Realizada por: iñigo aritza
Al Druida: Mariela
Formulada el jueves, 16 de octubre de 2003
Número de respuestas: 287
Categoría: Temas Bibliográficos y Literarios

tribus vascas


Hola soy un madrileño amante de l acultur avasca.Llevo dos años recopilando informacion pero hay siempre un aspecto de los vascos que no encuentro mucha informacion.Este aspecto son las tribus vascas.He buscado mucho en google y mandado emails al gobierno vasco pero no me responden y en google no encuentro mucha informacion.Me gustaria tener informacion sobre las tribus(a parte del nombre y la extension de cada tribu me gustaria saber sus costumbres,su modo d evida,jerarquia,..etc).Por favor si sabes d ealgun libro en castellano o webs en castellano que traten el tema de forma completa,te rogaria que me mandaras un email.Gracias.

Respuestas

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  1. #151 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:34

    Sobre la Navarra musulmana: http://www.nabarralde.com/npapers/npapers_tum16.html


  2. #152 weiiii lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:54

    Pues entonces me corresponde comerme la réplica, pero la cosa es que no he comprendido bien qué quiere decir lo de Degius. Ya miraré


  3. #153 hartza lunes, 03 de enero de 2005 a las 13:54

    Y me siguen quedando "algunas dudas": Si tan indicativa es la adscripción a diferentes conventos jurídicos... ¿qué hacían los berones agrupados en el mismo que los vascones? ¿No será que estas adscripciones obedecían, lo mismo que las "provincias eclesiásticas" actuales, también a otros criterios? Si está tan claro que "no hablaban lo mismo"... ¿cómo es que el euskera que hoy en día se habla en las provoncias vascas carece de sustrato alguno, digamos celta? ¿Fueron sus antiguos habitantes exterminados, expulsados, abducidos en masa? Porque el idioma es básicamente el mismo... ¿Y su toponimia? A no ser que la actualmente existente haya surgido de la noche a la mañana arrasando además completamente la anterior. ¿Por qué los límites dialectales entre las actuales variedades del idioma vasco siguen fielmente las antiguas delimitaciones entre pueblos de la época romana? ¿Por qué denominamos actualmente "ingleses" a un pueblo que claramente se denomina a sí mismo "English", que vive en "England" ("Inglaterra" para nosotros) y limita al norte con los "escoceses" ("Scotch" o "Scottish")? Y eso por no hablar del "alemán" ("Deutsch") o de los "finlandeses" ("Suomi"). Y, en épca de los romanos... ¿quién demonios eran los "griegos"? Porque esta gente se denominaban a sí mismos "helenos"... Hmmm, dudas y más dudas. En fin, espero que siga siendo así, porque si en un tema tan "resbaladizo" como éste no dejara de expresarme mediante "dudas", "puede que", "es posible que", o similares... Igual es que entonces estaría rebosante de "hybris"... Y eso está muy feo, ¿verdad?


  4. #154 frodo lunes, 03 de enero de 2005 a las 15:39

    .....hartza Txapeldun !!!!!!!1


  5. #155 Brigantinus lunes, 03 de enero de 2005 a las 16:57

    Para Sucaro (II): Eres muy libre de leer lo que te plazca por supuesto. Lo único que he hecho ha sido valerme de mi derecho a la réplica. Tú me acusaste de "inventarme" comentarios de César, afirmando que los romanos sólo distinguían entre la Galia Narbonense y la Comata. Pues bien, mi intención ha sido dejar claro que la distinción entre tres no era invento mío, como tú decías, sino que el propio César hacía dicha distinción nada más empezar su obra. Si César te parece poco de fiar, es otra cosa. Pero el comentario está ahí, no es invento mío. Y por cierto, Tito Livio también consideraba Céltica la zona entre el Garona y el Sena, excluyendo por lo tanto la Aquitania y Bélgica. Una cosa más. Brigantium... ¿inspirada en Brigantia? Pues qué curioso, que para ser así, no hemos encontrado la menor referencia en la zona...y en la época romana, las inscripciones nos muestran que los dioses indígenas sobrevivieron. De hecho -esto ya lo digo con la boca pequeña porque lo tendría que confirmar- en Galicia en general no se han encontrado inscipciones relativas a ella... ¿Los demás topónimos en briga- también nos remiten a Brigantia? brihant no es más que un participio que significa "alto, fuerte". Lo de que el nombre provenga de una diosa, queda muy bien en las novelas de Katherine Neville ("El círculo mágico"), pero no es algo que esté demostrado, ni mucho menos. Eso sí, como tú me has dicho, tú a tu rollo.


  6. #156 erudino lunes, 03 de enero de 2005 a las 18:29

    De la abundante y extensa bibliografía expuesta en último lugar resulta curioso que todo lo que se contiene en ella esté basado en: Bosch Gimpera: "Nosotros creeríamos ...." "Creemos que no y que debe mantenerse en la gran masa de su pueblo su carácter indígena..." Creer se puede creer lo que se quiera, pero no se aportan pruebas, es decir, estamos ante suposiciones, y además Bosch Gimpera no ha tenido claro nunca nada sobre la filiación étnica de los pueblos del N. De la Península. "... y los propios autrigones, si bien se ha discutido si pertenecen a los grupos vascos o al de los cántabros, hallándose en la zona fronteriza, producen más bien el efecto de indígenas que de celtas, estando arraigado el carácter vasco en muchas de sus cosas, especialmente en la lengua en buena parte de su territorio..." Aquí sigue sin tenerlo claro; bueno sí, que son indígenas (?), pero algo le falla en la teoría porque ya no puede discernir si son cántabros o vascos..." Mikel Sorauren: "... Por su parte, Koldo Michelena criticó tal planteamiento señalando que los antropónimos no vascones en tierras de várdulos y demás no son sino una simple moda ..." Aquí el sr. Michelena, el cual siempre me ha merecido una gran opinión, creo que se sale por la tangente porque no sabe cómo explicar la ausencia de nombres vascones; su opinión, en este caso concreto, la habría podido dar cualquier persona no versada en la materia. "... Para reforzar el carácter euskaldun de tales territorios será necesario volver a citar de nuevo la opinión de autores más modernos. Los rasgos existentes en toda esta área, aducidos por los Cavalli-Sforza, y desde luego por la teoría de Guillermo Fatás ..." Bueno, yo creo que citar a Cavalli-Sforza y sus trabajos aquí para defender una tesis no es el mejor apoyo que se pueda buscar, porque me da la sensación, visto lo visto, que hay gente que habla de los resultados de ciertos análisis genéticos sin tener mucha idea de lo que son y como se realizan, ya que la mayoría de ellos están hechos sobre individuos actuales y con una muestra de población no representativa, aunque se tomen individuos que tengan sus bisabuelos con un determinado "pedigree". En dichos análisis se suele comparar la frecuencia de uno o varios haplotipos entre poblaciones diversas, lo que significa un análisis parcial del material genético de una persona y cuyos resultados pueden variar a la hora de trazar los dendrogramas de afinidad en función de los haplotipos que se estén estudiando. En concreto, sobre el tema vasco hay resultados muy dispares que más que aclarar el panorama, lo que hacen es ensombrecerlo aún más; alguno de ellos llega a proponer tal heterogeneidad de población en Vizcaya que no hay uniformidad ni siquiera por comarcas. Javier de Arce: "... Porque el problema, no aclarado en la descripción de Estrabón, es saber si Allotrigos y Vardulos son también divisiones tribales de los Vascones. Otro problema no menos peliagudo es conocer si los tres tenían la misma lengua. Estrictamente hablando, y a pesar de todo lo que se ha dicho, el desinterés de Estrabón no permite precisar nada sobre estos temas..." Javier de Arce es el que lo tiene más claro.... Mejor no se puede resumir. Nuñez Astrain: "...Algo similar hay que decir de la ausencia de nombres vascos en las lápidas latinas de esa misma zona recién aludida, otro hecho que ha desconcertado a muchos; pero pasaba lo mismo que con la escritura. Los que se llamaban Eneko no tenían dinero para lápidas; y los que sí lo tenían habían preferido dejar de llamarse Eneko. Como escribía Javier de Hoz en 1981: "Quienes podían permitirse el lujo de una lápida latina preferían normalmente un nombre de tipo indoeuropeo"... Pues hombre; entre los cántabros, los vadinienses son con mucho el pueblo que más parece haberse resistido a la dominación romana y posterior romanización, además de ser los que mejor conservan, y hasta muy tardíamente, sus estructuras sociales indígenas. Y con todo, y a pesar de todo, presentan en sus lápidas una nómina abrumadoramente indoeuropea, aunque no faltan elementos latinos propios de un mayor o menor contacto con el pueblo invasor. Lo normal no es que en la zona vasca no se presentase por "moda" una nómina ide., sino vasca (indígena) o a lo sumo, latina (la novedad)... Cómo explicar entonces a ese Ibarra que aparece en territorio vettón y que mantiene su filiación vascona? Lo dicho; teorizar mucho... probar, nada. Saludos. Erudino.


  7. #157 erudino lunes, 03 de enero de 2005 a las 18:31

    Ah! Y del tema de la extensión del territorio cántabro hasta los Pirineos, ya apuntado, creo que por Diviciaco, en otro lugar ..... nada de nada.... Se ve que la cosa no le encaja a ninguno de los autores mencionados en sus teorías. Erudino.


  8. #158 erudino lunes, 03 de enero de 2005 a las 18:39

    Y esta por alusiones: Sobre antropónimos y topónimos: ¡otro poquito de por favor! "... ¿Son acaso explicables tales nombres de ciudades por, pongamos por caso, el celta? ¿Por qué se exige como prueba que lo sean... por el vasco actual?..." Ya lo mencioné en otro apartado, pero para que se pueda analizar con detalle: Autrigones.- FLAVIOBRIGA = Castro-Urdiales (Cantabria). Colonia fundada por Flavio Vespasiano, junto al Portus Samanum (el topónimo Sámano se conserva en las inmediaciones de Castro), y en cuyo nombre aparece el nombre del fundador seguido de la terminación -briga "ciudad", muy abundante en los dominios peninsulares celto-hispanos (Nertobriga, Caesarobriga, Mirobriga, Lacobriga, Iuliobriga, etc...) UXAMA BARCA. Es nombre celta que se repite en otros topónimos: Uxama Argaela (Osma - Soria. Su raíz la encontramos en: gaél. uasal "noble, elevado"; galés uchel; bret. uhel, huel; galo uxello- < * oukselo- (Uxellodunum). DEOBRIGA. Compuesto de los vocablos: a) celta Deuo- > Deo- con caída de la -u- intervocálica, idéntico al también céltico Deua (Deva) "diosa, divina", todos ellos del ide. *dei- / deiw- "brillar, relucir" > "cielo", "dios" y su adjetivo correspondiente * deiwos "luminoso, celeste" presentes en todas las lenguas del mismo tronco. b) briga "ciudad", ya mencionado. Relacionado con éste tenemos el de Deobrigula, una ciudad de los turmogos. ANTECUIA VINDELEIA = Cuyo radical es el ide. * kwi-n-d "brillar, ser blanco", presente en la mayoría de las lenguas de esta familia, y origen del adjetivo célt. vindo-s "blanco", "brillante" (a. irl. find; irl. fionn; galés med. gwynn "blanco"). En las tierras celtas encontramos los topónimos: Vindalium (Mourre-de-Sève); Vindelicus (río afluente del Ouvèze); Vindilis; Vindomagos; Vindinon (Le Mans); etc.., todos ellos con el mismo vocablo. En la toponimia cántabra encontramos: Mons Vindius, nombre de la zona montañosa a la que se replegaron los cántabros, pensando que "antes llegarían allí las olas del mar, que las legiones de Roma", y en donde sucumbieron muchos de ellos por hambre y frío. SEGISAMUNCULUM. Cuyo nombre está emparentado con la Segisamo turmoga, actual Sasamón (Burgos), y ambas provenientes del ide. * segh- / seghi- "dominar, vencer" y su derivado * seghos "victoria", muy abundante en las tierras celtas europeas y en la toponimia peninsular: Segi-sama; Seg-eda; Sego-briga; Seg-ontia; etc... En las lenguas de la misma familia hallamos los vocablos. skr. sáhas- "poder", "fuerza"; gót. sigis; a. nórd. sigr; anglosajón sige, sigor; a. saj. sigi-; galo sego-; irl. med. seg "fortaleza"; etc... El sufijo -ISAMO es muy activo en las lenguas celtas (galo Rigisamo "muy regio")y es el superlativo de las lenguas ides. en la Península, habiéndose conservado en la toponimia actual: Arama, Beizama, Cegama, Lezama; etc.. (ejemplos todos estos presentes en tierras antaño ocupadas por autrigones, várdulos y caristios). VIROVESCA = Briviesca (Burgos). Compuesto por la raíz ide. * uir- "hombre,varón, guerrero" que está representada en la totalidad de las lenguas del mismo tronco: skr. virá- "hombre"; av. vira-; véd. viráh; lit. vyras; gót. waír; a.a.a. wer; toc. A wir; célt. * uiros : a. irl. fer; irl. fear; a. galés gwr; celtíb. uiro. El mismo radical aparece en la toponimia y en los étnicos europeos del ámbito celta: Virodunum, nombre de las actuales Wirtenberg (Alemania) y Verdún (Francia); y Viromandui, nombre de las gentes del Vermandois. El sufijo -sk- ha sido tenido hasta hace poco como de origen ligur, pero los estudios más recientes empiezan a reconocerlo como celta. SALIONCA = Poza de la Sal (Burgos). Aquí aparece claramente la raíz ide. * sal- "agua", presente también en la casi totalidad de las lenguas ides.: skr. sará "río", salilá "mar"; irl. sàl, sàil, sàile "el mar", "agua salada"; a. prus. salus "torrente". En la hidronimia europea hallamos: Salia (actuales Seille; uno afl. del Mosela y otro del Saona, ambos en la Galia); Sala (afl. del Moerus, en Germania); Sala (actual Saale, afl. del Elba; Salo (río de Dalmacia), etc.... En Cantabria hallamos dos ríos llamados: Salia (actual Sella, hoy en Asturias; y el Saja). TRITIUM = Monasterio de Rodilla ?? (Burgos). Nombre de tres ciudades diferentes: Tritium, entre los autrigones; Tritium Metallum (Tricio, en la Rioja), entre los berones; y Tritium Tuboricum, entre los várdulos. En su nombre aparece el numeral ordinal ide. * tri-to "tercero", que se puede rastrear en las lenguas hermanas: skr. trtíyas: gr. trítos; let. tertius; a. esl. tretij; gót. thridja; a.a.a. dritto; galés trydydd; etc.... Várdulos.- MOROGI. Su radical es el ide. *mor(i)- "mar, lago" que forma la base del celta mori- activo en las lenguas de la misma familia: a. irl. muir; galés med. mor; galo mori-; esl. morje; rus. more; etc.. Idéntica raíz posee el nombre de una de las ciudades cántabras: Moroeca. MENOSCA TULLONIUM. Relacionado con los topónimos Toullon y Tullina (en Austria), y los antropónimos Tullius, Tullia, Tullinus (divinidad de la Cisalpina y Britania),Tullus, Tullonius, Tullia (en el Véneto, Istria y Dalmacia). Tullonius es nombre de una divinidad que apareció en Alava y a la que se relaciona con el monte Toloño, sito en la Sierra de Cantabria. ALBA. Este nombre es en si mismo la raíz ide. * albho- "blanco", presente en la toponimia, hidronimia y antroponimia europeas (Albonna, Albenno, Albinnum,Albicia, Alboinus). Dado que en las lenguas celtas y en latín se utilizaba la misma raíz para designar el color "blanco", a veces es muy difícil determinar la procedencia del topónimo. TRITIUM TUBORICUM: Véase Tritium, entre los autrigones. Caristios.- SUESSATIUM. Topónimo relacionado con el de SUESSA (hoy Sessa Aurunca), en la Campania italiana. Ciudad fundada por los aurunci hacia los ss. VIII-VII a.C. y colonia romana desde el 313 a.C.. Fué la patria del poeta Lucilio y del filósofo Agostino Nifo. Los aurunci, de origen indoeuropeo, fueron derrotados por los romanos en el 295 a.C. tras 50 años de campañas contra ellos. Ocuparon la zona comprendida entre los ríos Volturnus y el Liris, y sus principales ciudades fueron: Minturnae, Sinuessa (actual Mondragone), Suessa(actual Sessa Aurunca), Vescia y Ausona. Si la forma del topónimo es correcta, parece clara su relación con el de los suessetanos y con el de los suessiones belgas, estos últimos mencionados por César como un pueblo relacionado con los Germanos de la Cisrenania y con los Nervios, celtas del mismo origen. Este último étnico parece haber sido conservado en el del río Nervión (ant. Nerua). El mismo topónimo, SUESA, lo lleva un pueblo de Cantabria, en el municipio de Ribamontán al Mar. TULLICA. Véase Tullonium, entre los várdulos. VELEIA. Aquí aparece el radical ide. * uel-"elegir" cuyas derivaciones pueden verse en las lenguas de este tronco: skr. vára- "deseo"; lat. velle "querer,desear"; a. búlg. veljö; gót. wiljan; a.a.a. wellen; célt. veilo- > irl. fial "noble"; galo uelio- "bueno". Con la misma raíz encontramos en la toponimia cántabra la ciudad de: Vellica. En lo que respecta a la onomástica, también se encuentran abundantes paralelos entre estos tres pueblos y sus vecinos o incluso algunos más alejados: ABLONNO: entre los cántabros. ABLONIUS y ABLONO: entre los várdulos. ARAVO: entre los cántabros, lugones, arévacos, ástures, y turmogos. ARAUS: entre los várdulos. CAELIO: entre los cántabros, lusitanos, galaicos, arévacos, turmogos, carpetanos y berones. CAELIO: entre los várdulos. DOIDENA: entre los cántabros. DOIDENA: entre los autrigones. DOITENA: entre los várdulos. DOITERO: entre los cántabros. DOITERO: entre los várdulos. ELANIO, y ELANO: entre los cántabros. ELANO: entre los lusitanos y celtiberos. ELANIS: entre los ástures. ELANICUS: entre los galaicos bracarenses. ELANO: entre los autrigones. QUEMIA: entre los cántabros y arévacos. QUEMIA: entre los autrigones. COEMIA: entre los várdulos. TURESAMO: entre los cántabros. TURAESIUS: entre los celtiberos. TURESAMICIO(N): gentilicio entre los caristios. VIRONO: entre los cántabros, vettones, turmogos, pelendones, lusitanos, vacceos, galaicos bracarenses y ástures. VIRONIO: entre los berones. VIRONO: entre los várdulos. Agradecería una análisis similar en otro sentido, es decir, no indoeuropeo. Saludos. Erudino.


  9. #159 jeromor lunes, 03 de enero de 2005 a las 20:31

    Ahí iba yo, Erudino, cuando el día de los Inocentes, inocentemente preguntaba por una posible etimología euskérica de las ciudades vasconas. Es decir, si los nombres de las ciudades antiguas en el territorio de la actual Euskadi, no son vascos, sino celtas, si los nombres de las ciudades vasconas tampoco se pueden interpretar desde el vasco, si la hidronimia, que representa siempre el estrato lingüístico más antiguo, tampoco es en su mayoría vasca, si es en Aquitania en dónde tenemos epigrafía con nombres claramente vascos, ¿no será más lógico pensar que el actual territorio de habla vasca se repobló desde el S. de Francia en época al menos tardorromana?


  10. #160 Ikesancom lunes, 03 de enero de 2005 a las 20:57

    Hola: No sé si servirá de algo, pero en el Castro de la peña de Sámano (Castro Urdiales) se ha hallado una fusayola pétrea cuya decoración está relacionada con la de las estelas Cántabras. Una foto de la misma, junto con información del Castro puede verse en: http://canales.eldiariomontanes.es/patrimonio/repor/rep118.htm Así mismo ha sido recientemente publicada en las Actas del VII Congreso Internacional de Estelas.


  11. #161 diviciaco lunes, 03 de enero de 2005 a las 21:16

    Pues no, yo no he dicho nada de la extensión del territorio cántabro hasta los Pirineos.


  12. #162 erudino lunes, 03 de enero de 2005 a las 21:30

    Discúlpame Diviciaco, pero en la pregunta hecha por Agüita comentaste esto: diviciaco 14/11/2004 20:58:21 Saludos a todos los contertulios: Con respecto al libro: "De Aitor a Tubal", citado por Erudino, me sorprende una afirmación contenida en dicha cita: "Así, en primer lugar, hacia la época de la guerra sertoriana (fecha de la que datarían alguna de las fuentes usadas por Estrabón), los cántabros tendrían un extenso solar, ocupando toda la costa cantábrica hasta llegar al Pirineo.." Esto me parece una afirmación completamente gratuita que no cuenta con el más mínimo aval arqueológico. ¿En que se basan los autores para llegar a esta sorprendente conclusión? De ahí mi alusión a ella, y de la que, salvo error u omisión, nadie ha hecho comentario alguno. De la misma manera que cuando Llangreo preguntaba por una presunta adscripción de várdulos, caristios y autrigones a los cántabros, tampoco hubiese más intervenciones que la mía y no sé si alguna más. Saludos. Erudino.


  13. #163 erudino lunes, 03 de enero de 2005 a las 21:32

    Por cierto, que también los nombres de VARDULOS, CARISTIOS y AUTRIGONES tienen su explicación etimológica y geográfica dentro del ámbito ide., y de ello ya se ha comentado algo aquí en otra pregunta similar. Saludos. Erudino.


  14. #164 Viriato lunes, 03 de enero de 2005 a las 21:39

    Y yo me hago una pregunta inocente, ¿a que sustrato linguístico pertenecen los nombres de las ciudades y los rios aquitanos?


  15. #165 giorgiodieffe lunes, 03 de enero de 2005 a las 23:29

    Jeromor: tu ipotesi es la misma de Alinei y es muy muy logica. Los vascos segun esta teoria habitaban originariamente la Aquitania. No conocemos como se autodefinian (por cierto, no vascos). Los que los romanos llamaban Vascones eran celtas. Los que ahora se llaman Vascos ocuparon los lugares de los Vascones en la alta Edad Media y tomaron el nombre (modificado) de aquellos lugares. Como decia ayer, tambien las "legendae" BARSKUNES (o mejor BRASKUNES) des las monedas antiguas que siempre se "nominant" eran en un alfabeto iberico.


  16. #166 zu2wait lunes, 03 de enero de 2005 a las 23:35

    De las referencias a las antiguas tribus, poco más se puede decir. Mucha inseguridad, nombres que aparecen y desaparecen y en lugares distintos y diferentes interpretaciones del significado de esas divisiones para la administración romana. Respecto a los nombres de ciudades autrigonas, decir que la mayoría de ellas se encuentran bastante alejadas del territorio del P.V. actual excepto Uxama Barca (también aparece como Uxama Ibarca) en el suroccidente alavés y Flaviobriga (Castro Urdiales) oriente cántabro. De las relaciones con Aquitania decir que, materiales cerámicos de procedencia aquitana datados entre los s. I y II se han detectado en el Poblado de Forua o en el yacimiento de Momoitio (Caristios) “Arqueología y poblamiento en Bizkaia…” Iñaki Gª Camino (2002) De esta relación también nos hablan J.J. Gª Gonzalez e I. Fdez. de Mata “La Cantabria Trasmontana en época romana y visigoda” (1998) dicen que “el desarrollo y subsistencia de los pueblos de la costa cantábrica entre el período prerromano y el 613 dependió de los contactos que establecieron con el sector aquitano a través de los vascones” Respecto a Aquitania, también me uno a la inocente pregunta de Viriato, recordando, de nuevo, los diferentes ambientes lingüísticos que se pueden entrever en el antiguo territorio propiamente vascón, tanto en su toponímia como en su onomástica. Por cierto el propio nombre de Barscunes, también parece interpretable por el celta. Con todo esto solo quiero hacer ver, que la situación parece realmente compleja, con relaciones de todo tipo y “fronteras” totalmente permeables. Parece lógico pensar en que el actual P.V. era (al igual que ahora lo es) por su situación geográfica, cualquier cosa, menos un lugar apartado e inaccesible, si no, más bien, una zona de paso y en éste caso de unión e intercambio entre la cornisa cantábrica y las llanuras aquitanas. Otra cosa, sería la cuestión, de que sucedió para que unos “nombres” desaparecieran y otros permanecieran. Para está cuestión, está abierto el foro de la formación del actual Pais Vasco, que está mucho menos animado que este ;-)


  17. #167 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 00:10

    Caramba, me he pasado el día lejos, y me encuentro que ha habido hoy aquí una gran efervescencia, montones de mensajes y aportaciones muy instructivas y contundentes como la de Erudino (18:39) sobre la “indoeuropeidad” de los topónimos antiguos del actual PV. Ya que quedó sin explicar MENOSCA (citada por Plinio como la segunda ciudad várdula costera, quizá entre Zarautz y Getaria), contribuyo recordando que contiene el característico sufijo ide. *sk, “agua”, emparentado con las navarras Escó, Escatrón y Castiliscar (según mi hipótesis de un posible “Castellum Iscar”). Giorgiodieffe le diría que ese –sc es de origen ligur. Y hay de lo mismo en otros diversos lugares peninsulares, como Osca (Huesca), Ipsca (Córdoba), todos los Isca- y Esca- (Escalona, Illescas, éste encima con Ili-), posiblemente Osqua (cerca de Antequera, en Málaga)... Vamos, el mismo panorama. A Hartza (12:46), por alusiones: Dijo Hartza: “El antiguo gentilico 'vascongado' procedente del latín hispánico *uasconicatum, únicamente posee un significado: vascohablante/ euskaldun... (¡SIC!, cuya fuente, no citada, es http://www.xarnege.com/artikuluak/vascyrom.htm). Le digo: Su fuente, o está despistada, o va al despiste. Aparte del asterisco delante (que ahí es ocioso), “vasconicatus” es un participio de pasado, que se correspode exactamente en castellano con el idéntico participio de pasado. Si yo digo de un pueblo que está “americanizado” (por poner un ejemplo actual), no significa que “habla inglés”, sino que está “colonizado” por aquel país, sea física o (como en el caso de España) culturalmente. Dado que ello, la “colonización a distancia”, no se podía hacer en la Antigüedad, es evidente que se trata de una colonización física. En todo caso, la aplicación correcta del participio latino demuestra el error del supuesto significado que ahí se da: “Vasconicatus” sólo puede traducirse como “vasconizado” o, lo que es lo mismo, “colonizado por vascones”. A Weiiii (creo que no me dejo ninguna): Gracias, y tomo buena nota de su hipótesis. La foto de la calzada que aparece en mi artículo no es romana, se debe a que aquél está aún en versión beta... Saludos.


  18. #168 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 00:10

    ah sisisisi jejejejeje la permeabilidad de las fronteras en las zonas de montana es lo que se dice tambien por las Alpes.


  19. #169 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 00:16

    por confrontar los toponimos de Iberia con los de las otras partes de Europa existe un trabajo publicado. Ahora no lo tengo acà.


  20. #170 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 00:20

    A Giorgiodieffe: La leyenda monetal, única con cita de este étnico, está bien leída "ba(r)skunes", no "braskunes". Incluso creo que será más bien "bascunes" debido también a la existencia en Aquitania (Lugdunum Convenarum) de un "Deus Basces (o Basceis) Andossus" (por cierto, ciudad aquitana pero dedicada al céltico Lug...): CIL XIII, 26: Deo / Bascei A/ndosso / Andox/us / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) Para mí la ceca debe estar por "Vascones", simplemente, y quizá se llamaba así el área de Rocafort/Sangüesa, porque una cita árabe que encontré, en la misma zona, para el siglo X, habla del "Fayy al-Baskuns" o "desfiladero de los Bascones" (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm)


  21. #171 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 00:23

    Olvidé, para el primer elemento de Menosca, el curioso parecido con el río "Main", esto es, "Meno".


  22. #172 aladelta martes, 04 de enero de 2005 a las 00:26

    ¿Y sabemos qué toponimia hay en aquitania de origen "vascón"? ¿Hay algún toponimo de origen vascon en algún lugar?


  23. #173 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 00:32

    A Canto: he visto que hay no una sola moneda sino muchas monedas con un unico motivo y una unica leyenda en caracteres ibericos (yo no lo leo, pero me parece una abreviacion sin todas las letras de la palabra: si puede explicarmelo, gracias por adelantado. Algunas son ibericas y otras (copiadas) son galicas....pero, eso es normal. las monedas se copiaban. si el deus Basces era aquitano...quiere decir que los vascones de la antiguedad estaban ya tambien en los lugares actuales del Reyno de Espana y no solo en Aquitania?


  24. #174 aladelta martes, 04 de enero de 2005 a las 00:40

    Yo sigo pensando que esa toponimia adjudicada indoeuropea no asegura nada. Y me apunto lo que dicen lingüístas como Gorrachategui y recuerdo la cita de zu2wait: "que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara." Sigo sin ver que los vascos fueran emigrantes de nosedonde. Y todavía se tiene que demostrar que lo fueran. El caracter genético "más paleolítico" que destaca en los vascones, desmiente el aniquilamiento de ningún grupo "autoctono indoeuropeo". Y me sigue sin cuadrar una teoría invasionista de castas "guerreras" vasconas cuyo origen nadie me ha sabido desvelar.


  25. #175 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 00:46

    Pues es el caso que, para empeorar las cosas, Aquitania no se llamó siempre así, sino antes "Aremorica". Transcribo lo que dice Plinio el Viejo, en IV, 105: Gallia omnis Comata uno nomine appellata in tria populorum genera dividitur, amnibus maxime distincta. A Scalde ad Sequanam Belgica, ab eo ad Garunnam Celtica eademque Lugdunensis, inde ad Pyrenaei montis excursum Aquitanica, AREMORICA ANTEA DICTA. Y, por si Erudino se quiere entretener haciendo lo mismo que hizo para las hispanas, aquí los nombres de los pueblos aquitanos en época flavia, esto es, hacia 77 d.C. (cuando Plinio publicó su monumental Naturalis Historia): [108] Aquitanicae sunt Ambilatri, Anagnutes, Pictones, Santoni liberi, Bituriges liberi cognomine Vivisci, Aquitani, unde nomen provinciae, Sediboviates. Mox in oppidum contributi Convenae, Begerri, Tarbelli Quattuorsignani, Cocosates Sexsignani, Venami, Onobrisates, Belendi, saltus Pyrenaeus infraque Monesi, Oscidates Montani, Sybillates, Camponi, Bercorcates, Pinpedunni, Lassunni, Vellates, Toruates, Consoranni, Ausci, Elusates, Sottiates, Oscidates Campestres, Succasses, Latusates, Basaboiates, Vassei, Sennates, Cambolectri Agessinates. [109] Pictonibus iuncti autem Bituriges liberi qui Cubi appellantur, dein Lemovices, Arverni liberi, Vellavi liberi, Gabales. Rursus Narbonensi provinciae contermini Ruteni, Cadurci, Nitiobroges Tarneque amne discreti a Tolosanis Petrocori. Esto es lo que hay (y mañana lo prometido).


  26. #176 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 00:54

    http://planetrjl.tripod.com/LaFraughName/id14.html The oldest traces of Euskara in history are a set of proper names found in Roman inscriptions in the Aquitanie. They consist mostly of person and divinity names, which are easily recognizable given modern Basque: thus for instance, Andere corresponds to andere 'woman, lady', and Nescato corresponds to neskato 'maiden'. There are also a few adjectives and suffixes that further confirm the fact that these are the first written traces of Euskara, dating from the first centuries after Christ. Aladelta: yo tambien no creo a una invasion ...pero creo a una convivencia desde la antiguedad de pueblos diferentes. Hablar de una migracion de Aquitania no significa adesion a la tesi migracionista.


  27. #177 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 00:54

    Aladelta: Entre las mencionadas en días anteriores, y las de hoy, ahí tiene Ud. todas las tribus y ciudades vasconas, várdulas, caristias y autrigonas, y también los pueblos y ciudades (como Lugdunum Convenarum = "ciudad de Lug" = Saint Bertrand de Comminges/Mille) de la al parecer indiscutible matriz aquitana transpirenaica. La carga de la prueba de demostrar en ellas los radicales vascones es suya, no de quienes ven y prueban los elementos indoeuropeos que estos topónimos y etnónimos contienen. Es Ud. quien tiene que demostrar qué cosas no son indoeuropeas, sino vasconas. Ánimo. No vale saltar sobre toda esta evidencia citando un párrafo de otra persona.


  28. #178 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 01:04

    Como comenté ayer o antes de ayer (y no sé ya si en este foro o en el otro), lo de encontrar las huellas vasconas está más fácil en teonimia y antroponimia, en lo que me alegro coincida el link que ha puesto ahora GdF (al que contestaré mañana, gracias). En inscripciones a dioses aquitanos como éstos: Deo / Artahe, [...]aberri / deo, Ilunni Deo, deae Damonae Matubergi/ni, Deo Erriapo, o el Lacubegi de Ujué... No está perdida, pues, toda la esperanza :-). Pero está claro que la explicación histórica no puede ser tan simple como se hace...


  29. #179 aladelta martes, 04 de enero de 2005 a las 02:34

    Luis Núñez Astrain:(refiriendose al aquitano)"No conservamos ningún texto arcaico redactado en euskera pero sí unos nombres vascos incluídos en inscripciones latinas sobre piedra, generalmente mármol, de los tres primeros siglos de nuestra era. Las inscripciones son de carácter funerario, votivo, honorífico, etc., al igual que en todo el mundo romano al que pertenecen: epitafios, votos a los dioses, dedicatorias a los emperadores o personalidades locales influyentes, etc. (ilustración 2). Contienen unos 400 nombres vascos de personas, como pueden ser los difuntos o los que dedican la lápida, y unos 70 nombres de divinidades, relativos, generalmente, a algún árbol o animal, y muy diferentes de las divinidades de las zonas próximas en la ribera derecha del Garona, ya en territorio de los galos. Anotemos que la proporción de nombres de divinidades o teónimos propios en Aquitania es muy alta para el conjunto del imperio romano, sólo comparable a la producida en el occidente de la península ibérica... La mayor aglomeración de tales lápidas se ha hallado en los valles pirenaicos del Luchon, del Garona (incluyendo el valle de Arán, donde nace este gran río), del Aure, del Salat y en la llanura de Armagnac, particularmente entre Saint-Girons y Bagnères de Bigorre (mapa 25). Más al interior de la curva del Garona, ya en el valle del Adur, existen también lápidas, pero en proporción mucho menor, y al sur del Adur apenas hay más que una inscripción en Tardets (con el nombre de la divinidad Heraucorritsehe) y otra en Hasparren, poblaciones ambas vascas actualmente. Es muy llamativo que la gran mayoría de las inscripciones se encuentre precisamente en una zona tan alejada de la actual de habla vasca y ello demuestra sin duda que la escritura se inició justamente allí donde la cultura latina iba avanzando y la vasca retrocediendo." Una reflexión-pregunta: Si esos nombres de persona vascas, que está constatada en Aquitania, no existiesen, ¿se podría haber asegurado que también fueran celtas por la toponimia? ¿de verdad se interpreta correctamente esa toponimia?. Démonos cuenta de que incluso algunos autores han querido emparentar el idioma vasco con el grupo indoeuropeo. Yo, sinceramente, pienso que a veces el término indoeuropeo se usa como comodín para adjudicar a unos y a otros una etnia cuando no se sabe qué lengua hablaban por falta de rastros escritos en la lengua de esa etnia. Y ahí incluyo a los cántabros, astures y hasta los galaicos. Y sobre que no se hallen nombres vascos en lápidas de la zona vasca actual, tampoco significa que no hablasen vasco, del mismo modo que en valencia se habla valenciano y la mayoría utiliza nombres en castellano.


  30. #180 jeromor martes, 04 de enero de 2005 a las 03:04

    Bueno, bueno, con estos mimbres no me extraña que cada uno cuente una historia diferente. El caso es que en el único sitio en el que parece que se hablaba vasco en la antigüedad era en la Gascuña< Vasconia. Allí los vascos eran lo suficientemente ricos para adorar a sus dioses por sus nombres y llamar a sus hijos Iñaki y no Jennifer. Por cierto ¿no estuvo pululando por esa zona en el s. V un extraño movimiento de campesinos desarrapados que llamaban bagauda? y ¿por qué de repente una zona de la Península que nunca había dado problemas y que nos recordaban por aquí que es de las primeras de Hispania en enrrolarse en el ejército romano y en firmar pactos con Roma, se convierte en un dolor de cabeza constante para los visigodos? ¿qué pasa en la zona en época tardorromana? Por cierto y en el Bronce de Ascoli, que os pongo como artículo, ¿cuáles son los nombres vascos? Alixcia, ¿no tendrás algún colega que fuera al Coloquio Aquitania en el 2003 que trató sobre Aquitania y la Hispania aseptentrional en época julio-claudia?


  31. #181 silmarillion martes, 04 de enero de 2005 a las 04:00

    hay varios foros en celtiberia donde se menciona la bagauda. el termino se corresponde a movimiento de "bacaudae".


  32. #182 diviciaco martes, 04 de enero de 2005 a las 08:44

    Vamos a ver Erudino, yo no afirme nada de eso, te citaba a ti, que a su vez citabas el libro en cuestión "De Aitor a Tubal" que te parecía interesante. Erudino: 13/11/2004 19:47:16 "Creo que puede ser interesante sobre los últimos trabajos en este sentido el libro: "De Aitor a Tubal", coordinado por Iñaki Bazán junto con autores como Eliseo Gil Zubillaga, Juan Madariaga Orbea, José Luis de la Granja, y Santiago de Pablo. Unos apuntes tomados del citado libro: ".... Para lo que corresponde a la Vasconia peninsular, las contradicciones territoriales contenidas en las fuentes clásicas han sido explicadas por la historiografía moderna bien como debido a un desconocimiento en detalle de las realidades indígenas por parte de los autores grecolatinos, o bien como a una evolución en la ocupación de los territorios por parte de las diferentes etnias o grupos humanos. Así, en primer lugar, hacia la época de la guerra sertoriana (fecha de la que datarían alguna de las fuentes usadas por Estrabón), los cántabros tendrían un extenso solar, ocupando toda la costa cantábrica hasta llegar al Pirineo y limitarían con los berones por el Ebro. A los vascones les correspondería " Yo te cité, para poner de manifiesto mi desacuerdo con algunas afirmaciones. Saludos.


  33. #183 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 09:56

    Diviciaco. Por aclarar el tema y no dar lugar a interpretaciones erróneas: Cuando digo en mi mensaje que el tema de la extensión del territorio cántabro hasta los Pirineos fue "apuntado" por tí no me estaba refiriendo a que tú hayas AFIRMADO tal cosa, sino que preguntabas sobre ello en base a la bibliografía que yo había citado. Espero que con esto quede aclarado el tema. Saludos. Erudino.


  34. #184 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 11:00

    Zu2wait: Tal y como solicitabas, aquí tienes/teneis un extracto del artículo al que hacía referencia, pero bien entendido que yo no he dicho en ningún momento que estos topónimos eran explicables por el ide., sino que cualquiera que los lea (hay bastantes más) tendrá la impresión de que Asturias entra de lleno en el dominio de la lengua vasca. Monte ARCO: similar a otro Monte Arco en la prov. de Cádiz "monte de piedra" – ARCO = arri-co. ALANDE (Ast.) < Arande "lugar de ciruelos" ARANGO (Ast.) = Alango, en Vizcaya. ARRIONDO (Ast.) < arri "piedra" + ondo "al lado". BARAGAÑA (Ast.) , relacionado con Braña y Graña "huerta en lo alto". BUREBA (Burg.) = monte BRUEBA (Ast.) = vasc. burueba. CORAIN (Ast.) = vasc. Gorain "lugar alto" Monte CUERA (Ast.) = monte Cora / Gora FITORIA (Ast.) = VITORIA (Alava) "la fuente" Montes GOYA y COYA (Ast.) = vasc. Goya "el alto". ILLASO (Ast.) = Ichaso (nav.) "retamar" PUNTA JARRI (en la costa de Llanes) = Punta Arri "punta de piedra" arroyo BAYOS (Gijón) = arroyo BAYOS (Vizc.) < (i)bai "río" + os "frío". LUARCA "tierra encajonada" LLERANDI < ler "pino" + andi "grande" o "al otro lado" MAZO (Ast.) y PAZO (Gal.) = vasc. baso "bosque". BISCARRIONDA (Ast.) = Biscay + Arrionda OVIEDO = OBIETA (Guip.) "cañadas" Bibliografía: "Topónimos asturianos de origen euskera" – Francisco García Berlanga. BIDEA (Boletín del Inst. de Estudios Asturianos). Año XXXVI, nº 107. 1982. Ah! y tranquilo, de verdad, porque no hay susceptibilidad ninguna; quizá los mismos argumentos expuestos de forma oral no darían esa impresión. Saludos. Erudino.


  35. #185 diviciaco martes, 04 de enero de 2005 a las 11:18

    Virgen santa, pero esto es una barbaridad, la mayoría de esos topónimos tienen una procedencia evidentísima y muy distinta de la propuesta. Del BIDEA no me extraña nada, sus piblicaiones son muy provincianas y de escasísima calidad, hasta Euskera haría carrera en el...


  36. #186 aladelta martes, 04 de enero de 2005 a las 11:49

    dividiaco: "evidentísima" : ¿Seguro?


  37. #187 hartza martes, 04 de enero de 2005 a las 12:03

    Sólo un par de puntos, para A.M.Canto: En Navarra, todos los ejemplos que he encontrado del uso de "vascongado" (y son no múltiples, ¡sino legión!) significan "que habla vascuence". Así, se habla de "pueblos vascongados" y "personas vascongadas". Idem en cuanto a la utilización de "romanzado" (que habla romance). ¿Quiere decir ello que los vascones de Navarra "habían vasconizado" su propio territorio. Consulte cualquier obra de, por ejemplo, Jimeno Jurio. Desde luego, todavía estoy por encontrar un "vascongado" por "vasconizado". O mejor aún: ¿Podrías apuntarnos quiénes son los valedores de tal interpretación, aparte de ti, claro está, para que podamos acudir a sus trabajos originales y valorarlos con tiempo y dedicación? Gracias por adelantado. Y lamento no haber ofrecido la cita del texto en cuestión, básicamente porque se trataba de una página guardada en un diskette (escribo desde un ciber) y carecía de ella. Agradezco el reproche... pero al menos yo no he tenido la desfachatez de redactar algo como "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica.", frasecita a la que sólo faltaba añadir "porque lo digo yo", ya que ni siquiera Sánchez Albornoz llegaba más que a apuntar la "celtización" de tales pueblos. Idem para erudino: si Bosch Gimpera, respondiendo a Sánchez Albornoz (y ambos, simplemente, "apuntaban" o "sugerían") no tuvo clara la cuestión, yo tampoco. Idem en las conclusiones del congreso celebrado por la Univ. Complutense a las que tantas veces me he remitido. Si no respondo a las cuestiones que apuntas, me remito a mi drecho a no inmiscuirme en territorios que no conozco bien y sobre los que no he encontrado documentación... de momento. Tú tampoco has respondido a las interrogantes que yo planteaba y que, precisamente, me hacían dudar de la "celticidad" que, oh envidia, tan clara tenéis otros. Y en cuanto a la clasificación de las tropas auxiliares romanas... ¡por favor! Aducir eso como prueba de que individuos pertenecientes a agrupaciones distintas no tenían un "idioma común aparte del latín" no se sostiene en absoluto. ¿Qué quiere decir eso, que unidades reclutadas entre los celtíberos, pero cada una con el nombre de su civitas de origen, no se entendían entre sí? ¿Qué las diversas unidades reclutadas en la Galia céltica carecían de lengua común, por fragmentada que estuviese este idioma? ¿Qué los auxiliares de la Galia Bélgica carecían de aspectos comunes con los britanos del sur por más que los nombres de sus respectivas cohortes, turmas o alas fueran diferentes?


  38. #188 hartza martes, 04 de enero de 2005 a las 12:06

    jeromor: Curiosamente, y dependiendo del "historiador" francés a quien le plantees esta cuestión, te dirá que "El caso es que en el único sitio en el que parece que se hablaba vasco en la antigüedad era en la Vasconia > Navarra" y que a partir de 658 los malvados y salvajes vascones entraron "en Francia" a sangre y fuego importando el euskara...


  39. #189 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 12:24

    A propósito de lo apuntado por Jeromor más arriba, creo interesante resaltar un párrafo de Michelena sobre ello y que aporta un punto de vista paralelo: ".... La Lengua vasca no ha alcanzado en época histórica a diversificarse hasta el punto de espaciación. A pesar de las incursiones que las fuentes históricas atribuyen a los vascones en la dirección general de Zaragoza a lo largo del s. VII, y ya desde finales del s. VI hacia el norte, éstas no dejaron poso lingüístico permanente. Por lo que se refiere a la Aquitania, los textos no pueden poner en claro la parte que cabe atribuir a gentes de habla vasca y, por otra parte, a galo-romanos en tales movimientos. Resulta, en todo caso, que la equivalencia de Vasconia, o vascones = gascones, cuya validez etimológica salta a la vista, no corresponde a un reparto igualitario, no ya a una coincidencia, en lo que toca a sus respectivos dominios lingüísticos. Mientras los vascones (si los entendemos como euskaldunes, gentes que hablan euskara) se quedan encerrados en los exiguos límites de lo que históricamente es el País Vasco francés (y esos límites no han cambiado un ápice desde que nuestro conocimiento de la zona empieza a ser suficiente), los gascones, de lengua románica, por más influida por lo vasco que la queramos imaginar, quedan como dueños indiscutidos de casi todo lo que era la Aquitania en la más que famosa división tripartita de César. Hacia el sudoeste, por el contrario, por tierras donde las crónicas no han dejado constancia de movimientos tumultuosos, hay una expansión vasca de lengua tanto en la Rioja Alta como, por tierras de Burgos, en Montes de Oca y la Bureba. Como ya he indicado en otro lugar, no estamos acaso plenamente autorizados a afirmar, según acabo de hacerlo, que se trate de una extensión del dominio eúskaro. Esta es, sin embargo, la hipótesis más natural, a la vez que la más comunmente aceptada. Ahora bien, en mi opinión, esa frontera lingüística tiene poco que ver con las campañas por tierras de Rioja de Sancho Garcés I en el primer cuarto del s. X: mal pudieron exportar los navarros una variedad de la lengua que ellos mismos no usaban. Más comprensible sería admitir la permeabilidad del limes, cuyas ciudades eran Veleia y Pompaelo. Ese movimiento, que bien pudo ser pacífico en buena parte, podía darse ya a partir por lo menos del s. VI de nuestra era, y aún antes. Es uno de los muchos secretos que guarda el largo y lacónico puente que une la Antigüedad tardía y la Alta Edad Media...." La normalización de la forma escrita de una lengua: el caso vasco. Saludos. Erudino.


  40. #190 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 12:33

    Y este otro párrafo del mismo Michelena quizá pueda responder a quienes se hacen la pregunta sobre qué hay de vasco en Aquitania: "... Añadiré algunas palabras sobre ibérico y vasco, términos inconmensurables por una doble razón. Desde el punto de vista de lo que hoy sabemos, tenemos una lengua, la vasca, bien conocida por textos extensos desde el s. XVI, de la que no faltan testimonios – sobre todo nombres propios – desde los ss. X-XI y que, razón decisiva, es hablada todavía; por el contrario, no comprendemos los textos ibéricos y, lo que es peor, apenas acertamos a adivinar algo de su gramática. Ahora bien, si nos reducimos a los testimonios antiguos, el ibérico lleva toda la ventaja. Poco hay que sea claramente eúskaro fuera de la onomástica aquitana, a la que hay que añadir sobre todo el epígrafe de Lerga, hallado en Navarra en 1960..." Lenguas indígenas y lengua clásica en Hispania. Saludos. Erudino.


  41. #191 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 12:43

    Por último, también el mismo Michelena nos deja un apunte que denota su imposibilidad de decantarse hacia un lado u otro en lo que se refiere a los orígenes de la lengua vasca: "... En cuanto a las lenguas no indoeuropeas de la Península, reitero la opinión de que, por ahora, falta todo fundamento que autorice a sostener que fueran introducidas desde otros países, sean de Europa o de Africa, lo cual no significa, claro está, que se vinieran hablando aquí "ab aeterno". Simplemente, vale más guardar silencio que hablar de lo que no se sabe...." Lenguas indígenas y lengua clásica en Hispania. Queda claro, repasando un poco la bibliografía expuesta por Hartza, que parte de los autores que probablemente se basaron en él o pueden haber sido discípulos suyos, no se han aplicado el consejo del maestro. Saludos. Erudino.


  42. #192 hartza martes, 04 de enero de 2005 a las 12:46

    Bueno, ya sabes lo malvado que soy. Y yo que pensaba que se estaban aplicando el "Simplemente, vale más guardar silencio que hablar de lo que no se sabe...." muy a diferencia de otros testimonios, o incluso que otros participantes en esta discusión... (claro, que sobre eso ¡no apuntas nada!).


  43. #193 Amalur martes, 04 de enero de 2005 a las 13:01

    Aver, alguien a comentado que las primeras monedas acuñadas aqui (en territorio vascon) estan en iberico, ¿Y que? no hay ningun texto escrito en euskera hasta mucho mas tarde y sin embargo esta claro que lo hablaban. Por otra parte me parece absurdo que ahora se diga que ni los vascones eran "vascos", que solo lo eran los aquitanos y que hubo una especie de "conquista"... Cuanta fuerza tenia el euskera!!! Que primero invadio la actual navarra se impuso a la lengua que habia alli y luego lo mismo con los autrigones caristios y vardulos... Por favor...


  44. #194 hartza martes, 04 de enero de 2005 a las 13:24

    Erudino, resumiendo, porque me quedaba una duda después de tu mensaje anterior: ¿Qué nos quieres decir? ¿Qué existe una imposibilidad de "decantarse hacia un lado u otro" en este tema? ¡Pues precisamente eso es lo que llevo diciendo desde hace al menos dos foros! Claro, que quien se lleva las críticas por utilizar argumentos "no claros" o autores "que hablan de lo que no saben" soy precisamente yo...


  45. #195 erudino martes, 04 de enero de 2005 a las 14:32

    Hartza: En lo que se refiere al origen de la lengua vasca, (en lo cual creo que estarás de acuerdo conmigo en que yo no he entrado en ese debate por los mismo motivos que tú esgrimes más arriba en lo que a ti te concierne), creo que es imposible decantarse al día de hoy, pero ojo!... no caigamos en el error de que ante la duda o la falta de pruebas... la teoría mía es la buena y "a sostenella y no enmendalla", que de eso se ve mucho. Otra cosa, y en lo que a mí respecta, es que se hable sobre la filiación de várdulos, caristios y autrigones, sobre los que al menos sí tenemos datos, pocos, pero tangibles (su toponimia, hidronimia, etc..) y se intente, en la medida de lo posible, aclarar ese punto, que en mi opinión puede y debe quedar al margen de la cuestión del origen de la lengua vasca, que es de lo que hablaba Michelena. Insisto, menos teorizar (yo creo.., yo supongo...) y más trabajar sobre lo que tenemos (este topónimo es vasco o no, por esto y esto, en base a...; los autrigones eran cántabros, vascos o un pueblo aparte por...). Y aprovecho este mensaje para aclarar una cosa y evitar malinterpretaciones, aunque se desvíe de la pregunta que encabeza el debate: puede parecer que mis comentarios revelan una posición anti-vasca (dicho así y sin cortapisas, para que nadie especule con lo que quise o no quise decir), y nada más lejos de la realidad, pues cualquiera que revise mis intervenciones en este foro, sean de historia o de toponimia, cuando he tenido que decir que tal o cual topónimo pueden ser de etimología vasca, lo he dicho, sin entrar a especular sobre su origen: nativo o importado. Lo que realmente me molesta es que haya quien pretenda hacer comulgar con ruedas de molino a los demás, y sobre todo, no sé si decir falseando o fantaseando conscientemente cualquier aspecto de lo que aquí se trata sin aportar un material que todos podamos comprobar y estar de acuerdo o discrepar sobre él, con el único objetivo de imponer su opinión o, simplemente, crear confusión. Repito, yo me limito a trabajar, en la medida de mis posibilidades, con datos concretos, sin despreciar a priori lo que un autor u otro puedan opinar. Y si en tu caso concreto, Hartza, no estás de acuerdo conmigo en cualquiera de las etimologías que he propuesto, pues adelante con ello; te he hecho una invitación a rebatirlo con los argumentos que consideres que pueden probar o apoyar tus tesis o las de las fuentes de donde has obtenido la información. Estaré encantado de estudiarlos y responderte para rebatir o confirmar lo que digas; eso es lo que he pedido… y nada más, y creo que es lo que pedimos también otros integrantes de este debate. Y aprovechando tu frase final: "... Claro, que quien se lleva las críticas por utilizar argumentos "no claros" o autores "que hablan de lo que no saben" soy precisamente yo..." Ya ves; unos cardan la lana... y otros nos llevamos la fama (me incluyo en el saco). Disculpas anticipadas a todos por haberme salido de la temática, pero me ha parecido oportuna la aclaración con la que nadie deber darse personalmente por aludido. Saludos. Erudino.


  46. #196 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 15:17

    ayayay...il tema è caldo (muy caliente) :-) Amalur: no se trata de necesidad de una verdadera conquista...puede ser que grupos de pastores NOMADES (es solo una ipotesi) sean penetrados a traves de normales y antiguisimas vias de transhumancia. Y puede ser que, cuando por cualquier motivo de desconocemos, la zona no fue habitada por sur gentes autoctonas, estos pastores la ocuparon totalmente...y otros por espiritu de emulacion ...y via cantando. Si tu eres historiador del derecho sabrias que fue un "desertus", un "exquallidus", un "heremus" en la alta Edad Media. Y sabrias que son las "presuras". Existia un derecho de ocupacion de la tierra libre. El utilizo de las armas no siempre es necesario. Y no todas las migraciones han sido cruentas. Una reflesion del linguista Francisco Villar: (de "La complessità dei livelli di stratificazione indoeuropea" 2000) "Tartessi, Iberi e Baschi sono sì popoli non indoeuropei (e, tra l'altro, per quanto riguarda i primi, la cosa è tutta da dimostrare), ma la loro pre-indoeuropeità è discutibile o semplicemente falsa.... Per quanto riguarda i Baschi attuali non è invece sicuro che la loro presenza nella penisola iberica fosse particolarmente estesa o fitta. Ben pochi toponimi o antroponimi d'etimologia euskarica sono rinvenibili nelle fonti antiche, perfino per quanto riguarda le zone ora considerate storicamente basche. Anche in quest'ultime l'onomastica antica ha carattere prevalentemente indoeuropeo. Un discorso a parte merita, invece, l'Aquitania, dove è presente una fitta antroponimia paleobasca, sebbene non possa dirsi altrettanto riguardo alla sua toponimia". Y lo que piensa el linguista italiano Mario Alinei: (de: "Un modello alternativo delleorigini dei popoli e delle lingue: la teoria della continuità 2000) "Per quanto riguarda il carattere italoide dei nomi dei fiumi iberici (con assenza o scarsa importanza dell'elemento basco), questa scoperta di Villar ben si accorderebbe sia con il vecchio modello di Renfrew (non con l'ultimo, che parla di semplice "convergenza"), sia col mio modello della continuità dal Paleolitico".


  47. #197 giorgiodieffe martes, 04 de enero de 2005 a las 15:24

    Vilar hace venir "Varduli" de una palabra "varda" que significa "corriente de un rio" y que existiò en el indoeuropeo comun. Ahora todavia existe "wart" en la lengua de Polonia en aquel sentido.


  48. #198 A.M.Canto martes, 04 de enero de 2005 a las 21:16

    A Hartza (12.03): Me dice: En Navarra, todos los ejemplos que he encontrado del uso de "vascongado" (y son no múltiples, ¡sino legión!) significan "que habla vascuence". Le digo: No hablamos de lo mismo. Yo me refiero a lo que significa la palabra "vasconicatus" en latín (que es cuando aparece): "vasconizado", nunca "hablante de euskera". Haga el favor de leer bien. Tampoco "vascón", "vascuence" y "vasco" son lo mismo. No se puede mezclar todo. Me dice (bastante poco cortésmente): "...pero al menos yo no he tenido la desfachatez de redactar algo como "Caristios, autrigones y várdulos no eran pueblos vascones, sino de estirpe céltica.", frasecita a la que sólo faltaba añadir "porque lo digo yo", ya que ni siquiera Sánchez Albornoz llegaba más que a apuntar la "celtización" de tales pueblos..." Le digo: Más de lo mismo. Mi "frasecita" no es una "desfachatez". Es algo para lo que aporté pruebas consistentes, que aquí no se me ha demostrado que sea falsa, a la que otros co-foreros han aportado topónimos sólo célticos... y que es obvio que le molesta bastante. Pues no sabe cómo lo siento, pero es así.


  49. #199 Viriato martes, 04 de enero de 2005 a las 21:23

    Insisto en mi inocente pregunta y aclaro que si debemos concluir que la toponimia ide en el actual Pais Vasco peninsular avala la hipótesis de su no "vasquidad", porque no nos sirve de igual manera en el caso de Aquitania, para negar la habitación en aquella región de los hablantes del euskera. Y de ser esto cierto , ¿de donde salieron los vascos actuales?, ¿nacieron por generacion espontanea?. En fin, un saludo a todos.


  50. #200 zu2wait martes, 04 de enero de 2005 a las 22:07

    A parte de la toponímia y la onamástica antigua, la arqueología nos ayuda en algo? Y si nos limitamos a lo que únicamente son pruebas, es decir, a las inscripciones en las que parece seguro la presencia del antiguo vasco, vertiente norte del pirineo central (aunque también hay algo en el oriente de la actual Guipuzkoa y en el centro de Navarra) que pudo haber sucedido hasta la "segura" presencia del vasco en el actual P.V. y Navarra. Unas gentes de cultura pastoril y primitiva, viviendo en zonas especialmente montañosas, expandiéndose por otros lugares ocupados por pueblos mas desarrollados culturalmente y se supone que más numerosamente habitados. Ahora no pido pruebas, si no hipotesis que puedan apoyar estos movimientos. Por último Erudino, el listado de topónimos Cantabro-Astures expuesto, parece que lo has elegido intencionadamente ;-), pues parece especialmente "burdo", creo que se podría hacer un listado mucho mas interesante.


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