosques próximos, por otro porque creo que ese E-turissa se pudo conservar en San "Tirso". Allí sugiero también que pudo estar la desconocida ceca navarra de "Tirsos" (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm y nota 69). Saludos.


  12. #112 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 21:55

    A Enát: Algo hay. Por ejemplo, el fragmento 91 de Tito Livio, para el año 76 a.C.: Durante las guerras de Sertorio, éste ataca a los berones, que eran aliados de Pompeyo. El bueno de Sertorio se presenta ante Vareia, su capital (cerca de Logroño o éste mismo), pero no consigue sorprenderles, porque éstos contaban con la protección de la caballería berona y de la autrigona. Por lo tanto, hay que deducir, si no que tenían afinidad étnica con los berones (de los que Estrabón dice son célticos de todas todas), sí al menos que los autrigones eran aliados de Roma en época tan temprana... y de la Roma más carca :-) Saludos.


  13. #113 tm sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:08

    Si, eso ya lo había leído en su página doctorsita (y no lo pongo en duda, no soy nadie para eso); sólo que he intentado buscar Iterrizokoa en SITNA, en Tracasa y así, para ver si era o no llano como decía Pedro y no hay manera.


  14. #114 aladelta sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:13

    Bueno, bueno. A.M. Canto: Eso de "sugiero" suena más a relativo y menos categórico. Suena más a "me inclino" o "interpreto", lo cual me parece mucho más razonable a la hora de abordar éste tema. Nombra a “muchos autores no se hagan eco aún...”, lo cual quiere decir que hay muchos autores más a su altura que no coinciden con sus interpretaciones. Yo en temas lingüísticos no le puedo hacer sombra, pero estoy seguro que otros que sí y que no tienen por qué estar participando en “celtiberia.net”, no comparten sus puntos de vista. A la vista está en relación con la interpretación etimológica de ciertas ciudades, etc. Como le digo no soy ni de lejos un entendido en lingüística, pero basarnos el interpretar un toponimo u otro en base a inscripciones latinas, lo cual implica que pasan a través de éste filtro latino, y no tener en cuenta otras posibles interpretaciones, me parece que es autolimitarnos y aumentar el margen de error de manera considerable.


  15. #115 azenor sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:15

    Erudino, de las fuentes se desprende que la ayuda que los cántabros prestaron en el 56 a.c a los aquitanos responde probablemente al apoyo a las huestes sertorianas que participaban del levantamiento. Algún autor como Peralta Labrador ha visto en ello un indicio de posibles clientelas militares entre Sertorio y los populi cántabros. También es significativo que la sublevación aquitana coincida con otra de vacceos y arévacos.


  16. #116 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:27

    Ah, pues pensé que no, porque como seguía Ud. escribiendo "Iturissa", y sólo daba el otro link... Del lugar, de la bellísima zona del actual túnel, tiene Ud. una foto bastante buena en donde le comenté. De llano, nada, pero supongo que Pedro se refería a la ubicación más general, en Espinal-Roncesvalles, no a la de Velate/Belate.


  17. #117 zu2wait sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:37

    Entonces, debemos descartar también el nombre que tenía un aspecto mas "vascoide" (Iturissa/Eturissa)de las ciudades del territorio vascón? Hay algo que sea vascón?


  18. #118 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:37

    Por Dios, Aladelta, déjelo ya, de verdad, que aburre Ud. a las ovejas. Lo de que "muchos autores no se hagan eco" no se refiere a si están de acuerdo o no conmigo, sino a que la inscripción de Sos del Rey Católico apareció hace casi 30 años, ponía "Eturissa", y muchos colegas todavía ni se han enterado. Con una inscripción por medio no se trata de estar de acuerdo o no, sino de que la inscripción va a misa (mientras no nos enseñe Ud. alguna inscripción vascona "sin filtrar", lo que sería una novedad mundial). Me va a acabar Ud. enfadando como no aprenda a leer correctamente... :-)


  19. #119 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 22:59

    Pues, zu2wait, en los nombres de ciudades la cosa es más compleja de lo que parece... A mí me gustan Beturis/Bituris/Beturri, Calagurris, el segundo elemento en Grachurris (pero fíjese que antes se llamaba "Ilurcis"), quizá Sebur(r)i en el "Saltus"... La cosa está algo mejor en teónimos y en antroponimia, pero en topónimos la verdad es que hay bastante céltico y latino, nada menos que la mismísima capital vascona, Pompaelo, lleva el nombre de un general romano... Lo más puro debió de conservarse en el saltus, pero precisamente por eso tenemos mucha menos epigrafía. Este artículo de alguien tan poco sospechoso como Joaquín Gorrochategui ya lo deja bastante claro: http://www.gipuzkoakultura.net/euskera/ediciones/antiqua/gorrocha.pdf: SABEMOS QUE EN ESTE AMPLIO TERRITORIO VASCO-AQUITANO, EN UNOS LUGARES CON MÁS SEGURIDAD QUE EN OTROS, SE HABLABA UNA LENGUA QUE CONSIDERAMOS COMO LA ANTECESORA DEL VASCO MODERNO: precisamente es en los Pirineos centrales septentrionales y en zonas de Gascuña donde el testimonio del vasco antiguo es más claro; en los últimos años hemos hallado datos onomásticos que muestran su presencia también en territorio vascón (especialmente en la zona media de Navarra) y SON LAS PROVINCIAS VASCONGADAS LAS QUE, POR AHORA, MENOS RESTOS VASCOS HAN PROPORCIONADO EN LA ANTIGÜEDAD. ESTA LENGUA VASCA CEDÍA TERRENO O LO COMPARTÍA CON OTRAS DOS LENGUAS EN LA ZONA HISPÁNICA: CON UNA CÉLTICA EN LA PARTE OCCIDENTAL DE BIZKAIA, EN ALAVA Y EN TIERRA ESTELLA, Y CON LA IBÉRICA HACIA LA PARTE CENTRAL Y ORIENTAL DE NAVARRA. En Aquitania el galo posiblemente se había introducido a lo largo del Garona hasta el propio Pirineo y en las zonas más expuestas de Gascuña..." Es lo que hay (y perdón por las mayúsculas)...


  20. #120 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 23:08

    Perdón, olvidaba "Oiassó"/"Oiarssó", que también lo parece, como Ud. dijo por aquí arriba.


  21. #121 aladelta sábado, 01 de enero de 2005 a las 23:20

    "...mientras no nos enseñe Ud. alguna inscripción vascona "sin filtrar", lo que sería una novedad mundial..." Por primera vez en bastante tiempo estoy de acuerdo con usted en que no hay una sola inscripción vascona sin “filtrar”. Y aunque no se lo parezca, yo soy el primer interesado en zanjar esta polémica. :) Y ahora, si no le importa, me gustaría hacerle una serie de preguntas a ver qué opina. Tengo entendido que las lenguas célticas e itálicas están englobadas o se las engloba también en un grupo llamado italocelta. ¿podría ser que ciertos toponimos se interpretaran como celtas, siendo en realidad itálicas?. Luego (le estoy hablando de memoria, y esta me suele fallar bastante) tengo entendido que ciertos grupos de colonos itálicos, (los umbros, creo, aunque no lo recuerdo bien) fueron los que sirvieron como foco de “latinización”. Luego está el tema de las legiones romanas licenciadas de diverso origen y que fundaron ciudades y fueron foco de romanización. En fin, supongo que la pregunta es difícil de contestar desde su punto de vista del conocimiento de la epigrafía latina y celta, pero ¿no habría que tenerlo en cuenta?. Y luego están las palabras que “suenan parecido” y que al pasar un filtro “latino” o “indoeuropeo” se puede interpretar de una manera bien diferente al de su posible origen real ¿usted qué opina de todo esto?. Y por último preguntarle si con su anterior comentario afirma que la mayoría de sus colegas opina que la mayoría de los topónimos vascos son “célticos”?. Perdóneme si le parezco un poco lerdo leyendo, pero hago lo que puedo. No se si me entiende. :)


  22. #122 A.M.Canto sábado, 01 de enero de 2005 a las 23:59

    Bueno, pero son varias para lo tarde que es. Le prometo que mañana le digo hasta donde pueda. Ya ve que tengo espíritu navideño y todo... :-)


  23. #123 zu2wait domingo, 02 de enero de 2005 a las 00:16

    Muy interesante el enlace de Gorrochategui. Gracias. Me llama especialmente la atención la siguiente conclusión a la que llega: "que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara." De todas formas sigue pendiente la cuestión de como explicar este "batiburrillo" de etnias, tribus, lenguas, topónimos, etc.


  24. #124 A.M.Canto domingo, 02 de enero de 2005 a las 00:32

    El problema es que esta conclusión en concreto no es muy compatible con los testimonios epigráficos, tanto en antroponimia como toponímicos. Esto es: si eso fuera así, algo se habría transparentado por algún lado en los casi 7 siglos de romanización. Hay otros argumentos que todavía no han salido aquí, como el de las monedas. Y, por otro lado, como ya comenté por algún lado, lo de que "eran vascos", es imposible, porque el concepto mismo no existía en la Antigüedad. Podremos discutir sobre si várdulos y cía. eran o no familia, primos, etc. de los vascones. Lo que es seguro es que no eran vascones ni estaban en su territorio, y mucho menos "vascos", como dice J.G., supongo que por simplificar. Batiburrillo hay, y bueno, pero ocurre un poco por toda la Península. Porque, ¿qué me dice del nombre indígena de Granada? : ILIBERRI... Saludos.


  25. #125 pedro domingo, 02 de enero de 2005 a las 00:49

    Iturissa parece estar, sin duda, en Espinal, cerca de una repoblación de pinos en un terreno cercano a Ateabalsa o Iruerreka, aunque he buscado este último y no sale en SITNA. Hay también restos romanos en el polígono industrial de Espinal (en la zona de Baratzekoerreka, Arrobi y Antsobi) y en Ibañeta, además de la torre de Urkulu relativamente cercana y algunos otros restos sueltos. De calzadas romanas en la zona norte de Navarra no os fieis demasiado de lo publicado porque se conoce bastante más de lo que está escrito. No insistiré sobre los círculos de piedra del Pirineo pero sigo sin entender por qué tienen unos límites tan claros y pensaba que igual se podría relacionar con algún tipo de división territorial. Será o no será pero creo que tiene su importancia esta delimitación tan clara.


  26. #126 A.M.Canto domingo, 02 de enero de 2005 a las 01:58

    ¿"Sin duda", Pedro? Ya les gustaría poder decir eso a las excavadoras de Espinal, con los años que llevan (casi 20) esperando a ver si les sale alguna inscripción que les pruebe que aquello es Iturissa (o sea, "Eturissa"). Porque restos romanos claro que hay allí. El problema es "bautizarlos", y explicar si resulta lógico que la vía XXXIV diera ese rodeo para ir de Pamplona a Burdeos, sobre todo teniendo que unirse a la que venía dessde Astorga/Asturica Augusta hacia el mismo Burdeos. Por otro lado, dudo de que pueda quedar mucho inédito en cuanto a calzadas en Navarra, ya que recientemente se ha publicado un libro bastante comprehensivo sobre ello, debido a Amparo Castiella, de título Por los caminos romanos de Navarra, Pamplona, Fundación Caja Navarra, 2004. Aunque es una lástima que bastantes de los caminos y puentes que la autora da como romanos no lo son, sino medievales. Pero, en fin, como rutas de comunicación sirven, y el lujo de la edición es grande.


  27. #127 Amalur domingo, 02 de enero de 2005 a las 03:57

    A.M. Canto, ¿Por qué hasta ahora se escribía Iturissa y no la forma que tu tomas como original (no discuto nada porque no se nada del tema)? ¿De dónde habían sacado esa palabra? Y ademas, ¿no son casi lo mismo una I y una E? Sobre todo si tomamos esa palabra como "vasca" hay que tener en cuenta que hoy en dia hay muchas palabras que alternan la E y la I segun el dialecto (ikusi/ekusi, ibili/ebili...), y si nos encontramos ante un caso parecido, debo darte la razon en que Eturissa es el original pues ocurre lo mismo en las palabras que he mencionado.


  28. #128 A.M.Canto domingo, 02 de enero de 2005 a las 10:13

    Amalur: Se decía "Iturissa" porque en los manuscritos de la obra del astrónomo Ptolomeo, a mediados del siglo II d.C., que cita esta ciudad entre las de los vascones, viene así escrito (aunque habría que mirar las variantes), y a pesar de que en el llamado "Itinerario de Antonino", de fines del siglo III d.C. (esto es, siglo y medio más tarde) viene como "Turissa". Los manuscritos de las fuentes literarias son copias de originales (generalmente en mal estado) hechas en la Edad Media en distintos monasterios de Europa, del siglo VIII en adelante sobre todo. Por lo tanto pueden contener errores, porque dependen de que el copista, que vive mucho después y generalmente no conoce lo que está copiando, transcribiera mal el original (de hecho, es por eso por lo que suele haber variantes de una copia a otra). En cambio, la inscripción, en caliza, granito, mármol, bronce o barro cocido (cerámica, ladrillos, etc.), es un documento de su época, encargado y conocido por el usuario o por su familia (en el caso de las funerarias), y escrito por alguien que sí conoce lo que escribe. Por esto, aunque rara vez pueden contener algún error, las inscripciones son un tipo de testimonio histórico al que se debe conceder más fiabilidad cuando choca con el literario. Estaba bien decir "Iturissa" mientras no hubiera un epígrafe disponible, pero en cuanto lo tenemos hay que adoptar como predominante "Eturissa", por las razones dichas (la familia sabría bien de dónde era el fallecido). Ahora bien, es muy interesante lo que aporta Ud. sobre la alternancia e/i en euskera, sobre todo porque creo que ayuda a confirmar que Eturissa sería el original, variado en I- en época de Ptolomeo.


  29. #129 aladelta domingo, 02 de enero de 2005 a las 20:00

    Hola a todos. Erudino: Sigo pensando que la toponimia de dudosa procedencia no es suficiente para adjudicar a unos y a otros como indoeuropeos. Entre otras cosas porque está la evidencia de la lengua vasca. Además sigo pensando que la lengua vasca más que ser traída de un lugar o de otro, por movimientos de poblaciones o castas guerreras, me inclino a pensar que estuvo más extendida mucho más de lo que se creía. No puedo imaginarme a un grupo de pastores y\o hombres libres echando a patadas a unos indoeuropeos (latinizados o celtas)de sus tierras en el siglo V o VI. Me inclino más bien a pensar en grupos afines a los vascos actuales, que hablaban alguna lengua parecida y que debido a ese autoaislamiento de esos grupos afines, surgieran los actuales dialectos vascos. Por supuesto que la razón de la pervivencia del vasco me cuadra más con un aislamiento geográfico y una barrera de tipo lingüístico, en el cual otras lenguas afines al vasco irían desapareciendo por avance de las culturas fuertes, para mi la latina y ahora el castellano(este avance continúa hoy en día).


  30. #130 Amalur domingo, 02 de enero de 2005 a las 20:26

    aladelta, ¿y sabes por qué se sigue dando ese "avance"?


  31. #131 aladelta lunes, 03 de enero de 2005 a las 00:03

    Mi opinión: Intereses políticos y pérdida de identidad. Tanto monta, monta tanto.


  32. #132 Amalur lunes, 03 de enero de 2005 a las 10:16

    gracias


  33. #133 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:29

    Estoy un poco harto de hacer referencia a este artículo de Bosch Gimpera escrito a modo de respuesta al de Sánchez Albornoz, pero como veo que otros participantes en la discusión también se remiten a argumetnos que han repetido una y mil veces... todo sea por participar: BOSCH GIMPERA, P., “Los celtas y el País Vasco”, Revue Internationale des Etudes Basques, XXIII, 4, 1933, 457-486. “Recientemente se han publicado un trabajo del Sr. Sánchez Albornoz: Divisiones tribales y administrativas del solar del reino de Asturias en la época romana (Madrid 1929) y otro nuestro: Etnología de la península ibérica (Barcelona 1932), en los cuales se ofrecen nuevos puntos de vista interesantes para el problema de la etnología vasca y para su historia primitiva. El Sr. Sánchez Albornoz obtiene una delimitación muy precisa y exacta en la mayor parte de sus puntos de las tribus del N. de España, incluyendo en ellas a los pueblos vascos. En nuestro libro, tratando más ampliamente los problemas que habíamos venido estudiando en diferentes estudios anteriores creemos poder rectificar algunos detalles de la delimitación del Sr. Sánchez Albornoz y sobre todo llegar a conclusiones de interés acerca de los movimientos célticos en España que pueden cambiar la manera de verlos en relación con el país vasco.” [Refiriéndose a posibles modificaciones territoriales a consecuencia de la guerra cántabra] “Las anteriores hipótesis reconoce Sánchez Albornoz que no se apoyan en ninguna base positiva y también admite la posibilidad de que Cantabria fuese, en un principio un nombre genérico aplicado por los romanos a pueblos más o menos afines étnica y lingüísticamente y que, un conocimiento más exacto de las modalidades populares del N. de la península, en la época en que esta zona fué dominada y organizada, más tarde hiciese concretar dicha denominación a uno solo de los pueblos a quienes antes se aplicó en conjunto. Nosotros creeríamos que las lagunas en la citación de pueblos en los distintos autores proviene de la falta de conocimiento exacto de la topografía étnica del N. de España, excesivamente complicada para ser conocida desde lejos como en los tiempos de Estrabón o para ser indicada de modo completo en las descripciones sumarias de Mela y Plinio. Solo con la guerra cántabra primero y luego con la romanización, fué posible hacerse cargo de la verdadera naturaleza de cada pueblo y de su situación exacta. El argumento exsilentio no es probatorio, por lo cual nosotros dudamos para la mayoría de los casos de que hayan existido movimientos de pueblos desde el tiempo de las fuentes de Estrabón a Ptolomeo, ya que es posible que tan solo pueda haber habido falta de citación de tribus pequeñas o falta de atribución de determinados territorios a unos u otros, cuando no se atribuye un mismo territorio a dos pueblos determinados, en cuyo caso podría creerse con razón en la substitución de dominio.” “Aquí, de momento nos interesa, además de recoger los argumentos mencionados que hacen imposible la identificación de cántabros y autrigones, sin perjuicio de posibles movimientos cántabros, apuntados en la región de Villarcayo, insistir en que los argumentos contra un cierto basquismo de los autrigones no son de peso. El carácter no ibérico de los vascos y la supervivencia en ellos de los pueblos pirenaicos del eneolítico la hemos deducido de la topografía arqueológica de la cultura pirenaica y particularmente de la antropología de los restos humanos pirenaicos que según Aranzadi entran de lleno en el tipo antropológico vasco (raza pirenaica occidental) bien distinto del de los demás pueblos peninsulares con parentesco ibérico. Y la cultura pirenaica se extendió también por el territorio de los autrigones, por lo menos por la parte montañosa del Este de Vizcaya, lo que da también una base positiva para admitir la existencia de un núcleo étnico vasco en el territorio autrigón.” “Entre los caristios es céltico el nombre de Suessatium-Zuazo, que hay que comparar con el pueblo de los suessiones de Soissons en la Galia. En territorio várdulo lo es el nombre del río Deva (río de los dioses) [¿?]. Para D ’Arbois de Jubainville sería céltico el nombre de los autrigones, formado con el sufijo ones que compara con el de los nombres de tribus célticas como los senones, lingones, etc. En tal caso lo sería también el de los vecinos de los autrigones, los origeviones y estaría también formado con un sufijo céltico el propio nombre de los vascones que a la raíz indígena (-vasc, ausc- eusc-) agregaría el sufijo céltico -ones. En España hay también otros pueblos célticos o celtizados que lo tienen como los berones, los celtíberos pelendones y lusones y los astures lungones. En cambio lo tiene el pueblo de los ilercavones de la costa que no tiene ningún elemento céltico, lo cual no prueba naturalmente que en los demás el sufijo no pueda serlo. En cuanto al nombre de los autrigones hay que notar también que su primera parte, que en un texto tardío (Liber generationis del siglo IV) aparece en la forma autricones, con c, puede compararse con el de la ciudad Autraca de los turmódigos y con el del río vecino Autura-Odra.” “¿Quiere decir esto que los autrigones y origeviones y los demás pueblos de la época romana, como los vascones, várdulos y caristios sean celtas? Creemos que no y que debe mantenerse en la gran masa de su pueblo su carácter indígena. Los elementos célticos en cuestión, representados por nombres de lugar en sus posiciones estratégicas, alguna señalando claramente una estación militar como Deobriga, harían creer tan solo en un dominio en el momento de la ocupación o de la fortaleza máxima del pueblo celta, que habría dejado intacto bajo los dominadores el elemento indígena que resurge así que la fuerza de aquéllos se debilita, sobre todo al ser favorecido por los romanos que se apoyan principalmente en él y que tienen en general interés en delibitar todavía más a los celtas. Más tarde todos estos pueblos, especialmente los vascones, várdulos y caristios representan tan solo el elemento indígena y los propios autrigones, si bien se ha discutido si pertenecen a los grupos vascos o al de los cántabros, hallándose en la zona fronteriza, producen más bien el efecto de indígenas que de celtas, estando arraigado el carácter vasco en muchas de sus cosas, especialmente en la lengua en buena parte de su territorio, aunque pudieron haber sido celtizados con más intensidad que los demás pueblos vascos.“


  34. #134 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:30

    MIKELARENA PEÑA, FERNANDO: “Historia”, en Navarra, de Agero, Juan (director-editor); Mediterráneo, Madrid 1993, pág. 94. (Edición y obra utilizada, por cierto, como regalo institucional por parte del Parlamento de Navarra.) “Una cuestión añadida que confunde nuestro juicio es la de que en todo este período la expresión «vascones» ha perdido su rigor inicial, denominando ahora a várdulos y caristios y también a las tribus aquitanas, pueblos con los que los vascones navarros originarios estarían emparentados culturalmente. Pero ello no puede conducirnos a propugnar que los vascones auténticos – los navarros, y más exactamente, dado que en la mitad meridional de nuestra provincia la población había conocido un intenso proceso de romanización, los vascones navarros no romanizados de la parte norte – acometieran una expansión geográfica por un entorno circundante tan amplio, fundamentalmente a causa de la carencia de un potencial demográfico suficiente.”


  35. #135 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:30

    SORAUREN, MIKEL: Historia de Navarra el Estado vasco; Pamiela, Pamplona-Iruña, 1998. “Es ahora momento adecuado para tocar una cuestión que atrae muchas discusiones. Hace referencia a los vascones y a la entidad de los pueblos denominados como várdulos, caristios y autrigones. El hecho de que la denominación “vascón" dé la impresión de ser una transcripción al latín de la palabra (e)uskaldun, ha permitido que se hagan todo tipo de hipótesis y especulaciones sobre la posible entidad no vasca de estas poblaciones. Estas se inician con Schulten, pasando por Gómez Moreno y terminando en Claudio Sánchez Albornoz, en quien aparece inequívocamente una carga política cuando defiende ésta y otras posiciones; (...). Quienes siguiendo los textos de los autores antiguos pretenden dar una explicación a un hecho de tal índole, observan que los límites de los territorios de las gentes que nos ocupan, son cambiantes, incluso en época romana, por lo que resulta difícil resolver la cuestión a partir de las fuentes filológicas. En cualquier caso, la hipótesis de Schulten, como insisto, acérrimamente defendida por Sánchez Albornoz, plantea la posibilidad de que estas poblaciones, situadas al oeste de los vascones, hayan podido ser vasconizadas en la inmediata época postromana, como consecuencia de la expansión vascona por unos territorios en principio no vascones y carentes del euskera. Se apoya la hipótesis en la presencia de antropónimos no vascones en tales territorios. Por su parte, Koldo Michelena criticó tal planteamiento señalando que los antropónimos no vascones en tierras de várdulos y demás no son sino una simple moda. Por otra parte, hasta el momento no han aparecido ni fuentes filológicas ni arqueológicas que permitan pensar en una expansión vascona hacia occidente. El mismo Michelena ha llamado la atención sobre el solapamiento que se da entre los actuales dialectos vascos y los territorios atribuidos en principio a vascones, várdulos y caristios. Para reforzar el carácter euskaldun de tales territorios será necesario volver a citar de nuevo la opinión de autores más modernos. Los rasgos existentes en toda esta área, aducidos por los Cavalli-Sforza, y desde luego por la teoría de Guillermo Fatás – no es el único en defenderla, y que afirma taxativamente que el conjunto del Pirineo, en ambas vertientes, estaba ocupado por gentes de estirpe vasca con una lengua de tronco común-, son argumentos definitivos para que se termine por arrumbar una teoría, con más propiedad de Sánchez Albornoz que de cualquier otro, carente de la menor apoyatura a la luz de las actuales investigaciones.” “Es innegable que la carga política con que se analizan estas materias contribuye a la confusión, porque nombres antiguos que significaban topónimos han pasado a designar naciones o estados, sin que tengan que coincidir con los límites originarios. Sin ir más lejos, Hispania, España, designó en principio un territorio, la península ibérica, en tanto hoy es la denominación de un Estado que no incluye todo el territorio peninsular. Africa se refirió exclusivamente a la costa africana que incluía los actuales territorios de Argelia y Tunicia, mientras que hoy designa todo un continente; Asia sólo era la península de Anatolia, y hoy designa a la mayor de las partes del mundo. Lo mismo se puede decir del nombre de pueblos que han sufrido traslaciones a lo largo de la Historia, sin que por ello nadie se haga las cábalas que se hacen con respecto al pueblo vasco. Por hablar de lo próximo, cántabros y astures son nombres que se han deslizado a lo largo de toda la cornisa cantábrica, sin que por ello nadie ponga en duda la identidad de estas comunidades.”


  36. #136 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:30

    GORROCHATEGUI, JOAQUÍN: “La romanización del País Vasco: Aspectos lingüísticos” “En las ciuitates occidentales, paradójicamente, observamos que toda la onomástica atestiguada es latina, sin asomo alguno de indigenismo. Esta circunstancia aparentemente contradictoria con el rasgo poco romanizado del territorio, que se desprende de la escasez de restos materiales como de epigrafía, debe entenderse, sin embargo, en un contexto indígena. Solamente las capas dominantes y romanizadas afincadas en los núcleos urbanos, poseedoras de onomástica latina, tendrían familiaridad con la escritura y la lengua latina, mientras que los indígenas del territorio se hallarían más alejados de los modos romanos que sus vecinos orientales. En este sentido la zona presenta, sin duda, la mayor proporción en Aquitania de nombres latinos correspondientes a ciues romani frente a nombres latinos de pagani. El hábito epigráfico como signo de romanización y participación en el mundo urbano quedaba alejado de las capas de población de los Pirineos occidentales. Estas consideraciones sobre la epigrafía latina en general y sobre sus contenidos institucionales y onomásticos nos lleva a pensar que, lejos de creer que el País Vasco francés, el Béarn y zonas vecinas fueron totalmente romanizadas en la antigüedad -como creía Oihenart en el s. XVII y defendió también mucho más tarde G. Bahr- para ser vasquizadas posteriormente por una invasión vascona de época altomedieval, antes bien resultaron zonas marginales en la organización altoimperial.”


  37. #137 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:31

    ARCE, JAVIER: “Vascones y romanos: las deformaciones de la historiografía antigua” “La obra de Estrabón es, por tanto, una incitación pedagógica para distinguir donde se hallaban los recursos fiscales - como ha observado recientemente Claude Nicolet- a la nueva y futura generación de gobernantes surgidos del nuevo estado de cosas. Sabemos por el historiador Suetonio qué uso hacía, por ejemplo, Augusto de este tipo de obras: "cuando leía los autores en las dos lenguas, se fijaba especialmente en los ejemplos y enseñanzas útiles (praecepta et exempla salubria) y hacia resúmenes textuales y se los mandaba a sus familiares o a los jefes del ejército o de las provincias o a los magistrados de las ciudades" Al mismo tiempo, la obra de Estrabón es una obra propagandística, destinada a ensalzar los beneficios de la Pax augustea. Pero quizá lo más interesante aquí es saber que Estrabón, aunque viajó mucho, (estuvo, por ejemplo, en Egipto ), nunca visitó Hispania. Todo lo que escribió sobre ella fue por noticias indirectas, siguiendo a otros autores anteriores a él, como Posidonio y Artemidoro, cuya obra no se conoce más que de forma muy fragmentada. De este modo la forma de evaluar y describir la Península en Estrabón deriva de autores cuya filosofia hacia los pueblos no itálicos era muy específica y correspondía a una situación muy anterior a la época de Estrabón mismo. Estos autores veían a los pueblos conquistados por los Romanos como miserables poblaciones que vivían en la barbarie, aunque debían ser tratados con cierta benevolencia y magnanimidad conforme a criterios filosóficos moderados. Pero Estrabón sabía muy bien que al público romano estos pueblos ni le interesaban ni le conmovían. Al contrario; la sola enumeración de sus nombres tribales les iba a parecer seguramente aburrida. Cuando describe las tribus que poblaban el actual territorio vasco, señala: "no voy a dar todos sus nombres, evitando el desagradable trabajo de escribirlos, aunque algunos se divertirían oyendo Pletauros, Burdietanos, Allotrigos y otros nombres menos agradables aún y de menos significado que éstos". Los nombres de las distintas tribus que integraban el espacio del actual País Vasco no merecían la pena de ser mencionados ni para Estrabón, ni para su público lector. Es más, podían incluso aburrir, o, en el mejor de los casos, causar hilaridad. Ahora bien, aunque no los mencione, el texto de Estrabón implica la enorme variedad de grupos que integraban este territorio y que no eran sólo los vascones, ...” “El propagandista Estrabón, propagandista de la obra y del imperio de Augusto, advierte a renglón seguido: "Ahora -esto es, en sus tiempos (años 10- 15 d. C.)- ya no están tan insociables e inhumanos, debido a la paz ya la estancia de los Romanos entre ellos", aunque estas estancias sean raras y, a pesar de ellas, "los que siguen viviendo en las montañas son todavía más brutales". Como Estrabón no distingue con detalle entre todos los pueblos del Norte, les atribuye costumbres genéricas a todos ellos, sin que podamos, estrictamente hablando, precisar si se refieren a los vascones o a los Allotrigos o a los Cántabros. Así, todos ellos llevan una vida irracional, dedicada exclusivamente a satisfacer sus necesidades físicas e instintos bestiales: "se lavan los dientes con orina, practican el matriarcado y duermen en el suelo". Este género de vida no sabemos si era propio de los Vascones o de los Allotrigos o sólo de una tribu de ellos. Porque el problema, no aclarado en la descripción de Estrabón, es saber si Allotrigos y Vardulos son también divisiones tribales de los Vascones. Otro problema no menos peliagudo es conocer si los tres tenían la misma lengua. Estrictamente hablando, y a pesar de todo lo que se ha dicho, el desinterés de Estrabón no permite precisar nada sobre estos temas.”


  38. #138 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:32

    NÚÑEZ ASTRAIN, LUIS: El euskera arcaico. Extensión y parentescos; Txalaparta, Tafalla, 2004. “En el sur de Alava y Navarra se han encontrado numerosas lápidas con nombres propios celtibéricos como Ambatus, Calaetus, Doitena, Segontius... y monedas con inscripciones en ese idioma, datos que le hacían concluir a Mitxelena en 1964 "que gentes de habla vasca conocían y usaban también, en mayor o menor número, algún dialecto indoeuropeo". En Guipúzcoa no se ha encontrado ningún testimonio semejante y en Vizcaya apenas. El citado autor atribuye origen celta a los topónimos vascos Deva (río y población de Guipúzcoa), Nervión (río vizcaino), Ulzama (comarca navarra), Zegama (municipio guipuzcoano) o Lezama (municipio vizcaino). Se lo niega en cambio a la palabra vasca para decir "veinte", ogei, y también, lo mismo que Menéndez Pidal, al sistema vasco de contar por veintenas en vez de por decenas, como hacen también el francés y otros idiomas: "cuatro-veintes" en vez de "ochenta". Da algunas palabras que han entrado en el euskera a partir del celta pero a través del latín, como gona "falda" o landa "campo". Añade que algunas palabras celtas entradas en el euskera han podido también ser posteriormente pisadas por las similares latinas. "Cada vez me sorprendo más -concluye años más tarde, en 1974- del escaso número de términos de procedencia indoeuropea prelatina que podemos descubrir en el vocabulario vasco". (...) Algo similar hay que decir de la ausencia de nombres vascos en las lápidas latinas de esa misma zona recién aludida, otro hecho que ha desconcertado a muchos; pero pasaba lo mismo que con las escritura. Los que se llamaban Eneko no tenían dinero para lápidas; y los que sí lo tenían habían preferido dejar de llamarse Eneko. Como escribía Javier de Hoz en 1981: "Quienes podían permitirse el lujo de una lápida latina preferían normalmente un nombre de tipo indoeuropeo". En un artículo de 1985, Joaquín Gorrochategui recoge la siguiente cita de Faust y Tovar de 1971: "En sudamérica pueden hallarse entre dos grupos de población de una región unos desniveles sociales tan fuertes que la capa inferior no aporta nada a la toponimia común ni transmite ninguna lápida funeraria ni ningún testimonio duradero de nombres personales. Los nombres vascos pudieron por tanto faltar en las fuentes antiguas de Hispania sólo por la razón de que los antepasados de los vascos en la antigüedad formaban la capa social inferior". Advierte el mismo Gorrochategui en 1988 que el antiguo carácter ágrafo del euskera lo compartió igualmente el idioma celta del sudoeste de Inglaterra, el galés, allí la única lengua del pueblo y que, sin embargo, no dejó rastro alguno escrito. Y además, siendo dos lenguas que no se escribían -ironías del destino- "tanto el galés como el euskera son las dos únicas lenguas de Europa occidental que, habiendo estado bajo el poder de Roma, han sobrevivido hasta nuestros días".


  39. #139 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:32

    PÉREZ DE LABORDA, ALBERTO: Guía para la Historia del País vasco hasta el siglo IX; Txertoa, San Sebastián, 1996. “Los berones, una tribu celta, son vecinos de los cántabros coniscos y de los bardietas que hoy se llaman bárdulos; la capital de los berones es Varea.” (III. 4. (12).) (Estrabón 10) “Me sabe mal citar aún más nombres por lo extraño de su forma, ya que a nadie puede gustar oír hablar de pletauros, bardietas y alótriges y otros nombres aún peores y más ininteligibles.” (III. 3. (7).) “Dicen algunos que este país (la Celtiberia) está dividida en cuatro partes, como hemos dicho, mientras otros sostienen que son cinco partes. Pero es difícil lograr un conocimiento exacto en estas cosas a causa de los cambios (de la población) y por ser desconocidas estas regiones. Porque en países conocidos y célebres las migraciones se conocen y las divisiones del país, los cambios de los nombres y otras cosas parecidas; habiendo sido tratado esto por muchos y ante todo por los griegos, que son los más habladores de todos. Por el contrario sobre regiones bárbaras y apartadas y de pequeña extensión y dispersas hay sólo pocos testimonios y poco seguros, siendo lo que está lejos de los griegos lo más desconocido.” (III. 4. (18).) “Fueron los cántabros los primeros y los que más violentamente se sublevaron, pues no contentos con defender su libertad, trataron de dominar a sus vecinos y hostigaban en frecuentes incursiones a los vacceos, turmogos y autrigones. “ (Floro, II. 33. 47)


  40. #140 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:33

    SEGURA MUNGUÍA, SANTIAGO: Mil años de Historia vasca a través de la literatura greco-latina. De Aníbal a Carlomagno, 2ª ed; Universidad de Deusto, 2001, Bilbao. “En esta época turbulenta [mediados del s. V] comienza a usarse el nombre de Vascones para designar también a los caristios, várdulos e incluso a los autrigones, ya que la crisis socio-política supuso la gradual desaparición de las antiguas diferencias tribales. Aunque la actual Vizcaya era habitada sobre todo por los caristios, Gipúzcoa por los várdulos y en Alava convivían ambos pueblos, fueron los primitivos Vascones de la actual Navarra quienes prestaron a todo el pueblo vasco su nombre gentilicio genérico.”


  41. #141 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:37

    Para finalizar: Sobre antropónimos y topónimos: ¡otro poquito de por favor! ¿Son acaso explicables tales nombres de ciudades por, pongamos por caso, el celta? ¿Por qué se exige como prueba que lo sean... por el vasco actual? Ojo: no estoy dando a entender que los nombres de las ciudades mencionadas fueran vascos, precisamente, sino que no me parece indicativo que no puedan (al parecer) interpretarse según él. ¿Puede leer un hispanohablante medio cabalmente "El Quijote" hoy en día sin aparato crítico? ¿Y "El Cantar de Mío Cid"? Pues bien, se está pidiendo una interprentación de nombres propios que se remontan ¡mil años más allá de lo que se separan el castellano actual y el "Cantar"! Y puede que el euskara sea un idioma "conservador", ¡pero no TAN conservador!


  42. #142 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:38

    Para finalizar, una cita más, que casa mal con las tesis de "los vascones vasconizan la depresión vasca" de Sánchez Albornoz y Schulten: Crónica de Alfonso III, cap. XIV (1). Versión “a Sebastián”: “Por aquel tiempo se pueblan Primorias, Liébana, Trasmiera, Sopuerta, Carranza, las Vardulias, que ahora se llaman Castilla (Primorias, Libana, Trasmera, Supporta, Carranza, Bardulies que nunc apellatur Castella), y la parte marítima de Galicia; pues Alava, Vizcaya, Alaone y Orduña (Alaba namque, Bizcai, Alaone et Urdunia) está comprobado que siempre estuvieron en poder de sus habitantes (a suis incolis reperientur semper esse possesse), como Pamplona [es Degio] y Berrueza (sicut Pampilona (Degius est) atque Berroza).


  43. #143 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:43

    Algo de bibliografía especializada sobre el tema: • BARRUSO BARÉS, P. y LEMA PUEYO, J.A.: Historia del País Vasco; Hiria, San Sebastián, 2004. • FATAS, G.: «Aproximación al estudio de la expansión vascona en los siglos II y I a.C.». Estudios de Deusto, 20, 1972, pág. 389. • PEREX AGORRIETA, M.J.: El poblamiento en territorio de los vascones en época romana. (República y Alto Imperio). Tesis doctoral. Universidad Complutense, Madrid, 1985. • PÉREZ DE LABORDA, ALBERTO: Los campesinos vascones; Txertoa, San Sebastián, 2003. • SANCHEZ ALBORNOZ, C.: «Los vascones vasconizan la depresión vasca». ID: Orígenes de la nación española, I, 101-106; Vascos y Navarros... págs. 72-78. • SAYAS ABENGOECHEA, J.J.: «Indoeuropeos y vascones en territorio vascón». Veleia, 1984, págs. 289-310. • VV.AA.: 1er Coloquio Internacional sobre la Romanización de Euskal Herria, 1996. (ISBN: 84-89516-56-1, artículos disponibles en la página web de Eusko Ikaskuntza.)


  44. #144 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:46

    Una "cosita" más sobre "vascongadas" y "vasconicatae", ya que la interpretación aquí aducida por A.M. Canto no es, ni muchísimo menos, la habitual: VASCONGADOS Y ROMANZADOS, LOS GRUPOS LINGÜÍSTICOS DE NAVARRA Las voces 'romanzado' y 'vascongado', vocablos de los romances navarro y castellano, definían a los hablantes del romance y del vascuence. Los romanzados (en euskera 'erdaldunak') eran los que se expresaban en romance o lengua romanzada, mientras que los vascongados (en euskera 'euskaldunak') eran los que se expresaban en euskara, vascuence o lengua vascongada. Estos antiguos gentilicios 'vascongado' y 'romanzado' sólo denotan pertenencias o adscripciones lingüísticas. En Navarra, al menos hasta finales del siglo XVIII, como veremos después, era general el uso de los gentilicios 'romanzado' (por oposición a 'vascongado'), al menos hasta finales del siglo XVIII. De manera que no es extraño que en la Enciclopedia General Ilustrada del País Vasco (Editorial Auñamendi) figure el término 'romanzado'. Ni 'romanzado' ni 'vascongado' tienen denotación ni connotación política; proceden del latín hispánico. DEL LATÍN HISPÁNICO AL ROMANCE: *UASCONICATUM > *BASKONEKATU(M) > *BASKON(E)GADU > *BASKONGADU > BASKONGADO (VASCONGADO) *ROMANICEATUM > *ROMANEKIATU(M) > *ROMAN(E)CHADU > *ROMANÇADU > ROMANÇADO > ROMANZADO (cfr. *MAURICATUM > MARAGATO) El antiguo gentilico 'vascongado' < procedente del latín hispánico *uasconicatum, únicamente posee un significado: vascohablante/ euskaldun; es el gentilicio más común de los romances navarro y castellano para designar al vascófono. En el siglo XIX este término , 'vascongado', fue siendo sustituido por un galicismo: 'vasco' < procedente del francés 'basque'. El antiguo gentilico 'romanzado' < procedente del latín hispánico *romaniceatum, designaba al que se expresaba en romance, y era muy empleado en Navarra por contraposición a 'vascongado'. Un equivalente de romanzado (arromanzado) en catalán, valenciano y mallorquín era romançat (arromançat). Por otra parte, todos estos adjetivos sinónimos 'romanzado', 'arromanzado', 'romanceado' y 'latinado' tenían también la acepción de 'traducido al romance' (por ejemplo, un texto en árabe, hebreo, etc.). El gentilicio hispánico 'maragato', referido a la comarca conocida como Maragatería, en León < procendente del latín 'legionem', podría ser análogo de las formas 'romanzado' y 'vascongado'; 'maragato' podría procede del latín *'mauricatum' (de 'maurus', moro).


  45. #145 weiiii lunes, 03 de enero de 2005 a las 12:56

    Yo tampoco soy ningún experto, pero creo que la lengua vasca proviene del preindoeuropeo, grupo lingüístico hablado en Europa antes de la entrada del indoeuropeo. No quiero decir con esto que los Vascos (llenándome la boca) eran dueños y señores de toda Europa antes de que unos maketos indoeuropeos entraran a saco y nos arrinconaran en nuestras queridas montañas, líbreme Dios. Lo que es innegable es que existen topónimos de raíz vasca o casi vasca por toda Europa. Estos topónimos debieron ser conservados por las sucesivas oleadas de pueblos. No estoy diciendo siquiera que los vascos actuales sean necesariamente descendientes de los antiguos preindoeuropeos, aunque creo que lo son. Esa curiosa afinidad genética con los "celtas" escoceses, galeses o irlandeses podría se explicada si estos pueblos no fueran en realidad celtas, sino preindoeuropeos celtizados. O incluso, de la misma oleada invasora que los vascos, tomando unos la lengua del territorio y otros la de los celtas cuando llegaran.(v. siguiente) Resulta muy curioso que en el Codex Calixtinus, del s. XII (aunque de poco rigor, ya que se deja llevar por el odio anteponiendo el proverbial encono entre ambos lados del Pirineo al relato objetivo) escrito sin embargo por un viajero del camino de Santiago que pasó por tierras vascas, e incluso recoge ciertas palabras del euskera, observa que los vascos y navarros, ademas de abarcas de cuero con pelo, y capotes como paenulae que llaman sayas, visten un paño negro a la altura de las rodillas, a la manera de los escoceses. También anota que se decía que los vascos debían descender de los escoceses, dado su parecido en costumbres y aspecto. Después se deja llevar por el denuesto que le inspiraban las tierras transpirenaicas, diciendo que vascos y navarros son cetrinos de tez, contradiciendo lo anterior. Indica asimismo que los vascos son un poco más blancos que los navarros, haciendo una distinción, si bien al entrar por Roncesvalles (Port de Cize) habla de un monte muy alto en el país vasco, lo cuál puede significar que dentro de "vasco" está lo "navarro" y lo no navarro, también llamado "vasco", aunque puede significar cualquier otra cosa. De cualquier manera, es dificil sacar algo en cierto de un texto de esas características, incluso traducido, como se puede encontrar fácilmente en Internet (lo admito, no me acuerdo del link). De los cinco libros sólo el V trata del viaje en cuestión, y en éste de los capítulos solamente el séptimo trata de las gentes del camino, del cuál más de la mitad se refiere al país vasco. Aunque el libro IV trata de las guerras de Carlomagno, y posiblemente cuente algo más sobre navarros y vascos. Dra. Canto: Me gustó su artículo sobre la posible ubicación de Eturissa que, etimológicamente parece que proviene del vasco "iturri" (fuente) + "tza" (sufijo de abundancia). Pero me parece que se le quedó pendiente un tercer camino, que es el más corto para ir a Francia, que es el que llega hasta Alduides (¿Imus pyrenaeus?). Presenta la ventaja de que no precisa corregir las 18 millas de Eturissa a Summus Pyrenaeus a 28, ya que atraviesa los Pirineos en mucha menos distancia. Además, la abundancia de fuentes que creo señala Eturissa puede encontrarse en Quinto Real, bonito paraje en la cabecera del Arga, o en sus cercanías. Tenemos a su vez aseguradas 5 millas desde el puerto de Urquiaga (¿Summus Pyrenaeus?) hasta Alduides (¿Imus Pyrenaeus?), que distan 7 kms. entre sí. La única corrección de distancia que nos sería necesaria sería en todo caso a la baja, ya que entre Pamplona y el alto de Urquiaga no hay más de 45 kms. Aunque ya se sabe, antes los caminos eran más largos... Por último me queda añadir que los restos de calzada, que bien pudiera ser romana, hallados en las cercanías del puerto de Velate pueden pertenecer exclusivamente a la calzada que unía Tarraco con Oiasso, sin necesidad de desviar por ahí el camino a Aquitania. Claro que ignoro las opiniones de Antonino y Ptolomeo al respecto... Si sale usted con el libro y me da en la cabeza lo admitiré, no pretendo hacer intrusismo profesional. Pero por ahora ahí quedan mis hipótesis, pues de eso van estos foros, de exponer cada uno sus teorías u opiniones, de abrirse a ellas o replicarlas, pero sobre todo, de aprender.


  46. #146 weiiii lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:05

    Los vascos también podrían ser descendientes de los celtas, claro, pero no se han hallado las pruebas que debería haber si esto fuera así. Por último, expongo lo que yo creo una prueba meramente circunstancial, aunque a mi favor. Que yo sepa la vestimenta tradicional de los celtas destacaba por las calzas, cuyo nombre deriva de "celtas", antecesoras del pantalón. Sin embargo los escoceses (¿y los vascos?) usaban falda, lo que sugiere que no fueron (en eso) ni siquiera totalmente celtizados (ya que no "celtas").


  47. #147 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:15

    weiiii: Aunque se pueda hacer, este foro en concreto no debería "ir de" que en él cada cual pueda exponer sus teorías u opiniones: Hay "teorías u opiniones" (p.ej.: "los numantinos descendían de los elfos Quenya") que no aportan nada, excepto su propia estupidez. En esta página en concreto deberíamos todos esforzarnos en exponer, no nuestras propias ideas o imaginaciones, sino materiales concretos, a ser posible identificados, sobre los que construir opiniones más o menos autorizadas. Las "calzas" de los celtas eran las braccae o bragas. Exactamente, lo modernos "pantalones" (cuyo uso, a ojos de los romanos, denotaba barbarie). Un detalle sobre el uso del kilt por parte de los escoceses (¿explicaría también la saya de los pueblso prerromanos y de los vascos medievales?): según los autores ingleses de la edad moderna, su utilización en Escocia, ídem en Irlanda, obedecería a que en estos países no había buenos caminos, encontrándose los pocos (y malos) existentes completa y continuamente embarrados... ... algo bastante incómodo de sobrellevar con pantalones, ¿no? En este entorno llevar las piernas "al aire" sería mucho más práctico.


  48. #148 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:17

    Perdón, el mensaje salió demasiado pronto... La "prueba", como bien dices, es meramente circunstancial, y se deriva, desde luego, de un entorno físico similar.


  49. #149 weiiii lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:20

    Hartza, acabo de leer tu cita y, si no he entendido mal defiende que Pamplona no estuvo nunca bajo el poder de los árabes. Entonces es que estuvo aliada, porque el cementerio árabe de la Plaza del Castillo en pleno parking subterráneo en Pamplona no me lo he inventado yo. Cosa que, además, los cristianos no habrían perdonado. Quizá como pago por la ayuda en Roncesvalles aprendieron a orientar tumbas a La Meca, recogieron los cuerpos de los caídos, y los enterraron en la Plaza del Castillo. Si no quería decir esto, sino otra cosa que por apresurado no he captado, me trago esta última réplica. Si por el contrario, era una frase (quizá de Alfonso III mismo equivocada) destinada a mantener vivo el mito de la Vasconia incólume. sépase que, al menos en Pamplona, queda demostrada su falsedad.


  50. #150 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:32

    weiiii: La cita es de la Crónica de Alfonso III, no mía. Tengo mis dudas que que su autor se refiriese a Pamplona realmente. Literalmente dice: [Pamplona] "Degius est"). En cuanto al mito de la "vasconia incólume", sépase que el mayor valedor de la "no romanización de la Vasconia" fue precisamente Sánchez Albornoz.


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