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Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 16 de febrero de 2005
Número de respuestas: 224
Categoría: Toponimia
BETANZOS
Betanzos, parece que es muy dificil proceda de un principal Brigantium; se tiene comentado por aquí, incluso, que es imposible tal derivación, y aparentemente parece no haber duda en ello. No obstante, me gustaria que algún experto me comentase los motivos lingüisticos por los cuales no es viable. Gracias por ello.
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giannini:
muchas gracias por tus comentarios sobre Beteka (ni siquiera sabía que se escribe con -k-). Por otro lado, veo que "miraste bajo la alfombra" y mucho más; una pena no haberte acompañado y aprender dos o tres cositas que me vendrían muy bien (lo de "aficionadillo" no era falsa modestia).
Tal vez tomando el ejemplo de los "iberistas" se pueda organizar un día una excursión en busca del Brigantium Flavium. A a la vista de lo que nos dices habrá que buscarlo en otro sítio, quizás más al norte... ;-) Recibe un cordial saludo.
Abo:
estoy pensando que tal vez mi última pregunta sobre el Itinerario se formuló en mal momento (creo que estás a punto de publicar algo sobre el tema); me mantendré expectante 0_o Saludos ;-)
gianinni, penso que a arqueóloga municipal non fixo nada en tiobre, pero tampouco o sei ao 100%. En todo caso dentro de Tiobre habería que ir á propia aldea de Betanzos o Vello, e tampouco coido que se poida atopar gran cousa, porque é un asentamento poboado dende sempre, estará deteriorado o que quede (ou aproveitadas as pedras, de escombro o resto,...) será difícil. que ninguén agarde grandes descubrimentos ai. aparecerán, como moito e como aconteceu nos soportais da cañota que colgou Onnega, algunha pedra tallada de basamento dunha casa ou algo así (na cañota hai unha lauda cun can gravado entre as pedras que sosteñen as casas).
Insisto, Brujo Redivivo, que na parroquia de Tiobre está o castro da xerpe (sen excavar nin estudar) e mais o asentamento de betanzos o vello-tiobre (a aldea propiamente dita da parroquia). do castro da xerpe sábese de xente que nun pasado relativamente recente quitou cousas do castro. Insisto en que está a monte e ferido polas pistas que ten abertas.
alguén apuntou unha tese "transacional" que me parece interesante, que betanzos fose unha entidade de tiobre que "cobrase vida propia", por asi dicilo. terei que revisar o Anuario Brigantino para ver se hai algo máis sobre este asunto.
Me sorprende que no entre en sus quinielas Bergondo,cuyo concejo tiene topónimos como éstos:
A brea
A pasaxe do pedrido
A pedreira
Bergondiño
Campo de Leis
Cangas
Casal de Agra
Costa de Ouces
O corral da Igrexa
Os curros
O Outeiro
Rúa da Lama
Rúanova
Sobre a Igrexia
Vilanova
Vixoi
Es que quinielas pueden hacerse muchas. Alguien me hablaba esta misma tarde de la parroquia de Pravio (Cambre). De Flavio > Pravio. Allí también hay un Castro.
Ofydd, a ver si se animan a excavar o a realizar alguna cata, porque no estamos hablando de un lugar asentado sobre roca, sino que bajo las casas de Betanzos o Vello debe haber una buena capa de tierra vegetal. A juzgar por los taludes de los caminos, metros. Si en la Ciudad Vieja de La Coruña -buena parte de cuya superficie es roca- sin apenas tierra vegetal, si en condiciones tan desfavorables se hallan aquí o allá monedas, cerámicas, molinos de mano, cimientos de muros, etc, con más razón en Betanzos o Vello debía haber algo.
No hablaba de castros,que los hay en toda Galicia,pero olvida lo demás y quédate con Bergondo como posible heredero de Brigantium.
Piñolo:
Fíjate en este comentario de Visma el 03/05/2005 en un foro sobre topónimos terminados en -ONDO:
"Parece que el primer documento claramente referido a Bergondo es del año 1138, cuando se cita a un abad, Recendus de Burgundio,que confirma una donación hecha por el conde de Traba a su hija Urraca. Burgundio es por tanto el primer nombre conocido de Bergondo. También aparece como tal en el testamento de la misma Urraca."
No parece que Brigantium>Burgundio
Parece,no parece...
Burgundio es Bergondo?
Parece...
Casualmente Burgundio me suena más cercano a Berguño,en Cangas de Narcea,Asturias.
No parece dificil pasar de Bri-gantium a Bir-gondo.
De todas formas puedes decirme algo de Abegondo y Mabegondo que nos pudiera instruir?
Ayer tuve ocasión de charlar con D. Manuel Vidán Torreira, miembro, jubilado, del Cuerpo de Catedráticos de Instituto, en su especialidad de latín, que debe pasar de los 80 años con creces -no le pregunto la edad que no soy tan imprudente. Como algunos recordarán, el bueno de D. Manuel colaboró hace años en el suplemento Galicia de La Voz de Galicia, en el que mantenía la sección Verbalia, dedicada a la toponimia. Como es un magnífico filólogo, paleógrafo -¡se sabe de memoria los tumbos de Sobrado!-, epigrafista y en general una de esas personas que peinan canas a las que es mejor dejar hablar por lo mucho que se aprende de ellas, le pregunté por el origen del topónimo Betanzos: "¡pero hombre, si eso es muy sencillo! Viene de Vettantios, un nombre de persona más o menos común en literatura clásica. Vettantios tiene su origen en Vettas, las cintas que se ponían en la frente en torno a la cabeza, o las que se colocaban en la cabeza de los animales antes de sacrificarlos. Esas "vettas" dieron las "vetas", de un estrato geológico por ejemplo". Espero no haber transcrito mal, que si hay algún error será mío.
Me comentó también que había visto en documentación medieval "unca" o "unça", que dio Uncia, Unta o Untia; del mismo modo, en donde había Uncia, se dio por oposición el valle de Uncia, es decir Valdoncel, etc.
En cuanto a la pregunta que se debía hacer al prof. Monteagudo sobre Fravium/Flavium Brigantium, ya se la hizo hace años D. Manuel, que se desplazó con este único propósito a Santiago de Compostela para visitarlo: "pero ti onde viches eso de Fravium, porque eu teño unha edición de Ptolomeo que da o texto en grego e en latín, e non aparece Fravium? -Bueno, eu tomei unhas notas...". En opinión de D. Manuel, y tras la entrevista con D. Luis, hay que quedarse con Flavium Brigantium.
Por lo que se refiere a la ubicación de Flavium Brigantium en Betanzos, en su opinión, eso no tiene sentido. No hay nada a favor de Betanzos -ni la arqueología ni la toponimia, ni el gentilicio brigantinos, "que se lo pusieron ellos" [los de Betanzos]- y sí mucho a favor de La Coruña; lo único que, en su opinión, podría ayudar es el Itinerario de Antonino o la Geographia de Ptolomeo, pero hay que introducir tal cúmulo de correcciones, girar el mapa y demás, que parece que se quieren amoldan las fuentes de acuerdo con una convicción apriorística. Me decía, que sólo hay que ver los mapas publicados de acuerdo con las coordenadas que da Ptolomeo, compararlos con un mapa actual de la Península Ibérica, para comprobar que este autor hizo lo que pudo, pero tampoco se le puede pedir una precisión matemática. Sin contar con que, además de que a Ptolomeo le pudo llegar una información errónea, con el paso del tiempo y las sucesivas copias que se hicieron, es de suponer que se modificaría la información, por lo tanto, tampoco tiene sentido pedirle a los documentos que nos llegaron una precisión matemática.
Por último, está trabajando sobre algo que me parece francamente interesante y espero que lo publique durante el primer trimestre del año ¿Seguro que el castillo (Penna) de Faro que cambió San Pedro de Mezonzo por la Tierra de Tabeirós es la Torre de Hércules, como se viene sosteniendo desde el XVIII? Para D. Manuel no, y lo documenta con los propietarios de ese castillo de Faro, que también se llamó de otro modo y con la toponimia del lugar en el que, para D. Manuel, estuvo situado. Aseguro que la argumentación, además de documentada, es inteligente y de sumo interés.
Con el respeto que merece don Manuel Vidán y los que, como él, han dedicado su vida a la interpretación toponímica, he de decir que eso de Vettantios y las cintas en la cabeza me parece una especulación más de las que empedran el suelo de la onomástica.
Pregunta: ¿qué pruebas existen de
a) La existencia, en general, del nombre Vettantios
b) La procedencia de ese nombre, si es que existe, de las cintas de adorno.
c) La relación de algún Vettantios con el lugar de Betanzos?
Yo más bien creo que el respetable D. Manuel ha desarrollado esa teoría en privado para explicar su propio apellido que (obsérvese) parece estar relacionado fonéticamente.
¿Por qué no aceptar, más bien, que Betanzos fue una fundación de los celtas vettones que se llamaban así, precisamente, porquer gustaban adornarse con cintas la cabeza?
También podríamos entender que en las fértiles tierras de Betanzos se cultivaban hermosas acelgas (beta, en latín) o que fue una legendaria fundación de Biton, hermano de Cleobe, antes de fundar Bithynia.
Me temo que todas estas teorías tienen a su favor el mismo número de pruebas que la tesis de D. Manuel. Y eso no reduce en un ápice mi respeto hacia él.pero ni siquiera a base de respeto consigo tragarme las ruedas de molino.
Bueno, llego ahora, después de una cena de navidad con los compañeros de trabajo -¡a ver en qué condiciones están los del turno de mañana tomorrow mismo!- y no me parece prudente llamar a D. Manuel a esta hora tan intempestiva, pero se lo preguntaré y a ver qué me dice.
El Brujo Redivivojueves, 21 de diciembre de 2006 a las 03:08¡De modo que los famosos repolos de Betanzos no son más que una redundancia que, para colmo, se refiere a las acelgas y no a los repolos! ;-)
Interesante lo que cuenta, Giannini. Todo se va decantando hacia que lo del Fravium es un error del copista, pero de un copista contemporáneo del que conocemos nombre y apellidos. Pues si no hay Fravium no hay nada que especular en torno a él, y nos quedaremos con el buen y viejo Flavium de toda la vida.
Avise cuando salga lo del Castillo de Faro de Vidán, que suena apasionante. Sólo una pregunta, porque no tengo a mano los textos. ¿Se usa lo de pinnam en los textos que hablan del chambo con la Terra de Tabeirós? No tengo claro que sea así.
El Brujo Redivivojueves, 21 de diciembre de 2006 a las 03:20¿Y es San Pedro de Mezonzo quien hace el chambo? Para mí que es bastante posterior... mi memoria va como va.
EL cocumento de Vermudo II, del 991, dice tantas cosas que parece difícil relacionarlo con algo diferente a la Torre de Hércules: "adicimus eciam a parte maris oceani pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum precantium, quod regibus semper fuit deditum uel nobis, ut amodo et deinceps sit parti domini Iacobi apostoli, secundum illud obtinuerunt comites de consensu auorum et parentum nostrorum, cum suo commiso, quod de ipso Faro supsit exordium ab omni integritate post partem Beati Iacobi et secundum illud obtinuit beatus et sanctus Dei Rudesindus episcopus. adicimus adhuc Civitatem ab antiquis fabricatam per suos terminos non procul ab ipso faro, eciam et casatas ingenuatizas."
Éste estaba en celtiberia; a ver si encuentro el otro por la red.
El Brujo Redivivojueves, 21 de diciembre de 2006 a las 03:30Bueno, no me atreví a poner en el anterior comentario que no era el de Mezonzo sino Gelmírez, pero parece que efectivamente es así. Y no usa lo de pinnam, sino que le llama "castro de faro". Al menos esto es lo que se dice aquí (y coincide con mis recuerdos):
"No século XII, o arzebispo Xelmírez e o rei Afonso VII intercambiaron entre sí a terra de Tabeirós Tabeirolos e o castro de Faro, pasando a primeira a ser posesión da mitra compostelana."
http://www.a-estrada.org/paginas/a-estrada/historia.htm
Al final mi memoria es menos mala de lo que creía :-)
Si el texto sobre el que trabaja Vidán es ese que menciona El Brujo creo que Vidán podría tener razón o por lo menos yo pienso como él y así lo señalé en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=583
13/05/2006 11:14:06
"Elpater, en ese documento del Tumbo Colorado hay una clasificación geográfica que no sale del sector suroeste:
- habla del Tea que vierte al Miño, la zona de Pesqueiras, Soutolobre, y luego pasa al otro lado del Miño (Portela de Vez, río Vez en Portugal)
- habla de Pastoriza y Piloño en el Deza (Vila de Cruces, Pontevedra)
El faro precantium / praetancium lo pone en la parte del mar océano, yo entiendo que del mar océano de por ahí abajo, o ¡menudo salto geográfico! ¿El faro coruñés podría no ser este que se describe aquí?"
Saludos
Bueno, paciencia. Acabo de hablar con D. Manuel y para evitar que yo mezcle lo que creo entender con lo que realmente me dice -ya se sabe que este menda de latín ni papa- me comentó que va a escribir unas notas, me las pasará y yo las colgaré en su nombre. Me acaba de comentar de nuevo que lo de Vittantios, es algo "tirado", así que como la cosa promete, pido disculpas por los errores que pude cometer al trasladar la opinión de D. Manuel.
Elpater y Onnega, en cuanto salga publicado lo que D. Manuel identifica como un castillo cercano a La Coruña que se cambia por la Tierra de Tabeirós, por supuesto que lo comentaré por aquí, y si es preciso, si lo publica en donde creo que lo va a publicar, tienen ejemplares a su disposición. El mar océano se domina desde ese castillo o castro de Faro, pero no quiero adelantar más porque es algo que publicará, y lo comentó en un grupo en el seno de la confianza, así que tal vez no haga bien proporcionando otros argumentos que emplea y a mí me parecen, cuando menos, interesantes, como se lo pareció a otros amigos que conocen muchísimo mejor que yo las fuentes documentales medievales.
El Brujo Redivivojueves, 21 de diciembre de 2006 a las 17:30perfecto, Giannini.
Con mi comentario no pretendía meterle prisa, sino sólo señalar que, en su mensaje anterior, mezclaba en mi opinión dos documentos y dos menciones diferentes, a saber:
1) El de finales del X, que llama "pinnam" al "Farum precantium" (sea éste lo que sea) "cum suo commiso".
2) El del XII (aunque no es un documento, sino un relato en la Compostelana, ¿no?), que habla de la permuta entre Gelmírez y Alfonso del "castro de faro" por la Terra de Tabeirós.
Para conocer lo que Vidán Torreira hace con esos documentos hay que esperar, lógicamente, a su publicación.
Mucho tiempo ya pasó desde mi última visita por este interesante foro con participaciones muy importantes.
En mi comentario #188 y al final del mismo decía:
PS. En otro orden de cosas, pregunto a quien lo sepa: ¿El castro de
Unctia en que fechas está catalogado?, ¿Prerromano? ¿Romano? o
Prerromano-romano. Me gustaría saberlo. ¿Hay restos de sus
edificaciones tipicas castreñas redondeadas?.
Sigue
sin obtener respuesta. Al día de hoy alguién de por aqui sabe algo?
PRERROMANO?
ROMANO?
PRERROMANO-ROMANO?
Gracias.
El que "sigue" soy yo, por lo tanto debería leerse: SIGO.
Amigo Abo:
Veo que no se han explorado algunas lenguas prerromanas, como el fenicio o el hebreo, por ello me permito una sugerencia para Betanzos.
"byt-nzz", [Bet nazaz], Casa Centella.
El verbal "nzz", brillar, rebrillar, centellear, cintilar, lucir, chispear, destellar, Ezequiel 1,7.
También el citado castro de Uncia podría explicarse como una forma del verbal [nazaz], o bien de "nzh" [naza], ser destruido, arrasado, asolado, devastado, desolado.
Jeremías 4,7 "oryk tzynh", tus villas serán asoladas.
Creo que en otro lugar he aportado mi opinión sobre el origen de A Coruña, de "qrn", "qrnym" Qarnayin, Carnaín.
"ostrt qrnym", Génesis 14,5, Astarot Carnain, en Galaad, a unos 20 Km. al este del lago de Genesaret.
Ello indicaría una procedencia fenicia del topónimo, "Cuernos de Astarté", en nuestro caso "El Cuerno".
En cuanto al citado por el Brujo, "Farum Precantium", sólo se me ocurre derivarlo de "prq", [péreq], paso estrecho/angosto, encrucijada, trocha, sendero, atajo, de Abdías 14.
Al druida jfca. Me es imposible enviarte un privado, no estás registrado como druida. Gracias.
Origen de Betanzos.
Aparentemente un estratégico castro "interamnium". Practicamente sin restos salvo ese ladrillo romano encontrado por la arqueólogo municipal y esos posibles restos de embarcadero romano que dice el profesor Monteagudo. Un posible, también, tramo muro de uno de los recintos castreñas según información de una vecina (sin comprobar).
Al menos se encuentra documentado como "Castro de Untia" y toponimia en el interior de la ciudad al mismo si que hay. (Fonte de Untia).
Como no me creo se fundasen castros en el medievo y no se si fue abandonado antes o despues de la llegada de Roma a estos territorios y por otro lado nadie, aquí, hace comentarios quizás por falta de estudios arqueológicos debido, pòsiblemente, a la falta de interés del propio Ayuntamiento que no los hizo nunca o poco se hizo (según me informan) y por otro lado también hay un sector que no le interesa, me da la sensación, me quedo en eso: un castro que como la gran mayoría de los castros son de época prerromana y este en particular muy posiblemente,creo, nunca fue interrumpido hasta la actualidad, por ese motivo y el aflorecer la piedra muy superficialmente (según me dicen) es motivo suficiente para que hoy nada se encuentre. Supongo al día de hoy se realicen inspeciones de obra en las reformas del interior del castro. No se si son del todo suficientes.
Aparentemente.
Rectificando que es gerundio. El profesor Monteagudo no dice exáctamente: "embarcadero romano".
Amigo Abo:
Había propuesto el verbal hebreo "nzz" para la ciudad, pero es probable de que se trate de un término fenicio, teniendo en cuenta la fundación amorita de Tamassos, junto a Idalion, en Chipre.
Esta Bet-Tamassos, formaría parte de una familia de nombres, alusivos a Tammuz, dios cananeo, compartido por fenicios, véase Támesis, Ademúz, etc.
Tammuz era dios de la vegetación la primavera y el grano, llamado "Señor del la Madera de la Vida", originalmente un árbol-dios.
Se lo relaciona con Ishtar y con el Adonis Fenicio.
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